Комментарии 117
При первом описании дефекта возникла мысль "какие-то проблемы с движением по вертикальной оси". Подумал про пыль, но относительно воздействия на что-то вроде энкодеров, вызывающее некорректное считывание положения.
Я сам сперва на датчики грешил. Скинул крышку, проверил их, все норм было. Дальше стал разбирать, и обнаружил выработку. Руками подвигал, прям чувствовалось, как подклинивает.
А от производителя какая-то реакция на багрепорт была? Что там можно сделать - увеличить мощность пылесоса, поставить пыльники на ось?
Ни какой реакции. После февраля они в нашу сторону смотреть перестали.
Пыльники там не поставить. Посмотрите на фотках, как направляющие сделаны. Наверное надо щетку ставить вокруг патрона, как это на мебельных ЧПУ делают, чтоб мелкая взвесь не подымалась.
Учитывая стоимость станка, интересно, волоконный лазер его не заменит по функционалу? Вроде видел на ютубе заголовки роликов на эту тему.
Смотрел в работе лазер от lpkf. Очень нестабильная штука. То текстолит переживает, то фольгу недожигает. Делали на нем два десятка плат, все с касяками получились. Настраивать сложно. Незнаю на сколько это оправдано.
А еще он разбивает рабочее поле на квадраты по 50х50мм и стыки между ними, из-за минимальных сбоев юстировки, могут быть недожжёнными. И вместо пайки готовой платы приходится убирать КЗ (самый простой способ оказался - с помощью ЛБП пережигать). И еще подготовка к резке (нагрев или что там делает станок) занимает продолжительное время.
Китайский cnc3020 стоит 16т. рублей, позволяет производить платы с такими же нормами допуска, а комплектующие для ремонта доступны в любом лабазе. Разве что автосмены инструмента нет.
Домой себе наверное я бы что-то такое и взял. Но работать постоянно с lpkf удобнее.
Китайский 3018 после покупки требует переделки, потому что у него "мягкая жёсткость". Все его валы гуляют при небольшом усилии. Шпиндель вообще в момент сверловки/фрезеровки отклоняется от платы вверх (его выгибает на валах, когда инструмент упирается в плату). На тонких свёрлах незаметно, а вот 1.5мм+ уже очень хорошо видно. И отверстие... уходит в сторону ОТ широкой оси. Ах да. Ещё он сломал ДВЕ(!) оси Z - пошли трещины вокруг радиальных подшипников (больше всего вокруг нижних).
В общем, свой 3018 я переделал полностью на рельсы и алюминиевый профиль (ЧПУ обработка на заводе). Обошлось мне это всё в ~55к. Зато тепрерь эта дурища не признаёт различий в материале и выдаёт точность не хуже 0.1мм (если бы поставил и расчитал нормальные ШВП, а не трапецевидные гайки на тех же валах, было бы в разы лучше и люфт снизился до десятков микрон, но... поступил недальновидно). В итоге получаю платы с допуском 0.1мм по габаритам и сверловкой с промахом не хуже 0.15мм, чаще всего идеально в центре. Но дорого :(
Осталось переделать ось под столом. Но лень.
точность не хуже 0.1мм
Если ±0,1мм, то это всего второй класс точности. Если ±0,05 то третий. В общем для радиолюбительской практики неплохо.
Спасибо Вам за честный ответ! Хоть кто-то объективно рассказал про китайские ЧПУ. Именно по этим причинам мы выбрали протомат. Кому-то интересен процесс, а нам все-таки важнее результат. Но от судьбы не уйти, протомат тоже далеко не идеален.
Сейчас у меня нет с собой фотографий фрезера, но дома постараюсь загрузить.
Использую комбинированную технологию - отверстия на ЧПУ + фоторезист. Третий класс точности - хотелось бы, но текстолит с толстой медью этому не способствует (с дуру заказал 35мкм). Его теоретически можно достичь в домашних условиях, но это слегка за гранью возможностей струйного принтера (печатаю фотошаблоны на плёнке, засвечиваю УФ фонариком на 3-5Вт). Вообще, изначально ЧПУ довольно спорный. Механика не жёсткая, ось хрупкая, шпиндель что ни делай, имеет люфт (раз на раз немного меняется - решилось установкой бесщёточного шпинделя - вибрации стали раза в три меньше).
От родного остались только плата управления, моторы, часть проводки, 2 вала и ведущий вал. Остальное было безжалостно заменено на заказанные детали. При сборке тоже были весёлые косяки, но объективно, доволен.
Я долго хотел собрать CNC. Вынашивал эту мысль, пока не пришел к интересному выводу, что мне сам по себе станок то и не нужен, а просто хочется пройти сам процесс. Тогда, чтоб сильно не вкладываться в это дело, я решил собирать станок из ФАНЕРЫ!!! Да, у товарища на ЧПУшке напилил "дров", купил катанные валы, в леруа шпильки М12. Собрал все это на капролоновых гайках. Вместо шпинделя поставил щариковую ручку, стержень ручки подпер пружинкой, чтоб шарик не клинило по неровностям. Настроил станок, нарисовал на нем пару картинок и... успокоился. Сам станок подарил племяннику. Но "зуд" прошел
Оригинальный 3018 с пластмассовой осью z и распорками (такой, как вы купитли) пригоден только для фанерки. Я имел в виду версию 3020 pro max (ака max metal), рама которой собрана из конструкционного профиля 30х30 и дюраля 10мм толщиной, ось Z также алюминиевая. Именно она стоила в сентябре порядка 16000р. Заплатив несколько больше, можно купить версию с линейными рельсами , а не круглыми валами, например https://www.sainsmart.com/products/genmitsu-cnc-router-machine-3020-pro-max-diy-kit-for-metal-carving-and-more
Версия 3020 pro max, купленная на Али, требует некоторых минимальных доработок. Нужно поставить гроверы на все болтики и увеличить их длину на 5 мм ( т.е вместо M5x20 поставить М5х25 и тд), дорезать поглубже резьбу креплений валов, заменить пружинные муфты на двигателях на эластомерные, установить концевики, все узлы промыть и смазать. Но это несложно. недорого и делается один раз.
Также нужно понимать, что для сборки станка с более-менее приличной геометрией требуется по-хорошему поверочная или разметочная плита, поверочный угольник и стойка с индикатором для того, чтобы выкатать геометрию после сборки.
..."бздлынь" сказала пила. "Ага!" сказали рабочие
Странно. Я бы в первую очередь предположил, что выработка из-за стеклянной пыли, а не из-за меди. Стекло куда как более твердый абразив. Невозможно же точно срезать медь и не зацепить немного стеклотекстолита. А к станку случайно не прилагается инструкция, что фрезеровать на нём надо не обычный стеклотекстолит, а что-нибудь специальное, бесстеклянное?
Скорее всего дело именно в меди. Цвет металла на месте выработки подозрительно медный.
В комплект расходников к станку lpkf сами поставляют fr4.
а ролики из чего сделаны? , может, гальваникой хромом покрыты со слоем меди промежуточным?
У станка по оси z очень маленький ход. Основная нагрузка на вал и ролики приходилась на очень маленькую часть поверхности. Они и сами себя неплохо за счет этого натирали. А там может и стеклянная пыль помогла. Всё равно я считаю, что это конструктивный просчёт.
Просчёт, но всё-таки стирание медью стального вала — это из разряда фантастики, медь в систему из двух стальных элементов можно вместо вкладыша поставить. Собственно, втулки в электродвигателях часто делают из латуни, которая ещё твёрже меди, вал эта втулка не съест без наличия абразива
P.S. медная пыль, скорее всего, забилась туда уже после износа направляющей, сталь легко сомнет медь, которая попала на изношенную направляющую
Наш LPKF перестал глючить и ломать посадочные места для инструмента после замены концевиков. В нашем случае проблема была в них (но заменили их, естественно, не сразу, а когда исключили программные глюки). Люфт и выработка тоже появились, но после "тонкой настройки" прижима, уменьшили до "допустимых для наших нужд".
У нас прилично клинит. Иногда свободно проходит, а иногда прямо закусывает. Концевики и проверяли и меняли, это первым делом.
Мы ролики проворачивали, чтоб они целыми местами на выработку на валу попадали. Но все равно оно со временем совпадало и клинило. Забыл об этом упомянуть.
И в целом обидно же, заплатить такие деньжища, а потом мириться с допустимыми люфтами?
Самое досадное, что это все системные проблемы. Я лично знаю станок в Краснодаре, Казани и Чебоксарах, которые так глючат. Еще знаю некоторое количество таких станков заочно. И вот теперь из комментариев к статьям узнал, что еще приличное количество так же мучаются.
Замена ролика на фторопластовый решает проблему на месяц. :) , потом менять опять. Или поставить салазки из того же фторопласта и автосмазку напрявляющей. Один китайский станок промышленный, на моей прошлой работе, болел похожей болячкой. Это из-за вибраций, маленькая площадь опоры со временем разбивается/развальцовывается/наковывается.
Там центровка хорошая нужна, скорость высокая, развалится все, если плохо собрать. Обращались в несколько контор, которые ЧПУ занимаются, не взялись.
Нихрена там не нужно. Это не шпендель делать. Эти ролики, а их должно быть четыре, держат столбик мотор/шпендель. Вырез в металле, куда прикручиваются данные ролики, подпруживает. Любой токарь сделает, а на станке с чпу, ещё и новую направляйку сделает. Скорее всего заранее запугали изготовителей. Вот те и не рискнули.
То же подумал, что единственный выход в данном случае, это салазки, которые распределят нагрузку по длине направляющих. Конструктивно немцы накосячили, в угоду компактности направляющих. Еще удивило, что немцы при работе со стеклом не предусмотрели копеечные защитные гофры для направляющих по всем осям.
Все мои эксперименты ЧПУ для плат закончились неудачно из-за того, что поверхность реального текстолита - это не плоскость. Реальный текстолит гнутый, волнистый. Как решается эта проблема?
У протомата латунная пятка. Он прижимает ей текстолит к поверхности стола. И фрезу по высоте относительно неё ставит.
Используется специально обученный стеклотекстолит повышенной ровности + в некоторых модификациях вакуумный стол + в некоторых модификациях вокруг фрезы подковообразный упор, через который подается сжатый воздух для создания стабильной дистанции от патрона шпинделя до заготовки.
Мы в чип и дипе покупали обычный текстолит. Максимум, если он восьмеркой, руками его немного ровняю и все.
Когда размещаю плату на текстолите, я провожу калибровки по нескольким сторонам будущей платы. Если текстолит кривой, и калибровки отличается, то пробую другое место. В общем, это дело наживное.
Угу. Вот и начинается смекалка - экономия и импортозамещение :). Для наблюдающих - с родным стеклотекстолитом калибровка при смене заготовки не требуется.
Если не использовать большие лапти текстолита, но ревность поверхности не сильно мешает.
Lpkf присылает текстолит с хорошей калибровкой по толщине, от этого и цена у него будь здоров. Но его все равно надо хорошо прижимать.
С тем, что чип и дип продаёт, я большой разницы в работе не увидел. А если нет разницы, зачем платить больше?
из-за ошибок в ДНК вот карта высот с шурупом, которым прикручивал текстолит к жертвеннику.
первые опыты)
У Вас есть возможность рассказать больше о конструкции станка (очень своеобразный пылесос, опция воздушной подушки для шпинделя с отдельным редуктором давления, оптическое распознавание реперных отверстий, переключение камера-шпиндель, особый вид заготовок, вакуумный стол с приводом от пылесоса, латунные гайки на трапецевидных винтах по осям, экстренная остановка только через открывание крышки, особый материал жертвенных столов, интересная механика смены инструмента, очень интересная механика установки вылета инструмента при помощи наклонной линейки, ...)? Про используемые фрезы, граверы и сверла тоже интересно, там граверы довольно хитрые - двухзаходные спиральные. И про софт тоже было-бы интересно (пошаговая логика подготовки, разметка очищаемых областей в несколько инструментов, переназначение диаметров сверления). А еще им можно делать СВЧ прототипы при помощи микрофрез с цилиндрическим профилем, но это уже отдельная тема.
Мне кажется, что основное преимущество станка как раз в том, что эти технические особенности знать не нужно. Пару простых операций, и на выходе готовая плата.
У Вас какая модель используется? Нам для изготовления переходных отверстий предлагали только вариант пресовать гильзы в отверстия.
Както слабовато для станка за такую цену.
У меня самособранный фрезер за цену более чем на порядок меньше делает плату от и до с вырезанием контура и измерением профиля если заготовка неровная. Замена инструмента ручная, но измерение офсета автоматическое.
Еще на нем же фрезерую корпуса для устройств из листового акрила или цельного куска если размер небольшой, делаю панели, гравировки, в общем все... Даже шестеренки делаю если прицепить поворотную ось.
Шестерёнки на протомате, конечно, не сделать. Но стенки для корпуса, или лицевую панель вполне можно вырезать.
Это разные вещи. LPKF - для довольно крупных контор, не для DIY. Он намного быстрее (шпиндель на 100000rpm, подача соответствующая), процесс по шагам выстроен и понятен, нет необходимости месяц налаживать техпроцесс фрезеровки. Ему не нужно сканировать рельеф - там используется вакуумный жертвенный стол + воздушная подушка шпинделя. Там еще есть доп. фича для металлизации переходных отверстий специальной пастой. Но все как всегда - хорошо это только до тех пор, пока все работает без ошибок, а как упало - удебажится можно.
У меня сейчас станок без вакуумного стола. Текстолит натягивается механически. Очень неудобно сделано.
Сочувствую. Мне повезло на полный набор наворотов, но это не помешало станку начать подклинивать.
Для нанесения пасты была опция?
Да.
Мне не удалось этим попользоваться, хотя было бы интересно. У нас есть принтер майдата для этих целей. Там вообще нафаршерованно капитально: линейные приводы, карбон и все такое. Классная штука, но тоже ломается периодически.
И хорошо, что не удалось. Не работает это нормально. Наляпать получается, но по пути перемешения головки иногда выпадают "капли", равномерность нанесения очень не очень. Поскольку прототипы обычно одиночные - лучше руками.
Значит мы ни чего не потеряли.
Надо видеть, как калибрует сопла майдата. У него есть калибровочная лента, и эталонный рисунок. Он печатает точки, и сравнивает их визуально с эталоном. Если не может настроиться, просит сменить печатающую головку. Ну и чистится сам, чтоб не пачкать плату. В общем, достаточно навороченный агрегат.
Досадно, что при такой цене 100% устройств дают сбои. И как-то он очень быстро ломается.
Да. И ремонтировать его очень проблематично, подтверждаю.
Нам пока все отказывали. Ни кто браться не хотел за ремонт.
Очень много проприетарного. был бы это обычный 3х осевой на стандартном софте - это одно, а тут весь станок завязан на CircuitPro, который невозможно отладить. Переделать LPKF в обычный фрезер тоже сложно, там одна только наклонная линейка чего стоит.
Фрезеровка - это в любом случае грубое штучное прототипирование. Так ли важна там скорость ? Ну да если контора богатая, то может себе позволить.
Чтобы увеличить скорость я делаю на плате заливку медью где можно. Чтоб меньше выгрызать. Еще делаю фрезеровку фрезами разного размера, софт позволяет. Например, сносим медь большие участки фрезой 1-2мм а потом дорабатываем тонкой фрезой все остальное. Получается сильно ускорить процесс и шпиндель на 100к уже не нужен.
Чтобы не разлеталась стаклянная пыль. Ну во-первых я поливаю плату неким подобием СОЖ. Пыль прилипает и не летит в стороны. А еще, измерение профиля платы позволяет снимать очень точно слой 3-4 сотки. Сгрызается медь а стекло вобще почти не затрагивается. Это еще очень сказывается на ресурсе фрезы.
Вот именно там и важна. Нужно относительно быстро делать единичные прототипы - нужна скорость. Бедные конторы не покупают станки под одну задачу с заготовками с ценой заводских плат. Кстати, CircuitPro(софт LPKF) как раз позволяет чистить разными инструментами и объединять отверстия разных диаметров под одно сверло.
Какой именно софт позволяет так интересно фрезеровать? CopperCAM так не умеет вроде, FlatCAM с 2018 не обновлялся, есть что-то еще?
Да, я тоже последние лет 8 так и делаю, это прекрасно, но до скорости и (без плясок) качества LPKF не доходит.
Замена отверстий реализована не очень удобно. Мне проще было в проекте печатной платы их заменить, чем в софте станка.
Так то да, но не всегда. Берем Eagle (тогда еще не Autodesk, а отдельная контора) и их библиотеки, некоторые свои компоненты, библиотеки из интернета -> конвертация милы-дюймы-мм в произвольном порядке = платы с отверстиями по списку 0,75 0,76 0,79 0,8 0,81 - и так по всем стандартным диаметрам. Перелопачивать все библиотеки не разумно (в Eagle нельзя напрямую в редакторе плат редактировать примитивы внутри компонентов), тут на выручку приходит эта чать CAM-процессора.
Странно. Мы как раз в игл работали. Перешли на него с альтиума в 17 году. Не было там особых проблем со сменой отверстий. Я стараюсь оптимизировать отверстия сразу на стадии проектирования. Старая привычка.
И для дисциплины молодёжи полезно. Приносят плату с мильеном разных дырок, отправляю переделывать.
Перейти с AD на Eagle - это сильно и странно, хотя случаи бывают всякие. Если Вы изначально пользовались AD, а потом переносили практики на Eagle, то да, можно, но тяжко. В Eagle исходно концепция х... х.... и в продакшн - куча встроенных библиотек, легко настраиваемый автороутер, простенький DRC, даже проект создавать не обязательно. А вот продвинутых инструментов не хватает, если не писать свои скрипты или упорно выискивать чужие. Но в плане расширяемости Eagle реально хорош, один только pcb-gcode чего стоит.
Перешли на игл по политическим мотивам. Я плевался конечно. Чтоб символ компонента захватить, надо в точку привязки попасть - это просто боль была по началу.
Но у игла трассировщик лучше работает. Там, где альтиум не может развести, игл выдаёт 100%.
С точки зрения групповом разработки мне очень понравился дельта дизайн. И под наши госты все готово из коробки.
Я делаю программы фрезеровки плат в софте не специальном для плат, а в обще машиностроительном. Например, RhinoCAM. И вот там можно сделать хитрую программу чтобы резать одну плату несколькими разными фрезами. Но надо иметь вектор контуров дорожек.
Там делаю полный процесс. Фрезеровка дорожек, отверстия, вырез самой платы.
Танцы с бубном получаются. То есть нужен отдельный специалист по фрезеровке. Дешевле купить станок, чем содержать такого мастера.
Тот станок вот прям вобще все от и до делает без мастера ? И обслуживать его может каждый ?
А если и так и эдак умеешь работать с КАМ софтом и станками, то фрезеровка плат - лишь еще один из процессов в котором нет ничего особенного.
Если бы он так не ломался, или небыло проблем с санкциями, то было бы все нормально.
Текущее обслуживание у него очень простое. Я сразу разобрался, с учётом того, что я не имею специальных навыков с ЧПУ.
Зачем мне с этим всем разбираться? На работе своих основных задач хватает. Схемы посчитать, платы нарисовать, прошивки писать. А ещё с cam системами разберись, фрезы подбери, настрой все это. Вы же понимаете, что это отдельная компетенция.
Контора мне платит за разработку электроники. А тут я должен заниматься смежной работой. У конторы появляется выбор: платить мне за танцы с бубном вокруг неспециализированного станка, или заплатить за специализированное оборудование. И тут получается, что протомат не такой уж и дорогой.
В хорошие времена у нас станок запускался два-три раза в день стабильно. Нужен был бы отдельный оператор. За год зп оператора станка с ЧПУ запросто превысит стоимость протомата.
Мне только непонятно, какая разница плясать с бубном с софтом, или с железом , дворник д. петя не разберётся ни с тем ни с другим, а специалист вашего класса что на одно, что на другое потратит примерно одинаковое кол-во усилий, причем в случае сложного софта, я так понимаю как раз запчасти и поддержка комьюнити куда выше, поэтому можно просто записаться на какой нить стэкексчэнж по теме и задавать туда глупые вопросы. Без наезда, просто не понимаю в чем смысл обмена шила на мыло.
С точки зрения эксплуатации протомата нет ни каких плясок с бубном. Софт в два клика работает, и железо тоже... если не сломано. До февраля не было проблем. Что-то сломалось, по гарантии достаточно оперативно исправляли. Сейчас конечно без поддержки производителя железо превращается в груду металлолома.
Если будет время - напишите, пожалуйста, статью с описанием последовательности действий, очень интересно.
Надо будет написать. Но пока со временем плохо и платы я делаю редко. Пилю на том станочке пластиковые и люминиевые детальки. Как буду делать очередное устройство, надо будет перебороть лень и заснять процесс.
На фото снос меди грубой фрезой и потом допиливание мелкой мест где грубая не пролезла.
Протомат наоборот делает. Прорезает контур проводников тонким конусом. А потом сбривает медь плоскими фразами разного диаметра.
Порядок можно задать разный. Еще можно поставить галочку чтобы оно прошло по контурам дорожек. Если фрезеровка стоит слишком грубая.
Еще я сделал фишку фрезеровки по маске. Для этого притупленная фреза на пружинке. Правда применял пока только для теста, на рабочих платах не применял. Пока мне проще покрыть лаком уже готовую плату и не париться с маской.
Маска или лак для фрезерованных плат актуально. Потому как фреза сдирает верхний слой и плата становится гигроскопичной.
Протомат делает все тоже самое. Тоже позволяет не снимать медь с пробельных мест. Тоже использует фрезы разных диаметров.
В текстолит вгрызаться немного, но нужно, чтобы гарантированно медь удалить.
Скорость шпинделя нужна ещё для того, чтобы кромка у меди ровная была.
Занятно, что сильнее всего фреза изнашивается не в текстолите. Смотрел под микроскопом. Конус остаётся целый. Выгрызает ступеньку именно там, где контакт с фольгой. Фреза калибруется по камере. Конус заглубляется в материал, потом камера измеряет ширину разреза. Изношенная фреза при калибровке обычно не попадает именно в тот размер, который надо резать. Ну то есть может чуть шире или чуть уже настроиться, а вот в нужный промежуток не может.
Смазывать не пробовали? Любой ЧПУ станок начинает глючить и клинить если его не обслуживать. А на этом вашем фрезере сэкономили неплохо, зажлобили 2 рельсы, да и на Х смотрю всего 2 подшипника.
Свёрла засасывало - это сильно, повеселили.
Купил 3 года назад китайский cnc и всякие фрезы к нему. Но даже не распаковал, так и лежит в коробке. Пользуюсь другим китайским инструментом под названием jlcpcb :)
неочень понятно, точнее совсем не понятно.
когда на направляющих выработка - появляеца люфт.
если подклинивает то это вероятно медно-стеклянную пыль прикатало.
Как я вычитал, вы меняли голову. Значит старую уже не жалко (да, я про прецизионность). Сможете разобрать ее и отфоткать по узлам? Особенно интересует механизм смены инструмента - из интереса проектирую свой.
Спасибо.
LPKF ProtoMat S63. Мыши плакали, кололись, но… продолжали фрезеровать печатные платы