Комментарии 48
Не сомневаюсь, что в чем-то работа упрощается, но неужели не приходится после каждого расчета править какие-то пункты при общении с заказчиком?
Безусловно приходится. Приходится править сначала в расчете (это делается быстро), потом в самом предложении (если оно делается отдельным документом). Важно то, что это делается легко и понятно, как для клиента, так и для менеджера.
Вроде все верно, но несмотря на всё, львиная доля студий делает сайты за 30-70 т.р. Вё это делается путем менеджер=арт-директор=тех.директор=тестер, дизайнер, программист=верстальщик, контент-менеджер.
Вот и сэкономили 60%.
Если сайты делаются дешевле 30к, то схема преобразуется в:
менеджер=арт-директор=тех.директор=(либо дизайнер, либо программист+верстальщик), дизайнер, программист=верстальщик, контент-менеджер=тестер=клиент.
Вот и сэкономили 60%.
Если сайты делаются дешевле 30к, то схема преобразуется в:
менеджер=арт-директор=тех.директор=(либо дизайнер, либо программист+верстальщик), дизайнер, программист=верстальщик, контент-менеджер=тестер=клиент.
сэкономить можно только а) на нормо-часах и б) на стоимости часа. А как там часы распределены между людьми это не столь важно.
Стоимость часа тут и так не запредельная. По часам можно спорить, скажем, верстальщика из статьи явно надо увольнять, но про 60% речь точно не идет.
Стоимость часа тут и так не запредельная. По часам можно спорить, скажем, верстальщика из статьи явно надо увольнять, но про 60% речь точно не идет.
Ну, ещё снижаются затраты нормо-часов на коммуникации :) А вообще, по-моему, при схеме «всё-в-одном» получается, наверное, экономия на нормо-часах в связи с низким качеством работы.
Ну при веб-разработке все достаточно гибко. Условно говоря, есть четыре компетенции: «программист», «дизайнер», «писатель» и «менеджер». При этом талантливому человеку вполне под силу достойно владеть двумя-тремя из них без ущерба для качества. В вебе нет каких-то сверхсложных задач, это вам не физика, где надо 20 лет биться над одной темой, чтобы разобраться что к чему.
Значит я не талантливый, за почти десять лет одной компетенцией-то овладеть не могу, ни в глубь (доскональное изучение какой-нибудь платформы), ни в ширь (новые для меня технологии, ЯП и т. п. появляются быстрее, чем я могу их изучать на уровне хоть немного выше «hello world» — сейчас вот хочется сделать по проекту на C# и Erlang, но никак, проекты на php, python и ruby отнимают всё время, а ещё хотелось бы с html5, css3 и jquery разобраться)
Накладные учли (пускай и непрозрачно для заказчика), а прибыль ваша где или в ноль работаете? :)
В таком просчете на первое место будет выходить правильность оценки времени и коефициента сложности. Но, все же, структуризация составляющих стоимости очень хорошо позволяет убедить клиента в правильности просчета стоимости и, если он захочет заказать сайт у кого-то друго и подешевле предложенной вами суммы, он уже будет хотябы подсознательно понимать, что эти ребята просто стоят дешевле, потому и сумма меньше.
Еще конечно имхо гибкости в порцессе разработки мало… т.е. исполнитель становится заложником собственной системы расчета. Плюс любые изменения в задании заказчика придется скорее всего доп соглашениями каждый раз оформлять.
По первому пункту согласен, зато порядок будет. По второму тоже согласен, так и должно быть при фиксированной стоимости разработки. Либо как вариант работать по часам, но к сожалению, клиенты пока неохотно на это идут.
Просчет делается по заданным условия м разработки. Если условия изменяются, почему просчет должен сохранятся? Делается доп.соглашение, если работы уже начаты/выполнены или новый просчет, если работа не была начата.
Очень часто бывают ситуации, когда меняет то, чо нужно сделать, это идет в зачет другог функционала… или работ по дизайну. Ну я просто смутно представляю как можно в реальном бизнесе жестко все посадить на карка расчета стоимости по часам…
Если невозможно точно (это не значит минута в минуту) определить время, затрачиваемое на выполнение, то необходио клиенту обьяснить что лучше работать с оплатой за время. Если Заказчик во время создания функционала решил его переделать, то в рамках договора нужно составлять дополнительное соглашение.
Не спорю, есть клиенты, которые хотят провести изменения без бумажек, но это уже дело Исполнителя как он поступит в этом случае. Безусловно, если изменения мелкие или клиент постоянный, почему бы и нет, но с новыми клиентами есть довольно большая вероятность нарваться
Не спорю, есть клиенты, которые хотят провести изменения без бумажек, но это уже дело Исполнителя как он поступит в этом случае. Безусловно, если изменения мелкие или клиент постоянный, почему бы и нет, но с новыми клиентами есть довольно большая вероятность нарваться
Project (OpenProj) Вам в помощь, для того по сути и делался. Вы не поверите как он вам упростит жизнь.
Давно так делаю, оцениваю все проекты в Google Docs, и демонстрирую заказчику. Причём в смету вносятся дополнительные фишки: Поддержка IE6, тупая или особо смачная анимация, при полном аяксе фичами идут якоря и поддержка истории браузера, и так далее. В итоге заказчик сам решает, за что платить, и все счастливы.
По этой же таблице определяются сроки, я считаю свой рейт по стандартному графику, восьмичасовой рабочий день, пять дней в неделю. Если проект нужно закончить быстро, можно договориться о сверхурочных + 4 часа в день, и о работе в выходные, рейт на это время умножается вдвое, и все счастливы.
И да, забыл, +10% на риски, а-ля неизвестные баги. И то что мимо ТЗ дописывается в смету.
Отлично! Спасибо, что поделились. Без такого работать практически нельзя. И таблички должны быть общим достоянием. Иначе неизбежен невольный демпинг.
Демпинг не может быть невольным, это всегда сознательное решение, имеющую определенную цель (как правило плохую для конкурентов :) ). Не путайте демпинг со снижением сверхприбыли до нормальной ;)
Я имел в виду, неправильную оценку трудозатрат начинающими или не имеющими хороших клиентов и опыта исполнителями и на базе этого неоправданно заниженные цены. Назвал это «невольным демпингом».
Такие таблички дают ориентиры и понятные аргументы для обсуждения цены с заказчиком.
Типа «типовые сметы».
Такие таблички дают ориентиры и понятные аргументы для обсуждения цены с заказчиком.
Типа «типовые сметы».
Снижение цен исполнителями, не имеющим хороших клиентов, опыта, отзывов, портфолио и т. п. (а-ля «сейчас буду брать мало, или вообще работать за отзывы/портфолио, но уж потом ценники задеру как у всех») — это как раз классический демпинг с целью вхождения на рынок. Сам таким занимаюсь :)
Неправильная оценка исполнителем своих трудозатрат совсем другое и типовые сметы тут не помогут, только опыт.
Как вообще оценить адекватно стоимость своего часа не знаю. По идее заказчик должен платить за результат (если он достигнут в разумные сроки) и если бы был список типовых задачи и средняя стоимость их решения на рынке, то можно было бы задачу реализовать самому, оценить потраченное время и вывести стоимость часа. Но как-то таких данных в паблике не встречал.
Неправильная оценка исполнителем своих трудозатрат совсем другое и типовые сметы тут не помогут, только опыт.
Как вообще оценить адекватно стоимость своего часа не знаю. По идее заказчик должен платить за результат (если он достигнут в разумные сроки) и если бы был список типовых задачи и средняя стоимость их решения на рынке, то можно было бы задачу реализовать самому, оценить потраченное время и вывести стоимость часа. Но как-то таких данных в паблике не встречал.
Так эта табличка и заменяет часть опыта, позволяет воспользоваться коллективным. Внести свои коррективы, конечно нужно, но очень помогает, когда есть материал, хотя бы для размышлений. А здесь уже систематизировано и разжевано. Только проглотить.
> Как вообще оценить адекватно стоимость своего часа не знаю. По идее заказчик должен платить за результат
Результат в этой области понятие расплывчатое. Из-за корректив заказчика и того, что большинство заказчиков не очень знают, что им нужно.
> Как вообще оценить адекватно стоимость своего часа не знаю. По идее заказчик должен платить за результат
Результат в этой области понятие расплывчатое. Из-за корректив заказчика и того, что большинство заказчиков не очень знают, что им нужно.
Чем, например? Программирование стандартной CMS занимает 15 часов, а карты сайты 4? Студия берёт за час работы своего программиста 550 руб/час? А программист этот то ли суперпрофи, что CMS с нуля на ассемблере пишет за 15 часов, то ли 15 часов коробочную CMS на PHP устанавливает, а ещё 4 устанавливает модуль «карта сайта»?
Если занимаемся разработкой сайта, то результат — это сайт, принятый заказчиком согласно ТЗ с учетом всех корректив, которые он согласился оплатить :) Мы же не решаем бизнес-задачу заказчика, аналитиков в штате нет.
Если занимаемся разработкой сайта, то результат — это сайт, принятый заказчиком согласно ТЗ с учетом всех корректив, которые он согласился оплатить :) Мы же не решаем бизнес-задачу заказчика, аналитиков в штате нет.
Ясный пень, речь идет о средних цифрах. О гениях и дебилах говорить смысла как бы вообще нет.
Не знаю, как у Вас, у меня 70-ти процентам заказчиков нужно все объяснять и составлять за них или вместе с ними ТЗ.
И заказчику нужно показать и доказать трудозатраты, чтобы он не почуствовал себя обманутым. Каким способом это делается? По разному, но лучше всего, ИМХО, похожая табличка. Причем если она идет не от исоплнителя а доступна, и похожа по цифрам на цифры исполнителя, это как бы еще один аргумент (со стороны!), за исполнителя.
Не знаю, как у Вас, у меня 70-ти процентам заказчиков нужно все объяснять и составлять за них или вместе с ними ТЗ.
И заказчику нужно показать и доказать трудозатраты, чтобы он не почуствовал себя обманутым. Каким способом это делается? По разному, но лучше всего, ИМХО, похожая табличка. Причем если она идет не от исоплнителя а доступна, и похожа по цифрам на цифры исполнителя, это как бы еще один аргумент (со стороны!), за исполнителя.
Объяснять технологии «на пальцах» и ТЗ составлять, это да. А вот трудозатраты моих заказчиков как-то не интересовали, цена и сроки. Они конечно, коррелируют с трудозатратами, но вот вопроса: «сколько часов будешь делать эту фичу?» никогда не слышал, слышал только: «сколько будет стоить и когда будет готово?» Если слышал в ответ: «А что так дорого», то приводил список того, что надо делать и предлагал поискать дешевле. Трудозатраты оцениваю сам для распределения своего времени, грубо говоря, если работы на 20 часов и срок 5 дней, то работаю по 4 часа в день (если не встречусь с каким-нибудь багом).
Так заказчику-то пофиг, его действительно интересует цена и сроки. А табличка — чтобы быстро прикинуть и сказать ему, на этот объем мне надо столько-то часов, рейт — такой-то, меньше брать не могу — не на что будет жить.
Чтобы аргументировано говорить. Это не панацея а лишний аргумент и инструмент. Как инструмент позволяет экономить свое время.
Чтобы аргументировано говорить. Это не панацея а лишний аргумент и инструмент. Как инструмент позволяет экономить свое время.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
я придерживаюсь мнения что сайт не правильно оценивать часами или ТЗ. Чаще всего заказчик сам не понимает чего он хочет + на него давят студии с ценами аля «за пиво сделаем». не представляю как можно автоматизировать индивидуальную работу, не шаблон. Это все требует обсуждения, вплоть до мелких деталей и прочего. Лучше работать поэтапно и в конечном счете за выполнение конкретных целей и задач, которых преследует сайт (заказчики которые делают сайт «чтоб был», идут лесом..)
А можно ещё и генератор написать, чтоб сайт по полученным условиям делал. Автоматизация такая автоматизация.
Мне больше нравится схема, по которой производители (программисты, дизайнеры, копирайтеры) создают шедевр, управленцы следят за выполнением сроков, а менеджеры по продажам добиваются максимальной выгоды для коллектива.
На сколько я заметил сейчас многие менеджеры готовы «толкнуть» работу за пол цены, лишь бы выполнить свою часть (Найти клиента, продать сайт). А потом говорят «Ну всё ребята, я своё дело сделал. Работа есть, аванс получен, работайте.»
В итоге кто отдувается?
Не должно быть в таком деле автоматизации. Если менеджер подходит так к этому вопросу — то у вас просто конвеер какой-то. Неужели делаете по 100 сайтов в день? Так трудно с душой подойти к делу и потратить (лишних?) пару часов и проявить для себя все нюансы?
Мне больше нравится схема, по которой производители (программисты, дизайнеры, копирайтеры) создают шедевр, управленцы следят за выполнением сроков, а менеджеры по продажам добиваются максимальной выгоды для коллектива.
На сколько я заметил сейчас многие менеджеры готовы «толкнуть» работу за пол цены, лишь бы выполнить свою часть (Найти клиента, продать сайт). А потом говорят «Ну всё ребята, я своё дело сделал. Работа есть, аванс получен, работайте.»
В итоге кто отдувается?
Не должно быть в таком деле автоматизации. Если менеджер подходит так к этому вопросу — то у вас просто конвеер какой-то. Неужели делаете по 100 сайтов в день? Так трудно с душой подойти к делу и потратить (лишних?) пару часов и проявить для себя все нюансы?
Да, так все хотят работать ) Но через три месяца такого творческого подхода, почему то энтузиазм гаснет. Деньги кончились, а сайта все нет. У заказчика новые идеи, а убедить его что они не входили в контракт тяжело. Такая ситуация очень знакома многим менеджерам. Помимо контроля сроков, задача менеджера — получить результат для клиента не в убыток студии.
Вы правильно говорите, что часто менеджеры готовы договор заключить за пол цены, лишь бы продать. Приведенный мной расчет позволяет не уйти в минус хотя бы еще на этапе заключения договора. За продажника продуман формальный механизм расчета минимальной стоимости, а далее он уже сам придумывает почему нужно купить у вас и, тем самым, создает дополнительную ценность вашего продукта.
Вы правильно говорите, что часто менеджеры готовы договор заключить за пол цены, лишь бы продать. Приведенный мной расчет позволяет не уйти в минус хотя бы еще на этапе заключения договора. За продажника продуман формальный механизм расчета минимальной стоимости, а далее он уже сам придумывает почему нужно купить у вас и, тем самым, создает дополнительную ценность вашего продукта.
Очень интересно подробнее узнать о web-canape.
Готовлю ) Пока возможно Вам будет интересно habrahabr.ru/blogs/studiobusiness/103597/
Вообще задумка мне нравится. Только, имхо, проблему непрозрачности цены она полностью не устраняет. Всё упирается в количество часов. «Почему, — например, — на флэш-анимацию времени уходит аж на восемь часов меньше, чем на разработку флэш-баннера?» Или: «Почему на дизайн уникальных страниц времени уходит всего лишь на два часа больше, чем на дизайн типовых?» и т.д. по всем пунктам.
Не дай вам бог, конечно, таких заказчиков. Но что если кто-то из них говорит: «Вот это и вот это — давайте-тка раза эдак в два быстрее»?
Кстати, проблема:
> понимает, что простым вычеркиванием модулей цену в 4 раза не уменьшить.
решается проще: если просто указывать стоимость каждого конкретного вида работ, не устанавливая её зависимость от времени.
Собственно, отсюда и вопрос. Есть ли смысл ставить цену в зависимость именно от времени, затраченного на работу?
Не дай вам бог, конечно, таких заказчиков. Но что если кто-то из них говорит: «Вот это и вот это — давайте-тка раза эдак в два быстрее»?
Кстати, проблема:
> понимает, что простым вычеркиванием модулей цену в 4 раза не уменьшить.
решается проще: если просто указывать стоимость каждого конкретного вида работ, не устанавливая её зависимость от времени.
Собственно, отсюда и вопрос. Есть ли смысл ставить цену в зависимость именно от времени, затраченного на работу?
Ух… ) Да, непрозрачность полностью не снимает. Вопросы бывают самые разные. Конечно нужно уметь объяснить в чем разница и почему столько времени на каждый вид работ. В этом и заключается работа менеджера. Важно что бы менеджер не увел команду в минус еще на этапе расчета стоимости, а клиент понял откуда возникает цена в 200 тыс. Ведь большинство думают, что мы делаем деньги из воздуха…
Ну для меня все равно странно выглядит. Хотя не понятно конечно про какой именно проект представлена примерная табличка.
Я еще с натяжкой, но как то могу понять, почему дизайнеру тут нужно 4 недели. Но вот почему верстальщику нужно 106 часов не понимаю. Может я конечно недооцениваю сложность работы верстальщика. Неужели примерно по 6 часов на страницу выходит? И так для каждой страницы? Ведь в сайтах очень много страниц имеют общие элементы.
Я еще с натяжкой, но как то могу понять, почему дизайнеру тут нужно 4 недели. Но вот почему верстальщику нужно 106 часов не понимаю. Может я конечно недооцениваю сложность работы верстальщика. Неужели примерно по 6 часов на страницу выходит? И так для каждой страницы? Ведь в сайтах очень много страниц имеют общие элементы.
Расчет примерный, только для того, что бы показать принцип. Да, возможно для верстальщика довольно много получается. Хотя дизайн дизайну рознь по сложности. Бывает что верстальщик работает по времени дольше в 2 раза, чем дизайнер, что бы все оптимизировать (включая javascript) и адаптировать под броузеру (включая сафари, ipad и пр). Но это не суть…
Забавно, как меняется рынок. Три года назад формировать стоимость проекта из трудочасов считалось кощунством. Люди продавали «арт-концепции» и «комплексные решения», накручивая на них пятикратную прибыль без объяснения причин. За разглашение клиенту часовых трудозатрат сотрудников чуть ли не приговаривали к расстрелу через повешение :)
Я работаю в небольшой студии (7 человек штат) и опыт последних 5 проектов показало, что сильно влияет на стоимость разработки человеческий фактор на стадии дизайн.
Одну и ту же задачу можно решить разными способами, можно нагородить нестандартных шрифтов и сделать отступы такие, что для технологии Cufón просто нет прямого решения, а в IE7,8 вообще мозг кипит. А еще у нас каталог весь на AJAX и ссылки меняются когда скролишь сайт. Короче пока техотдел все доведет до идеального состояния, все должны выкладываться на 1000% и проявлять максимальную концентрацию. Почему? Потому что цена малейшей ошибки стоит дорого и может привести к серьезным переработкам. А другой дизайнер ту же задачу решит более шаблонным способом и как результат досрочная сдача, никакой головой боли и чистая прибыль вырастает как минимум на 30%.
Дизайн понятная составляющая расчета стоимости в стандартных проектах. Но мы теперь планируя исполнителя, ставим коэффициент сложности, который корректирует итоговую стоимость. Расчет коэффициента делается индивидуально для каждого дизайнера опытным путем, анализируя предыдущие работы на функциональность, которая не имеет понятного решения.
Одну и ту же задачу можно решить разными способами, можно нагородить нестандартных шрифтов и сделать отступы такие, что для технологии Cufón просто нет прямого решения, а в IE7,8 вообще мозг кипит. А еще у нас каталог весь на AJAX и ссылки меняются когда скролишь сайт. Короче пока техотдел все доведет до идеального состояния, все должны выкладываться на 1000% и проявлять максимальную концентрацию. Почему? Потому что цена малейшей ошибки стоит дорого и может привести к серьезным переработкам. А другой дизайнер ту же задачу решит более шаблонным способом и как результат досрочная сдача, никакой головой боли и чистая прибыль вырастает как минимум на 30%.
Дизайн понятная составляющая расчета стоимости в стандартных проектах. Но мы теперь планируя исполнителя, ставим коэффициент сложности, который корректирует итоговую стоимость. Расчет коэффициента делается индивидуально для каждого дизайнера опытным путем, анализируя предыдущие работы на функциональность, которая не имеет понятного решения.
А разве в брифе не нужно оговаривать сложность дизайна?
ведь дизайнер может вдохновиться и нарисовать такое, что действительно работы кодеров и верстальщиков множаться на два :)
ведь дизайнер может вдохновиться и нарисовать такое, что действительно работы кодеров и верстальщиков множаться на два :)
Оговаривать все нужно. Но факт остается фактом — дай одну и ту же задачу разным дизайнерам, результат будет отличаться еще и по сложности разработки последующих этапов. Единственны вариант избежать этого, спроектировать все до мелочей, поставив по сути дизайнера в жесткие рамки. Но говорить о креативной концепции для таких проектов не приходиться.
Мы немного расширили задачу и сделали таблицы используя PERT анализ задач, учитывая риски. Конечно, Вы правы, для типовых проектов такие таблицы не нужны. А вот для разработки чего-то более серьезного командой ооочень даже полезно.
Кому интересно, поможет статьи из RSDN: www.rsdn.ru/forum/management/2693782.1.aspx
Кому интересно, поможет статьи из RSDN: www.rsdn.ru/forum/management/2693782.1.aspx
Качественно! Именно так и нужно вести дела. Нужно ещё показать, как составляется календарный план по этапам и можно делать пособие для студий.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Расчет стоимости разработки сайта. Немного автоматизации