Комментарии 837
Откат к верованиям произошел из-за фундаментальной ошибки КПСС. Марксизм и прочее превратили в догматы, в религию, заявив, что в них надо верить. И, когда систему стали подводить к обрушению, когда вера в то, что говорили партицы, стала рассеиваться под гнетом обстоятельств, люди тут же нашли себе другую веру. Изначально следовало не превращать идеологию и экономическую теорию в набор догм, а оставлять их живыми и развивающимися — тогда, может быть, такого отката бы и не произошло.
Ну, и изучение текстов, о котором он говорит, как о теологии, это, скорее, религиоведение все же.
Ну, и изучение текстов, о котором он говорит, как о теологии, это, скорее, религиоведение все же.
Я вообще не вижу особого отката к религии в плане количества верующих. Реально верят в бога лишь очень малая часть населения и та на 99% состоит из пенсионеров, у которых уже мозг плохо функционирует. Те, кто ходят в церковь или носят крестик, как правило, не верят в бога, а верят, что верить это хорошо. Типа надел крестик, получил +100 к харизме и удаче. При этом они ни сколько не следуют заповедям.
А КПСС тут вообще не причем. Просто очередная профанация.
А КПСС тут вообще не причем. Просто очередная профанация.
как правило, не верят в бога, а верят, что верить это хорошо
От перемены мест слагаемых суть не меняется. Люди верят в иррациональное именно это пагубно, пофиг, как ты это назовешь. Тут можно лишь оценить комичность ситуации, что большинство «христиан» от язычников отличаются лишь атрибутикой.
На ru_antireligion таких забегало некоторое количество. Смешные и забавные(нет), хотя сбиваясь в кучки становятся вредными, агрессивными и опасными для развития общества.
вера в самозарождение жизни на планете
ОК. Где и когда она появилась впервые? Пусть не на Земле, как она появилась там, откуда попала на Землю?
Кроме того, что конкретно не устраивает в теории самозарождения?
Еще в научной религии принято изгонять-сжигать еретиков
Еретиками ты называешь фриков, которых разве что лицом не тычут в их ошибки, но они продолжают нести свой бред?
Как именно сожгли инженера, разработавшего EM-drive?
меня например все дружно заминусовали, при том что языки изобретают всего несколько человек в мире
Открыл профиль — ни одной публикации вообще, ни одного комментария по лингвистике. При чем тут изобретение языков? Или ты считаешь, что какое-то определенное достижение дает тебе индульгенцию от осуждения по другой теме?
В нашей культуре принято ненавидеть изобретателей-инженеров
Ложь весьма очевидная. В твоем профиле нет ни одного признака изобретателя-инженера.
опубликовал это изобретение на Хабре
Но я не просил никого оценивать мою работу.
Не хочешь оценки — не публикуй. Публикация автоматически подразумевает оценку
Я сам могу ее оценить, найти недостатки и усовершенствовать
Тебя заминусовали не за изобретательство, а за самомнение. Д`Артаньянов, еще и довольно посредственных, не любят. Кроме того, раз ты сам все можешь — нафиг тебе Хабр? ЧСВ потешить? Ожидал, что тебя на руки поднимут и понесут? Может и понесли бы, но ты первого же комментатора нафиг послал, хотя критика представлена вполне конструктивная.
В Росиии так принято – ненавидеть умников, ибо нефиг.
Не умников, а зазнаек, разница тут принципиальная.
Жду комментария по поводу сжигания еретика, разработавшего EM-drive, а также гипотез, альтернативных самозарождению жизни. Причем по второму вопросу сразу уточняю, если жизнь занесена из другого места, то как она появилась там, если она создана кем-то, то как появился создатель?
А почему инженер разработавший EM-drive еретик?
Ну, em-drive нарушает закон сохранения импульса, вроде-как, поэтому если бы наука тряслась над своими «священными» теориями как религии — над своими догмами, автора этой идеи объявили бы еретиком.
Мне понравилась Ваша формулировка "еретика от науки". Зачот и респект.
Но не кажется ли Вам, что критерий Поппера предписывает быть еретиком? Или, наверно, точнее будет: критерий Поппера предписывает науке иметь некоторое количество еретиков.
Ибо как-то сложно представить требование "чтобы быть научной — теория должна предложить эксперимент, в ходе которого эта теория м.б. опровергнута" без требования иметь людей, желающих поставить такой эксперимент.
Но не кажется ли Вам, что критерий Поппера предписывает быть еретиком?Не только кажется, но именно это фундаментальное отличие науки от религии я и подчёркивал. Религия предписывает верить, наука — проверять.
Кто-нибудь проверял форму Земли? Или на веру приняли, раз в учебнике так написано?
Доводилось летать самолётом, вполне заметна искревлённость. Особо непоседливые — регулярно запускают ГоуПрохи на стратостатах — погуглите. Иридиумы летающие не над плоской землёй — вполне видны невооружённым глазом. Корабль постепенно уходящий за горизонт. В общем есть добрая сотня способов убедиться в форме земли.
Все эти свидетели науки с камерой «рыбий глаз» из чего угодно сделают шар, им нельзя верить. Наука не допускает веру.
Какая кривизна видна из самолёта? На каком расстоянии корабль исчезает за горизонт? Численные данные крайне необходимо установить самому, без привлечения сторонних людей или гуглежа недостоверной (до её проверки) информации.
Какая кривизна видна из самолёта? На каком расстоянии корабль исчезает за горизонт? Численные данные крайне необходимо установить самому, без привлечения сторонних людей или гуглежа недостоверной (до её проверки) информации.
Какая кривизна видна из самолёта?Заметная. Мы же не ставим целью проверить размер земли — только тот факт что она не плоская.
На каком расстоянии корабль исчезает за горизонт?опять же — для того чтобы убедиться что земля не плоская — достаточно того что корабль уплывает «вниз».
Численные данные крайне необходимо установить самомупочему? Ну то есть — вам необходимо, вы и устанавливайте, меня волнуют несколько другие вопросы. Тому кто считает эти данные недостоверными — никто не запрещает проверять сколько угодно, сколь угодно более точными методами.
опять же — для того чтобы убедиться что земля не плоская — достаточно того что корабль уплывает «вниз».Немного математики и, внезапно, корабль начинает «опускаться вниз» через сотню километров, когда его даже не видно.
Ну то есть — вам необходимо, вы и устанавливайте, меня волнуют несколько другие вопросы.Это так не похоже на религию! «Вы доказывайте, иначе я прав!»
через сотню километров, когда его даже не видно.
Да, простейший бинокль — это ведь такая редкость.
Это так не похоже на религию! «Вы доказывайте, иначе я прав!»Я привёл достаточно доказательств. Если вас не устраивают видео с шаров, личные наблюдения с самолётов, пролетающая МКС и Иридиумы и уплывающие корабли — уже и вправду настаёт ваш черёд привести доказательства плоскости земли.
Немного математики и, внезапно, корабль начинает «опускаться вниз» через сотню километров, когда его даже не видно.
кстати, как-то плохо у вас с математикой, ведь эффект неплохо виден километров с семи.
кстати, как-то плохо у вас с математикой, ведь эффект неплохо виден километров с семи.Неужели я встретил человека, который не в википедию за правдой лезет, а самостоятельно расстояние до горизонта проверил? Сколько получилось в поставленном эксперименте?
Я вот не могу отличить 7 километров от 10 или 14 просто «на глазок», мерить надо.
Я вот не могу отличить 7 километров от 10 или 14 просто «на глазок», мерить надо.
А вам и не нужно точно знать сколько там километров. Достаточно того, что их достаточно мало, чтобы увидеть как корабль опускается за горизонт пока его все еще видно. Вы же утверждали что это происходит только на таком расстоянии что глазами это не увидеть.
Здесь говорится о примерно 5 км для среднестатистического человека, так что 7 км это вполне себе «на глазок».
Хабр оценил — "эталонное ненужно", прямо в комментариях.
Такое способны сделать всего несколько человек в мире
Нет, ТАКОЕ мог сделать только создатель "самого короткого языка программирования", самомнение у него было не меньше, кстати. совпадение?
Твоё заоблачное ЧСВ не делает тебя умником во-первых.
Во-вторых никто тебя не ненавидит здесь.
А минусы тебе лепят за твой стиль общения — ты просто не уважаешь собеседника, с тобой общаться неприятно.
Во-вторых никто тебя не ненавидит здесь.
А минусы тебе лепят за твой стиль общения — ты просто не уважаешь собеседника, с тобой общаться неприятно.
Вроде все правильно, но так невежливо тыкать толпу в тот факт что она толпа. Каждый может сказать что вот вы — толпа, а я в белом. На самом деле мы каждый индивидуумы, нас толпой делает количество.
Научная религия ничем не лучше церковной.
Вы совсем не правы.
Да, в науке тоже полно догм, веры в авторитет и допущений (вроде того, что мир един для всех и его принципиально можно познать).
Единственное отличие науки от религий, и главное ее превосходство в том, что наука работает.
Компьютеры, автомобили, смартфоны, GPS, антибиотики, лекарства — все это дала наука, а не религия.
Каждая фраза в вашем ответе противоречит фактам.
На самом деле наука не решает поставленные ей задачи.
Поставленные кем, вами? Опять же лекарства и смартфоны наука сделала. Непротиворечивую и, главное, имеющую предсказательную силу модель мира построила. Я считаю, что со своими задачами она справляется на отлично.
Наша академия наук опозорилась, не создав нормальную систему образования, и огромная страна разрушилась. За все это отвечают наши ученные-жрецы
Во-первых, неудачи в конкретной стране несправидливо экстраполировать на всю человеческую науку. Во-вторых, образование и геополитика — это не к науке, это к обществу.
Жизнь становится хуже, люди сходят с ума и пожирают друг друга и планету, везде тотальное безумие — это вина науки, которая заняла место такой же безумной церкви — люди то те же
Тут вы говорите, что это вина науки, но потом, что это люди те же и это они виноваты.
Потом, сравните жизнь сейчас с хотя бы с жизнью пару веков назад. Мы живем в самое мирное время за всю историю человечества. В нормальных странах, где религия и ее идеологические заменители уступили место науке, вполне себе изобилие — большинство сыто, одето, здорово. Выши утверждения про "сходят с ума" и так далее — безосновательны.
Проблемы пожирания планеты, как раз наукой и акцентированы, предложены пути выхода, но необразованные и просто меркантильные толпы не внимают гласу разума. В отличии от религии, наука не может всех несогласных сжечь и навязать себя обществу.
Да, инженеры изобретают крутые механизмы, но базовых знаний о том как жить и как воспитывать людей нет.
Этика и философия — разделы науки.
Кроме машиностроения или кибернетики нужны обществоведение. социология, педагогика, философия и тд
Тут вы отлично продемонстрировали мою правоту.
Вы сейчас перечислили существующие разделы науки. Да они нужны, да они есть, да — наука рулит.
Это вы придумали эту задачу науке, а она об этом и не знает.
Этими вопросами занимаются небольшие разделы науки — обществознание, этика.
Попрошу без перехода на личности.
Образование и воспитание людей — это одна меленькая область науки. Если она, по твоему мнению не справляется со своей задачей, сделай лучше. Разработай методологию воспитания, обоснуй чем она лучше, сделай общество лучше.
Наука тут не виновата, виноваты люди, типа тебя, которые не хотят своих детей сами воспитывать, и делегируют эту задачу телевизору, "науке" в твоем понимании и обществу в целом.
Еще раз, наука на вопрос, как себя вести, чтоб в обществе все было хорошо, ответила уже тысячу раз, начиная от этики и кончая теорией игр. Но люди в силу причин, кстати наукой тоже объясненных, не могут эти принципы принять. Так же как и религия — постулириует какие-то грехи, но люди все-равно их совершают, хотя знают же, что так делать "плохо".
на востоке вообще ситуация получше, там еще остались семейные ценности
На том самом востоке, где забивают насмерть камнями изнасилованную женщину?
На том самом востоке, где практикуют «женское обрезание» девочкам?
На том самом востоке, где женщина почти бесправное существо?
Это три совершенно разные страны, с разными ценностями, а Китай так и по территориям сильно отличается от самого себя. И, да, их ценности не «христианские». Как-то ты двойные стандарты любишь использовать…
Там конфуцианство
Везде и поголовно?
не противоречиткультусемьи авраамической религии
Не потому ли, что там это возникло «слегка» раньше, чем т.н. «христиане» «украли» эти ценности у других народов, в том числе у довольно древней — «китайской цивилизации»? Культ — бездумное следование «правилам», понимание же и практическая ценность их — гораздо лучше.
нашего западного либерализма-пофигизма
А чего это у вас такой пофигизм? А вот в наших западных понятиях нет пофигизма. Айда к нам!
лжехристианские
Ты всё ещё не рассказал, которые именно из них не «лже»! Я основываюсь только на твоих собственных словах, стараюсь ничего не придумывать и не приписывать.
оригинальными ценностями авраамической религии
Авраамических религий много, которая из них оригинальна, на какую смотреть-то?!
Я не приписываю тебе чужих слов, только твои собственные!
Я сейчас говорю «религия», но как «система верований», а не «институт» (церкви).
Какие-то они сложные… ты их уже полдня объяснить не можешь.
Традиционные для кого?
Моему обществу не важны догматы и бездоказательные утверждения, а ещё оно терпеть ненавидит когда не отвечают на вопросы! Но я говорю за конкретное общество, а не за общество вообще. А вас, кто наделил полномочиями?
Противоречия и конфликты — путь развития.
Какого типа «семью» вы предпочитаете?
Вы порождаете всё больше вопросов :(. Мне скоро это надоест.
не противоречит культу семьи авраамической религии
с оригинальными ценностями авраамической религии
Я сейчас говорю «религия», но как «система верований», а не «институт» (церкви).
проповедую простые
Какие-то они сложные… ты их уже полдня объяснить не можешь.
традиционные ценности
Традиционные для кого?
знания которые наиболее важны в обществе
Моему обществу не важны догматы и бездоказательные утверждения, а ещё оно терпеть ненавидит когда не отвечают на вопросы! Но я говорю за конкретное общество, а не за общество вообще. А вас, кто наделил полномочиями?
как жить дружно
Противоречия и конфликты — путь развития.
как не разрушить семью
Какого типа «семью» вы предпочитаете?
Вы порождаете всё больше вопросов :(. Мне скоро это надоест.
Исуса убили сектанты правоверные, которые думали что так служат богу
Если все-таки верить "древним легендам" из библии и прочего, то его убили не сектанты, считающие что служат богу, а римляне, которые подчинялись закону. Если внимательно перечитать так нравящиеся вам древние легенды, но задуматься как это выглядело с позиции официальной власти, то становится понятно что для власти это был очередной мужик, который подбивал бедных на бунт, ломал общественные места (храм), неоднократно нарушал порядок. Совершенно естественная реакция — поймать и наказать по закону. По закону того времени преступники, поднимавшие народ против власти убивались. Что и было сделано. Тут вообще вера ни при чем была, это уже позднее, так ненавистная вами европейская культура ее туда привязала и объявила евреев виноватыми.
Вы снова пытаетесь пропихнуть свои определения, так не делают. Оценка троллинга в целых 2 Халеви вами заслужена абсолютно честно.
Мне вот интересно, а кто наделил вас правом выбирать «главнейшую» задачу для науки?
Потому что он больной человек и не стоит ему уподобляться?
Не соглашусь с очевидностью тупика. У современного человека есть масса преимуществ перед текущими же механизмами. В частности возможность, пусть на данный момент и крайне ограниченная, к регенерации. Наиболее вероятное, на мой взгляд, развитие будет в синтезе органики и неорганики (условно, технически там все сложнее может быть). Хотя современный тренд на генетические исследования и вообще биологию вполне может вылиться и в просто управление генами без добавления к мозгу кремния.
ИМХО нет какого-либо очевидного преимущства киборгизации над генетической аугментацией или наоборот. Оба направления будучи развитыми в достаточной мере дадут приблизительно одинаковый профит — бесконечное продление жизни и беспроблемный ремонт/замена/регенерация поврежденныйх модулей или наращивание дополнительных. Но настолько продвинутый уровень в обоих сферах недостижим даже за 300 лет. Ведь основная цель нынешней науки — быть коммерчески выгодной а не общественно полезной.
это вранье и заблуждение
Написано на берестяной грамоте, прикрепленной на заборе, очевидно. Вы так фейлите что очень похожи на тролля, нельзя выжить со столь адекватным представлением о реальности, в современном мире слишком много опасностей для такого.
Письменность, литература, живопись, войны — все это дала религия. Так что религия тоже работает.
Про войны — очень метко. Тут она, да — "работает". Письменность же была задолго до организованных религий. Литература? Перепечатывание одной и той же книги — это не литература. Создание потребности в книгопечатание и рисовании портретов не означает, что религия разработала методы или произвела живопись или литературу.
Наука работает в смысле, что она дает полезное описание мира. Полезное, потому что все достижения человечества за последние несколько веков сделаны на этом понимании. И огромное количество достижений с древних времен, хоть и под покровительством религии сделаны именно научным методом.
Письменность задолго до религий — вы это серьезно?
Литература — какой одной и той же книги? Вы это серьезно? Искусство в целом как явление — к науке никакого отношения не имеет, это чисто религиозные акты творения.
Без религии не было бы и науки, хотя вряд ли тут уместно сослагательное наклонение.
Литература — какой одной и той же книги? Вы это серьезно? Искусство в целом как явление — к науке никакого отношения не имеет, это чисто религиозные акты творения.
Без религии не было бы и науки, хотя вряд ли тут уместно сослагательное наклонение.
Искусство в целом как явление — к науке никакого отношения не имеет, это чисто религиозные акты творения.
Искусство и к религии не имеет никакого отношения. Искусство это искусство.
Откуда ж такая дремучесть? «Появление искусства связывают с играми, ритуалами и обрядами, в том числе обусловленными мифологически-магическими представлениями» — это даже из вики.
По Докинзу же,
Успешность религий как мемов как раз и обязана искусству, равно как и искусство обязано религиям.
По Докинзу же,
Например, это может быть религия. Это очень успешный мем, но я презираю религию, так что не могу назвать ее любимым мемом..
Успешность религий как мемов как раз и обязана искусству, равно как и искусство обязано религиям.
Согласен что я погорячился со словами «не имеет никакого отношения к религии», но и подтверждения вашего утверждения о том что «искусство это чисто религиозные акты творения» я тоже не вижу. Религия могла стимулировать искусство — ведь у религиозных общин были деньги, и необходимость привлекать людей — поэтому нанимались именитые художники для украшения храмов, иллюстрации книг. Всё то же самое могло бы происходить и под потранажем науки, если бы у науки была такая власть и средства.
Ну ок, «чисто религиозные акты творения» — это один из взглядов на творца и его детище.
Относительно патронажа науки — чисто гипотетически, да, такой вариант мог бы тоже иметь место. Излишек продуктов питания можно тратить на прокорм как шамана, так и ученого. Но в реальности все происходило, как происходило — как и раньше, ученый мало чем отличается от шамана с точки зрения обывателя, так что и разницы, кому нести деньги, особой нет.
Относительно патронажа науки — чисто гипотетически, да, такой вариант мог бы тоже иметь место. Излишек продуктов питания можно тратить на прокорм как шамана, так и ученого. Но в реальности все происходило, как происходило — как и раньше, ученый мало чем отличается от шамана с точки зрения обывателя, так что и разницы, кому нести деньги, особой нет.
Успешность религий как мемов как раз и обязана искусству
Насколько я знаю в научных кругах на данный момент нет консенсуса о том, почему религии так успешны. Теорий много. Не подскажите почему вы так уверены в вашей?
Ну это не чтобы теория, просто чем успешней религия (как мем), тем она сильнее отражена в искусстве, мне кажется.
Причина? Если глобально рассуждать, религия эксплуатирует эмоции. Наиболее сильные эмоции рождает искусство. Так что логика проста.
Наука эксплуатирует разум. Как получить наиболее сильный отклик разума? Да как ни получай, разум — функция коры, эмоции — проекция подкорки на кору, так что эмоции эффективнее. Для большинства особей биологических видов, и человек не исключение, это обстоит именно так.
И Докинз может сколько угодно религию презирать, но религия успешнее науки как мем. Докинзу досадно. Он слишком скептик, чтобы верить, а проповедовать аж руки трусятся. Лет двести назад он бы миссионером в Африке был однозначно.
Причина? Если глобально рассуждать, религия эксплуатирует эмоции. Наиболее сильные эмоции рождает искусство. Так что логика проста.
Наука эксплуатирует разум. Как получить наиболее сильный отклик разума? Да как ни получай, разум — функция коры, эмоции — проекция подкорки на кору, так что эмоции эффективнее. Для большинства особей биологических видов, и человек не исключение, это обстоит именно так.
И Докинз может сколько угодно религию презирать, но религия успешнее науки как мем. Докинзу досадно. Он слишком скептик, чтобы верить, а проповедовать аж руки трусятся. Лет двести назад он бы миссионером в Африке был однозначно.
но религия успешнее науки как мем
Как мем — безусловно. Как источник пользы для общества — безусловно нет. Популярность религии не признак её правильности.
Польза для общества — настолько сомнительный тезис, что позвольте оставить без комментариев.
Популярность религии, равно как и науки, абсолютно не признак ее правильности.
Популярность религии, равно как и науки, абсолютно не признак ее правильности.
настолько сомнительный тезиспочему же? Достижения науки довольно легко перечислить. Достижения религии — большинство с натяжкой, и совсем не так впечатляющи.
Достижения науки перечислить легко, вы пользу для общества перечислите.
Благодаря достижениям в химии, биологии и физике в данный момент еду производит 5% населения, а не 80% как несколько веков назад. Благодаря чему в свою очередь повысился уровень жизни, в том числе потому что у людей появилось больше свободного времени (в том числе и благодаря достижениям в других областях естественно). Благодаря достижениям науки средняя продолжительность жизни выросла, уменьшилась смертность в том числе и детская. Я могу долго еще продолжать, тем более если в более конкретные вещи уходить. Уровень жизни, доступность благ, уровень комфорта, продолжительность жизни и риск смерти — это все польза для общества. Или у вас польза для общества как-то иначе определяется?
Уровень жизни, доступность благ, уровень комфорта, продолжительность жизни и риск смерти — это все польза для общества. Или у вас польза для общества как-то иначе определяется?
Это все польза для индивидуума. И доступность всего вышеперечисленного вами для отдельных индивидуумов существенно варьирует как в пределах отдельной страны, так и человечества в целом.
Собственно, суть в том, что любое достижение науки может приносить как пользу, так и вред, и не только в отдаленной перспективе, но и в текущий исторический момент. Вряд ли жители Хиросимы оценили бы пользу современной атомной энергетики.
Вряд ли в Хиросиме погибло больше людей чем во всех войнах во имя религий. Ну и вообще — есть мнение что бомбардировка японии помогла быстро закончить войну и избежать ещё бОльших жертв во время наземной операции (очень спорное мнение, согласен).
Вы не ответили на вопрос как вы определяете пользу обществу. Предлагаете мне угадывать что именно вы примете?
Польза для общества — настолько сомнительный тезис, что позвольте оставить без комментариев.
Я ее вообще не собираюсь определять, о чем сразу и сказал. Это этическая относительная категория, в большинстве случаев связанная с конфликтом интересов. Вы сначала определите цели общества в целом, а потом уже о пользе говорите.
То есть вы готовы утверждать что что-то не является пользой для сообщества, но не готовы определить как вы понимаете тот термин? Простите, но вы самый обыкновенный демагог. Разговор в таком ключе не имеет никакого смысла.
И в который раз вы применяете свой любимый, но уже изрядно приевшийся прием — подмену понятий.
Я изначально утверждал, что используемый оппонентом термин «польза для общества» — сомнительный тезис. С чего бы мне давать свои определения чужим некорректным тезисам?
Простите, но ваше шаблонное мышление сбоит. Но я прекрасно понял, что разговор в ключе, не позволяющем вам манипулировать понятиями в своих интересах, не имеет для вас смысла.
Я изначально утверждал, что используемый оппонентом термин «польза для общества» — сомнительный тезис. С чего бы мне давать свои определения чужим некорректным тезисам?
Простите, но ваше шаблонное мышление сбоит. Но я прекрасно понял, что разговор в ключе, не позволяющем вам манипулировать понятиями в своих интересах, не имеет для вас смысла.
Ну это не чтобы теория, просто чем успешней религия (как мем), тем она сильнее отражена в искусстве, мне кажется.
Чем успешнее человек, тем сильнее он отображен в искусстве. Чем успешнее государство, в том числе как мем, тем сильнее оно отображено в искусстве, чем успешнее как мем закон, тем сильнее он отображен в искусстве. По отображению в искусстве религия ничем не отличается от любого другого мема — следовательно ваш вариант скорее ошибочен, чем верен.
Насчет успеха религии против науки — если вспомнить, что современной науке всего полторы сотни лет по большей части, а религии — несколько тысячелетий, то вполне естественно что религия все еще сохраняет доминирующую позицию. Но при этом даже за такой малый срок наука как мем смогла подняться до уровня прямого конкурента религии. В общем я бы не стал утверждать что религия как мем успешнее науки, это правда только за счет более раннего ее появления, скорость распространения у нее заметно меньше.
Да, естественно что скорость распространения у религии была меньше в том числе и из-за несовершенства способов передачи информации, но развитие этих способов — также достижение науки, таким образом совершенно нормально относить это к ее плюсам.
Ваши тезисы не подкреплены фактами — нет прямой зависимости между успешностью человека, страны, закона, и степенью их отображения в искусстве. Напротив, человек, страна, закон, отображаясь в искусстве, становятся успешнее. Что справедливо и для религий.
Насчет современной науки — так о науке как способе познания мира говорим, или об актуальном состоянии научных заблуждений?
Скорость распространения и религии, и науки непостоянна, и я бы не утверждал определено об их соотношении.
В нашем мире ни наука, ни религия не развивались изолированно друг от друга — настолько, что во многих случаях их сложно разделить. Современные успехи научного подхода безусловны, что однако лично мне не дает повода презирать религию.
Возвращаясь к успешности — я предполагал, что вы обратите внимание на суть моего ответа — эксплуатацию эмоций как залог успеха, но похоже, вы вопрос задавали не с целью услышать ответ.
Насчет современной науки — так о науке как способе познания мира говорим, или об актуальном состоянии научных заблуждений?
Скорость распространения и религии, и науки непостоянна, и я бы не утверждал определено об их соотношении.
В нашем мире ни наука, ни религия не развивались изолированно друг от друга — настолько, что во многих случаях их сложно разделить. Современные успехи научного подхода безусловны, что однако лично мне не дает повода презирать религию.
Возвращаясь к успешности — я предполагал, что вы обратите внимание на суть моего ответа — эксплуатацию эмоций как залог успеха, но похоже, вы вопрос задавали не с целью услышать ответ.
Ваши тезисы не подкреплены фактами
Также как и ваши, а следовательно говорить про отображение в искусстве как про причину настолько же корректно как и про следствие.
Насчет современной науки — так о науке как способе познания мира говорим, или об актуальном состоянии научных заблуждений?
Конкретно я современной наукой называю научный метод, который был сформулирован чуть больше века назад.
Возвращаясь к успешности — я предполагал, что вы обратите внимание на суть моего ответа — эксплуатацию эмоций как залог успеха, но похоже, вы вопрос задавали не с целью услышать ответ.
Я не задавал вам вопросов, я показывал недочеты в ваших рассуждениях. О каком ответе вы говорите я не знаю, но я лично рассчитывал на один из двух вариантов: вы либо исправляете недочеты (либо меняя свои рассуждения, либо показывая что мои претензии некорректны), либо признаете вашу неправоту.
У вас было совершенно четкое заявление про большую скорость распространения религии чем науки, а тут вы внезапно стали заявлять что это вообще посчитать нельзя и нельзя сравнивать. Вы уж определитесь пожалуйста.
Эмоции же я проигнорировал совершенно осознанно: это объяснение почему могло получится так, как вы говорите, но это объяснение бессмысленно, когда нет самого факта. Вы пытаетесь эмоциями объяснить более быстрое распространение религии, я же говорю, что совершенно не факт что религия распространяется быстрее, скорее даже наоборот. Из чего, впрочем, следует что ваше объяснение неверно, ведь из него вытекает неверный вывод.
Насколько я знаю в научных кругах на данный момент нет консенсуса о том, почему религии так успешны. Теорий много. Не подскажите почему вы так уверены в вашей?— это был ваш вопрос, на который я дал вам ответ.
Все ваши дальнейшие рассуждения о недочетах в моих рассуждениях для меня выглядят как праздные мудрствования с целью уйти от сути. Вы находите недочеты в своем толковании моих слов, а не в моих словах.
У вас было совершенно четкое заявление про большую скорость распространения религии чем науки,— где?
Я говорил об эффективности, а не скорости распространения.
Вы пытаетесь эмоциями объяснить более быстрое распространение религии— где?
Эксплуатацией эмоций я объясняю успех религий, а не их более быстрое распространение.
И т.д. Вы прежде чем отвечать, попытайтесь грокнуть, а не приписывайте собеседнику те мысли, ответ на которые знаете.
Все ваши дальнейшие рассуждения о недочетах в моих рассуждениях для меня выглядят как праздные мудрствования с целью уйти от сути. Вы находите недочеты в своем толковании моих слов, а не в моих словах.
То есть по сути вы сказать ничего не можете? Я показал конкретные недостатки, вы же — общие слова в ответ. Я всегда считал что общие слова без конкретики — это "праздные мудрствования с целью уйти от сути", но никак не наоборот. То есть вы делаете ровно то, в чем обвиняете меня.
Я говорил об эффективности, а не скорости распространения.
В таком случае дайте ваше определение эффективности мема. На мой взгляд эффективность выражается в первую очередь в скорости распространения. Напишите ваш вариант и мы посмотрим что получится.
То есть по сути вы сказать ничего не можете?
По сути чего? По сути вашего первого вопроса я вам ответ давно дал, а по сути ваших замечаний могу повторить — они относятся не к моим словам, а к вашей своеобразной их интерпретации.
В таком случае дайте ваше определение эффективности мема. На мой взгляд эффективность выражается в первую очередь в скорости распространения.
Если вы внимательно прочитаете мой комментарий, то увидите, что я говорил об эффективности эмоций, а не мема. Относительно мема и Докинзом, и нами применялось понятие успешности. Подменой понятий вы сознательно занимаетесь?
Отвечая же на вопрос относительно критериев успешности мема (если вы готовы его так сформулировать), извольте:
— время жизни
— охват аудитории
— стабильность
— узнаваемость
— эффективность (влияние на другие мемы и принятие решений, некий «индекс цитирования»).
Скорость распространения мне представляется крайне волатильной характеристикой, чтобы считать ее критерием успешности.
Предлагаю простой численный индекс для оценки — площадь под кривой время жизни/охват аудитории.
Если вы внимательно прочитаете мой комментарий, то увидите, что я говорил об эффективности эмоций, а не мема.
конечно, вот:
И Докинз может сколько угодно религию презирать, но религия успешнее науки как мем.
Если здесь вы говорите не о меме, то у вас серьезные проблемы с формулировкой мыслей.
Дальше, про ваши критерии:
время жизни — неприменим в данном случае, так как оба мема, и наука и религия все еще живы. абсолютное значение на данный момент не отражает успешность, просто из-за разницы во времени возникновения.
охват аудитории — да, за счет большего времени существования религия имеет несколько больший охват. Но смотреть на абсолютные значения некорректно из-за, опять же, разницы во времени возникновения. И чтобы избавится от этого фактора можно взять скорость увеличения охвата, что я собственно и сделал. И тогда религия сразу же заметно уступает науке.
стабильность — понятия не имею что вы подразумеваете под стабильностью мема. Стабильность его понимания? Тогда религия очень сильно проигрывает, тезисы большинства религий меняются практически каждое десятилетие, тогда как основа науки — научный метод только дополняется, но не меняет сути.
узнаваемость — а разве это не часть охвата? Если нет, то распишите, я не знаю что вы имеете ввиду здесь.
эффективность — сразу как только вы предложите адекватную методику измерения. Понятия не имею как можно это оценить. Если же взять такую:
Предлагаю простой численный индекс для оценки — площадь под кривой время жизни/охват аудитории.
Данный вариант может работать только для мемов, у которых срок жизни закончился. Для всех остальных более ранний вариант будет выигрывать только за счет того что он появился раньше. В нашем конкретном случае это именно так. Несомненно, такая методика играет вам на руку, но она не корректна.
И Докинз может сколько угодно религию презирать, но религия успешнее науки как мем.
Если здесь вы говорите не о меме, то у вас серьезные проблемы с формулировкой мыслей.
Если вы здесь видите слово эффективность, то у вас серьезные проблемы со зрением. Ctrl+F в помощь.
Данный вариант может работать только для мемов, у которых срок жизни закончился. Для всех остальных более ранний вариант будет выигрывать только за счет того что он появился раньше.
Ну так в чем проблема? В том, что время жизни для вас не показатель?
Это самый главный показатель, на самом деле, и особенно для живых мемов.
И простите, вы понимаете смысл показателя площадь под кривой? При чем тут
абсолютное значение на данный момент? Этот индекс характеризует только популярность, без учета других критериев.
Попытайтесь непредвзято рассмотреть предложенные критерии, я не пытаюсь вам крапленую колоду всучить.
Стабильность — cтабильность интерпретации. Простой пример — оценка картины в разных условиях (разные носители мема, разное время).
Узнаваемость — уточнение охвата, показатель актуальности для носителя. Ну к примеру, кто-то закон Архимеда использует каждый день, и попивая коктейль с кубиками льда, невольно его вспоминает, а другой с трудом сможет сформулировать. Термин некритичен.
Эффективность оценить действительно непросто. Очевидно, это интегральный показатель.
Э=(сумма момент времени*охват*узнаваемость/стабильность). Коэффициенты по вкусу.
И чтобы избавится от этого фактора можно взять скорость увеличения охватаА с чего вы решили, что скорость увеличения охвата будет увеличиваться? И скорость увеличения — это ускорение, вообще то. Вы же сначала о скорости распространения говорили?
Как вас прикажете понимать?
Давайте определимся в терминологии:
Охват абсолютный — количество носителей в конкретный момент времени (О). Можно выразить как доля охваченных по отношению к выбранной популяции — будет охват относительный (ОО).
Скорость распространения = (О2-О1)/дельта t (CР) может быть как положительной (увеличение охвата), так и отрицательной (уменьшение охвата).
Скорость увеличения охвата = (СР2-СР1)/дельта t. (СУО). При нулевой СУО мем стабильно увеличивает или уменьшает охват, чем больше СУО — тем резче охват меняется. Я бы предположил, что экстремально низкие значения СУО могут быть связаны либо с физическим уничтожением носителей мема (геноцид, эпидемия), а экстремально высокие — с некими научными открытиями.
Можно для контроля попытаться сравнить несколько простых мемов, не настолько глобальных, как наука и религия в целом — отдельный чисто научный мем и отдельный чисто религиозный, на одном промежутке времени, скажем, 19 век.
Если вы здесь видите слово эффективность, то у вас серьезные проблемы со зрением. Ctrl+F в помощь.
А слово эффективность вы произнесли в другом вашем комментарии. Но хорошо, замените в моих комментариях мысленно эффективность на успешность и отвечайте на модифицированную версию, я вам официально заявляю что смысл мной туда вложенный не поменяется.
Это самый главный показатель, на самом деле, и особенно для живых мемов.
Для живых мемов этот показатель не определен. Если религия исчезнет через 100 лет, а наука через 10^6 лет, то мем религия по этому показателю проиграет с треском. Но сейчас мы не знаем когда какой из двух живых сейчас мемов умрет и значит сравнивать живые мемы по этому критерию некорректно.
Стабильность — cтабильность интерпретации. Простой пример — оценка картины в разных условиях (разные носители мема, разное время).
Но в таком случае у религии проблемы. Как в общем — религию очень по-разному понимают даже разные люди в рамках одной культуры, так и в частности в каждой религии отдельно. С наукой попроще, те кто знают что такое научный метод понимают его одинаково. Эта такая штука, которая весьма формально определена, в отличие от.
И скорость увеличения — это ускорение, вообще то. Вы же сначала о скорости распространения говорили?
Да, я имел ввиду именно скорость распространения, опечатка.
В остальном все верно, с такой методикой расчета я полностью согласен. Но 19й век подходит плохо, можно сильно по-разному определять, что считать началом науки в том понимании, которое я туда вкладываю в этой беседе (напомню речь идет именно о систематическом подходе, научном методе). В пределе это будет вообще вторая половина 20го века, если брать началом публикацию работы "Структура научных революций" Томаса Куна.
Охват мема можно измерять либо количеством людей, которым он в принципе известен, либо количеством людей, которые в состоянии описать его суть. Суть в данном случае конкретно того мема, который мы измеряем. Первый вариант спорен в плане того что знание о существовании чего-либо никак не гарантирует даже малейшего понимания, второй тем, что определения явления у разных людей будут отличаться, и граница между требуемым мемом и родственными ему будет размыта. Но это как минимум можно измерить, что уже лучше всех остальных вариантов которые я смог придумать.
Люди в науку и верят, и осознают. Больше знаний — больше осознания.
Отсюда, для охвата мема надо использовать показатель, который я ранее назвал Узнаваемость, возможно, более подходящим термином будет вовлеченность. Т.е. надо множить количество людей, которым мем известен, на индекс их вовлеченности. Максимум вовлеченности — можно взять по аналогии с геном, способность оставить плодовитое потомство, т.е. если человек может объяснить суть мема достаточно, чтобы ее можно было объяснить дальше, это максимальная вовлеченность. Собственно, так мемы и распространяются — не все носители оставляют потомство.
Отсюда, для охвата мема надо использовать показатель, который я ранее назвал Узнаваемость, возможно, более подходящим термином будет вовлеченность. Т.е. надо множить количество людей, которым мем известен, на индекс их вовлеченности. Максимум вовлеченности — можно взять по аналогии с геном, способность оставить плодовитое потомство, т.е. если человек может объяснить суть мема достаточно, чтобы ее можно было объяснить дальше, это максимальная вовлеченность. Собственно, так мемы и распространяются — не все носители оставляют потомство.
Если бы вы были хоть чуть-чуть знакомы с философией, то вы не стали бы употреблять оксюморон «научная религия».
А юродивых нигде не любят, да.
П.С. Придумать плохой язык программирования может каждый второй студент.
А юродивых нигде не любят, да.
П.С. Придумать плохой язык программирования может каждый второй студент.
Не защищая предыдущего комментатора, хочу все же сказать, что научной религией вполне можно называть случаи, когда человек верит в то, что говорят ученые и считает это истиной в последней инстанции, при этом совершенно не разбираясь в научном методе. Я таких людей пока что не видел даже в интернете, но они вполне могут быть.
В таком случае человеку придётся верить во весь бред, что пишут в жёлтой прессе под заголовками типа «учёные нашли рептилоида на Марсе». Ну то есть если человек интересуется наукой, ему нужно учиться фильтровать нормальные научно-популярные материалы (с учётом источников и т.д.) от разного шлака, который пытается выглядеть околонаучным. Если же верить во всё подряд, что спрятано под словами «учёные сказали ...», то это скорее не «научная религия», а просто «доверчивость».
А тут ещё на подмогу придут люди, которые называют себя учёными, и пропагандируют в том числе веру в Бога — и человек по идее должен будет поверить и в это :)
А тут ещё на подмогу придут люди, которые называют себя учёными, и пропагандируют в том числе веру в Бога — и человек по идее должен будет поверить и в это :)
на 99% состоит из пенсионеров
Всё-таки пенсионный возраст у нас не такой низкий.
Стало много типа-верующих ("захожане" в терминологии служителей культа), т.е. тех, кто периодически заходит, может что-то типа поста пособлюдать, но они обеспечивают массовость (как массовка в "бесплатных" MMO) и защищает церковь и свои суеверия почище труЪ верующих, плюс приносят некоторый доход низовым подразделениям. И у них поломано критическое мышление и всякие астрология с гомеопатией цветут пышным цветом, а бытовое колдунство сочетатся с доверием к любым новостям без попыток анализа. Как говорится, в СССР было хорошее образование, но население его не получило.
Ну это смотря как считать этих верующих. Вот ауешник, вся девятка которого в наклейках про «дидов» и с защитой из иконок третьего уровня — он кто? И таких в замкадье очень много.
Научной объективности ради, стоит заметить, что пенсионеры чаще верят в бога вовсе не потому, что у них мозг плохо функционирует. Представьте себе, с каждым годом вы теряете здоровье, ясность ума, финансовые возможности, желания. Все время хреново, постоянны медицинские проблемы, половины знакомых уже нет, постоянная битва на выживание с очевидным концом. А что происходит вокруг? Человечество прет по спирали, повторяя одни и те же унылые ошибки, теряя все лучшее и сильное и обращаясь к пустым игрушкам, называя это прогрессом (ну, так видят прогресс многие пенсионеры). Психика ищет хоть какой-то возможности для равновесия: «Блин есть ли вообще в этом мире что-то настоящее? А ну нахрен… как там это было — отче наш, сущий на небесах...» :).
Вот да. Есть разумные люди, а есть те, которые натуральным образом ломаются от каких-то жизненных трудностей (да хотя бы от того, что с девушками и самооценкой проблемы, не шучу), начинают ходить в церковь, и из этого делают смысл своей жизни.
Вообще, я не против верующих: если человеку так легче жить, то почему нет? Проблема в том, что в итоге они лезут туда, где их быть не должно: в образование, общественную жизнь (запрещая «бездуховные» выставки, например), начинают требовать исполнения всеми правил, которые диктует их религия — одни попытки запретить аборты чего стоят.
И это неизбежно. Только в здоровом обществе за рамки маргинальных инициатив и кружков по интересам такое не выходит.
Вообще, я не против верующих: если человеку так легче жить, то почему нет? Проблема в том, что в итоге они лезут туда, где их быть не должно: в образование, общественную жизнь (запрещая «бездуховные» выставки, например), начинают требовать исполнения всеми правил, которые диктует их религия — одни попытки запретить аборты чего стоят.
И это неизбежно. Только в здоровом обществе за рамки маргинальных инициатив и кружков по интересам такое не выходит.
По моим наблюдениям, дело не в разумности, умственных способностях, моральных качествах или стойкости, а в наличии шизофренического гена, который допускает существование иной реальности вне обычного доступного повседневного опыта. Если у человека есть этот ген, он будет в той или иной мере верить в эту реальность. Если он был умным, будет верить незаметно и осторожно, если недалеким и злобным — будет верить явно, фанатично и злобно.
Скажем так, мозг человека охватывает доступную реальность и ищет возможностей удовлетворения запрограммированных желаний. По сути, нет никакой заслуги, разумности или стойкости в том, чтобы упрямо выполнять эту программу до самой смерти, считая эту схему единственной настоящей реальностью. Людей, которые так поступают можно похвалить за трезвость, не более того.
Скажем так, мозг человека охватывает доступную реальность и ищет возможностей удовлетворения запрограммированных желаний. По сути, нет никакой заслуги, разумности или стойкости в том, чтобы упрямо выполнять эту программу до самой смерти, считая эту схему единственной настоящей реальностью. Людей, которые так поступают можно похвалить за трезвость, не более того.
Изначально следовало не превращать идеологию и экономическую теорию в набор догм
Для этого надо учить людей думать, а это в случае превращения образования в конвейер практически невозможно.
Напомнило
Очень много расплывчатых ответов, ожидал большего. Особо порадовал ответ: «Секса бы побольше»)
Очень много расплывчатых ответов
А что Вы ожидали от получасового интервью? Хочется больше информации — читайте его книги (кстати, очень рекомендую)
Я выскажу имху, что именно за вот эти расплывчатые ответы вызывают у меня уважение. Докинза спрашивают, почему в России такая волна религии или там, как нам теперь жить дальше? Он оценивает, что вопрос этот не изучал, подробностей, фактов не знает, сделать авторитетного вывода не может. Так и отвечает — извините, мол, ребята, не знаю. Вот могу навскидку предположить, но не более.
Это подход куда более разумного человека, чем когда на любой вопрос, располагая сколь угодно малой информацией, человек немедля готов дать убеждённый ответ и яростно его отстаивать, даже не задумываясь о собственной по оному вопросу некомпетентности.
Это подход куда более разумного человека, чем когда на любой вопрос, располагая сколь угодно малой информацией, человек немедля готов дать убеждённый ответ и яростно его отстаивать, даже не задумываясь о собственной по оному вопросу некомпетентности.
> И каждый раз меня повергает в шок, что религия решила оставить за собой право убивать людей просто за то, что они придерживаются иной точки зрения.
В СССР как раз расстреливали за то, что они придерживаются иной точки зрения. В том числе, верующих. Нет ли более глубоко скрытых причин в желании расстреливать инакомыслящих?
В СССР как раз расстреливали за то, что они придерживаются иной точки зрения. В том числе, верующих. Нет ли более глубоко скрытых причин в желании расстреливать инакомыслящих?
Люди же. Мы любим нападать на выделяющихся и заставлять быть как все. Наша природа. Вопрос не в том, в существование или отсутствие каких богов верим. Просто очередной повод напасть.
Именно. Поэтому несправедливо писать, что религия оставила за собой право убивать. Дело не в религии, дело в людях. Если не религия, все равно найдут массу других поводов, чтобы убивать других людей. Мне кажется, что подобный пассаж непростителен для Докинза. Ладно бы это была типичная интернет-дискуссия, а он все-таки позиционируется как человек другого калибра.
Ой да ладно вам. Извиняюсь за сленг, но он просто производитель пропеллерных устройств для набрасывания. В религиозном холиваре Д'артаньяне только агностики.
Докинз — пропагандист, не будьте к нему чересчур строги. Свою задачу он выполняет.
Суть православия — вера в воскресшего Христа. Каким образом она осталась?
Суть православия — в управлении массой, суть любой религии в управлении и извлечении из этого профита. Так что изменения только в сеттинге, вечная жизнь "где-то там" сменилась на коммунизм где-то там, а сейчас закрой пасть и паши не ропща.
Формально вы не правы. Религия начиналась как первый "научный" институт, в середине пути несла в себе набор рабочих и не очень методов врачевания и взаимодействия с миром, подобранных методом брута. Нынче "сферическая религия в вакуме" должна нести философскую, культурную и этическую функцию.
Ну и то, что атом используют не только для постройки АЭС, это уже чисто людская фича.
А блокировки должны защищать детей. Тут вопрос что первично — шаман, конечно, заботился о племени, но он и пользовался этим (и чтобы не работать ещё и рядовым соплеменником, и чтобы не съели когда облажается, да и неприлично отвечать "х.з." когда ты самый умный), но чем дальше — тем первичнее эксплуатация уязвимости системы и тем меньше пользы, заменяемой рекламой — с одной стороны "оно несёт добро и мир", а с другой как накосячат сами, хотя должны быть самыми труЪ, так "он просто человек".
Христа убили сектанты, которые думали что служат Богу.
Да хоть марсиане — их отсутствие лишь ограничение сеттинга, автору нужно было выставить крайними некую группу (иудеев) — он их выставил, он от их имени пожалел разбойника по имени Батькович. Обсуждать "что хотел сказать автор" — это для уроков литературы.
дискредитация веры в Бога
Дискредитация плейсхолдера знаний? Даже не знаю, по-моему это хорошо.
Суть коммунизма — вера в вечно живого Ленина. Вот таким образом и осталась.
Нет.
Суть коммунизма как общественно-политической доктрины изложена в «Манифесте коммунистической партии». Ульянов/Ленин тогда еще на свет не родился.
Суть коммунизма как общественно-политической доктрины изложена в «Манифесте коммунистической партии». Ульянов/Ленин тогда еще на свет не родился.
да не суть в именах. Подменили иррациональное демагогией, вот и суть совка. Так что нет какого-то противоречия в словах Докинза.
Доктрина коммунизма предельно рациональна и обоснована с точек зрения филоссофии, естественных наук и экономически.
Демагогии там никакой нет: все по небходимости конкретно.
Демагогии там никакой нет: все по небходимости конкретно.
По-моему вы путаете идеальный утопический коммунизм с реальным примером имевшим место быть.
Так был социализм а не коммунизм
Нет. Извините, но «путаете» тут именно вы.
Мы говорим о доктрине/теории.
И выясняется, что вы не знаете об предмете: выдвинутий вами тезис дважды не верен. От слова «совсем-совсем».
Вы заявляете какую-то нелепицу о «вере в вечно живого Ленина» как «сути» этой доктрины. Но это не так:
вы противоречите как истории коммунистического движения, так и его теории.
Может, если уж беретесь дискутировать на эту тему, то стоит почитать о ней чего-нить непублицистического?
Что же касаемо практики построения общества согласно коммунистическим идеям, то это отдельная большая тема, далеко выходящая за рамки данного сайта.
Отмечу только, что на начальных этапах посторения социализма/коммунизма общество/ЛЮДИ еще СТАРОЕ, со всеми «тараканами в головах» и привнесение в т.ч. и псевдо-релиогиозногого аспекта в новое движение было неизбежно. По крайней мере в условиях России начала 20 века. Но к теории коммунизма, тем более к ее СУТИ это на имело никакого отношения.
Мы говорим о доктрине/теории.
И выясняется, что вы не знаете об предмете: выдвинутий вами тезис дважды не верен. От слова «совсем-совсем».
Вы заявляете какую-то нелепицу о «вере в вечно живого Ленина» как «сути» этой доктрины. Но это не так:
вы противоречите как истории коммунистического движения, так и его теории.
Может, если уж беретесь дискутировать на эту тему, то стоит почитать о ней чего-нить непублицистического?
Что же касаемо практики построения общества согласно коммунистическим идеям, то это отдельная большая тема, далеко выходящая за рамки данного сайта.
Отмечу только, что на начальных этапах посторения социализма/коммунизма общество/ЛЮДИ еще СТАРОЕ, со всеми «тараканами в головах» и привнесение в т.ч. и псевдо-релиогиозногого аспекта в новое движение было неизбежно. По крайней мере в условиях России начала 20 века. Но к теории коммунизма, тем более к ее СУТИ это на имело никакого отношения.
Просто социализм не мог быть построен в СССР согласно самому учению Маркс. Маркс постулировал, что переход к новой общественной формации возможен лишь когда предыдущая себя полностью исчерпает, а, как известно, в царской России капитализм находился в зачаточном состоянии. Т.е. никакой «социалистической» революции по определению быть не могло. И верно — за небольшим периодом революционной эмансипации начала 1920-х годов последовала жестокая реакция которую возглавил Сталин, поймавший нужную ему волну.
Спорно.
Согласно «версии 1.0» учения Маркса — да.
В этой версии еще оставались очень много Марксовских заблуждений/пережитков/стереотипов.
Но общественно-политическая теория развивается. И сама жизнь выдвинула новые идеи, в т.ч. и «перепрыгивание через определенные этапы».
ПМСМ основной проблемой стала гораздо бОльшая, чем предполагалось изначально, инерция общественного сознания (отсюда и Термидор, и национализм, и мелкобуржуазность, и мещанство, и прочее).
Но, повторюсь, это очень большая тема, совершенно не относящаяся к тематике сего ресурса.
Согласно «версии 1.0» учения Маркса — да.
В этой версии еще оставались очень много Марксовских заблуждений/пережитков/стереотипов.
Но общественно-политическая теория развивается. И сама жизнь выдвинула новые идеи, в т.ч. и «перепрыгивание через определенные этапы».
ПМСМ основной проблемой стала гораздо бОльшая, чем предполагалось изначально, инерция общественного сознания (отсюда и Термидор, и национализм, и мелкобуржуазность, и мещанство, и прочее).
Но, повторюсь, это очень большая тема, совершенно не относящаяся к тематике сего ресурса.
Нет, вера в Ленина это суть КПРФ. Суть коммунизма в том, что в какой-то момент из-за научных достижений эффективность труда увеличится настолько (машины будут делать машины а те весь труд), что вопрос распределения благ перейдет в морально-этическую плоскость. Идея коммунизма не в том, что нищие делятся друг с другом последней крошкой, а в том, что у всех все есть и так.
Во-во.
Не согласен с вами. Библия — вполне себе оправдывает убийства. Во второзаконии масса призывов убивать людей за те или иные вещи. А верующие относятся к этой книжке как к святой, в которой просто не может быть неправильных мыслей. И проблемы начинаются, когда кто-то решает, что написанному нужно следовать буквально. Но инициатор подобных идей — само учение.
Честно говоря, Библию не читал, прокомментировать не могу. Но почти любой текст можно интерпретировать как угодно, особенно на религиозные темы. Например, в буддизме есть знаменитое высказывание: «Встретил Будду — убей Будду». Тоже можно интерпретировать как призыв к насилию. Собственно православные критики буддизма обожают цепляться за это высказывание. Но на самом деле, за этим стоит совсем другой смысл… Это скорее сходно с христианской заповедью «не сотвори себе кумира».
Прямые призывы к убийству сложно интерпретировать как-то иначе, нежели как призывы к убийству.
Например, Второзаконие, глава 22:
Там же, глава 13:
Или вот, глава 21:
Ну и в этом духе. Там очень много такого. Просто начните читать Библию с самого начала, а не «избранные главы», которые кем-то были выбраны, чтобы показать эту книжку в лучшем свете — узнаете много нового о том, чему она учит.
Например, Второзаконие, глава 22:
Если кто возьмет жену, и войдет к ней, и возненавидит ее, и будет возводить на нее порочные дела, и пустит о ней худую молву, и скажет: «я взял сию жену, и вошел к ней, и не нашел у нее девства»…То есть любая женщина, потерявшая девственность до брака, подлежит побиванию камнями до смерти. Причём, аналогичного закона для мужчин нет (в Библии вообще неравенство полов всячески поощряется, женщина там человек второго сорта).
Если же сказанное будет истинно, и не найдется девства у отроковицы, то отроковицу пусть приведут к дверям дома отца ее, и жители города ее побьют ее камнями до смерти, ибо она сделала срамное дело среди Израиля, блудодействовав в доме отца своего; и так истреби зло из среды себя.
Там же, глава 13:
Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои», богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого,- то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.Экстремизм в чистом виде. Текст священный, никто до сих пор не объявил его устаревшим. Сегодня на словах декларируют дружбу между религиями, но по факту в «святых» книгах написано иное. Причём предлагается в первую очередь именно родителям убивать своих детей, если вдруг они вздумают рассказывать о богах других.
Или вот, глава 21:
Если у кого будет сын буйный и непокорный, не повинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их,- то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания и скажут старейшинам города своего: «сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница»; тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся.
Ну и в этом духе. Там очень много такого. Просто начните читать Библию с самого начала, а не «избранные главы», которые кем-то были выбраны, чтобы показать эту книжку в лучшем свете — узнаете много нового о том, чему она учит.
Ирония в том, что рядом с длинным списком поводов для убийства, Библия приводит и легендарные 10 заповедей, среди которых и «не убивай». То есть прямо вот так буквально — на одной странице «не убивай», а уже на следующей — но вот этих и этих убивать надо, камнями и до смерти, чтобы было мучительно больно и долго, а не быстренько умерли и всё.
Оно иерархично, "не убий" — второстепенная, тогда всё становится понятно. Не убий своего, но если он пошёл против системы (не имей других богов) — его надо уничтожить, чтобы он не угрожал системе. И демонстрируют это, громя то моавитян (от которых не факт что не произошли), то поклонников тельца (который не факт что не был их собственным богом до заимствования монотеизма после раскола) [мельком видел вариант исследования что евреи произошли от бедных слоёв моавитян(если не спутал название), после гражданской войны, позаимствовали у одного из соседних народов Яхве, а телец, бывший божеством знати, стал ненавистным символом, этим объясняется что сразу несколько персонажей "до последнего вола" вырезали ненавистный народ — каждый автор хотел это сделать своим героем, ссылку искал после, но как-то глухо].
Не уверен, но вроде как в оригинале используются разные глаголы. Если по русски есть один глагол убить, то в иврите их больше. И убить соседа за то что он перешел в другую религию и убить его что бы забрать его корову это разные слова.
Заповедь не убивать относится к криминального рода убийствам (как в английском to murder).
Заповедь не убивать относится к криминального рода убийствам (как в английском to murder).
Просто начните читать Библию с самого начала, а не «избранные главы»
Ни в коем случае. Если есть желание, начинать надо с Евангелия от Марка. Во-первых, он писал для римлян, а они, субъективно, ближе к современным атеистам и агностикам. Матфей, например, писал для евреев. Поэтому там много внимания уделяется таким вещам как родословная Христа. Во-вторых, Евангелие от Марка самое короткое.
Ветхий завет же писался для древних евреев, ребят простых и суровых.
Как-то Джордж Буш заявил, что каждое слово Библии следует воспринимать буквально. Журналисты тут же спросили его: «А вот сказано, что нельзя иметь рабов из своего племени, только из соседних. Почему же мы можем иметь рабов-мексиканцев и не можем рабов-канадцев?»
А верующие относятся к этой книжке как к святой, в которой просто не может быть неправильных мыслей.Зачем вообще декларативно писать о том, в чем не разбираетесь? К Ветхому завету отношение очень разное даже в пределах одной конфессии и на этот счёт ведутся бесконечные споры.
В Новом завете происходит явное противопоставление еврейскому закону фарисеев указаний Христа (Матфей 5, Матфей 19:17-19, если интересно).
Я в курсе о том, что верующие делятся на множество градаций, от фундаменталистов до прогрессивных. Это не исключает того, что новый завет не заменяет ветхий в явном виде. Вы не найдёте ни одного явного указания об этом в новом завете. Да и легендарные 10 заповедей — именно из ветхого завета. Если ветхий завет устарел, считать ли эти заповеди устаревшими? Если нет, то по какому принципу выбирается, что устарело, а что — нет? Просто по методу «нравится/не нравится»?
То что верующие избирательны в том, каким частям Библии следовать и во что верить — это известно. Исходя из этого принципа, обходятся любые неудобные указания. В тюрьмах полно «верующих», и у них нет внутреннего противоречия по этому поводу. Просто у них своя «интерпретация» :)
То что верующие избирательны в том, каким частям Библии следовать и во что верить — это известно. Исходя из этого принципа, обходятся любые неудобные указания. В тюрьмах полно «верующих», и у них нет внутреннего противоречия по этому поводу. Просто у них своя «интерпретация» :)
«Мы любим нападать на выделяющихся и заставлять быть как все.» — говорите за себя. Это точно не про людей западны ценностей.
Это не вопрос ценностей. Я однажды наблюдал, как белого муравья (альбиноса полагаю) выгоняли из муравейника. А еще по дискавери смотрел, как бегемота — альбиноса притесняли. Вообще гонения "немного не такого как все" в фильмах о природе — частая тема.
А то что вы пишите — я бы назвал лицемерие. То, что необходимо "обуздывать" звериные порывы, а не потворствовать — это да. Но давайте все таки не идеализировать человека, мы не бабочками какаем. Есть нечто гадкое во всех людях, что отлично показано в "классических" психологических экспериментах.
Хоть один случай можете привести?
демократия это зло и безумие
Да, поэтому там, где ёе нет, всё заканчивается кровищей и прочими потрясениями, когда люди уже не могут сдерживаться.
В науке аналогичная ситуация — тоже догматы и подавление еретиков.
Какая-то у вас альтернативная наука.
безумное верование в самозарождение всего из ничего
Get yourself some education.
Вы же троллите, правда?
чем в осознанное конструирование биологических механизмов и целенаправленное заселение земли.
Скажите своему богу что проектировщик из него, ну как пуля, да. Прямо в следующем сеансе связи и передайте, мы недовольны.
А что, вера в коммунизм чем-то отличается от веры в бога? Две оторванные от реальности иррациональные концепции, вот и всё.
А во время сталинского террора вообще другие причины были, никак не связанные с верой. Это во время революции малограмотные, доведенные властью до ручки люди поверили в светлое будущее и расстреливали всяких попов как представителей враждебного класса. И их можно понять.
А во время сталинского террора вообще другие причины были, никак не связанные с верой. Это во время революции малограмотные, доведенные властью до ручки люди поверили в светлое будущее и расстреливали всяких попов как представителей враждебного класса. И их можно понять.
церковь потеряла авторитет и опозорила веру в бога, поэтому люди ударились в другую веру
Вы сами всё сказали. А бога нет (нет ни одного повода верить в обратное, и это за столько-то тысячалетий), так что остается только вся эта шелуха с храмами и попами. Что-то я мало видел верующих, которые без церкви обходятся.
самовозникновение жизни это просто бред.
Откройте «game of life» и просто случайным образом потыркайте на клеточки. Если долго тыркать, то в конце концов у вас получится что-то жизнеспособное и, возможно, размножающееся. Это является свидетельством, что, при наличии некоторых правил, из хаоса вполне может родиться что-то упорядоченное.
Вы не увидите в автомате что-то большее, чем просто повторяющиеся комбинации, характерные для правил алгоритма. Мне кажется, никому еще не удалось наблюдать в автоматах настоящего самопроизвольного повышения уровня организации. Т.е. образования систем, которые каким-то сложным образом решали бы какие-то задачи не поставленные заранее программистом и намного превышающие по уровню сложности сами законы среды. Возможно автоматам для этого не хватает масштабности, возможно квантовой механики, но таки чего-то им не хватает.
Вы не увидите в автомате что-то большее, чем просто повторяющиеся комбинации, характерные для правил алгоритма.
Таки конвеевская «жизнь» хорошо иллюстрирует обратное. Прочитайте внимательно правила, и попробуйте там найти хоть что-то, например, про движение. Есть в правилах что-то про движение? Нет, никак. А движение в результате есть? Ну, в принципе да — простое «существо», пятиклеточный глайдер, движется по игровому полю, по диагонали.
В связи с этим можно даже заподозрить отсутствие физического движения в нашем реальном мире, посчитать движение макроскопическим эффектом «настоящих» квантовых правил, в которых нет материального движения. Доказать ошибочность такого утверждения будет не так-то и просто.
Очень интересно как вы умудрились создать язык программирования не понимая принципа абстракций.
Абстракция — это упрятывание сложной вещи за простым интерфейсом, а не объяснение сложной фигни при помощи простой. Вы скорее имели в виду "аналогию". В общем, учите букварь, а потом о сути науки и религии спорьте. ;-D
Вообще то нет, абстракция — это обособление явлений и выделение среди них общих важных черт. Игра жизнь — вполне себе абстракция — некоторое обобщение реальных процессов. В данном случае обобщение хаотических процессов (через случайное тыканье) и их последующей организации, наподобии того, как в реальном мире хаотические явления подчиняются физическим законам и в итоге создают порядок. Хороший пример, который, как раз будет аналогией, это река — потоки в реке крайне хаотичны, просчитать их все — практически нерешаемая вычислительная задача на текущем уровне. Но упорядоченность в реке легко оценить без всех этих вычислений.
Наверно корректнее называть игру жизнь все же моделью, но моделирование необходимо понимать для создания осмысленного языка программирования, так что мой комментарий может быть не очень точен, но вполне верен.
Так что разберитесь, пожалуйста, в определениях перед следующим комментарием.
Нет в игре Жизнь никакого обобщения. Просто тупая формула, которая к жизни не имеет отношения совершенно.
А речь не про жизнь, а про возможность возникновения порядка из хаоса. Приведенный пример доказывает что при определенных условиях это возможно. Следовательно говорить что жизнь (порядок) принципиально не могла возникнуть уже нельзя. Можно говорить что она не могла возникнуть в каких-то условиях, но принципиальную возможность такой эксперимент доказывает, дальше дело за определением границ применимости.
Ну и формулы в принципе не бывают умными или тупыми, они бывают простыми, сложными, верными или не верными в определенных условиях, но ума или тупости у них принципиально быть не может. Аккуратнее, пожалуйста.
Порядок — это субъективное явление, имеющее смысл только с точки зрения жизни. В отсутствии жизни порядка не бывает. Поэтому все рассуждения осамовозникновении жизни из беспорядка не имеют смысла — жизнь и порядок явления разного уровня.
Вообще порядок достаточно научное понятие, если рассматривать его как отсутствие хаоса, то есть состояние с меньшей энтропией
Как вам уже сказали что хаос и порядок — вполне научные термины. Жизнь — частный случай порядка, таким образом абстракция "порядок" может использоваться для определения каких-то свойств жизни. Из чего дальше выводится то, что я писал раньше.
Хаос — это субъективная величина, которую может рассматривать только философия. Никакой научности в этом понятии нет даже близко. В чем вы померяете хаос или порядок? Нельзя померять, значит научный метод познания идет лесом. Все очень просто.
Как минимум, для двоичных данных вполне можно оценить энтропию, и соответственно степень хаотичности. Полагаю, физики могут предложить способы оценки энтропии чего-нибудь и в реальном мире.
Еще раз вас прошу: аккуратнее со своими утверждениями. Потому что вот. Или вы из тех людей, которые не считают математику наукой? Может быть вы знали об этом и просто назвали математику субъективной философией?
При помощи математики можно и десятимероные пространства посчитать. Значит ли это что они существуют? Наврядли.
Если их можно посчитать на основании эмпирических данных, то таки да, они существуют.
А что по вашему значит существуют? Вообще или конкретно в одной локальной точке одной из возможных вселенных? И может быть у вас есть способ показать что текущая реальность единственна и ограничена 3+1 измерениями? Теория струн, насколько я помню, говорит что мы живем в 17 измерениях, сможете оспорить?
Всё говорит о том что организмы созданы а не появились сами
И очень глупо думать что организмы появились сами
логично думать что есть другие миры и есть те кто заселил нашу планету организмами.
Осталось выяснить, кто заселил организмами этих самых инопланетян, ту самую иную планету…
[...] коммунизм — [...] это человеческая фантазия-сказка.
А религия чем не человеческая фантазия-сказка?
А коммунизм это понятное дело — понятно кто придумал и понятен результат воплощения.
А если я скажу что создатели идей коммунизма на самом деле услышали их во сне от высшего существа? По вашей логике это сразу сделает коммунизм нормальной религией. Но все что произошло — к одной фантазии добавилась еще одна, точно так же принципиально на данном уровне развития человечества недоказуемая.
Наоборот, очевидно что есть некий высший разум создавший жизнь на нашей планете.
То, что на самом деле очевидно не составляет труда доказать. Если доказать не получается, то очевидность — иллюзия. Сможете доказать ваше очевидное утверждение?
Верить в то что жизнь самозародилась — это верх безумия.
Вера в это — ровно то же самое что и вера в любой другой вариант появления жизни. Но ученые не верят в эту теорию, они считают что она на данный момент наиболее точно описывает известные факты. Это не вера, это расчет. Ну а как вы из этой якобы веры вывели кризис цивилизации вообще отдельный вопрос, но не трудитесь, мне неинтересно.
Для меня теория самозарождения жизни не убедительная, и для миллиардов людей.
Вас неоднократно уже просили объяснить это. Если жизнь не самозародилась, то откуда она взялась, и как она там появилась?
Отвечу за товарища. В отличии от официальной теории наша голактека давно перенаселена. Как именно — почитайте "они сделаны из мяса", очень интересный рассказ который регулярного собирает тысячи плюсов на Хабре. Откуда взялась мясная конкретно жизнь — это гораздо проще, ее просто создали не мясные существа. Как сказал один математик, "вероятность того что жизнь зародилась сама примерно равна вероятности того, что вихрь, пройдя по помойке, соберет боинг 747". Клетка — это невероятно сложный механизм, который не собрать при помощи случайности, гуглолиона лет не хватит, будьте уверены. Конкретно на Земле скорее всего сначала постарались жители Фаэтон, но дальше медуз у них дело не пошло, жахнул какой-то думс дэй девайс и планету расхерачило на куски. Потом у нас резвились венериане и марсиане, но что-то в природе жизни дает осечку, обе планеты больше не пригодны для жизни. Почему они просто не переселились на Землю когда там стало так плохо? Атмосфера скорее всего была ядовита, это же инопланетяне, дышат каким-нить аммиаком.
Вот вам правдоподобная теория, которая объясняет кучу вещей, но доказательств которой просто пока еще нет.
Ах да, лунная база просто вымерла без поддержки с Марса, теперь там только автоматика время от времени шокирует астрономов.
Теория же эволюции (я являюсь ее сторонником) объясняет только половину явлений.
Откуда взялась мясная конкретно жизнь — это гораздо проще, ее просто создали не мясные существа.А откуда взялись эти «не мясные существа»?
Конкретно на Земле скорее всего сначала постарались жители Фаэтон, но дальше медуз у них дело не пошло, жахнул какой-то думс дэй девайс...Письменный текст не передает интонацию, поэтому я задам глупый, но серьезный вопрос — это сарказм и Вы сами это сочинили или на самом деле существуют люди, которые верят, что это «очевидно» и «правдоподобно»?
Это одна из тех теорий, которую я, как и любой фантаст, могу выдать вам десять штук за пол часа. Но сарказма тут нет. Просто будьте осторожны с безумными теориями фантастов, довольно часто они оказываются правдой. ;)
Не мясные существа, вполне статься, могли придумать нашу вселенную со скуки. Если рассмотреть с точки зрения философии, то для существования причины нужна более ранняя причина. Но это правило справедливо только для нашей вселенной. Как устроено за ее пределами или в параллельных, и есть ли они, мы пока можем только теоретизировать на кухне с пивком. К моему большому сожалению.
Не мясные существа, вполне статься, могли придумать нашу вселенную со скуки. Если рассмотреть с точки зрения философии, то для существования причины нужна более ранняя причина. Но это правило справедливо только для нашей вселенной. Как устроено за ее пределами или в параллельных, и есть ли они, мы пока можем только теоретизировать на кухне с пивком. К моему большому сожалению.
Дело в том что креационизм не даёт никаких ответов — а именно о том «как возникли наши создатели».
«Это просто теория, одна из» — нет такой вещи как «просто теория», в вашем воспалённом сознании перепуталось определение гипотезы и теории.
«Это просто теория, одна из» — нет такой вещи как «просто теория», в вашем воспалённом сознании перепуталось определение гипотезы и теории.
Я сам создал язык программирования, я лингвист, и программист — языки программирования не возникают сами, и программы сами не возникают и сами себя не улучшают
Почему если мы … были созданыС чего вы взяли, что жизнь на Земле — это как язык программирования? Вы это серьёзно?
Потому что создатели из параллельных измерений живущие вне времени несколько более сложная и антинаучная концепция требующая серьёзного обоснования, нежели элементарная само-реплицирующаяся молекула, для существования которой мы видим все необходимые условия.
«Я сам создал язык программирования» — правильнее было бы «я прикрепил бездарную, никому не нужную визуальную обёртку к JS»
«Я сам создал язык программирования» — правильнее было бы «я прикрепил бездарную, никому не нужную визуальную обёртку к JS»
Есть научная вера
предложите более вероятный вариант чем имеющийся — и забирайте свою нобелевку по биологии. Никто не запрещает оспаривать имеющиеся теории.
Нет никаких доказательств что биомеханизмы сами зарождаются
Да, как нет никаких доказательств существования создателей. У самозарождения жизни хотя-бы есть физическое объяснение, не противоречащее наблюдениям. Никаких наблюдений позволяющих говорить о существовании «создателей» — нет.
Наоборот никогда ничто в жизни не возникает само и само не самосовершенствуется.
Нельзя ли немного конкретизировать? Вот, например, снежинки в тучах возникают «сами» — то есть под действием законов природы — или законов природы недостаточно и их целенаправленно создает некий разум, существующий за пределами пространства-времени?
То есть существует предельный уровень сложности, до которого могут дойти системы под действием законов природы, а выше этого уровня они могут подняться только за счет внешней целенаправленной силы. Я правильно понял вашу идею? Честно говоря, мне она совсем не кажется очевидной. Что конкретно мешает законам природы переводить системы через этот критический уровень?
Ну, ваша же логика: люди сложные, сложные системы (предположим) сами собой не зарождаются. Значит людей создали некие создатели, в единственном или множественном числе — неважно.
Продолжаем: создатели придумали людей, значит они по крайней мере такие же сложные, а то и сложнее. Сложные системы (предположим) сами собой не зарождаются. Причём для небиологических систем, таких как любимые вами языки программирования, это тоже верно. Значит, создателей кто-то создал.
Всё верно?
Продолжаем: создатели придумали людей, значит они по крайней мере такие же сложные, а то и сложнее. Сложные системы (предположим) сами собой не зарождаются. Причём для небиологических систем, таких как любимые вами языки программирования, это тоже верно. Значит, создателей кто-то создал.
Всё верно?
Т.е. фанатикам нынче не рассказывают про предсказательную силу и подтверждение?
То ли дело религии — ничего не меняется, только тут читаем прямо, тут косвенно, тут рыбу заворачиваем и для не способных думать всё выглядит ок.
Невозможно опровергнуть библейские легенды.
Почему нет? Некоторые из них опровергает даже сама «Библия». На пример, там есть две разные родословные Христа. Или, если Вас не устраивают «самоопровержения» Нового Завета, можете посмотреть в Ветхом две версии сотворения мира или поикать там «небесную твердь».
А коммунизм — понятно кто придумал
Согласен, но и авраамическую религию — понятно, кто придумал, только их уже поимённо не перечислить.
Религия (любая) сказкой была изначально. А коммунизм — это цель, и то, что она недостигнута, не доказывает того, что она не достижима. И доказать, что коммунизм невозможен — затея не из простых. Вдруг выведут генетически модифичированных людей с повышенным уровнем сознательности, а они (эти люди) построют коммунизм.
Добавлю (на всякий случий), что не надо из этого делать выводы, будто я сторонник коммунизма и прочих опытов над людьми.
В библейские легенды авраамической религии верят миллиарды людей, это невозможно игнорировать.
Никто не пытается игнорировать. Непонятно только, как этот факт доказывает существования бога.
очевидно что есть некий высший разум создавший жизнь на нашей планете
Для меня не очевидно. Но даже если и так, то высший разум не есть бог. Многие считают наш мир симуляцией, некоторые даже с очень большой вероятностью. То есть, создатель этой смуляции тогда является для нас высшим разумом. Более того, для нас он является также и сверхъестественным существом, так как в таком случае для нас естественно только то, что находится внутри этой симуляции. И даже всемогучностью этот создатель, скорее всего, обладает (если не утратил контроль над своим творением). Так почему же это не бог? Потому, что вокруг него нет религии. Если люди такую религию придумают, то он станет богом — одним из тысяч, придуманных до него.
А что, если Он и есть Бог?
Если это действительно так, и этот «высший разум» вдруг пожелает стать Богом, то он создаст свою религию и станет, интересно только, почему до сих пор не стал, если это входит в его планы. Или не захочет богом становиться, просто придёт, пообщается с людьми. Хотя, нет, не придёт. Ведь люди тогда из него бога сделают. А он не хочет в боги, иначе и сам бы давно пошёл.
А вот что для меня очевидно, так это следующее. Людям свойственно придумывать себе богов. У всех, даже у самых малых и уединённых народов есть свои боги. У людей (не у всех, но у многих) есть некоторая потребность в вере, эта потребность и заставляет людей придумывать себе богов. Я считаю, что эта потребность исходит из того, что вера — это прекрасное средство от страхов (а если верить, что в поговорке «все болезни от нервов» есть своя доля правды, то вера в той или иной степени вообще от всего помогает). Даже некоторые космонавты на орбиту иконы берут. И почему бы и нет? Если помогает, глупо было бы не пользоваться, они же своим «лекарством» на других членов экипажа «не брызгают».
И не важно, верит человек в Йегову, в Будду или в Великого Макаронного Монстра — страх вера снимает у всех одинаково. А если страх снимают все боги одинаково, то все они одинаковые — либо все боги настоящие, либо все нет. А так как Йегова и Будда (не говоря уже о Великом Макаронном Монстре) на одном троне не уживаются, то получается — нет.
Этого, конечно, недостаточно, что-бы доказать, что бога нет. Но этого достаточно (для меня, по крайней мере) что-бы в него не верить. С другой стороны, если у кого-то есть потребность в вере, если вера помогает ему побороть страхи и не мешает (или позволяет) жить в согласии с собой и с окружающей действительностью, то этого как раз-таки достаточно, что-бы верить. Только не надо брызгать своим «лекарством», у меня на него алергия.
За сим позвольте откланяться. Ибо для того, что-бы спор имел смысл, нужна определённая обоюдноприемлимая система постулатов. К сожалению, Ваши постулаты — это неприемлимые мне религиозные догмы.
Легенды описанные в древних текстах — это некоторые факты, достоверность которых невозможно опровергнуть.
А зачем опровергать? Достаточно, что её (достоверность) невозможно доказать.
Ты не понял мою точку зрения
Я и не пытался понять. Я только указал на несостоятельность Ваших доводов, а что там за точка зрения, которую Вы этими доводами пытаетесь подпереть, мне безразлично.
Вера в сверхьестественное и мистицизм — это нечто совсем другое.
Конечно, вера — баг сознания, возникший из стремления экономить ресурсы, религия — эксплуатация бага. Вы же объявляете баг фичей.
достоверность которых невозможно опровергнуть
Ене правильно, достоверность которых невозможно подтвердить — так почти правильно (на самом деле в некоторых случаях даже удаётся более-менее установить источник событий, давший начало отдельным мифам, которые после пересказа превращаются в сказки и легенды, которые заимствуют религии). И вы пытаетесь опираться на недостоверные данные для своих выводов, не удивительно что они некорректны. Garbage in — garbage out, даже при правильной методике (а у вас и с методикой явные проблемы).
уничтожил всю биосферу в всемирном потопе
Который, похоже, был "всемирным" для нескольких прибрежных деревень, и после 100500 пересказов превратился во фрагмент легенды о Гильгамеше, откуда позаимствован в Бибилию. Так что иудейский бог там появился потом, как один из персонажей. Это напоминает ребёнка, который всё ещё хочет верить в Деда Мороза и убеждает что именно он приносит подарки.
Высший внеземной разум — это теория которую нельзя опровергнуть.Верно, это нефальсифицируемая гипотеза. Я таких могу хоть миллион придумать. Если что-то невозможно опровергнуть — это не значит, что это правда. Это значит лишь то, что такую гипотезу не нужно рассматривать вообще.
Наоборот логично думать что есть другие миры и есть те кто заселил нашу планету организмами.На чём эта логика основана? Потому что гладиолус?
И очень глупо думать что организмы появились самиТем не менее, это самое разумное объяснение, которое действительно много что объясняет. Если же объяснить появление жизни и Вселенной тем, что её создал некий бог, возникает вопрос «откуда взялся этот бог». То есть ответ «всё создано богом» по качеству не сильно лучше ответа «потому что! и вообще не задавай глупых вопросов».
«Очевидно что жизнь создано кем-то извне, из других миров, которых миллиарды миллиардов в бесконечной мультивселенной.» — а как возникла эта «первоначальная» жизнь? На каком-то шагу необходимо самозарождение жизни, от которого вы так активно отбрыкиваетесь
Вы сейчас выдумываете нефальсифицируемые гипотезы. Ценность у таких гипотез не больше, чем у заявления, что всё создано Летающим Макаронным Монстром. Подобные вещи в принципе не разумно рассматривать всерьёз как «так оно и есть», ибо они ненаучны. Если вы делаете какое-то заявление о нашем мире — оно должно быть хотя бы теоретически проверяемым. Если же оно не проверяемо (не делает каких-то предсказаний, которые можно вывести и проверить) — значит оно бесполезно и просто не рассматривается.
самозарождение недоказуемо
Ну конечно же вы неправы. Достаточно создать условия в которых из неживого появится живое.
А почему Вы верите в какие-то высшие сущности без всяких доказательств?
Ка можно верить без доказательства и подтверждения?
Верить можно. Но я не говорил про веру, я говорил про доказательство. Вы сказали что доказать невозможно — я вам показал что вы неправы. Это у вас вера в невозможность, у меня теория, для которой есть четко описанный эксперимент с понятными результатами, который может ее подтвердить. В данной формулировке эта теория все еще не фальсифицируема, потому что нельзя доказать обратного, но доказать ее правоту — возможно.
Более того, принципиальная возможность создать полностью искусственную клетку есть, вот вам пачка статей про искусственные клетки. Остался вопрос могла ли такая клетка появится сама при определенных условиях. Можете рассказать почему условия в лаборатории, при которых такая клетка создается не могли возникнуть на планете сами по себе? Еще раз — принципиальная возможность есть.
У вас методическая ошибка: вы с одной стороны отметаете распространённые мнения (массовое безумие, все идиоты, кроме вас и всё такое), а с другой призываете их в свидетели («Как можно игнорировать мнение миллиардов людей?»)
Вы уж решите, можно игнорировать мнение миллиардов безумцев или нет.
Вы уж решите, можно игнорировать мнение миллиардов безумцев или нет.
Очевидно что жизнь создано кем-то извне
Не вижу в этом предположении ничего очевидного. Если одна жизнь была создана кем-то другим, то кто создал кого-то другого? Ещё кто-то? А его ещё кто-то другой? Рано или поздно мы придём к тому, что кто-то в этой последовательности должен был появиться сам по себе. И не ясно, почему эти первые появившиеся сами по себе — это не мы. Нет никаких признаков того, что жизнь на Земле появилась именно по чьей-то воле.
Вот, кстати, интересная лекция о зарождении жизни:
Не надо врать.
В СССР — НЕ расстреливали людей «за то, что они придерживаются иной точки зрения».
В СССР действовал уголовный, где были четно и однозначно прописаны КОНКРЕТНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, за которые полагалсь смертная казань.
Повторяю: расстреливали за КОНКРЕТНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, т.е. общественно опасные действия, а не «точку зрения».
Да, бывали ошибки при следствии и вынесении приговоров. Но это были единичные случаи — а где ин нет?
Во время Великой отечественной и гражданской войн была совсем деругая ситуация и действовали экстремальные законы военного времени. Но даже тогда за «точку зрения» не расстреливали, поскольку была массса других более срочных дел, нежели выяснение этой самой «точки зрения».
Политические репрессии после Гражданской войны точно так же определялись действовавшим уголовным кодексом и специальными законами, которые выходили за рамки принятых СЕЙЧАС правовых норм, но ТОГДА были частью правовой системы Государства.
И опять-таки — даже тогда расстреливали по конкретным обвинениям в конкреных действиях. К которын относилась в том числе «антисоветская пропаганда и агитация». Обращаю внимание: это НЕ «точка зрения», это действия.
Кстати, ни в одном из опубликованных приговоров жертв политических репрессий я не видел ни нелепых выдумок «зрыл тоннель от Бомбея до Лондода», ни «работал на уругвайскую разведку».
Повторюсь еще раз: не надо ВРАТЬ.
В СССР — НЕ расстреливали людей «за то, что они придерживаются иной точки зрения».
В СССР действовал уголовный, где были четно и однозначно прописаны КОНКРЕТНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, за которые полагалсь смертная казань.
Повторяю: расстреливали за КОНКРЕТНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, т.е. общественно опасные действия, а не «точку зрения».
Да, бывали ошибки при следствии и вынесении приговоров. Но это были единичные случаи — а где ин нет?
Во время Великой отечественной и гражданской войн была совсем деругая ситуация и действовали экстремальные законы военного времени. Но даже тогда за «точку зрения» не расстреливали, поскольку была массса других более срочных дел, нежели выяснение этой самой «точки зрения».
Политические репрессии после Гражданской войны точно так же определялись действовавшим уголовным кодексом и специальными законами, которые выходили за рамки принятых СЕЙЧАС правовых норм, но ТОГДА были частью правовой системы Государства.
И опять-таки — даже тогда расстреливали по конкретным обвинениям в конкреных действиях. К которын относилась в том числе «антисоветская пропаганда и агитация». Обращаю внимание: это НЕ «точка зрения», это действия.
Кстати, ни в одном из опубликованных приговоров жертв политических репрессий я не видел ни нелепых выдумок «зрыл тоннель от Бомбея до Лондода», ни «работал на уругвайскую разведку».
Повторюсь еще раз: не надо ВРАТЬ.
Выпало слово. Второе предложение должно быть: «В СССР действовал уголовный кодекс...»
Прошу прощения за опечатки (пишу через транслит).
Прошу прощения за опечатки (пишу через транслит).
И что означает приведенная цитата вне контекста всего документа?
Кстати, ее автор (если цитата подлинная, что еще далеко не факт) — за нарушения социалистической законности был сурово наказн. По суду.
Но лично я, к слову, остерегаюсь доверять публикациям мутных конторок вроде «Мемориала» или, паче того, фантазиям разных солженицино-подобных…
Кстати, ее автор (если цитата подлинная, что еще далеко не факт) — за нарушения социалистической законности был сурово наказн. По суду.
Но лично я, к слову, остерегаюсь доверять публикациям мутных конторок вроде «Мемориала» или, паче того, фантазиям разных солженицино-подобных…
Ежова за эту самодеятельность расстреляли.
В ваших словах есть кусочки истины, но такая полуправда хуже лжи.
Преступлением объявлялись:
Само наличие таких законов отрицает свободу совести и вероисповедания. И да, могли расстрелять.
Далее начинается игра слов, демагогия и прочие скользкие вещи.
Например, если человек верит — формально это не преступление. А если он сказал «Бог есть, и власть большевиков не от Бога» — это уже можно подвести под статью о пропаганде против строя. Поговорить мог и с парой человек, публичность необязательна.
Именно «подвести под статью»: прокурор/судья/«тройка» определяли тяжесть преступления. Произвольным образом, т.к. большевик должен руководствоваться партийной совестью, а не законом. Формально человека расстреляли затерроризм конкретные действия, фактически — чтобы выслужиться.
Произвольные приговоры и необоснованные обвинения — были, массово. В 1950х была первая волна отмены незаконных приговоров — посмотрите на количество реабилитированных. Это точно не «единичные случаи», как вы думаете. «Врагов народа» чаще не расстреливали, а осуждали на длительные сроки. Расстрелы невинных? Да их полно
Историки и очевидцы утверждают, что власть целенаправленно уничтожала религиозные организации и вынуждала верующих отказываться от своих убеждений. Но проблема шире: «придерживаются иной точки зрения» и осужденные за любовь к Есенину. Про диссидентов написано много и всякое — начните с википедии.
Если хотите нелепых выдумок в приговорах, почитайте про дело врачей. Или за что расстреляли Берию.
Преступлением объявлялись:
- хранение литературы (Библия/Коран у верующего)
- агитация «против строя» с «использованием религиозных предрассудков масс» — вплоть до расстрела
- отказ от службы по религиозным причинам — отягчающее обстоятельство
Само наличие таких законов отрицает свободу совести и вероисповедания. И да, могли расстрелять.
Далее начинается игра слов, демагогия и прочие скользкие вещи.
Например, если человек верит — формально это не преступление. А если он сказал «Бог есть, и власть большевиков не от Бога» — это уже можно подвести под статью о пропаганде против строя. Поговорить мог и с парой человек, публичность необязательна.
Именно «подвести под статью»: прокурор/судья/«тройка» определяли тяжесть преступления. Произвольным образом, т.к. большевик должен руководствоваться партийной совестью, а не законом. Формально человека расстреляли за
Произвольные приговоры и необоснованные обвинения — были, массово. В 1950х была первая волна отмены незаконных приговоров — посмотрите на количество реабилитированных. Это точно не «единичные случаи», как вы думаете. «Врагов народа» чаще не расстреливали, а осуждали на длительные сроки. Расстрелы невинных? Да их полно
Историки и очевидцы утверждают, что власть целенаправленно уничтожала религиозные организации и вынуждала верующих отказываться от своих убеждений. Но проблема шире: «придерживаются иной точки зрения» и осужденные за любовь к Есенину. Про диссидентов написано много и всякое — начните с википедии.
Если хотите нелепых выдумок в приговорах, почитайте про дело врачей. Или за что расстреляли Берию.
Вы начинаете с подтверждения моих слов: перечисленное вами (уклонение от службы в армии, агитация, хранение запрещенных материалов) есть не «точка зрения», а вполне конкретные действия.
Конкретно за эти деяниоя расстрела не предусматривалось.
Ни «дело вражей», ни дело Берии — не имели никакого отношения к выдуманным «расстрелам за иную точку зрения». Это были число политичческие процессы, обусловленные банальной борьбой за власть.
Конкретно за эти деяниоя расстрела не предусматривалось.
Ни «дело вражей», ни дело Берии — не имели никакого отношения к выдуманным «расстрелам за иную точку зрения». Это были число политичческие процессы, обусловленные банальной борьбой за власть.
Как это не расстреливали без суда? А расстрельные подвалы откуда взялись, и машины с надписью "Хлеб", в которых кровавая гэбня жертв возила? Вы как с Марса, таких вещей не знаете. Не нужно говорить что за дело. Если без открытого суда, то это называется не "за дело", а "по прихоти".
1. Наличие мест приведения приговора в испонение не означает «отсутсвие суда».
2. Машины с надписью «Хлеб» тут вообще не при чем.
3. Кратковременно в СССР смертные приговоры выносились не только судами, но и внесудебными органами — согалсно принятым (а потом отмененным) законам.
4. Впоследствии эта практика (рассмотрение дел внесудебными органами) была признана ошибочной.
5. Но «ошибочность» не есть «незаконность». Как не делает те или иные действия государственных органов незаконными изменение законов ПОСЛЕ.
Открытость или закрытость суда не означает «по прихоти» или «не по прихоти».
2. Машины с надписью «Хлеб» тут вообще не при чем.
3. Кратковременно в СССР смертные приговоры выносились не только судами, но и внесудебными органами — согалсно принятым (а потом отмененным) законам.
4. Впоследствии эта практика (рассмотрение дел внесудебными органами) была признана ошибочной.
5. Но «ошибочность» не есть «незаконность». Как не делает те или иные действия государственных органов незаконными изменение законов ПОСЛЕ.
Открытость или закрытость суда не означает «по прихоти» или «не по прихоти».
Если суд нельзя проверить, то судья может принять любое решение и ему ничего не будет за приговор невиновных или оправдание виновных, все будет решаться количеством денежного вознаграждения лично судье или давлением на судью. Поэтому суды всегда должны быть открыты. Закрытый суд это нонсенс, и может применяться только в исключительных ситуациях.
«Проверить» любой суд означает подать кассационную жалобу в суд высшей инстанции. Самой высшей судебной инстанцией в СССР был Верховный суд.
Вот его решения обжалованию не подлежали.
Я щас уже запамятовал, но вроде бы можно было еще обратиться в Верховный Совет СССР.
Не надо переносить реалии капиталистичекого мира на СССР, тем более ТОГО времени.
По результатам рассмотрения касационной жалобы выносилось решение в том числе и относительно судьи, приговор которого отменялся…
Что, как вы понимаете в обстановке СССР образца конца 1930-х гг. было очень бодрящей перспективой в том числе и для судьи…
Вот его решения обжалованию не подлежали.
Я щас уже запамятовал, но вроде бы можно было еще обратиться в Верховный Совет СССР.
Не надо переносить реалии капиталистичекого мира на СССР, тем более ТОГО времени.
По результатам рассмотрения касационной жалобы выносилось решение в том числе и относительно судьи, приговор которого отменялся…
Что, как вы понимаете в обстановке СССР образца конца 1930-х гг. было очень бодрящей перспективой в том числе и для судьи…
То есть суд решил по анонимке расстрелять в подвале жилого дома группу граждан? Вы еще большую чушь сейчас написали чем в начальном сообщении.
Это вы щас чушь пишите.
Суд в СССР (да и везде) выносит решения НЕ «по анонимке», а по результатам рассмотрения (уголовного/административного) дела, представленного гос. обвинителам в присутствии обвиняемого и его защитника. Если вина подсудимого будет доказана, то суд выносит приговор в соответствии с Уголовным кодексом.
В особых случах, оговариваемых законодательством — как исключительная мера — допускается рассмотрение дела в отсутствие обвиняемого и защитника.
Порядок приведения приговоров в исполенение, НЯЗ, регламентировались внутриведомственными инструкциями.
Даже во время пика репрессий 1937-38 гг. за испонением законодательства пристально следили. И за нарушения «норм социалистической законности» (которые да, были) виновных сурово карали.
С чего, кстати, и начал небезызвестный Берия Л.П. на посту наркома ВД СССР.
Вы никак не хотите понять что иде-фикс большевиков как политической силы было построение «пролетарского государства», управляемого законами.
Чем они, большевики и выделялись среди прочей революционной братии в России начала 20-века.
Да, эти закомы с точки зрения капиталистической/буржуазной России начала 21 века — смотрятся странно. Но ТОГДА их очень старались сделать работающими.
Судя по вашим постингам, вы сформировали свои представления об устройстве и истории СССР (и политических репрессий 1920-50-х годов) исключительно по антисоветским страшилкам-агиткам.
Это, безусловно, учень веселящее чтиво, но для знания фактов и и понимания проис-ходивших процессов — совершенно непригодное.
Вы б, право слово, почитали б что-нить серьезное, а?
Суд в СССР (да и везде) выносит решения НЕ «по анонимке», а по результатам рассмотрения (уголовного/административного) дела, представленного гос. обвинителам в присутствии обвиняемого и его защитника. Если вина подсудимого будет доказана, то суд выносит приговор в соответствии с Уголовным кодексом.
В особых случах, оговариваемых законодательством — как исключительная мера — допускается рассмотрение дела в отсутствие обвиняемого и защитника.
Порядок приведения приговоров в исполенение, НЯЗ, регламентировались внутриведомственными инструкциями.
Даже во время пика репрессий 1937-38 гг. за испонением законодательства пристально следили. И за нарушения «норм социалистической законности» (которые да, были) виновных сурово карали.
С чего, кстати, и начал небезызвестный Берия Л.П. на посту наркома ВД СССР.
Вы никак не хотите понять что иде-фикс большевиков как политической силы было построение «пролетарского государства», управляемого законами.
Чем они, большевики и выделялись среди прочей революционной братии в России начала 20-века.
Да, эти закомы с точки зрения капиталистической/буржуазной России начала 21 века — смотрятся странно. Но ТОГДА их очень старались сделать работающими.
Судя по вашим постингам, вы сформировали свои представления об устройстве и истории СССР (и политических репрессий 1920-50-х годов) исключительно по антисоветским страшилкам-агиткам.
Это, безусловно, учень веселящее чтиво, но для знания фактов и и понимания проис-ходивших процессов — совершенно непригодное.
Вы б, право слово, почитали б что-нить серьезное, а?
Ну в СССР была своя «религия» (пускай и называлась иначе). В Мавзолее до сих пор лежит объект поклонения. Правильные представители любой религии должны уметь критиковать чужие религии. В СССР работали именно над этим, а не над развитием реального критического мышления по отношению ко всему.
Справедливости ради стоит отметить, что в СССР впоследствии расстреляли почти всех расстреливавших, и впоследствии высшую меру наказания применяли исключительно в отношении осуждённых за тяжкие уголовные преступления. А расстреливавшие инакомыслящих выросли ещё в старой системе координат или были воспитаны её представителями.
а что Совок это разве не религия, много там рационального и доказуемого было, в самой идеологии? Одни фанатики убивали других, ничего противоречивого.
И не только СССР. Навскидку, вспоминаются атеистические Китай Мао Цзедуна, Камбоджа Пол Пота, Албания Энвера Хаджи. А вообще, были ли страны, где атеисты дорвались до власти и не устроили кровавой резни?
Не занимайтесь передергиванием, до власти дорвались коммунисты, причем в каждом случае с местной спецификой, находящиеся под влиянием событий, которые происходили именно в этом месте. Сколько процентов от уничтоженных ими были убиты из-за того, что являлись верующими?
Я с таким же успехом могу сказать, что попов в 17-м вешали православные люди, и буду формально прав.
Я с таким же успехом могу сказать, что попов в 17-м вешали православные люди, и буду формально прав.
А что, коммунисты не атеисты? Я про то, что сам по себе атеизм и освобождение от «религиозных предрассудков» не делают человека высоконравственным существом. Более того, если нет моральных сдержек (а это здорово помогает придти к власти), то что может быть рациональнее, чем отправить политического противника на каторгу?
Местная специфика, конечно, была. Как говорил Достоевский: «Атеистом же так легко сделаться русскому человеку, легче чем всем остальным во всем мире! И наши не просто становятся атеистами, а непременно уверуют в атеизм, как бы в новую веру, никак и не замечая, что уверовали в нуль.»
Не знаю сколько процентов репрессированных в нашей стране были верующими, но преследование верующих в СССР по религиозному признаку — факт. Да и до революции согласно катехизису бомбистов попы были целью терактов, как прислужники режима справедливости ради говоря.
Если же брать современный атеизм, согласно отчёту американского антитеррористического центра 43% терактов религиозно не мотивированы (это не значит, что все они совершены атеистами, конечно). А из религиозно мотивированных 98% процентов осуществили мусульмане. Цифры по памяти.
Подводя итог, вот это вот «атеист никогда» — чистая профанация.
Местная специфика, конечно, была. Как говорил Достоевский: «Атеистом же так легко сделаться русскому человеку, легче чем всем остальным во всем мире! И наши не просто становятся атеистами, а непременно уверуют в атеизм, как бы в новую веру, никак и не замечая, что уверовали в нуль.»
Не знаю сколько процентов репрессированных в нашей стране были верующими, но преследование верующих в СССР по религиозному признаку — факт. Да и до революции согласно катехизису бомбистов попы были целью терактов, как прислужники режима справедливости ради говоря.
Если же брать современный атеизм, согласно отчёту американского антитеррористического центра 43% терактов религиозно не мотивированы (это не значит, что все они совершены атеистами, конечно). А из религиозно мотивированных 98% процентов осуществили мусульмане. Цифры по памяти.
Подводя итог, вот это вот «атеист никогда» — чистая профанация.
«Современный терроризм» а не «современный атеизм» я хотел написать
Эти страны не атеистические. Во всех этих странах пытались создать свою религию. Любая религия это коммерческий проект, со всеми вытекающими.
А есть ли страны где определенная группа людей дорвавшихся до власти путем военного переворота не устраивала кровавую резню? Это никак не свойство атеистов, а вообще людей и способа получения власти.
Про то и речь, что это не относится исключительно к верующим или атеистам, скорее к фанатикам.
Началось же обсуждение с фразы в интервью: «И каждый раз меня повергает в шок, что религия решила оставить за собой право убивать людей просто за то, что они придерживаются иной точки зрения».
А также Докинз писал: «Не думаю, что в мире есть атеисты, готовые двинуть бульдозеры на Мекку, на Шартрский собор, кафедральный собор Йорка, собор Парижской Богоматери, пагоду Шведагон, храмы Киото или, скажем, бамианских Будд».
Понятно, что история нашей страны, где как раз атеисты сносили церкви бульдозерами, не входит в сферу его интересов. Но определённая зашоренность взглядов здесь налицо. Хотелось бы ответить ему его же репликой: «Но я думаю, что многие люди просто недостаточно об этом задумывались. Они никогда не задавались подобными вопросами».
Началось же обсуждение с фразы в интервью: «И каждый раз меня повергает в шок, что религия решила оставить за собой право убивать людей просто за то, что они придерживаются иной точки зрения».
А также Докинз писал: «Не думаю, что в мире есть атеисты, готовые двинуть бульдозеры на Мекку, на Шартрский собор, кафедральный собор Йорка, собор Парижской Богоматери, пагоду Шведагон, храмы Киото или, скажем, бамианских Будд».
Понятно, что история нашей страны, где как раз атеисты сносили церкви бульдозерами, не входит в сферу его интересов. Но определённая зашоренность взглядов здесь налицо. Хотелось бы ответить ему его же репликой: «Но я думаю, что многие люди просто недостаточно об этом задумывались. Они никогда не задавались подобными вопросами».
Интересный он конечно персонаж, но с таким скептическим складом ума — вера в Бога 100% не для него...
Единственное разумное решение проблемы «религии и чувств верующих» — запрет навязывать свою веру, запрет монополии на веру, запрет религиозных организаций.Ну это вообще пушка. И чем это отличается от запрета пропаганды гомосексуализма?
Вообще, офигенная секция комментариев. Давайте меряться, какая общественная формация больше людей убила и кто больше каких-нибудь заповедей нарушил, так победим. К черту формальности, человечеству нужна максимальная нетерпимость к чужой точке зрения, атеист — значит аморальный извращенец, верующий — значит тупой фанатик. Так победим!
Количество двоемыслия с обеих сторон зашкаливает. Такое ощущение, что почти у каждого в голове сидит маленький авторитарист — запретим геев, запретим религию, запретим науку, запретим антинаучные высказывания, запретим либеральные лозунги, запретим фашистсткие лозунги! Каждый укрылся за своей святыней: непосредственная святость, святость рационализма, святость демократии, святость партии, святость нации, святость коллектива и так далее. И не дай бог кто-нибудь её коснётся — заткнуть к чертям урода!
И чем это отличается от запрета пропаганды гомосексуализма?
Разница в том, что верующие действительно работают над тем, чтобы привлечь в свою «секту» как можно больше людей. Кто-то грубо — ходит по домам незнакомых людей и предлагает поговорить о Библии. Кто-то более мягко — организует какие-нибудь благотворительные мероприятия, и предлагает тем, кто получил какие-то блага с этого, познакомиться с тем же Иисусом поближе, мол он их лучший друг и всё такое. Когда ты получил какую-то помощь от кого-то бесплатно — уже сложнее отказать.
Что касается гомосексуальности. Такой пропагандой никто не занимается. Ведётся работа против гомофобии. Это сильно разные вещи. Но гомофобы в фразе «любовь не знает границ, гомосексуалы такие же люди как и вы, с такими же чувствами и потребностями, не стоит судить человека по его ориентации» видят что-то вроде «Становитесь геями! Это модно и молодёжно!». Только вот это не так. Сама по себе идея пропагандировать гомосексуальность — глупая. Человек не может изменить свою ориентацию. Он может изменить своё внешнее поведение (чем сейчас и вынуждены заниматься гомосексуалы из-за гомофобии в обществе), но не сексуальную ориентацию. В обществе, где ни одна из ориентаций не осуждается, у человека не будет необходимости в том, чтобы при гетеросексуальной ориентации прикидываться гомосексуалом (и наоборот). То есть просто всё будет на своих местах.
Впрочем, я не считаю, что необходимо запрещать церкви и т.д. Возможно, кому-то действительно сложно жить в реальности. Но разрешённые церкви, на мой взгляд, должны быть серьёзно реформированы. Всё спорное должно быть выброшено из учения (например, из Библии), особенно то что явно является явным экстремизмом. Также церкви должны быть ограничены в средствах пропаганды. Никакого доступа к школам, университетам и поддерживаемому государством ТВ. Школы же должны делать упор не просто на предоставление каких-то знаний, но и на развитие навыков критического мышления (чего явно сейчас не хватает). Если уж не получилось «зажечь» у человека огонёк критического мышления — в сознательном возрасте он волен сам принять решение о крещении (ну или другой обряд посвящения в какую-то другую религию, которая ему приглянулась).
Ну дык это обычная черта людей :). Вот была бы моя воля столько запретил бы уух. :D
Не устаю удивляться, как господа атеисты умудряются одновременно рассуждать о научном подходе и о законе о защите прав верующих, который никто из них не читал. Страдальцы науки.
То, что никто этот закон не читал. И не знает, что осудить по этому закону весьма непростая задача. Однако, господа атеисты через одного считают своим долгом высказаться, как они теперь рискуют. Что, конечно, в высшей степени научно. Да.
Впрочем, атеизм никакого отношения к науке не имеет, и без науки прекрасно обходится. Но иди это атеистам объясни.
Впрочем, атеизм никакого отношения к науке не имеет, и без науки прекрасно обходится. Но иди это атеистам объясни.
Оставлю это здесь http://www.akirama.com/2017/07/15/5803/
Когда мозг работает неправильно и сбоит — можно пережить весьма необычный опыт. В мире существует масса психоактивных веществ, которые ломают нормальное восприятие и вызывают сильнейшие галлюцинации и «путешествия» в иные миры. Значит ли это, что они существуют? Или это тот же «мир снов», но из-за сбоев, воспринимаемый как более реальный, чем просто нелепый сон?
Вот сначала докажите, что его мозг был под воздействием, а потом пишите.
Человек был при смерти, когда мозг в принципе не может работать «как надо».
Да как бы и доказывать не надо — гипоксия от остановки сердца — вполне себе «воздействие».
Кстати, под веществами бывают ещё более интересные эффекты. Но они говорят лишь о довольно интересной работе нашего подсознания, а не о существовании бога.
Человек был при смерти, когда мозг в принципе не может работать «как надо».
А откуда Вы знаете «как надо»? Ученые до сих пор не могут понять работу мозга.
Да как бы и доказывать не надо — гипоксия от остановки сердца — вполне себе «воздействие»
Докажите, что гипоксия может создать всё, что угодно.
Кстати, под веществами бывают ещё более интересные эффекты. Но они говорят лишь о довольно интересной работе нашего подсознания, а не о существовании бога.
Так вещества реальны. И откуда Вам знать, что сверх-видения нереальны?
Ученые до сих пор не могут понять работу мозга.
Ну не настолько.
И откуда Вам знать, что сверх-видения нереальны
Например от отсутствия доказательств реальности, будут доказательства — приходите, а "докажите что не так" — махровая гуманитарщина в худшем смысле.
Например от отсутствия доказательств реальности, будут доказательства — приходите, а «докажите что не так» — махровая гуманитарщина в худшем смысле.
Так реальности доказательства не требуются. Это наука (как дисциплина человеческой деятельности) ставит для себя такие ограничения. И это не «гуманитарщина», а просто здравый смысл.
Так реальности доказательства не требуются.
К сожалению требуются. Потому что где реальность, а где — плод когнитивных искажений вы без доказательств решить не в состоянии. В качестве примера отправляю вас к зрительным иллюзиям, тонны их. Потом можно пойти и посмотреть на другие, более сложные искажения, их не меньше, но сложнее понимаемы.
Да что там далеко ходить, если доказательства не требуются, то получается что у вас с вашим оппонентом реальность различается — ведь он считает одно, а вы — другое. Или у вас есть другой метод, без доказательств, который позволяет определить кто правильнее понимает реальность?
А как мне попасть в те места, где я бываю когда сплю?
R. Dawkins: Единственная причина во что-либо поверить — это доказательства. Не доверяйте тем, кто пытается вас убедить, что вера, откровения, авторитет или священные писания могут вам рассказать хоть что-то ценное. Доказательства — единственная причина верить во что-либо.
То ли перевод кривой, то ли абсурд.
Вера не требует доказательств по определению, имея доказательства — имеем Знание.
Если же следовать словам Докинза, можно сделать вывод, что он сам — религиозный фанатик, а его религия — наука.
Верить = доверять. Однокоренные слова не такая сложная штука же, ну что вы… :(
Вера и доверие — не тождественные вещи. Вы верите во второй закон Ньютона? Или в закон Ома? Или в электрон?
Доказательства — ни разу ни причина верить во что-либо. Это просто разные парадигмы познания, доказательства используются в научной парадигме, где неприменимо понятие веры, парадигма веры не предполагает доказательств.
Предлагая верить на основании доказательств, Докинз намекает, что научная парадигма — это разновидность религии, основанная на текущих формулировках заблуждений относительно устройства мироздания.
Доказательства — ни разу ни причина верить во что-либо. Это просто разные парадигмы познания, доказательства используются в научной парадигме, где неприменимо понятие веры, парадигма веры не предполагает доказательств.
Предлагая верить на основании доказательств, Докинз намекает, что научная парадигма — это разновидность религии, основанная на текущих формулировках заблуждений относительно устройства мироздания.
Вера и доверие — не тождественные вещи.
В контексте цитаты — как раз второе значение, именно об этом значении я и толкую.
Я доверяю доказательствам существования электрона.
Словарь и понимание существования разных значений, пусть и у слов одного корня, решил бы все ваши проблемы с пониманием. И возможно, вы перестанете приписывать человеку мысли, которых он не высказывал.
Вы можете толковать слова Докинза как вам нравится, но претендовать на истинность толкования, смею полагать, вам Докинз права не давал. И боюсь, делать выводы относительно понимания смысла его высказываний другими людьми также.
Довольно глупо давать другим людям советы относительно понимания, не решив сперва свои.
Довольно глупо давать другим людям советы относительно понимания, не решив сперва свои.
Я читал его книги, смотрел его интервью, беседы, обсуждения, дебаты и прочее. И на основе его же собственных слов, позволяю взять на себя смелость, с большой долей вероятности, утверждать о смысле сказанных им слов.
Хотя, на самом деле, это не важно, сейчас я говорю о русском языке, то есть о переводе слов Докинза, в которые вы, как я уже показал прямым указанием на непонимание вами определений из словаря, вкладываете совершенно не верный смысл, искажая (подменяя) смысл.
Хотя, на самом деле, это не важно, сейчас я говорю о русском языке, то есть о переводе слов Докинза, в которые вы, как я уже показал прямым указанием на непонимание вами определений из словаря, вкладываете совершенно не верный смысл, искажая (подменяя) смысл.
Ваши представления о степени моего непонимания на текущий момент не имеют с объективной реальностью ничего общего.
В процитированном абзаце: «Единственная причина во что-либо поверить — это доказательства. Не доверяйте тем, кто пытается вас убедить, что вера, откровения, авторитет или священные писания могут вам рассказать хоть что-то ценное. Доказательства — единственная причина верить во что-либо».
Вера — 1 раз, верить — 1 раз, поверить — 1 раз, доверяйте — 1 раз. Ваше толкование основано на одном слове, остальные вы предпочитаете не замечать, или просто их нет в вашем словаре?
Вы можете доверять хоть черту лысому, но «доверять во что-либо»? У вас есть словарь с таким конструктом?
В процитированном абзаце: «Единственная причина во что-либо поверить — это доказательства. Не доверяйте тем, кто пытается вас убедить, что вера, откровения, авторитет или священные писания могут вам рассказать хоть что-то ценное. Доказательства — единственная причина верить во что-либо».
Вера — 1 раз, верить — 1 раз, поверить — 1 раз, доверяйте — 1 раз. Ваше толкование основано на одном слове, остальные вы предпочитаете не замечать, или просто их нет в вашем словаре?
Вы можете доверять хоть черту лысому, но «доверять во что-либо»? У вас есть словарь с таким конструктом?
Если следовать словам Докинза то ему нужны доказательства чтобы во что-то поверить. Где тут фанатизм, тем более религиозный?
Раз уж такой разговор, интересно почитать критику Докинза, но не со стороны креационистов, а со стороны приверженцев научного знания...
Вот, что пишет Нассим Талеб "Мой коллега Бар Ям показал, как метод среднего поля доказывает несостоятельность эволюционной теории эгоистичного гена, о которой кричат агрессивные журналисты вроде Ричарда Докинза, Стивена Пинкера и других наивных знаменитостей, которые лучше владеют английским языком, чем теорией вероятности. Он продемонстрировал, что частные свойства, определяемые геном, не могут сохраняться в силу простых географических причин, следовательно, если такое понятие, как эгоистичный ген, и существует, оно может сильно отличаться от того, как его описывают. Недостатки концепции «эгоистичного» обнаруживаются, если рассматривать их математически, как Мартин Новак и его коллеги."
"… Дополнительный пример:
«Выбирая партнера для спаривания, самка павлина действует по эвристическому правилу: вместо того, чтобы осмотреть всех павлинов, которые явились на токовище, чтобы привлечь ее внимание, или взвесить и измерить всех самцов, чтобы рассчитать, у кого из них самая высокая ожидаемая полезность, пава осматривает только трех или четырех павлинов – и выбирает того, у которого на хвосте больше напоминающих глаза пятен».
Все как у людей. Еще один пример:
«Для того, чтобы измерить глубину крохотной трещинки в камне, муравью не нужна линейка, потому что у него есть практическое правило: побегай вокруг какое-то время, оставляя за собой феромоновый след, а потом уходи. Вернись, побегай вокруг по другому сложному маршруту – и оцени размер впадины по частоте, с которой ты пересекал старую тропу. Эта эвристика дает удивительно точные результаты»..."
… ещё для интересующихся конструктивной критикой, имя Роберт Триверс.
Таким же образом Талеб доказал вред ГМО, ага.
В вашей цитате нет нормальной критики Докинза. Есть только неопределенные ссылки. С тем же успехом вы могли просто дать ссылки на данные работы, зачем здесь конкретно эти цитаты, что они показывают? И уж тем более не имело смысл цитировать Талеба, когда он ссылается на доказательство у другого человека, цитировали бы сразу первоисточник.
Это не критика, это чистая схоластика — ваши результаты не очень точны, но своей версии у меня нет, я поругал а вы там разбирайтесь.
Я ещё раз спрашиваю, допустим, на конкретно «этой планете» жизнь появилась усилиями «инопланетян», но как появилась жизнь на планете (или пусть даже не на планете) самих этих инопланетян?
Извиваешься, как уж на сковородке!
«Всё, что имеет начало, имеет и конец!»
Не важна их и наша «природа», не важно, где, кто они, вопрос конкретный — откуда (читай, как, почему и проч.) они взялись?!
«Всё, что имеет начало, имеет и конец!»
Не важна их и наша «природа», не важно, где, кто они, вопрос конкретный — откуда (читай, как, почему и проч.) они взялись?!
Если они нам ещё не сказали, откуда ты-то узнал о них?
Стоп, стоп, стоп, какое ещё «верить легендам»?! Особенно если вспомнить, что точно известно — часть этих легенд заимствованы у других народов, из сильно более древних легенд, мифов и преданий.
Если анализировать библию… хотя, кстати, ты какую редакцию предпочитаешь? Чтоб мы говорили на одном языке.
Нет ничего странного. Или это ты говоришь о себе, что не способен понять этой логики? Ну, так это… того, взгляни на мир со стороны, абстрагируйся и т.п.
Плохо вам, даль вас :(.
Не было «всемирного потопа», а те что были, были сильно не всемирными.
Тебе они не рассказывали о себе, но ты утверждаешь, что они существуют, видимо основывая своё «знание» на легендах? А откуда знали те, кто записывал и пересказывал легенды?
И теперь снова вопрос, в последний раз — не важно кто они, не важно как они, не важно где они, вопрос прост — откуда они взялись?!
Даже для появления Вселенной есть теория, описывающая, как та появилась из «ничего». Неужели у тебя нет теории или хотя бы гипотезы, как они возникли? (ответ «были всегда» — не принимается, поскольку ни на что не отвечает и много чему противоречит)
Если анализировать библию… хотя, кстати, ты какую редакцию предпочитаешь? Чтоб мы говорили на одном языке.
Всё остальное не имеет значения, всех остальных людей можно стереть с лица земли и нарожать новых. Такова странная внеземная логика.
Нет ничего странного. Или это ты говоришь о себе, что не способен понять этой логики? Ну, так это… того, взгляни на мир со стороны, абстрагируйся и т.п.
У них не человеческая логика, нам их не понять
Плохо вам, даль вас :(.
уничтожить всю биосферу как они это сделали во всемирном потопе.
Не было «всемирного потопа», а те что были, были сильно не всемирными.
Тебе они не рассказывали о себе, но ты утверждаешь, что они существуют, видимо основывая своё «знание» на легендах? А откуда знали те, кто записывал и пересказывал легенды?
И теперь снова вопрос, в последний раз — не важно кто они, не важно как они, не важно где они, вопрос прост — откуда они взялись?!
Даже для появления Вселенной есть теория, описывающая, как та появилась из «ничего». Неужели у тебя нет теории или хотя бы гипотезы, как они возникли? (ответ «были всегда» — не принимается, поскольку ни на что не отвечает и много чему противоречит)
А я задаю в нашем, так что вопрос есть! Но ты упорно на него не отвечаешь. ни догадок, ни предположений, только упёртое постулирование — «они есть».
Да, мне всё равно, что именно, ты — человек, не способен понять, это твоя ограниченность, не моя!
Мне не надо видеть стену, чтобы разбежавшись впечататься в неё или хотя бы просто осторожно пощупать в темноте (или с закрытыми глазами). Мне не надо видеть инфракрасное (тепловое) излучение солнца, чтобы почувствовать его кожей. Мне не надо видеть электричество, чтобы ощутить его разряд… ну и так далее.
А вот тебе, видимо, остаётся только «догадываться», хотя нормальные учёные, которых ты так пытаешься принизить, делают наблюдения.
Есть то что человек не способен понять в принципе, потому что наш разум ограничен тремя измерениями и временем.
Да, мне всё равно, что именно, ты — человек, не способен понять, это твоя ограниченность, не моя!
Мне не надо видеть стену, чтобы разбежавшись впечататься в неё или хотя бы просто осторожно пощупать в темноте (или с закрытыми глазами). Мне не надо видеть инфракрасное (тепловое) излучение солнца, чтобы почувствовать его кожей. Мне не надо видеть электричество, чтобы ощутить его разряд… ну и так далее.
А вот тебе, видимо, остаётся только «догадываться», хотя нормальные учёные, которых ты так пытаешься принизить, делают наблюдения.
Какой же ты противоречивый и как же ты не любишь отвечать на прямые вопросы :(.
но
«Нормальные учёные», судя по твоим словам, это исключительно те, кто занимается исключительно образованием человеков?
Признайся честно, как давно ты узнал о научной гипотезе «мультивселенной»?
«Очевидно», что ты не можешь быть живым (в нашем обычном понимании) человеком, а являешься программной симуляцией (или эмуляцией) интеллекта смешавшего в себе христианские (и то не понятно насколько), современные и научно-фантастические «идеи»… Да, да, «это же очевидно»!!!
Евангелий много, среди них есть т.н. «апокрифы». Утрируя, вместе (кроме апокрифов) они составляют библию. Но ты так и не сказал, которая из версий истинна или хотя бы о какой говоришь ты, пусть даже если она правильна не до конца!
Я всё задаю и задаю вопросы, а ты всё уклоняешься и уклоняешься… Тебя же скоро раздавит их грузом :(.
Ну нет у меня предположений ни о темной энергии ни о богах
но
Например мы догадываемся о темной материи и темной энергии
Я не принижаю нормальных ученных.
Я принижаю ненормальных слепых фанатиков в науке.
«Нормальные учёные», судя по твоим словам, это исключительно те, кто занимается исключительно образованием человеков?
Очевидно что жизнь создано кем-то извне, из других миров, которых миллиарды миллиардов в бесконечной мультивселенной.
Признайся честно, как давно ты узнал о научной гипотезе «мультивселенной»?
«Очевидно», что ты не можешь быть живым (в нашем обычном понимании) человеком, а являешься программной симуляцией (или эмуляцией) интеллекта смешавшего в себе христианские (и то не понятно насколько), современные и научно-фантастические «идеи»… Да, да, «это же очевидно»!!!
И церковь полностью противоположна тому что описано в Евангелии.
Евангелий много, среди них есть т.н. «апокрифы». Утрируя, вместе (кроме апокрифов) они составляют библию. Но ты так и не сказал, которая из версий истинна или хотя бы о какой говоришь ты, пусть даже если она правильна не до конца!
Я всё задаю и задаю вопросы, а ты всё уклоняешься и уклоняешься… Тебя же скоро раздавит их грузом :(.
результат даже хуже
Я уже спрашивал — вы святым духом сообщения передаёте?
Природа веры — религии и атеизма — одна. Странно ожидать, что при вере в науку можно получить что-то иное чем при вере в богов. Люди плохие сами по себе, а не из-за веры.
Вера в религию запрещает задавать вопросы касательно самой религии, за вопросы в духе «откуда в священной книге Х ошибки» можно получить от косых взглядов до отрубленной головы. Наука строится на подвержении всего сомнению и критическому анализу.
Не, у попов свои методы решения противоречий и нахождения объяснения им. Они находят логический выход из затруднения, поэтому в религиях, в принципе, нету противоречий вообще, в собственных рамках конечно. Проблема религий не в противоречиях внутри и даже не в их противоречиях с чем-то (например, т.н. разумный замысел снимает противоречия между догматом христианства и объективными данными биологии), а в том что сами религии необоснованы. Были ли Иешуа Га-Ноцри? Неизвестно даже был ли он, не говоря уже о неком воскрешении. Поэтому с научной точки зрения религии не имеют оснований своей правоты. Это не говорит о том, что они неправы, они просто не могут доказать правоту своих взглядов.
Но и с атеизмом такая же ситуация. Атеисты не могут доказать что сверхъестественных сил нет. Т.е. атеисты — те же верующие. Тут я не вижу нечего странного т.к. и религии и атеизм порождены одной и той же деятельностью человеческой психики — магическим мышлением.
Но и с атеизмом такая же ситуация. Атеисты не могут доказать что сверхъестественных сил нет. Т.е. атеисты — те же верующие. Тут я не вижу нечего странного т.к. и религии и атеизм порождены одной и той же деятельностью человеческой психики — магическим мышлением.
«поэтому в религиях, в принципе, нету противоречий вообще» — вполне есть. Мне больше всего нравится математическая ошибка в коране. Да и ошибка с Пи в библии тоже весёлая.
То есть вы — тоже верующий что нет леприконов и единорогов, ведь вы не можете доказать что их нет?
Ещё раз — атэизм это не вера в то что бога нет, это отсутствие веры в то что бог есть.
Религия — бесспорно. Атеизм — рациональным мышлением.
Но и с атеизмом такая же ситуация. Атеисты не могут доказать что сверхъестественных сил нет. Т.е. атеисты — те же верующие.
То есть вы — тоже верующий что нет леприконов и единорогов, ведь вы не можете доказать что их нет?
Ещё раз — атэизм это не вера в то что бога нет, это отсутствие веры в то что бог есть.
Тут я не вижу нечего странного т.к. и религии и атеизм порождены одной и той же деятельностью человеческой психики — магическим мышлением.
Религия — бесспорно. Атеизм — рациональным мышлением.
Ошибки в коране, библии — это все технические мелочи. Всегда можно сказать что смысл был иной, что люди ошиблись, что нужно понимать иносказательно и т.д. Это вовсе не неразрешимый вопрос.
Верующий ли я что «нет леприконов и единорогов»? Абсолютно нет. Как человек с научным складом ума я могу твердо сказать что по этому поводу нечего не известно, но на данный момент не обнаружено не одного лепрекона или единорога — это самый корректный ответ. В будущем эти твари наверняка будут обнаружены. Во-первых, развитие генной инженерии однозначно позволит создавать лошадей с рогами и даже розового цвета. Это дело буквально ближайших десятилетий. Явно, что одной из первых целей для демонстрации возможностей генной инженерии будет именно единорог. Во-вторых, Вселенная бесконечна и с открытием сверхсветовых путешествий человечество наверняка познакомиться со многими невероятными формами жизни среди которых есть буквально все что угодно (самая малая вероятность, т.е. бесконечно малое число, умноженное на бесконечность уже перестает быть бесконечно малым). Одним словом, думать что не единорогов не лепреконов нет — что-то вроде шовинизма. Природа планетой Землей и данным моментом не ограничена.
С формулировкой «атэизм это не вера в то что бога нет, это отсутствие веры в то что бог есть.» я не могу согласиться. Во-первых, по ней получается что дескать бог есть, а атеисты в него попросту не верят. Что неверное. Проще говоря, эта формулировка подразумевает игнорирование чего-то — а что если этого чего-то нет вообще и игнорировать нечего? Во-вторых, обратимся к определению — первое что выводит Гугл «АТЕИ́ЗМ тэ/ Мужской род Отрицание существования бога, отказ от религиозных верований.» Определение из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC «Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание бога», «безбожие»; от ἀ — «без» + θεός — «бог») в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует. Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще — богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д.» В-третьих, и это самое главное, тут атеисты попали в неприятную ловушку со стороны науки. Дело в том, что вера во что бы то ни было является неотъемлемой частью психики человека. Здоровый человек должен во что-то верить — или в то что Путин поднимет страну с колен, или в воскрешение Христа или в то что деньги принесут ему счастье. И когда атеисты говорят что не верят не во что — в реальности они врут. Это все равно что здоровый человек скажет что нету у него полового инстинкта и точка.
Наконец, если атеизм по-твоему порожден рациональным мышлением, то почему на правилах игры рационального мышления атеизм не может доказать свой главный постулат что сверхъестественных сил нет? В целом, атеизм не может даже победить христианство и другие авраамические религии в честном споре. Христианство которому 2 тысячи лет и которое основано на мифах древнееврейского народа! Смешно ведь.
Верующий ли я что «нет леприконов и единорогов»? Абсолютно нет. Как человек с научным складом ума я могу твердо сказать что по этому поводу нечего не известно, но на данный момент не обнаружено не одного лепрекона или единорога — это самый корректный ответ. В будущем эти твари наверняка будут обнаружены. Во-первых, развитие генной инженерии однозначно позволит создавать лошадей с рогами и даже розового цвета. Это дело буквально ближайших десятилетий. Явно, что одной из первых целей для демонстрации возможностей генной инженерии будет именно единорог. Во-вторых, Вселенная бесконечна и с открытием сверхсветовых путешествий человечество наверняка познакомиться со многими невероятными формами жизни среди которых есть буквально все что угодно (самая малая вероятность, т.е. бесконечно малое число, умноженное на бесконечность уже перестает быть бесконечно малым). Одним словом, думать что не единорогов не лепреконов нет — что-то вроде шовинизма. Природа планетой Землей и данным моментом не ограничена.
С формулировкой «атэизм это не вера в то что бога нет, это отсутствие веры в то что бог есть.» я не могу согласиться. Во-первых, по ней получается что дескать бог есть, а атеисты в него попросту не верят. Что неверное. Проще говоря, эта формулировка подразумевает игнорирование чего-то — а что если этого чего-то нет вообще и игнорировать нечего? Во-вторых, обратимся к определению — первое что выводит Гугл «АТЕИ́ЗМ тэ/ Мужской род Отрицание существования бога, отказ от религиозных верований.» Определение из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC «Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание бога», «безбожие»; от ἀ — «без» + θεός — «бог») в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует. Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще — богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д.» В-третьих, и это самое главное, тут атеисты попали в неприятную ловушку со стороны науки. Дело в том, что вера во что бы то ни было является неотъемлемой частью психики человека. Здоровый человек должен во что-то верить — или в то что Путин поднимет страну с колен, или в воскрешение Христа или в то что деньги принесут ему счастье. И когда атеисты говорят что не верят не во что — в реальности они врут. Это все равно что здоровый человек скажет что нету у него полового инстинкта и точка.
Наконец, если атеизм по-твоему порожден рациональным мышлением, то почему на правилах игры рационального мышления атеизм не может доказать свой главный постулат что сверхъестественных сил нет? В целом, атеизм не может даже победить христианство и другие авраамические религии в честном споре. Христианство которому 2 тысячи лет и которое основано на мифах древнееврейского народа! Смешно ведь.
> то почему на правилах игры рационального мышления атеизм не может доказать свой главный постулат что сверхъестественных сил нет?
Бремя доказательства лежит на утверждающем наличие чего-либо, тчк.
>В целом, атеизм не может даже победить христианство и другие авраамические религии в честном споре. Христианство которому 2 тысячи лет и которое основано на мифах древнееврейского народа! Смешно ведь.
Взрослый не переубедит 'в честном споре' ребенка, придумавшего себе воображаемого друга, «который точно есть, но придти не может потому что cегодня уехал».
Взрослый и не будет этого делать, что ребенок может посчитать своей победой. Взрослый мудрее и просто знает что ребенок вырастет и сам бросит маяться этой дурью.
Но, увы, вырасти по-настоящему получается не у всех…
Бремя доказательства лежит на утверждающем наличие чего-либо, тчк.
>В целом, атеизм не может даже победить христианство и другие авраамические религии в честном споре. Христианство которому 2 тысячи лет и которое основано на мифах древнееврейского народа! Смешно ведь.
Взрослый не переубедит 'в честном споре' ребенка, придумавшего себе воображаемого друга, «который точно есть, но придти не может потому что cегодня уехал».
Взрослый и не будет этого делать, что ребенок может посчитать своей победой. Взрослый мудрее и просто знает что ребенок вырастет и сам бросит маяться этой дурью.
Но, увы, вырасти по-настоящему получается не у всех…
> Бремя доказательства лежит на утверждающем наличие чего-либо, тчк.
Безусловно, только не просто наличие, а вообще что-то. Атеисты например утверждают что сверхъестественных сил нет.
А отсутствие чего-либо в науке полноценное себе доказательство, нечем не уступающее наличию; к примеру отсутствие, дефицит, электронов которое создает положительную ЭДС.
>Взрослый не переубедит 'в честном споре' ребенка, придумавшего себе воображаемого друга, «который точно есть, но придти не может потому что cегодня уехал».
Что-же это за взрослый такой, что не может переубедить ребенка? Воображаемого друга физически нет и доказать это не представит труда.
> Но, увы, вырасти по-настоящему получается не у всех…
Да, это общая проблема но «вырасти» и назвать себя атеистом — две абсолютно разные вещи. Вообще это из того-же раздела, что и «стать мужчиной» — дескать раз ты занялся сексом, то ты уже получаешь статус взрослого человека, мужчины. От того что кто-то занялся сексом или назвал себя атеистом он просто так не взрослым не мужчиной не становится.
Безусловно, только не просто наличие, а вообще что-то. Атеисты например утверждают что сверхъестественных сил нет.
А отсутствие чего-либо в науке полноценное себе доказательство, нечем не уступающее наличию; к примеру отсутствие, дефицит, электронов которое создает положительную ЭДС.
>Взрослый не переубедит 'в честном споре' ребенка, придумавшего себе воображаемого друга, «который точно есть, но придти не может потому что cегодня уехал».
Что-же это за взрослый такой, что не может переубедить ребенка? Воображаемого друга физически нет и доказать это не представит труда.
> Но, увы, вырасти по-настоящему получается не у всех…
Да, это общая проблема но «вырасти» и назвать себя атеистом — две абсолютно разные вещи. Вообще это из того-же раздела, что и «стать мужчиной» — дескать раз ты занялся сексом, то ты уже получаешь статус взрослого человека, мужчины. От того что кто-то занялся сексом или назвал себя атеистом он просто так не взрослым не мужчиной не становится.
Безусловно, только не просто наличие, а вообще что-то. Атеисты например утверждают что сверхъестественных сил нет.
И приводят опровержения всем имеющимся доказательствам сверхъестественных сил. Коран говорит что он ниспослан богом, в коране есть ошибки — логический вывод — коран лжёт
Библия говорит что она «продиктована» богам тем кто её писал, в библии есть ошибки, логический вывод — бога библии нет.
доказать это не представит труда.так ребёнок приводит чисто детский аргемент, говоря что его вооброжаемого друга нельзя ни увидеть, ни засечь адронным коллайдером. И что воображаемый друг вообще себя никак не проявляет.
> И приводят опровержения всем имеющимся доказательствам сверхъестественных сил.
Пока нечего такого не слышал — можно получить какое-нибудь нормальное доказательство, почему, скажем, Тзинча нет?
> Коран говорит что он ниспослан богом, в коране есть ошибки — логический вывод — коран лжёт Библия говорит что она «продиктована» богам тем кто её писал, в библии есть ошибки, логический вывод — бога библии нет.
Понятно что они написаны людьми и понятно что люди лгут. Но эти-же самые люди с легкостью найдут лазейку, чтобы показать что их ложь — правда. Речь идет именно об этом.
Однако, тут нету никакой связи со сверхъестественными силами вообще. Мало ли что алхимики писали — это не просто не лишило химию права на существование, а еще и дало ей фундамент. Точно так же 19-м веке появилась парапсихология вместо магии.
«так ребёнок приводит чисто детский аргемент, говоря что его вооброжаемого друга нельзя ни увидеть, ни засечь адронным коллайдером.» у нормального человека все-же должно хватить ума, чтобы обхитрить ребенка. Тут сомнений быть не может. Или нужно отправляться на МСЭ за справкой об инвалидности из-за слабоумия.
Пока нечего такого не слышал — можно получить какое-нибудь нормальное доказательство, почему, скажем, Тзинча нет?
> Коран говорит что он ниспослан богом, в коране есть ошибки — логический вывод — коран лжёт Библия говорит что она «продиктована» богам тем кто её писал, в библии есть ошибки, логический вывод — бога библии нет.
Понятно что они написаны людьми и понятно что люди лгут. Но эти-же самые люди с легкостью найдут лазейку, чтобы показать что их ложь — правда. Речь идет именно об этом.
Однако, тут нету никакой связи со сверхъестественными силами вообще. Мало ли что алхимики писали — это не просто не лишило химию права на существование, а еще и дало ей фундамент. Точно так же 19-м веке появилась парапсихология вместо магии.
«так ребёнок приводит чисто детский аргемент, говоря что его вооброжаемого друга нельзя ни увидеть, ни засечь адронным коллайдером.» у нормального человека все-же должно хватить ума, чтобы обхитрить ребенка. Тут сомнений быть не может. Или нужно отправляться на МСЭ за справкой об инвалидности из-за слабоумия.
А я вот могу доказать, что сверхъестественных сил не существует. Сразу после того, как Вы докажете, что в поясе астероидов нет ни одного обычного металлического чайника
Бремя доказательства утверждения лежит не на мне. Не мне-же предпринимать какие-то телодвижения чтобы кто-то что-то доказал.
Хорошо, я обладаю всеми знаниями об этой вселенной. Доказывать это не собираюсь, просто обладаю — и всё. Так вот — бога нет. Вы будете так же серьёзно подходить к этому неопровержимому уверению как и к вероятности существования бога? На каждом форуме будете вступать в спор с теми кто не верит что у меня есть все знания об этой вселенной?
Бремя доказательств. Оно лежит на тебе и тебе придется доказывать обладание «всеми знаниями об этой вселенной». Что я сейчас делать буду, угадаешь?
Речь идет не о существовании богов, а об атеистах которые пытаются доказать что их нет. Сам по себе вопрос богов и сверхъестественного меня почти не интересует; в отличии от людей и причуд их психологии.
Речь идет не о существовании богов, а об атеистах которые пытаются доказать что их нет. Сам по себе вопрос богов и сверхъестественного меня почти не интересует; в отличии от людей и причуд их психологии.
Бремя доказательств. Оно лежит на тебе и тебе придется доказывать обладание «всеми знаниями об этой вселенной».
Я же сказал что не собираюсь это доказывать. Точно так же как постулируется недоказуемость и неопровержимость существования бога.
Бремя доказательств.Ты же говоришь ты я что-то не знаю, например ты говоришь что я не могу знать что бога нет. Раз ты это говоришь — тебе и доказывать. (следуя твоей извращённой логике о том что отсутствие бога должны доказывать атеисты, а не теисты — его существование)
> Я же сказал что не собираюсь это доказывать.
А зря. Бремя-то не на мне.
> Точно так же как постулируется недоказуемость и неопровержимость существования бога.
Зависит от того кем. Обычно только агностиками, но их относительно верующих и даже атеистов очень мало.
> Ты же говоришь ты я что-то не знаю, например ты говоришь что я не могу знать что бога нет
Ну почему, знать можно очень многое. Я совершенно не отрицаю что можно узнать и доказать что богов нет.
> следуя твоей извращённой логике о том что отсутствие бога должны доказывать атеисты, а не теисты — его существование
Это два разных вопроса. Верующие должны доказать что бог есть, атеисты — что его нет. Если хоть кто-то из них докажет свою версию, то вторая страна, в целом проиграет (хотя и это не обязательно). Но обе стороны занимаются лишь тем, что доказывают неправоту друг друга. А это не имеет смысла.
Разницу между ставкой на победу одного и ставкой на проигрыш другого понимаешь?
А зря. Бремя-то не на мне.
> Точно так же как постулируется недоказуемость и неопровержимость существования бога.
Зависит от того кем. Обычно только агностиками, но их относительно верующих и даже атеистов очень мало.
> Ты же говоришь ты я что-то не знаю, например ты говоришь что я не могу знать что бога нет
Ну почему, знать можно очень многое. Я совершенно не отрицаю что можно узнать и доказать что богов нет.
> следуя твоей извращённой логике о том что отсутствие бога должны доказывать атеисты, а не теисты — его существование
Это два разных вопроса. Верующие должны доказать что бог есть, атеисты — что его нет. Если хоть кто-то из них докажет свою версию, то вторая страна, в целом проиграет (хотя и это не обязательно). Но обе стороны занимаются лишь тем, что доказывают неправоту друг друга. А это не имеет смысла.
Разницу между ставкой на победу одного и ставкой на проигрыш другого понимаешь?
Я и не предлагаю Вам доказать существование сверхъестественных сил. Просто по-человечески, вне дискуссии, спрашиваю, как бы Вы доказали, что чайника среди астероидов нет. А если вы ответите, я докажу Вам, что сверхъестественных сил нет.
Ну так и бремя с чайником не на мне — не я сказал что он там. Это уже не говоря о том, что вопрос существования сверхъестественных сил меня в общем-то не сильно занимает.
Ладно, с чайником все очень просто (если мы говорим о Солнечной системе). Т.к. по современным данным в нашей системе не обитает никакая разумная раса освоившая космические полеты и пока мы не имеем данных о существовании инопланетян, освоивших сверхсветовые путешествия, то с очень высокой долей вероятности можно сказать что чайник в пояс мог попасть только в результате деятельности людей. След. остается лишь расспросить в космических агентствах — не доставляли ли они куда-то туда чайник и не выбрасывали ли они его.
Ладно, с чайником все очень просто (если мы говорим о Солнечной системе). Т.к. по современным данным в нашей системе не обитает никакая разумная раса освоившая космические полеты и пока мы не имеем данных о существовании инопланетян, освоивших сверхсветовые путешествия, то с очень высокой долей вероятности можно сказать что чайник в пояс мог попасть только в результате деятельности людей. След. остается лишь расспросить в космических агентствах — не доставляли ли они куда-то туда чайник и не выбрасывали ли они его.
Ну так и бремя с чайником не на мне — не я сказал что он там.так и не атеисты сказали что бог есть. Они говорят что странно в него верить и строить свою жинь на «священных» книгах пока его существование не доказано.
Нет, смтр. определение атеизма. Главный постулат атеизма в том, что богов и сверхъестественных сил нет. И бремя доказательства т.о. лежит на них.
Ну а жизнь на «священных книгах» строят люди постоянно. Что почитывают атеисты? Что почитывают сторонники Новой Хронологии? Что почитывают квасные патриоты? Что почитывают украинские патриоты? И т.д. У всех есть свои «священные книги».
Ну а жизнь на «священных книгах» строят люди постоянно. Что почитывают атеисты? Что почитывают сторонники Новой Хронологии? Что почитывают квасные патриоты? Что почитывают украинские патриоты? И т.д. У всех есть свои «священные книги».
Нет, смтр. определение атеизма. Главный постулат атеизма в том, что богов и сверхъестественных сил нет. И бремя доказательства т.о. лежит на них.Вики хоть и неплохой источник, но не истина первой инстанции. Ещё раз, речь шла о Докинзе. Докинз не говорит что бога нет — он говорит что нет доказательств существования бога. Если бы не было атеистов — теисты всё равно остались бы, и всё равно продолжили бы говорить о боге. Если бы не было теистов — атеистов не существовало бы, как и не существует алеприконистов, и асанта-клаусистов. Почему вы перекладываете бремя доказательства на атеистов, говорящих о недостатке этих самых доказательств.
Когда может Докинз говорит что бога нет. Просто британское законодательство будет грозить ему карами если он безапелляционно заявит что бога нет т.к. это не доказано.
> Если бы не было атеистов — теисты всё равно остались бы, и всё равно продолжили бы говорить о боге. Если бы не было теистов — атеистов не существовало бы, как и не существует алеприконистов, и асанта-клаусистов.
А если бы не было Христа то православных и католиков тоже не было бы. Да и некоторых других религий тоже (помимо самого христианства и его сект). Это такое свойство религий — проистекать друг из друга.
> Если бы не было атеистов — теисты всё равно остались бы, и всё равно продолжили бы говорить о боге. Если бы не было теистов — атеистов не существовало бы, как и не существует алеприконистов, и асанта-клаусистов.
А если бы не было Христа то православных и католиков тоже не было бы. Да и некоторых других религий тоже (помимо самого христианства и его сект). Это такое свойство религий — проистекать друг из друга.
Когда может Докинз говорит что бога нет. Просто британское законодательство будет грозить ему карами если он безапелляционно заявит что бога нет т.к. это не доказано.вы с расеюшкой перепутали. В британии он может говорить о боге всё что хочет.
Нужно отбросить эту глупую национальную ненависть — все страны паршивые, все народы плохие. Законодательство в Великобритании очень строгое, не стоит его идеализировать. Вот герой (пальто честерфилд носить не умеет-то кстати) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Ariane_Sherine_and_Richard_Dawkins_at_the_Atheist_Bus_Campaign_launch.jpg прошу обратить внимание на надпись про бога.
прошу обратить внимание на надпись про бога.«Вероятно(скорее всего) бога нет» — именно то что я и говорю о словах Докинза, а не то что вы пытаетесь навязать.
Нет нет, он просто не может заявлять что бога нет с юридической точки зрения т.к. это не доказано.
Зато он вполне вправе заявлять «Бога скорее всего нет, так как нет никаких достоверных и проверямых доказательств его существования. Так же физика не нуждается в богах чтобы объяснить что либо»
Нет и достоверных и проверямых доказательств его несуществования. От этого бог «скорее всего есть»? Так рассуждения в науке не строятся.
Про физику вообще перл т.к. физика сейчас как раз нуждается в большой помощи в теоретическом плане. Это не к тому, что физики должны искать ответы у некоего бога, а к тому, что физику уж точно не стоит приводить в пример в качестве всезнающей и всемогущей дисциплины. Это во времена Ньютона показалось что вот, мы все теперь знаем.
Про физику вообще перл т.к. физика сейчас как раз нуждается в большой помощи в теоретическом плане. Это не к тому, что физики должны искать ответы у некоего бога, а к тому, что физику уж точно не стоит приводить в пример в качестве всезнающей и всемогущей дисциплины. Это во времена Ньютона показалось что вот, мы все теперь знаем.
Почитайте «Бог как иллюзия» Докинз вполне понятно написал почему он думает что Бога скорее всего нет. Простейший пример это вопрос «Кто создал создателя?»
Я не утверждал что физика знает все или может все, не придумывайте. Я точно сказал что физика не нуждается в богах
Я не утверждал что физика знает все или может все, не придумывайте. Я точно сказал что физика не нуждается в богах
> Почитайте «Бог как иллюзия» Докинз вполне понятно написал почему он думает что Бога скорее всего нет.
Маловероятно. Меня эта тема не настолько волнует, если нужно читать британцев то я лучше Оруэлла почитаю.
> Простейший пример это вопрос «Кто создал создателя?»
Ну а кто создал человека? Эволюция, все такое. Кто создал К'Тан? Родились из газов и энергии. В природе как-то все само получается.
> Я не утверждал что физика знает все или может все, не придумывайте. Я точно сказал что физика не нуждается в богах
Я понял, в смысле инструмента познания и для объяснения физических явлений.
Маловероятно. Меня эта тема не настолько волнует, если нужно читать британцев то я лучше Оруэлла почитаю.
> Простейший пример это вопрос «Кто создал создателя?»
Ну а кто создал человека? Эволюция, все такое. Кто создал К'Тан? Родились из газов и энергии. В природе как-то все само получается.
> Я не утверждал что физика знает все или может все, не придумывайте. Я точно сказал что физика не нуждается в богах
Я понял, в смысле инструмента познания и для объяснения физических явлений.
Маловероятно
Ну тогда перестаньте делать заявления о Докинзе которые не соответствуют действительности. А то "не читал, но осуждаю". Некрасиво как-то.
Но я читал критику Докинза.
Ну вот я тоже в данной дискуссии ее читал. Ту, которую написали вы. Но я читал самого Докинза тоже и вижу что ваша критика беспочвенна. Как вы определили что в случае критики, которую прочитали вы ее основания реально существуют?
Да, в рамках философии и религиоведения эта критика абсолютно уничижительная. Если Докинз работает в рамках этих наук, то он не может как-либо соперничать с людьми, имеющими ученые степени в ней. Если Докинз хочет работать в рамках естественно-начных дисциплин, то все равно не может этого сделать т.к. естественные науки богами и сверхъестественными силами не занимаются.
Вы так и не ответили на мой вопрос.
Я описал выше. Могу повторить. Докинза критикуют в рамках парадигмы тех наук в которые он влез и в которых он специалистом не является.
Откуда вы знаете что доводы против Докинза имеют смысл? Если я скажу что Дарвин был пришельцем с Нибиру и специально вводил людей в заблуждение, то будет ли это критикой теории эволюции или хотя бы самого Дарвина? Или, ближе к теме, если я скажу так: Дарвин утверждал что обезьяны произошли от современного огурца, что очевидно неверно, так как современные огурцы появились позже обезьян, поэтому Дарвин был неправ, будет ли это обоснованной критикой Дарвина? Очевидно нет, потому что тот такого не говорил. Так вот, каким именно образом вы убедились что критика Докинза основывается на том что утверждал Докинз? Его самого вы не читали.
По умолчанию мы допускаем что никто никого не обманывает заведомо. В случае-же Дарвина его данные обоснованы с научной точки зрения.
По умолчанию мы допускаем что никто никого не обманывает заведомо.
То есть я правильно вас понимаю — вы просто поверили критикам Докинза?
Ладно, с чайником все очень просто (если мы говорим о Солнечной системе). Т.к. по современным данным в нашей системе не обитает никакая разумная раса освоившая космические полеты и пока мы не имеем данных о существовании инопланетян, освоивших сверхсветовые путешествия, то с очень высокой долей вероятности можно сказать что чайник в пояс мог попасть только в результате деятельности людей. След. остается лишь расспросить в космических агентствах — не доставляли ли они куда-то туда чайник и не выбрасывали ли они его.Увы, но ваше доказательство не работает. Оно позволит сказать, что люди, вероятно, не запускали чайник на орбиту.
Здесь есть масса проблем:
1. Вам могли соврать. Кто-то специально доставил чайник на орбиту, но сказал, что этого не делал (потому что ему стыдно что он растратил на это бесполезное занятие много денег).
2. Кто-то запускал чайник ранее, но кто занимался этим давно умерли, а в архивах осталась об этом маленькая заметка, и вы до этой заметки не добрались. Или же архивы были утеряны.
3. Чайник на орбиту был доставлен не людьми, а другой цивилизацией.
4. Чайник там появился из-за неизвестного нам явления (например, он по каким-то причинам телепортировался с Земли).
5. Чайник там появился сам по себе :)
Вы не можете доказать, что чайника там нет.
>Оно позволит сказать, что люди, вероятно, не запускали чайник на орбиту.
Я оперирую лишь уровнем современных научных знаний. Как известно, измерение не может быть точнее инструмента измерения, след. использовать что-то выше научных знаний современности я не могу. Была бы у нас в Солнечной системе какая-то другая раса, поинтересовался бы у них про чайник. Ну а без ограничений я вообще все что угодно могу придумать про чайник.
> Вам могли соврать. Кто-то специально доставил чайник на орбиту, но сказал, что этого не делал (потому что ему стыдно что он растратил на это бесполезное занятие много денег).
Я использую пытки и детектор лжи.
> Кто-то запускал чайник ранее, но кто занимался этим давно умерли, а в архивах осталась об этом маленькая заметка, и вы до этой заметки не добрались. Или же архивы были утеряны.
Не, эти записи обязательно хранятся в архивах т.к. такие далекие путешествия, с выходом на орбиту пояса астероидов — трудная штука.
> Чайник на орбиту был доставлен не людьми, а другой цивилизацией.
Смтр. в начале. Мы оперируем только современным инструментом, современным уровнем научных знаний. В противном случае я могу запустить миллиард роботов и они мне отыщут… Ну дальше понятно.
>Чайник там появился из-за неизвестного нам явления (например, он по каким-то причинам телепортировался с Земли).
Телепортация таких объектов неизвестна современной науке.
> Чайник там появился сам по себе
В форме чайника и металла чайника (что там кстати, чайник — хромированная/ никелированная жесть как сейчас или винтажный какой-нибудь?) — нет, не появляется.
> Вы не можете доказать, что чайника там нет.
Вообще говоря могу. Признайся что я смог.
Я оперирую лишь уровнем современных научных знаний. Как известно, измерение не может быть точнее инструмента измерения, след. использовать что-то выше научных знаний современности я не могу. Была бы у нас в Солнечной системе какая-то другая раса, поинтересовался бы у них про чайник. Ну а без ограничений я вообще все что угодно могу придумать про чайник.
> Вам могли соврать. Кто-то специально доставил чайник на орбиту, но сказал, что этого не делал (потому что ему стыдно что он растратил на это бесполезное занятие много денег).
Я использую пытки и детектор лжи.
> Кто-то запускал чайник ранее, но кто занимался этим давно умерли, а в архивах осталась об этом маленькая заметка, и вы до этой заметки не добрались. Или же архивы были утеряны.
Не, эти записи обязательно хранятся в архивах т.к. такие далекие путешествия, с выходом на орбиту пояса астероидов — трудная штука.
> Чайник на орбиту был доставлен не людьми, а другой цивилизацией.
Смтр. в начале. Мы оперируем только современным инструментом, современным уровнем научных знаний. В противном случае я могу запустить миллиард роботов и они мне отыщут… Ну дальше понятно.
>Чайник там появился из-за неизвестного нам явления (например, он по каким-то причинам телепортировался с Земли).
Телепортация таких объектов неизвестна современной науке.
> Чайник там появился сам по себе
В форме чайника и металла чайника (что там кстати, чайник — хромированная/ никелированная жесть как сейчас или винтажный какой-нибудь?) — нет, не появляется.
> Вы не можете доказать, что чайника там нет.
Вообще говоря могу. Признайся что я смог.
Не, эти записи обязательно хранятся в архивах т.к. такие далекие путешествия, с выходом на орбиту пояса астероидов — трудная штука.Так мило, когда такая наивная аргументация используется в качестве доказательства :)
Телепортация таких объектов неизвестна современной науке.Существование любого из богов неизвестно современной науке. Следуя вашей логике, я только что доказал отсутствие любых богов. (На самом деле нет.)
> Так мило, когда такая наивная аргументация используется в качестве доказательства
Ну да, сейчас про архивное дело зайдет речь. Реальность такова, что операция по выводу чайника на орбиту астероидов не могла бы остаться без следа.
> Существование любого из богов неизвестно современной науке. Следуя вашей логике, я только что доказал отсутствие любых богов.
Как и не существование. Я ограничил себя в средствах для поиска чайника современным уровнем, почему я описал выше. Поиск чайника — не дискуссия о сверхъестественном.
Ну да, сейчас про архивное дело зайдет речь. Реальность такова, что операция по выводу чайника на орбиту астероидов не могла бы остаться без следа.
> Существование любого из богов неизвестно современной науке. Следуя вашей логике, я только что доказал отсутствие любых богов.
Как и не существование. Я ограничил себя в средствах для поиска чайника современным уровнем, почему я описал выше. Поиск чайника — не дискуссия о сверхъестественном.
Увы, но доказательство — это более строгая вещь. А вы приводите доводы лишь в пользу «есть основания полагать».
Нет. Я как раз четко оперирую тем что есть на руках вот прямо сейчас. Никаких заумных экспериментов — сбор информации, пытки, детектор лжи… И вопрос решен.
Нет. Я как раз четко оперирую тем что есть на руках вот прямо сейчас. Никаких заумных экспериментов — сбор информации, пытки, детектор лжи… И вопрос решен.
Доказательство отсутствия может строится по принципу алиби — достаточно доказать, что все известные чайники были в другом месте. По крайней мере, для суда этого было бы достаточно.
Достаточно провести инвентаризацию всех чайников, и дело в шляпе.
Достаточно провести инвентаризацию всех чайников, и дело в шляпе.
Так если чайник уже там, как его инвентаризировать?
Тот, кто заявляет, что где-то там летает чайник (который известен как чайник Рассела), добавляет, что про этот чайник человечеству известно только из утверждения, что где-то там летает чайник и его нельзя определить приборами (очень знаменитый чайник, между прочим!). Если вы считаете, что это недостаточное основание для того, чтобы считать этот чайник «известным как существующим», значит и чьего-то утверждения (или заметки в любом «священном писании») о существовании неких высших сил недостаточно для того, чтобы они стали известны как существующие.
В Вашем доказательстве есть очень серьезные упущения.
1. Если по современным данным разумных рас и инопланетян не обнаружено, это не значит, что их не существует, и чайник они в пояс астероидов не помещали.
2. Если космические агенства скажут, что чайник они не выбрасывали, это не значит, что, например, Никола Тесла в свое время его туда не запустил.
3. Даже если принять, что никто из людей или инопланетян не приложил руку к появлению чайника в поясе астероидов, это не исключает того, что чайник случайным образом выплавился из остатков металлического астероида.
Но если Вас устраивает Ваше доказательство, то должно устроить и моё:
По современным данным никаких проявлений сверхъестественных сил не обнаружено. Значит, с высокой долей вероятности, их не существует.
1. Если по современным данным разумных рас и инопланетян не обнаружено, это не значит, что их не существует, и чайник они в пояс астероидов не помещали.
2. Если космические агенства скажут, что чайник они не выбрасывали, это не значит, что, например, Никола Тесла в свое время его туда не запустил.
3. Даже если принять, что никто из людей или инопланетян не приложил руку к появлению чайника в поясе астероидов, это не исключает того, что чайник случайным образом выплавился из остатков металлического астероида.
Но если Вас устраивает Ваше доказательство, то должно устроить и моё:
По современным данным никаких проявлений сверхъестественных сил не обнаружено. Значит, с высокой долей вероятности, их не существует.
> Если по современным данным разумных рас и инопланетян не обнаружено, это не значит, что их не существует, и чайник они в пояс астероидов не помещали.
Безусловно, что инопланетяне где-то да есть т.к. Вселенная бесконечна. Но я оперирую лишь уровнем современных научных знаний. Как известно, измерение не может быть точнее инструмента измерения, след. использовать что-то выше научных знаний современности я не могу. Ну а без ограничений я вообще все что угодно могу придумать про чайник и отыщу хоть иголку в стогу стальных опилок.
> Если космические агенства скажут, что чайник они не выбрасывали, это не значит, что, например, Никола Тесла в свое время его туда не запустил.
Тесла не занимался космическими полетами, а чтобы запустить что-то на орбиту пояса астероидов нужна сложнейшая операция.
> Даже если принять, что никто из людей или инопланетян не приложил руку к появлению чайника в поясе астероидов, это не исключает того, что чайник случайным образом выплавился из остатков металлического астероида.
Ну а какой чайник подразумевается в задаче? Если речь идет об обычном чайнике, то структура поверхности при случайном плавлении никогда не повторит структуру поверхности катаной жести.
> По современным данным никаких проявлений сверхъестественных сил не обнаружено. Значит, с высокой долей вероятности, их не существует.
Это уже другое дело, причем совершенно отличное от определения атеизма.
Безусловно, что инопланетяне где-то да есть т.к. Вселенная бесконечна. Но я оперирую лишь уровнем современных научных знаний. Как известно, измерение не может быть точнее инструмента измерения, след. использовать что-то выше научных знаний современности я не могу. Ну а без ограничений я вообще все что угодно могу придумать про чайник и отыщу хоть иголку в стогу стальных опилок.
> Если космические агенства скажут, что чайник они не выбрасывали, это не значит, что, например, Никола Тесла в свое время его туда не запустил.
Тесла не занимался космическими полетами, а чтобы запустить что-то на орбиту пояса астероидов нужна сложнейшая операция.
> Даже если принять, что никто из людей или инопланетян не приложил руку к появлению чайника в поясе астероидов, это не исключает того, что чайник случайным образом выплавился из остатков металлического астероида.
Ну а какой чайник подразумевается в задаче? Если речь идет об обычном чайнике, то структура поверхности при случайном плавлении никогда не повторит структуру поверхности катаной жести.
> По современным данным никаких проявлений сверхъестественных сил не обнаружено. Значит, с высокой долей вероятности, их не существует.
Это уже другое дело, причем совершенно отличное от определения атеизма.
Пожалуйста, используйте нормальное цитирование. Ваши сообщения сложно читать из-за того что цитата и ответ сливаются воедино.
> Если по современным данным разумных рас и инопланетян не обнаружено, это не значит, что их не существует, и чайник они в пояс астероидов не помещали.
Безусловно, что инопланетяне где-то да есть т.к. Вселенная бесконечна. Но я оперирую лишь уровнем современных научных знаний. Как известно, измерение не может быть точнее инструмента измерения, след. использовать что-то выше научных знаний современности я не могу. Ну а без ограничений я вообще все что угодно могу придумать про чайник и отыщу хоть иголку в стогу стальных опилок.
> Если космические агенства скажут, что чайник они не выбрасывали, это не значит, что, например, Никола Тесла в свое время его туда не запустил.
Тесла не занимался космическими полетами, а чтобы запустить что-то на орбиту пояса астероидов нужна сложнейшая операция.
> Даже если принять, что никто из людей или инопланетян не приложил руку к появлению чайника в поясе астероидов, это не исключает того, что чайник случайным образом выплавился из остатков металлического астероида.
Ну а какой чайник подразумевается в задаче? Если речь идет об обычном чайнике, то структура поверхности при случайном плавлении никогда не повторит структуру поверхности катаной жести.
> По современным данным никаких проявлений сверхъестественных сил не обнаружено. Значит, с высокой долей вероятности, их не существует.
Это уже другое дело, причем совершенно отличное от определения атеизма.
Безусловно, что инопланетяне где-то да есть т.к. Вселенная бесконечна. Но я оперирую лишь уровнем современных научных знаний. Как известно, измерение не может быть точнее инструмента измерения, след. использовать что-то выше научных знаний современности я не могу. Ну а без ограничений я вообще все что угодно могу придумать про чайник и отыщу хоть иголку в стогу стальных опилок.
> Если космические агенства скажут, что чайник они не выбрасывали, это не значит, что, например, Никола Тесла в свое время его туда не запустил.
Тесла не занимался космическими полетами, а чтобы запустить что-то на орбиту пояса астероидов нужна сложнейшая операция.
> Даже если принять, что никто из людей или инопланетян не приложил руку к появлению чайника в поясе астероидов, это не исключает того, что чайник случайным образом выплавился из остатков металлического астероида.
Ну а какой чайник подразумевается в задаче? Если речь идет об обычном чайнике, то структура поверхности при случайном плавлении никогда не повторит структуру поверхности катаной жести.
> По современным данным никаких проявлений сверхъестественных сил не обнаружено. Значит, с высокой долей вероятности, их не существует.
Это уже другое дело, причем совершенно отличное от определения атеизма.
т.к. Вселенная бесконечна.вы множество раз это повторяете как факт, хотя это вполне может быть не так.
И да — как уже заметили выше — ваши комментарии невозможно читать из-за неумения пользоваться тегами.
> вы множество раз это повторяете как факт, хотя это вполне может быть не так.
По человеческим меркам Вселенная бесконечна. Представим себе только сколько галактик уже открыто, а сколько в каждой звезд, а сколько у каждой звезды планет… Но не только по человеческим, а она бесконечна вообще — так гласит официальная формулировка.
> И да — как уже заметили выше — ваши комментарии невозможно читать из-за неумения пользоваться тегами.
Терпеть не могу с этим возиться, это нерационально. И знаки препинания тоже… Но думаю, что читать мои «комментарии невозможно» для некоторых не из-за этого.
По человеческим меркам Вселенная бесконечна. Представим себе только сколько галактик уже открыто, а сколько в каждой звезд, а сколько у каждой звезды планет… Но не только по человеческим, а она бесконечна вообще — так гласит официальная формулировка.
> И да — как уже заметили выше — ваши комментарии невозможно читать из-за неумения пользоваться тегами.
Терпеть не могу с этим возиться, это нерационально. И знаки препинания тоже… Но думаю, что читать мои «комментарии невозможно» для некоторых не из-за этого.
Терпеть не могу с этим возиться, это нерациональноЭто банальное неуважение к собеседнику. Комментарий пишете вы один, но читает его множество людей.
Но не только по человеческим, а она бесконечна вообще — так гласит официальная формулировка.официальная формулировка гласит что вселенная возможно бесконечна. А по человеческим меркам она вполне конечна — из-за ограничения на максимальную скорость и расширения — есть участки которых мы не достигнем никогда, даже двигаясь со скоростью света, так что хоть они и есть — для нас они «не существуют».
Но думаю, что читать мои «комментарии невозможно» для некоторых не из-за этого.Да, ещё из-за откровенной глупости, искажения фактов (как о той же бесконечности вселенной, или о Докинзе якобы утверждающем что ничего сверъестественного гарантированно нет и отсутствия элементарной логики — как попытки возложить бремя доказательства на атеистов, говорящих о том что нет доказательств существования бога.
Это уже другое дело, причем совершенно отличное от определения атеизма.
Это и есть перефразированное определение атеизма — отказ от слепой веры во что-то, что невозможно обнаружить.
Это уже агностицизм.
Агностицизм — это в нашем контексте про непознаваемость ответа на вопрос «есть ли Бог». Ничто не мешает быть одновременно агностиком и атеистом, или агностиком и верующим. То есть, можно сказать «Мы никогда не узнаем, существует ли Бог, но я верю, что существует»
А почему, собственно нельзя проверить существование богов и сверхъестественных сил? Я считаю такую постановку антинаучной самой по себе. Одна ситуация когда люди могут сказать «пока мы этого не знаем» и когда говорят «мы этого никогда не сможем узнать».
Можно доказать существование богов и сверхъестественных сил, для этого нужно их продемонстрировать. Но нельзя доказать отсутствие, так например если вы сбросите 1000 оленей с эйфелевой башни это нельзя считать доказательством того что все олени не летают, это лишь значить что эта тысяча оленей не летает либо по каким-то причинам не захотела полететь.
Но на основании этого мы можем сказать что вероятней всего олени все же не летают
Но на основании этого мы можем сказать что вероятней всего олени все же не летают
В науке доказательство отсутствия нечем не хуже доказательства наличия. Пример про положительную ЭДС которая является следствием отсутствия электронов приводил?
А почему не наличием позитивно заряженых протонов? Ведь они создают электрический заряд там где нет электронов
Антагонистами электронов в токе являются теоретические дырки, а не протоны. Протоны тут вообще непричем — ну какие, скажем еще протоны в конденсаторе?
«Дырка» это атомы с недостатком электрона, заряд несут все еще протоны
И в конденсаторе точно есть протоны, если он из материи
И в конденсаторе точно есть протоны, если он из материи
Нечего подобного. Дырка — это теоретический антагонист электрона, добавленный просто для удобства использования. Такой вот он, разум человека — нужен дуализм, хоть ты тресни.
Вообще-то про дырки учат на курсе физики как минимум. В школе не помню, что там было, но в ВУЗе точно.
Вообще-то про дырки учат на курсе физики как минимум. В школе не помню, что там было, но в ВУЗе точно.
А в физическом не теоретическом плане что из себя представляет «дырка», по Вашему?
Нечего. Это отсутствие электронов, их дефицит. Что представляет собой вакуум (не говоря о квантовых флуктуациях)?
Что создает заряд в отсутствии электронов?
Вакуум — пространство, свободное от вещества, а зачем Вы спрашиваете?
Вакуум — пространство, свободное от вещества, а зачем Вы спрашиваете?
> Что создает заряд в отсутствии электронов?
Зависит от того о чем идет речь т.к. природа ЭДС абсолютна различна. О каком примере идет речь?
> Вакуум — пространство, свободное от вещества, а зачем Вы спрашиваете?
Вот так и в полупроводниках p-типа мало электронов, как в вакууме по сравнению с воздухом мало молекул газов (утрированно конечно, порядки нет те).
Зависит от того о чем идет речь т.к. природа ЭДС абсолютна различна. О каком примере идет речь?
> Вакуум — пространство, свободное от вещества, а зачем Вы спрашиваете?
Вот так и в полупроводниках p-типа мало электронов, как в вакууме по сравнению с воздухом мало молекул газов (утрированно конечно, порядки нет те).
Есть 4 частицы обладающих зарядом электрон, протон, позитрон и антипротон, без них электрический заряд равен нулю. Мало электронов в полупроводниках так же можно рассматривать как много протонов, без разницы о каком примере идет речь
Это полная чушь, не знаю как можно пасть ниже. Без обид, просто честно не знаю.
Ну да, действительно, куда уж ниже физики
Это домыслы, какая уж там физика. Скажем, в упомянутом мной случае с p-полупроводниками, нужные свойства достигаются введением т.н. акцепторов https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%BE%D1%80_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0) которые, естественно, никаких лишних протонов в систему не поставляют, а лишь задействуют 4-ю ковалентную связь кремния, оставляя т.н. дырку. Да и никакого избытка протонов, скажем, на контакте ком компьютерного БП с потенциалом +12 В тоже конечно-же нет.
Ды́рка — Незаполненная валентная связь, которая проявляет себя как положительный заряд, численно равный заряду электрона. Это буквально значит что в ядре есть протон у которого нет пары электрона.
Да, на контакте не хватает электронов, поэтому оставшиеся протоны не уравновешены и создают электрическое поле. Или Вы хотите сказать что там нет протонов?
на контакте ком компьютерного БП с потенциалом +12
Да, на контакте не хватает электронов, поэтому оставшиеся протоны не уравновешены и создают электрическое поле. Или Вы хотите сказать что там нет протонов?
> Это буквально значит что в ядре есть протон у которого нет пары электрона.
Уже целой пары! В полупроводниках связи ковалентные; ковалентная связь-же образована за счет перекрытия электронными облаками друг друга. Причем тут протоны в ядре?
> Да, на контакте не хватает электронов, поэтому оставшиеся протоны не уравновешены и создают электрическое поле. Или Вы хотите сказать что там нет протонов?
Там еще и нейтроны есть и нагар от канифоли и черт знает что. Но носителями положительного заряда являются именно теоретические дырки т.к. носителями реального заряда являются электронами. В этом случае речь идет не об атомах проводника и не о свободных электронах в нем, а о движении электронов т.е. об электрическом токе.
Уже целой пары! В полупроводниках связи ковалентные; ковалентная связь-же образована за счет перекрытия электронными облаками друг друга. Причем тут протоны в ядре?
> Да, на контакте не хватает электронов, поэтому оставшиеся протоны не уравновешены и создают электрическое поле. Или Вы хотите сказать что там нет протонов?
Там еще и нейтроны есть и нагар от канифоли и черт знает что. Но носителями положительного заряда являются именно теоретические дырки т.к. носителями реального заряда являются электронами. В этом случае речь идет не об атомах проводника и не о свободных электронах в нем, а о движении электронов т.е. об электрическом токе.
Вы начинаете к словам придираться. Пара не в смысле два электрона, а в смысле электрон который вместе с протон образуют пару.
Окей, Вы меня убедили дырки носители положительного заряда. Все еще остается проблема что «дырка» не физический объект а абстракция которая введена для удобства
З.Ы. Протоны буквально являются носителем электрического тока, например как часть ионов в электролитах, или Вы можете с этим поспорить?
Окей, Вы меня убедили дырки носители положительного заряда. Все еще остается проблема что «дырка» не физический объект а абстракция которая введена для удобства
З.Ы. Протоны буквально являются носителем электрического тока, например как часть ионов в электролитах, или Вы можете с этим поспорить?
> Вы начинаете к словам придираться
Меня убила пара т.е. два электрона. Ну хотя-бы один, а тут сразу два…
> Все еще остается проблема что «дырка» не физический объект а абстракция которая введена для удобства
Да, я с самого начала заметил что человеческий разум без дуальности никак.
Одна дырка = дефицит одного электрона.
> Протоны буквально являются носителем электрического тока, например как часть ионов в электролитах, или Вы можете с этим поспорить?
Могу, еще и как. Переносчиками зарядов в растворах или расплавах электролитов являются ионы. Иона — частица потерявшая либо присоединившая электрон. Протонов там нет. Ион, отвечающий водороду — H+, носит название протона водорода, но полноценным протоном конечно-же самим по себе не является. Но и он никогда не существует в чистом виде, формула H+ используется лишь для упущения. В реальности для водного раствора он существует исключительно в виде H3O+.
Меня убила пара т.е. два электрона. Ну хотя-бы один, а тут сразу два…
> Все еще остается проблема что «дырка» не физический объект а абстракция которая введена для удобства
Да, я с самого начала заметил что человеческий разум без дуальности никак.
Одна дырка = дефицит одного электрона.
> Протоны буквально являются носителем электрического тока, например как часть ионов в электролитах, или Вы можете с этим поспорить?
Могу, еще и как. Переносчиками зарядов в растворах или расплавах электролитов являются ионы. Иона — частица потерявшая либо присоединившая электрон. Протонов там нет. Ион, отвечающий водороду — H+, носит название протона водорода, но полноценным протоном конечно-же самим по себе не является. Но и он никогда не существует в чистом виде, формула H+ используется лишь для упущения. В реальности для водного раствора он существует исключительно в виде H3O+.
Ион H+ это буквально один протон, почему Вы сомневаетесь в его полноценности?
Потому что это лишь ядро элемента, просто состоящее из одного протона и в чистом виде не существующее.
И он из-за этого перестает быть носителем положительного заряда?
H+ не существует в виде протона, носителя положительного заряда. Он существует в виде ассоциата.
И что?
А то что этот самый носитель элементарного положительного заряда не существует сам по себе.
Ион протия все еще сам по себе протон. Вообще я как-то слабо понимаю что именно Вы пытаетесь до меня донести
Нету у водорода иона. Есть только молекулы либо ионы, присоединившие эту умозрительную частицу.
Окей, водород это протон и электрон и все же что Вы пытаетесь мне донести?
Атом водорода да, безусловно это протон и электрон. Но сам по себе протон в отрыве от чего либо существовать не может.
Ну отлично, и что?
Ну а о чем разговор был? Ты заявил, что вот он носитель положительного заряда в электрическом токе — протон. А носителями-то положительного заряда являются теоретические дырки; физически носителей нет. Потом постарался переключиться на ионы, но оказалось что опять-же, они сами по себе являются носителями тока. Наконец остался единственный ион, казалось бы состоящий из протона — Н+ — но тут опять неудача — такого иона не существует и формула Н+ используется лишь для простоты.
Физически носителем положительного заряда является только протоны и позитроны. Дырки не физический объект и используются только для простоты
И да в ионах имеют положительный заряд именно протоны
Но да, я таки погуглил и есть только ион молекулярного водорода, который два протона и электрон
И да в ионах имеют положительный заряд именно протоны
Но да, я таки погуглил и есть только ион молекулярного водорода, который два протона и электрон
Ну и кто носитель положительного заряда в p-полупроводниках? Кто носитель положительного заряда на положительном проводе компьютерного БП?
Протоны, просто потому что в нашей вселенной пока не нашли других физических частиц с положительным электрическим зарядом. Но Вы же имеете в виду «дырки» которые все еще не являются физическим объектом
Какие такие протоны? Выше-же подробно описал как устроены полупроводники p-типа. Отсутствие электрона там достигается вовсе не за счет избытка протонов.
В полупроводниках двигаются электроны. Протоны это частицы такие, почитайте на досуге
Вот и отлично. Где носители положительного заряда в полупроводниках, где они?
Давайте сначала, положительный заряд не двигается, самим положительным зарядом обладают протоны. Двигаются электроны, что и создает ток, для удобства направление выбрали обратное и постановили что двигаются абстрактные «дырки». И все же что Вы пытаетесь донести?
Говоря о полупроводниках я описал вкратце принцип их работы выше; с протонами он абсолютно никак не связан.
Что я пытаюсь донести? То что в науке доказательство отсутствия чего-либо не хуже и не лучше доказательства присутствия, а равноценно ему по весу. Если кто-то твердо говорит что чего-то нет, то должен доказать свое утверждение.
Что я пытаюсь донести? То что в науке доказательство отсутствия чего-либо не хуже и не лучше доказательства присутствия, а равноценно ему по весу. Если кто-то твердо говорит что чего-то нет, то должен доказать свое утверждение.
Отлично, я с Вами согласен, по этому я не постулирую отсутствие бога, а отсутствие формальных доказательств его существования и ненужность его как концепции. И Докинз в своей книге придерживается такой же позиции, только еще ее аргументирует
А почему он тогда прямо и однозначно говорит что бога нет?
Нет, не говорит, как я уже говорил здесь в комментариях он использует семиуровневую шкалу где 1 — я знаю что бог есть, 7 — я знаю что бога нет и ставит себя в ней на отметку 6 — почти наверняка бога нет
Думаю, так было только в начале а потом в услугу спросу и по мере обострения фанатизма он перешел на 8.
Вы можете это аргументировать? Книга написана в 2006, не то что можно считать началом
Уверен на 6 докинзовских балов что да. Достаточно внимательно почитать его книги. Но этим я заниматься едва ли буду тк. у меня есть что почитать.
Ладно, аргументов у Вас нет, тогда может есть какие-то причины так считать?
Ну не хочу я читать книги Докинза и даже не хочу тратить время на поиск чего-то в них. Как будто бы и без меня критики мало.
Я Вас и не уговариваю, книги у него не самое легкое чтиво. Но не нужно утверждать что-то чему не можете привести аргументы
В том-то и дело, что я уверен что могу. В книге при желании можно найти что угодно, Библия тому пример.
Конечно, если подходить с такой точки зрения. Только в адекватной дискуссии принято все таки не придумывать собеседнику то, что он не говорил.
Но сам по себе протон в отрыве от чего либо существовать не может.
Ну, конечно же, не может. Что доказывают «Водородные облака» меж звёзд. Что доказывает все ускорители протонов на планете. Всё это подверждает именно твою т.з., ага!
Наверное перепутали со свободным нейтроном — у него период полураспада ~10 минут.
Во-первых, речь идет о нашем мире, а не о макро или микромире. Во-вторых, про «водородные облака» нечего неизвестно и я сомневаюсь что это вообще научный термин. В-третьих, ускорители заряженных частиц естественно оперируют частицами в экстремальных условиях, не имеющих нечего общего с самостоятельным существованием частицы.
Ваш мир — отдельный от микромира?
«Водородные облака», «облака межзвёздного газа» и так далее.
Что такое «экстремальные условия»? Для чего или какого места?
«Водородные облака», «облака межзвёздного газа» и так далее.
Что такое «экстремальные условия»? Для чего или какого места?
> Ваш мир — отдельный от микромира?
Безусловно. И от макромира космоса. У нас одни законы, там работают другие. Скажем, мы отлично подчиняемся ньютоновской механики, но в микромире она абсолютна не работает, да и в макромире, как оказалось, не вполне.
> «Водородные облака», «облака межзвёздного газа» и так далее.
Ну и протоны к ним причем, к облакам межзвездного газа?
> Что такое «экстремальные условия»? Для чего или какого места?
Скажем, условия в ускорителе заряженных частиц.
Безусловно. И от макромира космоса. У нас одни законы, там работают другие. Скажем, мы отлично подчиняемся ньютоновской механики, но в микромире она абсолютна не работает, да и в макромире, как оказалось, не вполне.
> «Водородные облака», «облака межзвёздного газа» и так далее.
Ну и протоны к ним причем, к облакам межзвездного газа?
> Что такое «экстремальные условия»? Для чего или какого места?
Скажем, условия в ускорителе заряженных частиц.
Мне кажется, я уже об этом писал. Существование богов нельзя проверить, потому что доказать их отсутствие нельзя, а наличие никто за все время существования религий ни у кого доказать не выходит.
Это популярное заблуждение, якобы агностицизм лежит где-то на линии между атеизмом и верой. На самом деле агностицизм и атеизм — совершенно независимые характеристики, и атеисту ничто не мешает быть агностиком. Даже на вики есть немного про агностический атеизм.
Уверен, что атеистический агностицизм сам по себе содержит ошибку. Почему они считают что познать богов нельзя, по какой причине они наделяют их теми свойствами, которые нехарактерны для других вещей? По-моему наделять свойствами, да еще и такими исключительными то, существование чего находится под большим вопросом — глупо.
Это вытекает из определения что такое агностицизм. Агностицизм не завязан на религию. Это просто убеждение, что мир принципиально невозможно познать. Такая вот философская позиция. Грубо говоря, даже если вы что-то видите и можете потрогать — это не значит, что это существует. Это может быть и симуляция, которая обманывает ваши чувства :)
Потому что по любому определению бог обладает свойствами, не характерными для других вещей
Зависит от религии. Если мы говорим о христианском боге (лишь одном и бесконечного числа, ведь японских ками обычно забывают) то в Ветхом завете бог наделяется весьма приземленными свойствами. В частности, он «отвращается» от запаха кала.
в Ветхом завете бог наделяется весьма приземленными свойствами.А не приземленными? Например, создавать миры, вызывать потопы, уничтожать целые города и ожесточать сердца фараонов?
Это для красоты, эпическая составляющая.
А отвращение к запаху кала — не для красоты?
Я бы сказал что это не эпическая, а практическая составляющая — чтобы древние иудеи не гадили где попало.
> официальная формулировка гласит что вселенная возможно бесконечна
Нет, там две точки зрения с вполне однозначными формулировками, Но по меркам человека Вселенная бесконечна.
> А по человеческим меркам она вполне конечна — из-за ограничения на максимальную скорость и расширения — есть участки которых мы не достигнем никогда, даже двигаясь со скоростью света, так что хоть они и есть — для нас они «не существуют».
Я бы сказал что тут одно предложение противоречит следующему за ним.
> Да, ещё из-за откровенной глупости
Я ждал этого, честно сказать, уже заждался. Когда-же у кого-то нервишки не выдержат и он перейдет к прямым персональным оскорблениям.
Увы, у меня IQ 170 так что нет, глупости тут нет.
> искажения фактов (как о той же бесконечности вселенной, или о Докинзе якобы утверждающем что ничего сверъестественного гарантированно нет и отсутствия элементарной логики — как попытки возложить бремя доказательства на атеистов, говорящих о том что нет доказательств существования бога.
Я пишу все как есть, я сама воплощенная объективность. Бремя доказательства лежит на том кто заявляет что-то и доказательства от атеистов их заявлений я пока не получил.
Нет, там две точки зрения с вполне однозначными формулировками, Но по меркам человека Вселенная бесконечна.
> А по человеческим меркам она вполне конечна — из-за ограничения на максимальную скорость и расширения — есть участки которых мы не достигнем никогда, даже двигаясь со скоростью света, так что хоть они и есть — для нас они «не существуют».
Я бы сказал что тут одно предложение противоречит следующему за ним.
> Да, ещё из-за откровенной глупости
Я ждал этого, честно сказать, уже заждался. Когда-же у кого-то нервишки не выдержат и он перейдет к прямым персональным оскорблениям.
Увы, у меня IQ 170 так что нет, глупости тут нет.
> искажения фактов (как о той же бесконечности вселенной, или о Докинзе якобы утверждающем что ничего сверъестественного гарантированно нет и отсутствия элементарной логики — как попытки возложить бремя доказательства на атеистов, говорящих о том что нет доказательств существования бога.
Я пишу все как есть, я сама воплощенная объективность. Бремя доказательства лежит на том кто заявляет что-то и доказательства от атеистов их заявлений я пока не получил.
Увы, у меня IQ 170 так что нет, глупости тут нет.Ого. Ну это всё проясняет.
Бремя доказательства лежит на том кто заявляет что-то и доказательства от атеистов их заявлений я пока не получил.Атеисты не заявляют ничего кроме «я не верю». То есть некоторые из атеистов, кроме «я не верю», могут заявлять и «бога точно нет». Но это — не все атеисты.
Поскольку я говорю вам уже это в третий или четвёртый раз, попробую спуститься до примера, доступного для человека с IQ 170.
Предположим, у нас 3 человека в комнате:
1. Петя говорит: «Мы в принципе не можем узнать, существует ли бог. Я не верю в него, но не отрицаю возможность его существования». Петя — атеист-агностик.
2. Вася говорит: «У нас нет доказательств существования бога, следовательно нет оснований верить в него. Я не верю в него, но не отрицаю возможность его существования». Вася — атеист-скептик.
3. Гоша говорит: «я не верю в бога, я на 100% убеждён, что он не существует». Гоша — тоже атеист. Но он не скептик и не агностик по отношению к этому вопросу. Он просто отрицает существование бога.
Все 3 указанных человека являются атеистами. Лишь только один из них делает необоснованное заявление «бога точно нет». Остальные заявляют лишь о своём неверии, а это не значит, что человек верит в обратное. Поскольку только один из трёх приведённых человек сделал необоснованное заявление, глупо требовать доказательство у всех троих, ведь оставшиеся двое не делали такого заявления. Один Гоша — это не все трое, которые собрались в комнате. Разумно требовать доказательство отсутствия только у Гоши.
> Атеисты не заявляют ничего кроме «я не верю».
Нет, атеисты всегда говорят что богов нет. Фотография с Докинзом которую я приводил выше тому, в целом, подтверждение. Что написано на автобусе, какой главный слоган? Это не слоган «я не верю».
> Все 3 указанных человека являются атеистами. Лишь только один из них делает необоснованное заявление «бога точно нет».
Ну это пока за язык их не тянули. Спросим у оставшихся двух «Допускаете ли вы существование бога?».
Петя ответит «мы в принципе не можем узнать, существует ли бог» тогда последует вопрос, почему он наделил бога свойством не познаваемости. Почему он выделил понятие, в которое по идее он не верит, выше остальных, придав ему исключительное свойство? Т.о. агностики тут близки к верующим.
Вася ответит на вопрос «я не верю в него, но не отрицаю возможность его существования». Тогда последует вопрос — на основании чего Вася допускает возможность существования бога? Есть ли к тому какие-то поводы?
Против адекватных атеистов я не имею нечего — но в описанных трех случаях я не одного адекватного не вижу.
Нет, атеисты всегда говорят что богов нет. Фотография с Докинзом которую я приводил выше тому, в целом, подтверждение. Что написано на автобусе, какой главный слоган? Это не слоган «я не верю».
> Все 3 указанных человека являются атеистами. Лишь только один из них делает необоснованное заявление «бога точно нет».
Ну это пока за язык их не тянули. Спросим у оставшихся двух «Допускаете ли вы существование бога?».
Петя ответит «мы в принципе не можем узнать, существует ли бог» тогда последует вопрос, почему он наделил бога свойством не познаваемости. Почему он выделил понятие, в которое по идее он не верит, выше остальных, придав ему исключительное свойство? Т.о. агностики тут близки к верующим.
Вася ответит на вопрос «я не верю в него, но не отрицаю возможность его существования». Тогда последует вопрос — на основании чего Вася допускает возможность существования бога? Есть ли к тому какие-то поводы?
Против адекватных атеистов я не имею нечего — но в описанных трех случаях я не одного адекватного не вижу.
Нет, атеисты всегда говорят что богов нет.Это вам хотелось бы так думать. На практике, множество атеистов так не говорит.
Фотография с Докинзом которую я приводил выше тому, в целом, подтверждение. Что написано на автобусе, какой главный слоган? Это не слоган «я не верю».Там написано «There's probably no god». Я вам помогу с переводом. Слово «probably» значит «возможно» или «вероятно», а фразу целиком можно перевести — «возможно, бога нет».
Петя ответит «мы в принципе не можем узнать, существует ли бог» тогда последует вопрос, почему он наделил бога свойством не познаваемости.Потому что Петя — агностик. Агностицизм — это философская позиция, исходя из которой мир принципиально невозможно познать. Они ставят под сомнение даже то, что нам кажется реальностью. То есть если наша реальность — это и не реальность вовсе, а просто (например) симуляция для отдельно взятого сознания, то оно этого никак не сможет узнать.
Вася ответит на вопрос «я не верю в него, но не отрицаю возможность его существования». Тогда последует вопрос — на основании чего Вася допускает возможность существования бога? Есть ли к тому какие-то поводы?Потому что нет (и не будет) доказательств отсутствия. Поэтому принципиальная возможность существования бога или других высших сил принципиально не отрицается. Так скептики поступают с любым вопросом, по которому нет вменяемых доказательств.
Агностики просто идут в этом дальше и считают, что любые доказательства, которые способен получить человек, не могут считаться объективными в принципе. Но это какая-то неконструктивная позиция (в стиле паники «мы все умрём!»), поэтому лично мне агностицизм не нравится. Хотя опять же, я не исключаю, что всё что происходит вокруг нас — это симуляция. Или же всё происходящее вокруг — лишь иллюзия, что-то вроде сна, исключительно для моего сознания. То есть я могу действительно на 100% быть уверенным что только я обладаю сознанием. Проверить, обладают ли настоящим сознанием другие люди я не могу, ведь это может быть искусная имитация, неотличимая от реального сознания. Но это тоже не очень конструктивная позиция, поэтому я не думаю, что я единственный обладаю сознанием, а остальные лишь для моего развлечения :) Но не исключаю, что такое возможно. В каждом скептике сидит маленький агностик.
Против адекватных атеистов я не имею нечего — но в описанных трех случаях я не одного адекватного не вижу.И чем же ваш «адекватный атеист» отличается от атеиста-скептика. Расскажите, мне уже интересно.
> Это вам хотелось бы так думать. На практике, множество атеистов так не говорит.
Вот любой скажет так. Гарантирую. Нужно-же ведь выпендриться.
> Там написано «There's probably no god». Я вам помогу с переводом. Слово «probably» значит «возможно» или «вероятно», а фразу целиком можно перевести — «возможно, бога нет».
А почему не «я не верю»? Вопрос был об этом.
> Агностицизм — это философская позиция, исходя из которой мир принципиально невозможно познать. Они ставят под сомнение даже то, что нам кажется реальностью.
Это я уже читал. Но она тебе не кажется… необоснованной, такая позиция?
> Поэтому принципиальная возможность существования бога или других высших сил принципиально не отрицается.
Что тут означает слово «принципиально»? Получается прямо как в варианте с Петей. Теперь это уже не Вася, а Петя №2.
С моей точки зрения это лишь вопрос развития науки — доказать или опровергнуть что-то.
> Проверить, обладают ли настоящим сознанием другие люди я не могу, ведь это может быть искусная имитация, неотличимая от реального сознания.
Обладают, я гарантирую. Ну а если тебя это серьезно интересует, то отсылаю к Р. Декарту и его «мыслю, значит существую».
> И чем же ваш «адекватный атеист» отличается от атеиста-скептика. Расскажите, мне уже интересно.
Не могу сказать твердо, потому что адекватный атеисты для меня это все равно что адекватный верующий — что-то содержащее противоречие. Типа человек который говорит «я вообще атеисты, но вопросы существования богов меня не интересуют».
Вот любой скажет так. Гарантирую. Нужно-же ведь выпендриться.
> Там написано «There's probably no god». Я вам помогу с переводом. Слово «probably» значит «возможно» или «вероятно», а фразу целиком можно перевести — «возможно, бога нет».
А почему не «я не верю»? Вопрос был об этом.
> Агностицизм — это философская позиция, исходя из которой мир принципиально невозможно познать. Они ставят под сомнение даже то, что нам кажется реальностью.
Это я уже читал. Но она тебе не кажется… необоснованной, такая позиция?
> Поэтому принципиальная возможность существования бога или других высших сил принципиально не отрицается.
Что тут означает слово «принципиально»? Получается прямо как в варианте с Петей. Теперь это уже не Вася, а Петя №2.
С моей точки зрения это лишь вопрос развития науки — доказать или опровергнуть что-то.
> Проверить, обладают ли настоящим сознанием другие люди я не могу, ведь это может быть искусная имитация, неотличимая от реального сознания.
Обладают, я гарантирую. Ну а если тебя это серьезно интересует, то отсылаю к Р. Декарту и его «мыслю, значит существую».
> И чем же ваш «адекватный атеист» отличается от атеиста-скептика. Расскажите, мне уже интересно.
Не могу сказать твердо, потому что адекватный атеисты для меня это все равно что адекватный верующий — что-то содержащее противоречие. Типа человек который говорит «я вообще атеисты, но вопросы существования богов меня не интересуют».
А почему не «я не верю»? Вопрос был об этом.Потому что это не выражение собственного мнения одного человека, а призыв перестать переживать и наслаждаться жизнью (Now stop worrying and enjoy your life.)
Но она тебе не кажется… необоснованной, такая позиция?Я уже ответил на этот вопрос. Прямо в том сообщении, на которое вы отвечаете. Я не считаю себя агностиком. Но такая философская позиция имеет право на жизнь. Возможно, она правдива. Возможно, мы все находимся в симуляции и ничего из окружающего нас не реально. Возможно, других сознаний кроме моего не существует, и всё что я вижу и чувствую — лишь иллюзия. Возможно! Значит ли это, что я так и думаю? Нет. Но поскольку доказать, что это не так, не могу — поэтому возможно.
Что тут означает слово «принципиально»? Получается прямо как в варианте с Петей. Теперь это уже не Вася, а Петя №2.Разница между ними есть и очевидна. Если вы покажете доказательства атеисту-агностику — он скажет, что эти доказательства не могут в принципе быть объективными, ибо мир непознаваем. Если вы покажете доказательства атеисту-скептику — он проанализирует доказательства, и если они окажутся убедительными — он согласится с вами.
Обладают, я гарантирую.Я не могу быть уверен на 100%, что вы существуете, а не плод моего воображения. С чего вдруг я должен доверять гарантиям персонажа, которое породило моё воображение? :) В том и дело, что на действительно на 100% (то есть совершенно абсолютно) я могу быть уверенным только в существовании собственного сознания, потому что я сам его постоянно испытываю и ощущаю.
Не могу сказать твердо, потому что адекватный атеисты для меня это все равно что адекватный верующий — что-то содержащее противоречие. Типа человек который говорит «я вообще атеисты, но вопросы существования богов меня не интересуют».Интересуется ли человек вопросом существования богов, или ему это индифферентно — это совершенно отдельная характеристика, которая не мешает ни атеизму, ни скептицизму, ни агностицизму. Назовём такого атеиста «атеист-пофигист».
> Потому что это не выражение собственного мнения одного человека, а призыв перестать переживать и наслаждаться жизнью
Такая вероятность есть, но, будем честными, если бы Докинз мог, там красовалось бы «Бога нет, наслаждайтесь!».
> Возможно, мы все находимся в симуляции и ничего из окружающего нас не реально.
Декарт ответил на этот вопрос еще черт знает когда.
> Если вы покажете доказательства атеисту-агностику — он скажет, что эти доказательства не могут в принципе быть объективными, ибо мир непознаваем.
Ну не настолько-же мир непознаваем! С таким подходом жить ведь невозможно.
> В том и дело, что на действительно на 100% (то есть совершенно абсолютно) я могу быть уверенным только в существовании собственного сознания, потому что я сам его постоянно испытываю и ощущаю.
Декарт развеял эти сомнения.
> Назовём такого атеиста «атеист-пофигист».
Тут я имел в виду скорее не пофигиста, а человека который не интересуется теми вопросами, на которые сейчас нельзя получить ответы. Например, вопрос, постигнет ли Вселенную тепловая смерть?
Такая вероятность есть, но, будем честными, если бы Докинз мог, там красовалось бы «Бога нет, наслаждайтесь!».
> Возможно, мы все находимся в симуляции и ничего из окружающего нас не реально.
Декарт ответил на этот вопрос еще черт знает когда.
> Если вы покажете доказательства атеисту-агностику — он скажет, что эти доказательства не могут в принципе быть объективными, ибо мир непознаваем.
Ну не настолько-же мир непознаваем! С таким подходом жить ведь невозможно.
> В том и дело, что на действительно на 100% (то есть совершенно абсолютно) я могу быть уверенным только в существовании собственного сознания, потому что я сам его постоянно испытываю и ощущаю.
Декарт развеял эти сомнения.
> Назовём такого атеиста «атеист-пофигист».
Тут я имел в виду скорее не пофигиста, а человека который не интересуется теми вопросами, на которые сейчас нельзя получить ответы. Например, вопрос, постигнет ли Вселенную тепловая смерть?
«Всегда можно сказать что смысл был иной, что люди ошиблись» если там написано, буквально, 2+2=5 — то это уже совсем не техническая мелочь, и иносказательностью тут не отделаешься. А в коране есть именно такая ошибка.
Порадовал весь этот бред в одном предложении
Нет, получается что существование бога не доказано, и недоказуемо, а все имеющиеся данные противоречат существованию бога.
Лишь набор слов.
Потому что рациональное мышление возлагает бремя доказательства на утверждающего о существовани чего-либо.
Как человек с научным складом ума… В будущем эти твари наверняка будут обнаружены… сверхсветовых путешествий .
Порадовал весь этот бред в одном предложении
Во-первых, по ней получается что дескать бог есть, а атеисты в него попросту не верят.
Нет, получается что существование бога не доказано, и недоказуемо, а все имеющиеся данные противоречат существованию бога.
Здоровый человек должен во что-то верить
Лишь набор слов.
то почему на правилах игры рационального мышления атеизм не может доказать свой главный постулат что сверхъестественных сил нет
Потому что рациональное мышление возлагает бремя доказательства на утверждающего о существовани чего-либо.
В целом, атеизм не может даже победить христианство и другие авраамические религии в честном споре.Может, и неоднократно делал. Другое дело что вере рациональные доводы — не помеха.
> 2+2=5 — то это уже совсем не техническая мелочь, и иносказательностью тут не отделаешься. А в коране есть именно такая ошибка.
Если такие ошибки в коране не были исправлены то просто в этом не возникало необходимости, мусульмане таких вопросов не поднимали а остальным все равно. Нужно будет — 100 раз исправят и 101 раз истолкуют.
> Порадовал весь этот бред в одном предложении
Есть сомнения в бесконечности Вселенной или в том что человечество освоит сверхсветовые путешествия? У меня таких сомнений нет.
> Нет, получается что существование бога не доказано, и недоказуемо
Сомневаюсь что что-то может быть недоказуемым. Не нужно идеализировать религиозные представления.
> а все имеющиеся данные противоречат существованию бога.
Научные данные на сегодняшний день не противоречат даже существованию араамического бога — а это вообще самая простая цель из тех что могут быть. А кроме него есть еще 100500 богов из других религий.
> Лишь набор слов.
МГУшная лекция для психологов про магическое мышление. Лектор — практиковавший психиатр и психолог, что редкое и бесценное сочетание https://www.youtube.com/watch?v=drQrvFJI44U
>Потому что рациональное мышление возлагает бремя доказательства на утверждающего о существовани чего-либо.
Вот именно! Атеисты утверждают что сверхъестественных сил нет, но не могут этого доказать.
> Может, и неоднократно делал. Другое дело что вере рациональные доводы — не помеха.
И где же? Тот же Докинз сколько не мучался, но все его книги были раскритикованы философами и профессиональными теистами, что, в принципе, совершенно ожидаемо и логично т.к. он полез не в свою область.
Если такие ошибки в коране не были исправлены то просто в этом не возникало необходимости, мусульмане таких вопросов не поднимали а остальным все равно. Нужно будет — 100 раз исправят и 101 раз истолкуют.
> Порадовал весь этот бред в одном предложении
Есть сомнения в бесконечности Вселенной или в том что человечество освоит сверхсветовые путешествия? У меня таких сомнений нет.
> Нет, получается что существование бога не доказано, и недоказуемо
Сомневаюсь что что-то может быть недоказуемым. Не нужно идеализировать религиозные представления.
> а все имеющиеся данные противоречат существованию бога.
Научные данные на сегодняшний день не противоречат даже существованию араамического бога — а это вообще самая простая цель из тех что могут быть. А кроме него есть еще 100500 богов из других религий.
> Лишь набор слов.
МГУшная лекция для психологов про магическое мышление. Лектор — практиковавший психиатр и психолог, что редкое и бесценное сочетание https://www.youtube.com/watch?v=drQrvFJI44U
>Потому что рациональное мышление возлагает бремя доказательства на утверждающего о существовани чего-либо.
Вот именно! Атеисты утверждают что сверхъестественных сил нет, но не могут этого доказать.
> Может, и неоднократно делал. Другое дело что вере рациональные доводы — не помеха.
И где же? Тот же Докинз сколько не мучался, но все его книги были раскритикованы философами и профессиональными теистами, что, в принципе, совершенно ожидаемо и логично т.к. он полез не в свою область.
Вот именно! Атеисты утверждают что сверхъестественных сил нет, но не могут этого доказать.
Мы признаем существование сверхъестественного как только кто-то покажет доказательство существования
Неоднозначные слова. Если речь идет о варианте «Мы признаем существование сверхъестественного как только кто-то покажет доказательство существования а пока мы не можем твердо утверждать что сверхъестественных сил нет, как и то что они есть.» то тогда я пожимаю руку т.к. это нормальный, обоснованный ответ. А если-же речь идет о варианте «Мы признаем существование сверхъестественного как только кто-то покажет доказательство существования а пока будем говорить что сверхъестественных сил нет» то это обычная религия шиворот на выворот. Ничем не лучше православия.
а пока мы не можем твердо утверждать что сверхъестественных сил нет, как и то что они есть.наука вообще редко утверждает что-то твёрдо, кроме абсолютных основ. Чаще всего говорится о вероятностях, так вот, из-за отсутствия доказательств существования чего-либо сверхъестественного — вероятность существования подобного — гораздо ниже чем вероятность несуществования.
Плюсую за здравый подход. В реальности тут как раз наоборот. Т.к. Вселенная бесконечна, то даже самая ничтожная вероятность т.е. бесконечно малое число, умноженное на бесконечность уже перестает быть бесконечно малым. В принципе, вероятность встретить где-то расу невероятно развитых существа которые будут выглядеть как лысый мужик с бородой в белом балахоне (вспоминаю карикатуры Ж. Эффеля)… отлична от нуля.
Бог по определению нарушает существующие законы природы. Сверхразвитые инопланетяне, даже если будут неотличимы нашим примитивным сознанием от богов — всё же не будут богами. Точно так же как мы не боги, хотя показались бы таковыми древним цивилизациям.
но скорость перемещения по ней конечна. Будет классно если это ограничение обходится какими-нибудь прохождениями сквозь червоточины\над-измерения, но пока-что вероятность подобного лишь немногим выше вероятности существования бога.
Т.к. Вселенная бесконечна
но скорость перемещения по ней конечна. Будет классно если это ограничение обходится какими-нибудь прохождениями сквозь червоточины\над-измерения, но пока-что вероятность подобного лишь немногим выше вероятности существования бога.
Зависит от того какой смысл вкладывать в слово «бог». Однако, возвращаясь к теме, атеисты в своих утверждениях нечем не отличаются от верующих.
Атеисты согласны верить только в то чему есть доказательства. Религиозные — верят в то доказательст чему нет и не может быть.
Странно, почему-же тогда атеисты твердят что сверхъестественных сил нет? Этому доказательств нет.
Доказательства — отсутствие следов этих самых сил, проявления их в экспериментах.
Невероятно заумная фраза. В каких это экспериментах?
Ради шутки эксперимент противоположного содержания. Студенты проводят опыт загоранию фосфора. В стеклянной трубке заткнутой ватой нужно подогреть немного красного фосфора, тот возгонется, перейдя в белый и оседает на стенках трубки. Если вытащить вату фосфор начнет тлеть и загорится. У всех студентов группы, человек 7 опыт получается. Но у одного неудачника он не выходит, фосфор не хочет загораться. Лаборант дает ему еще одну трубку, он опять делает опыт, но фосфор опять не горит. Белый фосфор не горит! Еще раз, теперь уже с лаборантом. Не горит и все. Лаборант делает сама, у нее конечно-же горит. Студент опять пытается, уже в 4-й раз, паля 5-ю порцию. Не горит. Совпадение? Не думаю.
Конечно-же это совпадение и все можно объяснить случайностями, неверным нагревом, не тем углом (слабая тяга получается в трубке) и т.п. Но с точки зрения закона вероятностей это что-то нереальное. Это опыт который доказывает существование сверхъестественных сил или криворукость студента?
Ради шутки эксперимент противоположного содержания. Студенты проводят опыт загоранию фосфора. В стеклянной трубке заткнутой ватой нужно подогреть немного красного фосфора, тот возгонется, перейдя в белый и оседает на стенках трубки. Если вытащить вату фосфор начнет тлеть и загорится. У всех студентов группы, человек 7 опыт получается. Но у одного неудачника он не выходит, фосфор не хочет загораться. Лаборант дает ему еще одну трубку, он опять делает опыт, но фосфор опять не горит. Белый фосфор не горит! Еще раз, теперь уже с лаборантом. Не горит и все. Лаборант делает сама, у нее конечно-же горит. Студент опять пытается, уже в 4-й раз, паля 5-ю порцию. Не горит. Совпадение? Не думаю.
Конечно-же это совпадение и все можно объяснить случайностями, неверным нагревом, не тем углом (слабая тяга получается в трубке) и т.п. Но с точки зрения закона вероятностей это что-то нереальное. Это опыт который доказывает существование сверхъестественных сил или криворукость студента?
Но с точки зрения закона вероятностей это что-то нереальное.Как раз нет, если зафейлил один раз и продолжает делать то же самое не поняв ошибку — вероятность зафейлить ещё раз как раз стремится к еденице.
Проблема в том, что даже когда лаборант делала почти все за него, буквально вместе с ним держа трубку, не получалось. При некой очевидной ошибке причина стала бы ясна.
Басня №2. В лабораторной работе нужно было оттитровать раствор, мне было лень это делать и т.к. преподавательница вышла я предложил напарнице уйти. Результаты я проставил просто так. Абсолютно случайно взял с потолка средние 6.3 мл. Я мог взять и 1.1 мл., мог 21.4 мл, любое число больше 0 и меньше 25 (бюретка градуирована на 25 мл. с ходом по 0.1 мл). Взял именно 6.3 млн. Приходит преподавательница и с того не с чего говорит — а что у вас там? Давайте я потитрую (лаборант наверняка настучал). Она начинает и у нее получается… 6.4 мл. Какова вероятность попасть в 6.3-6.4 мл. из 25 мл. с ходом 0.1? Думаю если точность будет +-0.1мл то, 2/250=0.008. Совпадение? Не думаю. Или просто повезло?
Басня №2. В лабораторной работе нужно было оттитровать раствор, мне было лень это делать и т.к. преподавательница вышла я предложил напарнице уйти. Результаты я проставил просто так. Абсолютно случайно взял с потолка средние 6.3 мл. Я мог взять и 1.1 мл., мог 21.4 мл, любое число больше 0 и меньше 25 (бюретка градуирована на 25 мл. с ходом по 0.1 мл). Взял именно 6.3 млн. Приходит преподавательница и с того не с чего говорит — а что у вас там? Давайте я потитрую (лаборант наверняка настучал). Она начинает и у нее получается… 6.4 мл. Какова вероятность попасть в 6.3-6.4 мл. из 25 мл. с ходом 0.1? Думаю если точность будет +-0.1мл то, 2/250=0.008. Совпадение? Не думаю. Или просто повезло?
А, ну раз целых 5 раз не загорелось, то, вы, конечно, правы — это бесспорное доказательство существования макаронного монстра. Иначе и быть не может. Это, в свою очередь, очевидно опровергает теорию эволюции, а так же общую теорию относительности. Ибо целых 5 раз подряд! Вообще, какая ничтожная вероятность! Это точно знак свыше. /s
Потому и «твердят», что доказательств существованию сверхъестественных сил нет. Как только будут, я лично скажу «Извините, был неправ».
Доказать отсутствие чего бы то ни было невозможно принципиально. (см. Чайник Рассела, Невидимый розовый единорог)
Доказать существование же возможно, однако все верующие это игнорируют, «переводят стрелки» (простите мой французский), притворяются, что не понимают, а то и проявляют агрессию.
Доказать отсутствие чего бы то ни было невозможно принципиально. (см. Чайник Рассела, Невидимый розовый единорог)
Доказать существование же возможно, однако все верующие это игнорируют, «переводят стрелки» (простите мой французский), притворяются, что не понимают, а то и проявляют агрессию.
> Потому и «твердят», что доказательств существованию сверхъестественных сил нет.
Безусловно тут глупая логическая ошибка. То что верующие не могут доказать свою позицию не капли не делает правыми атеистов в их позиции и наоборот. Атеисты утверждают что богов нет — пусть и доказывают это утверждение. В противном случае это обычные верующие.
> Доказать отсутствие чего бы то ни было невозможно принципиально. (см. Чайник Рассела, Невидимый розовый единорог)
Не нужно жаловаться на оппонента — это худшее из средств. тут даже ты скорее признаёшь его правоту, вот он вроде тебе поставил такую сложную нерешаемую задачу. Все можно доказать, если правда богов нет, то атеисты рано или поздно найдут этому четкие и однозначные доказательства. В 18-м веке корень из -49 казался столь-же нерешаемым.
Безусловно тут глупая логическая ошибка. То что верующие не могут доказать свою позицию не капли не делает правыми атеистов в их позиции и наоборот. Атеисты утверждают что богов нет — пусть и доказывают это утверждение. В противном случае это обычные верующие.
> Доказать отсутствие чего бы то ни было невозможно принципиально. (см. Чайник Рассела, Невидимый розовый единорог)
Не нужно жаловаться на оппонента — это худшее из средств. тут даже ты скорее признаёшь его правоту, вот он вроде тебе поставил такую сложную нерешаемую задачу. Все можно доказать, если правда богов нет, то атеисты рано или поздно найдут этому четкие и однозначные доказательства. В 18-м веке корень из -49 казался столь-же нерешаемым.
Атеисты утверждают что богов нетАтеисты, и особенно Докинз, утверждают что нет доказательств того что бог есть.
Название книги «Бог как иллюзия»?
И что? Сказано что «гарантированно на 100% — бога нет»?
Где-нибудь Докинз это безусловно гарантировал.
Вообще он даже в своей книге написал что по шкале от 1 до 7, где 1 — «я знаю что бог есть» и 7 — «я знаю что бога нет» он себя бы поставил на 6 — «почти наверняка бога нет»
То есть он ничего безусловно не гарантировал
То есть он ничего безусловно не гарантировал
В одной книге поставил одно, в другой другое — я знаю что с каждой новой книгой Докинз все хуже и хуже, что вполне логично т.к. у него есть соя аудитория которая ждет чего-то совершенно определенного.
Если вы это знаете, значит вам не составит труда привести несколько примеров из его книжек.
Это так необходимо? Ты хочешь вынудить меня скачать книги Докинза и отыскать в них нужную мне фразу? Это столько телодвижений…
Вы путаете агностиков и атеистов. Агностики говорят, что нет доказательств существования, поэтому утверждать что такие силы существуют — нельзя. Атеисты говорят, что раз доказательств нет, то сил не существует, но это некорректно.
Докинз, кстати, вполне себе агностик, он сам это говорит в книге "Бог как иллюзия".
Агностицизм и атеизм — понятия ортогональные. Можно даже быть верующим агностиком: «Мы не можем сказать наверняка, существуют высшие силы или нет, но я верю». Ведь смысл веры — принимать что-то без доказательств и подтверждений.
Атеист может быть агностиком. Идея, что агностицизм якобы является неким промежуточным значением между атеизмом и верой — ошибочна. Потому что агностицизм вообще не об этом. Агностицизм — это про принципиальную непознаваемость мира. То есть агностик может быть как атеистом, так и верующим. Также он может принципиально отказываться причислять себя к одной из сторон, просто исходя из своей идеи о непознаваемости. Но на практике, если человек хоть как-то касался вопроса религии, перевес в какую-то сторону будет.
Здесь можно легко представить себе шкалу от -100% для абсолютного атеизма «бога точно нет» до +100% для непогрешимой веры с 0% посередине. Всё что со знаком минус — атеизм (с разной степенью скептичности к возможности существования высших сил вообще). Всё что со знаком плюс — разные степени веры (убеждённости в существовании высших сил, то есть у человека без 100% возможны какие-то сомнения, или он не сильно серьёзно относится к вере). 0% — человек даже не думал об этом вопросе. Сложно поверить, что кто-то, кто как-то касался темы (а не коснуться религии в нашем обществе сложно), на самом деле может оставаться на отметке 0. Для определения знака здесь на помощь приходит простой вопрос: при принятии решений, учитывает ли человек существование каких-то высших сил, то есть придаёт ли этому хоть капельку значимости (даже просто так, «на всякий случай»). Если совсем нет — значит минус и атеизм. Если хоть чуть-чуть да — значит плюс и наличие веры.
Здесь можно легко представить себе шкалу от -100% для абсолютного атеизма «бога точно нет» до +100% для непогрешимой веры с 0% посередине. Всё что со знаком минус — атеизм (с разной степенью скептичности к возможности существования высших сил вообще). Всё что со знаком плюс — разные степени веры (убеждённости в существовании высших сил, то есть у человека без 100% возможны какие-то сомнения, или он не сильно серьёзно относится к вере). 0% — человек даже не думал об этом вопросе. Сложно поверить, что кто-то, кто как-то касался темы (а не коснуться религии в нашем обществе сложно), на самом деле может оставаться на отметке 0. Для определения знака здесь на помощь приходит простой вопрос: при принятии решений, учитывает ли человек существование каких-то высших сил, то есть придаёт ли этому хоть капельку значимости (даже просто так, «на всякий случай»). Если совсем нет — значит минус и атеизм. Если хоть чуть-чуть да — значит плюс и наличие веры.
Агностицизм — это про принципиальную непознаваемость мира.
Возможно вы правы в общем, но я понимал агностицизм, в данном случае только применимо к сверхъестественным силам или богу. Мой агностик может считать весь остальной мир познаваемым. Дальше, да, агностик может быть одновременно агностиком и верующим или агностиком и атеистом. Но в случае Докинза — он просто агностик. Агностик атеист — тот, кто говорит что мы принципиально не можем узнать есть ли бог, но я утверждаю что его нет. Докинз этого не утверждает. Следовательно он не атеист.
Из моего комментария также можно, совершенно справедливо, сделать вывод что я не согласен с вашей шкалой: в данном случае атеист — это тот кто стоит на -100, а верующий на 100. Все что между ними — не атеист и не верующий.
Агностик атеист — тот, кто говорит что мы принципиально не можем узнать есть ли бог, но я утверждаю что его нет.Понятие атеизма шире. В общем смысле — это отсутствие веры, а наличие убеждения, что нет никаких богов для атеиста не обязательно. Я писал уже об этом ниже, и не хочу повторяться в очередной раз.
Доказать отсутствие чего бы то ни было невозможно принципиально.
Неправда. Например элементарно доказывается отсутствие самого большого натурального числа. Очень четко и совершенно однозначно доказывается.
Отсутствие нельзя доказать в условиях неполной информации, да и то, я уверен, что можно найти условия в которых это будет возможно. Тот же чайник Рассела — если описать его параметры и принять что эти параметры неизменны, то возможно доказать что конкретно такого объекта с конкретно такими параметрами на конкретных орбитах — нет.
Проблема появляется когда параметры не абсолютные, а относительные, как в оригинальной задаче: "чайник настолько мал что его невозможно обнаружить современными приборами".
Например элементарно доказывается отсутствие самого большого натурального числа. Очень четко и совершенно однозначно доказывается.Натуральные числа — понятие абстрактное, придуманное человеком именно с условием, что самого большого нет.
И чем в таком контексте сверхестественные силы отличаются от чайника? Параметры не описаны, не факт, что неизменны. Конкретное место, где они предположительно есть, не указано. И современными приборами не обнаружить. И как доказать их отсутствие?
Чего бы то ни было — слишком общая формулировка. Вполне можно доказать в некоторых случаях отсутствие некоторых объектов в некоторых местах в некоторое время.
Вполне можно доказать в некоторых случаях отсутствие некоторых объектов в некоторых местах в некоторое время.
Не отсутствие, а ненаблюдаемость.
Если определить кота как объект, размером не меньше, пусть будет 10 сантиметров, непрозрачного для светового излучения и осязаемого по всей площади поверхности и существующего весь сегодняшний день в этом состоянии, то вполне можно утверждать (после ряда проверок) что в определенной коробке кота нет. Там может быть что-то другое, ненаблюдаемое, но кота в описанном нами виде там не будет.
Я где-то здесь уже писал, что проблемы начинаются при отсутствии четких однозначных критериев. Можно для большей строгости добавить необходимость попадания значений критериев в принципиально наблюдаемый диапазон. Ну там размер больше атома например или время жизни больше наносекунды.
вполне можно утверждать (после ряда проверок) что в определенной коробке кота нетИли что он там есть, но например, по-быстрому собрал устройство невидимости-неосязаемости.
Я где-то здесь уже писал, что проблемы начинаются при отсутствии четких однозначных критериев.С этим я согласен. Давайте определим четкие однозначные критерии Бога.
Или что он там есть, но например, по-быстрому собрал устройство невидимости-неосязаемости.
Если он стал невидимым и неосязаемым, то он перестал быть котом по нашему определению и следовательно именно кота там нет.
Давайте определим четкие однозначные критерии Бога.
Тут я вам помочь не могу, мне бог не нужен, а все текущие его определения слишком расплывчаты и почти всегда относительны в форме "это нечто принципиально непознаваемое". То есть своего корректного определения у меня нет, а все известные не подходят. Увы.
Не отсутствие, а ненаблюдаемость.
Именно отсутствие. За счет упомянутого принципа алиби.
Если только ваш континуум не предполагает возможности одновременного присутствия одного макрообъекта в одно время в разных местах.
достаточно доказать, что все известные чайники были в другом местеВы об этом? Так ведь множество «все чайники» может содержать больше чайников, чем «все известные чайники». Один из неизвестных чайников вполне себе может кружиться вместе с астероидами.
Я ведь говорил не о множестве, а об одном уникальном объекте.
собственно, этого тоже достаточно.
Не может. Неизвестный чайник не может считаться чайником. Это как кот Ш. Вы можете предполагать, что нечто — неизвестный чайник. Как только вы проверяете, нечто схлопывается, и у вас либо не чайник, либо известный чайник.
достаточно доказать, что все известные чайники были в другом месте
собственно, этого тоже достаточно.
Так ведь множество «все чайники» может содержать больше чайников, чем «все известные чайники».
Не может. Неизвестный чайник не может считаться чайником. Это как кот Ш. Вы можете предполагать, что нечто — неизвестный чайник. Как только вы проверяете, нечто схлопывается, и у вас либо не чайник, либо известный чайник.
Один из неизвестных чайников вполне себе может кружиться вместе с астероидами.Пока вы не убедитесь, что это чайник, он никакого отношения к чайникам не имеет. Там что угодно может кружиться вместе с астероидами, но что угодно — это не чайник.
Бог не нарушает законы природы, он их создает.
Научные данные на сегодняшний день не противоречат даже существованию араамического бога
Очень даже противоречат. Навскидку — размер ковчега, скорость его постройки, недостаток воды на земле чтобы затопить всю землю. Доказанное происхождение человека от древних обезьян — и далее по цепочке эволюции (а не сотворение от единственной пары людей Адама и Евы). В любой «священной» книге антинаучного нонсенса — огромное количество.
все его книги были раскритикованы философами и профессиональными теистамии что, философы и профессиональные теисты могут оспорить основное утверждение Докинза и большинства атеистов о том что нет доказательств существования бога?
>Очень даже противоречат. Навскидку — размер ковчега, скорость его постройки, недостаток воды на земле чтобы затопить всю землю. Доказанное происхождение человека от древних обезьян — и далее по цепочке эволюции (а не сотворение от единственной пары людей Адама и Евы). В любой «священной» книге антинаучного нонсенса — огромное количество.
Ну это-же смешно. Ничто не мешает священникам сказать, что это все иносказание, а на самом деле человек появился в результате «разумного замысла» т.к. никаких фактов, непосредственно опровергающих существование авраамичесокго бога (а я о нем именно задал вопрос) не перечислено. Это уже происходит и тут нет нечего особенного. Религии постоянно меняются, а те религии которые неспособны меняться не приспособлены и отмирают (вот те и эволюция — побеждает приспособленнейший). Как христианство закрепилось в Римской империи? А оно попросту адаптировало под себя античные языческие культы; Фракийский Всадник стал Георгием Победоносцем, Исида с Гором на руках — Девой Марией с Христом и т.д. Точно также эволюция еще и послужит церкви в будущем, вангую (на сколько цинично данное слово не звучало бы в этом контексте).
> и что, философы и профессиональные теисты могут оспорить основное утверждение Докинза
Да. Даже в Вики краткая критика помещена.
> утверждение Докинза и большинства атеистов о том что нет доказательств существования бога
Вопрос не в том что нет доказательств существования, а в том что у атеистов нету доказательств не существования. То что церковники неправы не означает автоматом что атеисты правы.
Ну это-же смешно. Ничто не мешает священникам сказать, что это все иносказание, а на самом деле человек появился в результате «разумного замысла» т.к. никаких фактов, непосредственно опровергающих существование авраамичесокго бога (а я о нем именно задал вопрос) не перечислено. Это уже происходит и тут нет нечего особенного. Религии постоянно меняются, а те религии которые неспособны меняться не приспособлены и отмирают (вот те и эволюция — побеждает приспособленнейший). Как христианство закрепилось в Римской империи? А оно попросту адаптировало под себя античные языческие культы; Фракийский Всадник стал Георгием Победоносцем, Исида с Гором на руках — Девой Марией с Христом и т.д. Точно также эволюция еще и послужит церкви в будущем, вангую (на сколько цинично данное слово не звучало бы в этом контексте).
> и что, философы и профессиональные теисты могут оспорить основное утверждение Докинза
Да. Даже в Вики краткая критика помещена.
> утверждение Докинза и большинства атеистов о том что нет доказательств существования бога
Вопрос не в том что нет доказательств существования, а в том что у атеистов нету доказательств не существования. То что церковники неправы не означает автоматом что атеисты правы.
Ну это-же смешно. Ничто не мешает священникам сказать, что это все иносказание, а на самом деле человек появился в результате «разумного замысла»мешает, как минимум, библия. А если брать её как иносказание — уже и во многом другом можно смотреть на мир гораздо более адеватно.
Да. Даже в Вики краткая критика помещена.
и где там оспорена недостаточность доказательств существования бога?
Вопрос не в том что нет доказательств существования, а в том что у атеистов нету доказательств не существования.а атеисты (Докинз по крайней мере) и не говорят о несуществовании. Он всегда подчёркивает что говорит об отсутствии доказательств существования.
> мешает, как минимум, библия. А если брать её как иносказание — уже и во многом другом можно смотреть на мир гораздо более адеватно.
Ничего никогда не мешало, а теперь будет? Процесс оптимизации религий постоянен и происходит прямо сейчас; заявления Ватикана и идея «разумного замысла» тому подтверждения.
> и где там оспорена недостаточность доказательств существования бога?
Так о Докинзе речь идет и о его книгах.
> а атеисты (Докинз по крайней мере) и не говорят о несуществовании. Он всегда подчёркивает что говорит об отсутствии доказательств существования.
Нет, основа атеизма, его главный постулат в том что сверхъестественных сил нет. Без него он теряет смысл.
Ничего никогда не мешало, а теперь будет? Процесс оптимизации религий постоянен и происходит прямо сейчас; заявления Ватикана и идея «разумного замысла» тому подтверждения.
> и где там оспорена недостаточность доказательств существования бога?
Так о Докинзе речь идет и о его книгах.
> а атеисты (Докинз по крайней мере) и не говорят о несуществовании. Он всегда подчёркивает что говорит об отсутствии доказательств существования.
Нет, основа атеизма, его главный постулат в том что сверхъестественных сил нет. Без него он теряет смысл.
так о Докинзе речь идет и о его книгах.
и что, философы и профессиональные теисты могут оспорить основное утверждение Докинзаи большинства атеистов о том что нет доказательств существования бога?
Да. Даже в Вики краткая критика помещена.
и после этого
Так о Докинзе речь идет и о его книгах.
вы нить разговора теряете.
Нет, основа атеизма, его главный постулат в том что сверхъестественных сил нет. Без него он теряет смысл.
Ну для Докинза и для меня не теряет и в формулировке об отсутствии доказательств существования. И возможности жить так будто этих сверхъестественных сил нет — до появления доказательств.
> вы нить разговора теряете.
Дважды одно и то же написал про Докинза, как так теряю нить? Тем более, все с него началось. Интересно, как ему в голову взбрело купить и одеть столь отвратительный галстук как на фотографии? Я давно замечал что у религиозных фанатиков почему-то отсутствует вкус. Только человек напрочь его лишенный или ослепший, может под серый костюм и белую рубашку нацепить галстук с ярко-зелеными узорами.
> Ну для Докинза и для меня не теряет и в формулировке об отсутствии доказательств существования.
Так сверхъестественные силы есть?
Дважды одно и то же написал про Докинза, как так теряю нить? Тем более, все с него началось. Интересно, как ему в голову взбрело купить и одеть столь отвратительный галстук как на фотографии? Я давно замечал что у религиозных фанатиков почему-то отсутствует вкус. Только человек напрочь его лишенный или ослепший, может под серый костюм и белую рубашку нацепить галстук с ярко-зелеными узорами.
> Ну для Докинза и для меня не теряет и в формулировке об отсутствии доказательств существования.
Так сверхъестественные силы есть?
Так сверхъестественные силы есть?точно так же как и чайник рассела.
Дважды одно и то же написал про Докинза, как так теряю нить?дважды написали не о том о чём шла речь.
>точно так же как и чайник рассела.
Это уже другое дело. Но это не атеизм. Смтр., например, определение атеима из гугла «АТЕИ́ЗМ тэ/ Мужской род Отрицание существования бога, отказ от религиозных верований.»
> дважды написали не о том о чём шла речь.
Я иногда сбиваюсь на посторонние темы, но уверен, что не в этом случае.
Это уже другое дело. Но это не атеизм. Смтр., например, определение атеима из гугла «АТЕИ́ЗМ тэ/ Мужской род Отрицание существования бога, отказ от религиозных верований.»
> дважды написали не о том о чём шла речь.
Я иногда сбиваюсь на посторонние темы, но уверен, что не в этом случае.
Я иногда сбиваюсь на посторонние темы, но уверен, что не в этом случае.именно в этом.
Смтр., например, определение атеима из гуглаМы же говорили о Докинзе, а не о рандомном определении атеизма из гугла.
Ну да. У него нету вкуса.
У него нету вкуса.Я больше склоняюсь ко мнению что ему нет дела до безымянных знатоков вкуса вроде вас, а его галстуками и разномастными носками восхищается весь мир.
Он из среднего класса, а во времена детства Докинза средний класс Великобритании жил паршиво и для аристократии он был, прямо выражаясь, классом быдла. В принципе, достаточно прочитать романы Оруэлла или Т. Шарпа.
Возвращаясь к виду Докинза — ну кто так честерфилд-то носит
Возвращаясь к виду Докинза — ну кто так честерфилд-то носит
Докинз может позволить себе носить что угодно и как угодно. Благо он не модельер.
Как вы не заморачиваетесь нормальными цитатами и знаками препинания — так и он не слишком переживает о внешнем виде. Чаще наоборот — делает что-то специально «вопреки». Только его честерфилд не мешает мне понимать его мысли, а вот ваше нежелание пользоваться форматированием — ужасно.
Это зависит от подхода. Достаточно посмотреть на фотографию, которая красуется в начале этой страницы, чтобы проникнуться полным недоверием к человеку который не смог подобрать галстук… Серьезно, как можно дожить до такого возраста и не научиться выбиратьгалстук?
Как по мне — отличный галстук. Дело вкуса, чего вам с вашим IQ в 170, почему-то, не понятно.
Все очень просто. прошу посмотреть на фотографию 
Что нам бросается при взгляде на фигуру в глаза в первую очередь? Конечно-же галстук с ярким зеленым узором. Так получается, потому что во-первых, зеленый для человеческого глаза самый яркий цвет. Во-вторых, это единственное цветное пятно помимо обычно пропускаемого нашим вниманием цвета кожи. А кроме кожи Докинза и галстука цветовых пятен на фигуре больше нет. Прошу обратить внимание на цвет который выбрал человек, оформлявший картинку — он заведомо не отвлекает взгляд от фигуры. но что он мог поделать с кричащим галстуком…
Докинзу нужно было выбрать неяркий галстук или вообще быть без него. Галстуки хорошо выбирал Горбачев, у него нужно было поучиться Докинзу.
Что нам бросается при взгляде на фигуру в глаза в первую очередь? Конечно-же галстук с ярким зеленым узором. Так получается, потому что во-первых, зеленый для человеческого глаза самый яркий цвет. Во-вторых, это единственное цветное пятно помимо обычно пропускаемого нашим вниманием цвета кожи. А кроме кожи Докинза и галстука цветовых пятен на фигуре больше нет. Прошу обратить внимание на цвет который выбрал человек, оформлявший картинку — он заведомо не отвлекает взгляд от фигуры. но что он мог поделать с кричащим галстуком…
Докинзу нужно было выбрать неяркий галстук или вообще быть без него. Галстуки хорошо выбирал Горбачев, у него нужно было поучиться Докинзу.
Ну и самое главное — невозможность доказать отсутствие чего-либо (бога, леприконов или чайника рассела) не делает принятие существования этого рациональным. Рационально оперировать вероятностями.
А я нечего о существовании богов и насколько это рационально или иррационально не писал вообще. Об атеизме-же речь идет.
Вы говорите об придуманном вами самим определении атеизма, причём тщательно выбранном среди многих. На той же вики — «В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов». Отсутствие. Веры. А не вера в то что богов нет. И именно отсутствие веры и отстаивает Докинз.
А я нечего о существовании богов и насколько это рационально или иррационально не писал вообще. Об атеизме-же речь идет.так атеизм это и есть убеждение в том что верить в богов — иррационально. Из-за отсутствия доказательств существования этих богов.
Хорошо сказано, но нет. Атеизм — АТЕИ́ЗМ тэ/ Мужской род Отрицание существования бога, отказ от религиозных верований.
Хорошо сказано, но нет. Атеизм — АТЕИ́ЗМ тэ/ Мужской род Отрицание существования бога, отказ от религиозных верований.
Совсем недавно вы просили взять определение из гугла (которое он берёт из вики). Но то определение теперь вам не нравится, и вы нашли другое, менее ёмкое (ещё чуть-чуть — и вы сократите его ещё сильнее).
Если вы неправильно понимали какое-то слово всё время до этого — никогда не поздно признать себе, что вы ошибались, и что у слова «атеизм» значение более широкое, чем вам казалось. И это отражено даже в тех определениях, на которые вы ссылаетесь. Просто вы в своих определениях делаете акцент на ту часть, что соответствует вашим ожиданиям, и по каким-то причинам игнорируете ту часть, что не отвечает вашим ожиданиям, хотя оно и написано рядом.
Атеизм — АТЕИ́ЗМ тэ/ Мужской род Отрицание существования бога, отказ от религиозных верований.То есть под атеизм подходит и первое, и второе. И отрицание существования бога, и любой другой отказ от верований («верить без доказательств не считаю разумным; не вижу оснований полагать, что какой-то бог существует»).
Если вы неправильно понимали какое-то слово всё время до этого — никогда не поздно признать себе, что вы ошибались, и что у слова «атеизм» значение более широкое, чем вам казалось. И это отражено даже в тех определениях, на которые вы ссылаетесь. Просто вы в своих определениях делаете акцент на ту часть, что соответствует вашим ожиданиям, и по каким-то причинам игнорируете ту часть, что не отвечает вашим ожиданиям, хотя оно и написано рядом.
>То есть под атеизм подходит и первое, и второе.
Может тут как про президентские сроки в конституции, кто знает… Под ряд нельзя но вместе можно.
> Если вы неправильно понимали какое-то слово всё время до этого — никогда не поздно признать себе, что вы ошибались, и что у слова «атеизм» значение более широкое, чем вам казалось.
Я понял о чем идет речь. Атеисты допускают существование богов?
Может тут как про президентские сроки в конституции, кто знает… Под ряд нельзя но вместе можно.
> Если вы неправильно понимали какое-то слово всё время до этого — никогда не поздно признать себе, что вы ошибались, и что у слова «атеизм» значение более широкое, чем вам казалось.
Я понял о чем идет речь. Атеисты допускают существование богов?
Я понял о чем идет речь. Атеисты допускают существование богов?Да. Так как отсутствие богов доказать невозможно, а наличие богов никто пока не доказал, однозначно нельзя ответить на вопрос «есть ли боги?».
Атеисты просто не верят, что боги существуют. (Ве́ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования)
> Да. Так как отсутствие богов доказать невозможно, а наличие богов никто пока не доказал, однозначно нельзя ответить на вопрос «есть ли боги?».
Приехали — атеисты допускают существование богов. Судя по формулировке это не атеисты а типичнейшие агностики.
Приехали — атеисты допускают существование богов. Судя по формулировке это не атеисты а типичнейшие агностики.
Судя по всему, вы просто не знаете, что атеисты бывают и агностиками в том числе. Ну так узнайте уже, наконец.
Агностицизм и вера в богов — понятия ортогональные. Можно придерживаться точки зрения, что мир непознаваем, и при этом верить или не верить в богов.
Если кто-то покажет бога и однозначно докажет, что это бог — все атеисты согласятся с этим. Потому что атеист — человек, который не верит в богов. Я привел определение веры из Википедии, и под верой понимаю именно это.
Если кто-то покажет бога и однозначно докажет, что это бог — все атеисты согласятся с этим. Потому что атеист — человек, который не верит в богов. Я привел определение веры из Википедии, и под верой понимаю именно это.
> Можно придерживаться точки зрения, что мир непознаваем
Почему мир непознаваем? Я нахожу это свойство странным самим по себе. Даже темную материю кое-как но познать удалось, а это так трудно…
> Если кто-то покажет бога и однозначно докажет, что это бог — все атеисты согласятся с этим. Потому что атеист — человек, который не верит в богов.
Слишком хорошо чтобы быть правдой.
> Я привел определение веры из Википедии, и под верой понимаю именно это.
Там есть и многое другое в определении.Отрицание богов и сверхъестественных сил.
Почему мир непознаваем? Я нахожу это свойство странным самим по себе. Даже темную материю кое-как но познать удалось, а это так трудно…
> Если кто-то покажет бога и однозначно докажет, что это бог — все атеисты согласятся с этим. Потому что атеист — человек, который не верит в богов.
Слишком хорошо чтобы быть правдой.
> Я привел определение веры из Википедии, и под верой понимаю именно это.
Там есть и многое другое в определении.Отрицание богов и сверхъестественных сил.
Почему мир непознаваем? Я нахожу это свойство странным самим по себе. Даже темную материю кое-как но познать удалось, а это так трудно…
Википедия:
Научный агностицизм существует как принцип в теории познания, предполагающий, что поскольку полученный в процессе познания опыт неизбежно искажается сознанием субъекта, то субъект принципиально не способен постичь точную и полную картину мира. Этот принцип не отрицает познания, а лишь указывает на принципиальную неточность любого знания и на невозможность познать мир полностью.
Слишком хорошо чтобы быть правдой.Я не верю в единорогов. Если я встречу хоть одного, и у меня не возникнет сомнений, что вот он — единорог, а не пони с приклеенным рогом, я не смогу отрицать, что единороги существуют.
Там есть и многое другое в определении.Отрицание богов и сверхъестественных сил.Поэтому я и уточнил, что я понимаю под верой.
> Я не верю в единорогов. Если я встречу хоть одного, и у меня не возникнет сомнений, что вот он — единорог, а не пони с приклеенным рогом, я не смогу отрицать, что единороги существуют.
Отличный подход.
> Поэтому я и уточнил, что я понимаю под верой.
Почему тогда все атеисты которых я встречал твердо заявляют что бога (имеют в виду христианского по всей видимости) нет?
Отличный подход.
> Поэтому я и уточнил, что я понимаю под верой.
Почему тогда все атеисты которых я встречал твердо заявляют что бога (имеют в виду христианского по всей видимости) нет?
Только человек напрочь его лишенный или ослепший, может под серый костюм и белую рубашку нацепить галстук с ярко-зелеными узорами.
А тебе 28 лет, но пишешь ты безграмотнее многих малограмотных «школьников», вот только у них есть оправдание.
Авраамические религии выросли из… нет, не тах. Ислам вырос из христианства, древние философы (не только религиозные) взяли и переписали христианские тексты. Христианство выросло из еврейских легенд, преданий и мифов, древние христиане взяли и переписали еврейские тексты (выкинув кучу всего попутно)… В авраамических религиях куча доказанных заимствований из более древних легенд, мифов, преданий, сказаний, законов. Авраамические религии очень молоды и существуют жалкие «две тыщи лет». А вот были Шумеры, Вавилоняне, Египтяне, Ассирийцы, Греки, Римляне, Индусы… — боги которых существовали дольше, чем существует иудаизм, христианство, ислам.
> А тебе 28 лет, но пишешь ты безграмотнее многих малограмотных «школьников», вот только у них есть оправдание.
Может мне вообще 12 лет, а может и 200 — я ведь не делаю никаких заявлений по поводу возраста, а тут некоторые сами додумывают. А потом на кого бремя доказательства ложится… Числа в конце ника вообще нечего не значат — мой знакомый выставил 48 в конце ника по году рождения матери которая умерла — т.о. он хочет, видимо, отдать ей должное.
Ну а русский язык (в смысле дисциплины) я вообще терпеть не могу, что тут поделать. Рациональнее было бы перейти на транслит вместо усложненного и нерационального правописания. И заменить кириллицу на стенографические символы с целью экономии краски и упрощения письма. Вот это я понимаю, это рациональный подход от которого всем удобнее станет. А придумывать дурацкие правила которые все равно никто не знает до конца… смешно.
> Ислам вырос из христианства, древние философы (не только религиозные) взяли и переписали христианские тексты
Нет, ислам вырос из общесемитских религиозных представлений и христианство от него несравненно дальше чем иудаизм. Ближайшая к нему религия — иудаизм. Есть ли в христианстве, скажем, ритуальные запреты на употребление свинины?
> древние христиане взяли и переписали еврейские тексты (выкинув кучу всего попутно)
Это полностью ошибочное представление. Хотя христианство появилось в виде секты иудаизма, основой христианства является учение Христа, а не Ветхий Завет, он-же Тора. Между прочим, из Торы христиане абсолютно ничего не выкидывали — Пятикнижие без изменений перекочевало в христианскую библию. Но христианами это учение полностью упускается — никому из христиан не приходит в голову соблюдать запреты древних иудеев. А это потому что основа христианства — не столько иудаизм, сколько языческие культы поздней Римской империи. Более подробно тут http://history.spbu.ru/gr-uchebnie-materialy/181-konspekty-lektsij/346-antichnoe-khristianstvo.html пересказывать я нечего не хочу.
> Авраамические религии очень молоды
Сколько лет иудаизму-то?
Может мне вообще 12 лет, а может и 200 — я ведь не делаю никаких заявлений по поводу возраста, а тут некоторые сами додумывают. А потом на кого бремя доказательства ложится… Числа в конце ника вообще нечего не значат — мой знакомый выставил 48 в конце ника по году рождения матери которая умерла — т.о. он хочет, видимо, отдать ей должное.
Ну а русский язык (в смысле дисциплины) я вообще терпеть не могу, что тут поделать. Рациональнее было бы перейти на транслит вместо усложненного и нерационального правописания. И заменить кириллицу на стенографические символы с целью экономии краски и упрощения письма. Вот это я понимаю, это рациональный подход от которого всем удобнее станет. А придумывать дурацкие правила которые все равно никто не знает до конца… смешно.
> Ислам вырос из христианства, древние философы (не только религиозные) взяли и переписали христианские тексты
Нет, ислам вырос из общесемитских религиозных представлений и христианство от него несравненно дальше чем иудаизм. Ближайшая к нему религия — иудаизм. Есть ли в христианстве, скажем, ритуальные запреты на употребление свинины?
> древние христиане взяли и переписали еврейские тексты (выкинув кучу всего попутно)
Это полностью ошибочное представление. Хотя христианство появилось в виде секты иудаизма, основой христианства является учение Христа, а не Ветхий Завет, он-же Тора. Между прочим, из Торы христиане абсолютно ничего не выкидывали — Пятикнижие без изменений перекочевало в христианскую библию. Но христианами это учение полностью упускается — никому из христиан не приходит в голову соблюдать запреты древних иудеев. А это потому что основа христианства — не столько иудаизм, сколько языческие культы поздней Римской империи. Более подробно тут http://history.spbu.ru/gr-uchebnie-materialy/181-konspekty-lektsij/346-antichnoe-khristianstvo.html пересказывать я нечего не хочу.
> Авраамические религии очень молоды
Сколько лет иудаизму-то?
> Может мне вообще 12 лет, а может и 200 — я ведь не делаю никаких заявлений по поводу возраста
Я лишь показал псевдоаргумент — возраст (один из инструментов демагога), но дальше привёл вполне внятный факт — невнятность твоей писанины, на которую указал не я один и не единожды.
> Ну а русский язык (в смысле дисциплины) я вообще терпеть не могу, что тут поделать.
Попробуй не использовать его, не вариант?
> ислам вырос из общесемитских религиозных представлений
Учитывая историю появления и заимствования, которые, да, делались и из еврейских текстов (был уверен, что написал об этом), чего там больше на память не скажу, но древнее христианство было «первопричиной» появления. Т.е. кратко — древние «философы» ислама взяли христианство, выкинули всякое непонравившееся им из современного, заменили на «иудаистское», написали всё это в стихах и создали новую религию.
> Сколько лет иудаизму-то?
«Сколько лет шумеры поклонялись Иштар?»
Я лишь показал псевдоаргумент — возраст (один из инструментов демагога), но дальше привёл вполне внятный факт — невнятность твоей писанины, на которую указал не я один и не единожды.
> Ну а русский язык (в смысле дисциплины) я вообще терпеть не могу, что тут поделать.
Попробуй не использовать его, не вариант?
> ислам вырос из общесемитских религиозных представлений
Учитывая историю появления и заимствования, которые, да, делались и из еврейских текстов (был уверен, что написал об этом), чего там больше на память не скажу, но древнее христианство было «первопричиной» появления. Т.е. кратко — древние «философы» ислама взяли христианство, выкинули всякое непонравившееся им из современного, заменили на «иудаистское», написали всё это в стихах и создали новую религию.
> Сколько лет иудаизму-то?
«Сколько лет шумеры поклонялись Иштар?»
> но дальше привёл вполне внятный факт — невнятность твоей писанины, на которую указал не я один и не единожды.
Люди ведь отвечают, я доволен. Что еще нужно? Если отлично работает и существующий вариант, то незачем искать другие и дополнительно перегружать себя перепроверкой орфографии. Если я начну перечитывать все что написал перед постом, то суммарно буду тратить гораздо больше времени. То там то тут по одной минуте, а за день час накопится.
> Попробуй не использовать его, не вариант?
Не, это мой родной язык. Я на нем хорошо говорю, на уровне, но никто ведь не виноват, что грамматику специально переусложнили.
> Т.е. кратко — древние «философы» ислама взяли христианство, выкинули всякое непонравившееся им из современного, заменили на «иудаистское», написали всё это в стихах и создали новую религию.
Нет т.к. ислам ближе к иудаизма чем к христианству. А христианство ко времени появления ислама уже нечего общего с иудаизмом не имело т.к.стало синкретической религией всей Римской империи.
> Сколько лет шумеры поклонялись Иштар?
Много, уверен, что в Месопотамии шумеро-аккадское язычество было сильно еще во времена Селевкидов, смешиваясь с государственным Олимпийским культом. А что?
Люди ведь отвечают, я доволен. Что еще нужно? Если отлично работает и существующий вариант, то незачем искать другие и дополнительно перегружать себя перепроверкой орфографии. Если я начну перечитывать все что написал перед постом, то суммарно буду тратить гораздо больше времени. То там то тут по одной минуте, а за день час накопится.
> Попробуй не использовать его, не вариант?
Не, это мой родной язык. Я на нем хорошо говорю, на уровне, но никто ведь не виноват, что грамматику специально переусложнили.
> Т.е. кратко — древние «философы» ислама взяли христианство, выкинули всякое непонравившееся им из современного, заменили на «иудаистское», написали всё это в стихах и создали новую религию.
Нет т.к. ислам ближе к иудаизма чем к христианству. А христианство ко времени появления ислама уже нечего общего с иудаизмом не имело т.к.стало синкретической религией всей Римской империи.
> Сколько лет шумеры поклонялись Иштар?
Много, уверен, что в Месопотамии шумеро-аккадское язычество было сильно еще во времена Селевкидов, смешиваясь с государственным Олимпийским культом. А что?
Нет, основа атеизма, его главный постулат в том что сверхъестественных сил нет. Без него он теряет смысл.Я не верю в Деда Мороза. Я полагаю, что его нет, но если мне покажут доказательства его существования — я буду знать, что он есть (то есть речь уже не о вере).
Аналогично с отсутствием веры в богов. Атеисты-скептики говорят «нет никаких оснований считать, что бог существует», в этом нет и намёка на «бога точно нет», и это всё ещё атеизм, так как вера в бога отсутствует.
> Я не верю в Деда Мороза.
Не согласен; по-моему в нем гораздо больше божественности чем в Иешуа Га-Ноцри. Дед Мороз бессмертен, вездесущ, всезнающ еще и имеет мини-богиню. Его не распинали римляне за государственное преступление. Одним словом, лучше верить в деда Мороза чем в Иешуа. Хотя по-своему и тот был крутым мужиком, главное тут — именно мужиком, а не богом.
> Аналогично с отсутствием веры в богов. Атеисты-скептики говорят «нет никаких оснований считать, что бог существует», в этом нет и намёка на «бога точно нет», и это всё ещё атеизм, так как вера в бога отсутствует.
Это хорошо, но смтр. определение атеизма. Ну вот прямо из Гугла можно.
Не согласен; по-моему в нем гораздо больше божественности чем в Иешуа Га-Ноцри. Дед Мороз бессмертен, вездесущ, всезнающ еще и имеет мини-богиню. Его не распинали римляне за государственное преступление. Одним словом, лучше верить в деда Мороза чем в Иешуа. Хотя по-своему и тот был крутым мужиком, главное тут — именно мужиком, а не богом.
> Аналогично с отсутствием веры в богов. Атеисты-скептики говорят «нет никаких оснований считать, что бог существует», в этом нет и намёка на «бога точно нет», и это всё ещё атеизм, так как вера в бога отсутствует.
Это хорошо, но смтр. определение атеизма. Ну вот прямо из Гугла можно.
«Это хорошо, но смтр. определение атеизма. Ну вот прямо из Гугла можно.» а какое отношение имеет рандомное определение атеизма из гугла к Докинзу? Когда он прямо говорит о том что не утверждает об отсутствии бога, а утверждает лишь об отсутствии доказательств существования бога.
Название книги «Бога как иллюзия» не о чем не говорит?
Ну так это о том, что люди верят, что что-то якобы реально, но доказательств чему не существует. То есть том, как люди сами себе создают иллюзию того, что то, во что они верят, действительно существует. Ведь религии — это не только вера в то что существует бог. Это и вера в то, что мир был создан за 6 дней, и тому подобное. И если касательно существования какого-то из богов можно сказать не более чем «нет оснований считать истиной», то насчёт сотворения мира за 6 дней можно смело сказать, что это детские глупости (более умные здесь начинают играться с трактовками, более глупые начинают атаковать науку, мол это учёные всё выдумали и у них всё неправда).
Это спор двух людей о книге которую они не читала. Я абсолютно не сомневаюсь, что у Докинза полным прямых слов о том что бога (в смысле христианского) нет. Но то что я его прочитаю — маловероятно т.к. я и так перегружен и свободное время на Докинза я не потрачу. Факт. Если нужны цитаты, я могу скачать какую-нибудь его книгу и с помощью поиска отыскать нужные, полезные мне, цитаты. Но мне лень.
Сотворение мира за 6 дней будет неоднократно переписываться и очень, очень скоро 6 дней станут 6 миллиардами, а эволюция будет взята на вооружение церковью, как проявление божественной воли.
Сотворение мира за 6 дней будет неоднократно переписываться и очень, очень скоро 6 дней станут 6 миллиардами, а эволюция будет взята на вооружение церковью, как проявление божественной воли.
Я абсолютно не сомневаюсь, что у Докинза полным прямых слов о том что бога (в смысле христианского) нет.А есть проблемы с этим утверждением?
Сотворение мира за 6 дней будет неоднократно переписываться и очень, очень скоро 6 дней станут 6 миллиардамиНо ведь ещё не переписано. И в текущей редакции библия — смешна.
> А есть проблемы с этим утверждением?
Фиг его знает. Кто-то пишет что вот Докинз никогда не заявлял что дескать богов нет. Я в этом крайне сомневаюсь, но буду честным — его книги я не читал. И, вероятно, не прочту никогда (не из-за злого умысла, а просто из-за прохладного отношения к вопросу, автору и наличию чего-то более стоящего к прочтению).
> Но ведь ещё не переписано. И в текущей редакции библия — смешна.
Нужно будет — перепишут. Хотя не вижу в этом прямой необходимости — Библию и так никто почти не читает, а попы говорить могут все что им захочется уже прямо сейчас.
Фиг его знает. Кто-то пишет что вот Докинз никогда не заявлял что дескать богов нет. Я в этом крайне сомневаюсь, но буду честным — его книги я не читал. И, вероятно, не прочту никогда (не из-за злого умысла, а просто из-за прохладного отношения к вопросу, автору и наличию чего-то более стоящего к прочтению).
> Но ведь ещё не переписано. И в текущей редакции библия — смешна.
Нужно будет — перепишут. Хотя не вижу в этом прямой необходимости — Библию и так никто почти не читает, а попы говорить могут все что им захочется уже прямо сейчас.
Название книги «Бога как иллюзия» не о чем не говорит?Да, о том что издатели подбирают громкие заголовки книгам. Если прочитать дальше заголовка то увидете множество раз повторённое «отсутствие доказательств существования бога», но не «абсолютная уверенность в несуществовании ничего сверхъестественного». Очень сильный скептицизм — да, абсолютная увернность — нет. И сам Докинз это подчёркивает, множество раз.
Уверен, что это диалог двух людей о книге которую оба не читали. В принципе, я думаю, что если не поленюсь и скачаю сборник книг Докинза, воспользуюсь поиском и отыщу нужные мне фразы… Но был бы смысл во всем этом.
Я читал. Докинз пишет с позиции скептика.
И что он не разу не заявляет что богов нет? Даже если так, то я знаю что в более поздних книгах он сильнее съехал с научного конька. Возраст все-таки.
Нет, прямо так не заявляет. Его заявление звучит как "вероятность существования бога крайне мала". Не дословно, но суть именно такая. В простом диалоге, либо в месте где не обсуждается конкретно существование бога Докинз вполне мог сказать что бога нет, например для простоты, чтобы не углубляться в длинное и нудное описание, но конкретно его позиция именно такова — крайне малая вероятность. При этом в книге описаны причины почему он так считает, это не вера, а вывод.
Да, но позицию эту он доказать не может однозначно.
Да нет, он ее вполне себе доказывает в той книге, которую вы не читали. Очень стремный аргумент, я понимаю, но это факт. В книге "Бог как иллюзия" Докинз доказывает свою позицию с точки зрения в том числе теории вероятности. Он может быть неправ, но для того чтобы это заявить при наличии его доказательства нужно найти ошибки в этом самом доказательстве. До тех пор пока таких ошибок не предъявлено доказательство считается верным. Так что либо приведите такие доказательства, либо прекратите делать голословные заявления.
Прямо доказать что богов нет Докинз не может т.к. это еще никому не удалось (как и доказать что они есть).
Так он и доказывает не отсутвие а то что существование бога маловероятно и то что утверждающие существование должны доказывать его, а не скептики доказывать отсутствие
Если кто-то говорит что бога нет, то он должен это доказать. Как и тот который говорит что бог есть.
А кто говорит что его нет? Мы сомневаемся в том что он есть, так сказать скептически относимся к гипотезе его существования. И утверждаем что его СКОРЕЕ ВСЕГО нет, доказательства этого утверждения Докинз приводит в той же книге «Бог как иллюзия»
Положа руку на сердце — я не встретил еще не одного атеиста который бы сказал «скорее всего бога нет» или «я не уверен что бог существует». Все кто называл себя атеистом всегда говорили «бога нет». Твердо и без всяких доказательств.
Оно не говорит что Докинз атеист. Насколько я помню текст книги, сам автор в ней называет себя в ней агностиком, а не атеистом.
Лишь из-за неправильного понимания атеизма.
Агностики это верующие которые просто утверждают, что бог (а имеется в виду христианский бог, очевидно-же) непознаваем.
Верующие агностики действительно бывают. Как и агностики-атеисты. Агностицизм не мешает как вере, так и атеизму.
Не, не то не другое не совместимо с агностицизмом при ближайшем рассмотрении.
Вы сейчас пытаетесь отрицать что 2+2=4. Совместимы эти понятия. Одно про веру в бога или богов, второе про мнение касательно можно ли объективно познать мир. Ничто не мешает человеку верить или не верить, при этом считать что мир можно объективно познать, или что нельзя. Эти понятия никак друг другу не мешают.
> Вы сейчас пытаетесь отрицать что 2+2=4
Нет конечно.
> Одно про веру в бога или богов, второе про мнение касательно можно ли объективно познать мир. Ничто не мешает человеку верить или не верить, при этом считать что мир можно объективно познать, или что нельзя. Эти понятия никак друг другу не мешают.
Можно подробнее, я теряю нить.
Нет конечно.
> Одно про веру в бога или богов, второе про мнение касательно можно ли объективно познать мир. Ничто не мешает человеку верить или не верить, при этом считать что мир можно объективно познать, или что нельзя. Эти понятия никак друг другу не мешают.
Можно подробнее, я теряю нить.
Можно подробнее, я теряю нить.
Агностик — тот кто заявляет что нельзя доказать что бог есть или что его нет. В более строгом и более классическом варианте даже что нельзя доказать не только сейчас, но и вообще. При этом он вполне может заявлять что бог есть — тогда это будет верующий агностик. Или что бога нет — агностик атеист. Так как для веры не нужны доказательства, то даже принципиальная невозможность их получить никак на веру не повлияет.
Это нелогично. Почему агностик сообщает исключительную черту недоказуемости сущности, существование которой не доказано, а след. неизвестны и ее свойства вообще? Я бы сказал, что в такой формулировке агностицизм — реверанс в сторону классической религии.
А где вы в моем описании увидели неизвестность свойств? Как раз наоборот, недоказуемость существования напрямую вытекает из приписываемых сущности свойств. Агностицизм совершенно однозначно не религия, он ортогонален религии, никак ей не мешает, но и никак ее не отрицает и способен существовать одновременно с любой известной мне религией. Это философская школа. Он вступает в конфликт с наукой, да, но только в ультимативном варианте, когда заявляется непознаваемость мира вообще. Хотя даже здесь, если допустить познаваемость части мира и говорить только об общей картине, то противоречия отодвигаются в неопределенное будущее, на данный момент наука не утверждает что можно познать все.
И поделитесь что конкретно нелогичного вы увидели в агностицизме. Сама по себе концепция проста и весьма логична, хоть и не факт что верна.
> Как раз наоборот, недоказуемость существования напрямую вытекает из приписываемых сущности свойств.
Нельзя самому что-то приписать, а потом сказать «я приписал, значит это так». Это логическая ошибка. Предполагать можно что угодно, агности могут приписывать что угодно, но в рамках лишь своего мировоззрения. С научной точки зрения свойством непознаваемости наделять столь опрометчиво не стоит нечего.
> Хотя даже здесь, если допустить познаваемость части мира и говорить только об общей картине, то противоречия отодвигаются в неопределенное будущее, на данный момент наука не утверждает что можно познать все.
Почему-же бог попадает в категорию непознаваемого сразу автоматом? Свойств которые на это указывали бы у него нет; более того, нету и доказательств его существования.
Нельзя самому что-то приписать, а потом сказать «я приписал, значит это так». Это логическая ошибка. Предполагать можно что угодно, агности могут приписывать что угодно, но в рамках лишь своего мировоззрения. С научной точки зрения свойством непознаваемости наделять столь опрометчиво не стоит нечего.
> Хотя даже здесь, если допустить познаваемость части мира и говорить только об общей картине, то противоречия отодвигаются в неопределенное будущее, на данный момент наука не утверждает что можно познать все.
Почему-же бог попадает в категорию непознаваемого сразу автоматом? Свойств которые на это указывали бы у него нет; более того, нету и доказательств его существования.
Купи или скачай себе уже словарь или учебник русского языка и прочти правильнописание «не» и «ни»!
Это не ответ в дискуссии об атеизме, агностицизме и религии. Вообще говоря, это дурацкая попытка уйти от ответа.
Претензии по поводу русского языка я вообще не понимаю — как исконный носитель русского языка я имею право на примат в этом языке. Пусть не исконные носители и учат его.
Претензии по поводу русского языка я вообще не понимаю — как исконный носитель русского языка я имею право на примат в этом языке. Пусть не исконные носители и учат его.
Это не дискуссия, а твой монолог. Я тебе отвечал, а ты не отвечаешь на многие задаваемые вопросы. Ты игнорируешь устоявшиеся определения терминов и понятий, придумывая свои и без оснований «требуешь», чтобы остальные признали твою точку зрения на них — единственно верной.
А претензии ты не понимаешь, потому что языка не понимаешь. Между не и ни — есть немалая разница. Вот тебе и пример — «не малая», «немалая», «ни малая» — три фразы, означающие совершенно разное. Но ты, якобы «носитель» языка, на это всё положил болт.
126 вхождений твоего ника на странице, комментариев примерно столько же (я выписал ещё не всё, мне надоело):
Подойди сюда, я плюну тебе в лицо.
А претензии ты не понимаешь, потому что языка не понимаешь. Между не и ни — есть немалая разница. Вот тебе и пример — «не малая», «немалая», «ни малая» — три фразы, означающие совершенно разное. Но ты, якобы «носитель» языка, на это всё положил болт.
126 вхождений твоего ника на странице, комментариев примерно столько же (я выписал ещё не всё, мне надоело):
нечем не уступающее
так не взрослым не мужчиной не становится
нечего такого не слышал
нечем не хуже
непричем
Нечего подобного
Нечего. Это отсутствие электронов
ни кто нечего не доказал
нечего не считаю
почему он наделил бога свойством не познаваемости
Против адекватных атеистов я не имею нечего — но в описанных трех случаях я не одного адекватного не вижу.
нечем не отличаются
Приходит преподавательница и с того не с чего говорит
не капли не делает
тут нет нечего особенного
неспособны меняться
То что церковники неправы не означает автоматом что атеисты правы.
А я нечего о существовании богов
Не одного такого атеиста живьем не видел никогда.
нечего не значат
…
это мой родной язык. Я на нем хорошо говорю,
Подойди сюда, я плюну тебе в лицо.
Можно озвучить претензии конкретно? На сколько я понял, они сводятся к «ты не отвечаешь на многие задаваемые вопросы» хотя часть «126 вхождений твоего ника на странице, комментариев примерно столько же» эту-же претензию и отрицает. Я и так пытаюсь добросовестно отвечать на все что мне пишут по мере сил; если я что-то пропустил, то это вина скорее сайта. Однако, я всегда готов дать ответ; что тебя волнует?
> Подойди сюда, я плюну тебе в лицо.
Предлагаю попробовать прямо сейчас — монитор перед тобой. Вдруг до меня долетит, кто знает.
> Подойди сюда, я плюну тебе в лицо.
Предлагаю попробовать прямо сейчас — монитор перед тобой. Вдруг до меня долетит, кто знает.
Нельзя самому что-то приписать, а потом сказать «я приписал, значит это так». Это логическая ошибка.
Напротив. Приписывая некие свойства абстрактному объекту вы описываете этот объект. Он может не существовать, он может отличаться от общепринятого понимания, но он будет именно таким, каким вы его описали. Это ни в коем случае не логическая ошибка, вы плохо понимаете что такое логика.
С научной точки зрения свойством непознаваемости наделять столь опрометчиво не стоит нечего.
Напишите грамотно, я как носитель русского языка не понимаю что вы пытались здесь сказать.
Почему-же бог попадает в категорию непознаваемого сразу автоматом?
А с чего вы взяли что он попал туда автоматом, а не по каким-то причинам? Просто потому что вам удобнее спорить в таком случае? Может быть вы сначала почитаете что такое агностицизм и что он заявляет?
Кстати что такое наука и научный метод вы тоже понимаете так себе.
> Напротив. Приписывая некие свойства абстрактному объекту вы описываете этот объект.
На основании чего эти свойства приписываются? Нельзя просто так взять и безосновательно приписывать чему-либо свойства. Скажем, христианские теологи приписывают свойства своему богу на основании Библии, исламские — Корана и т.д. Вполне логично с их точки зрения. Но вот просто так они выдумать нечего не могут в рамках своей дисциплины.
> Напишите грамотно, я как носитель русского языка не понимаю что вы пытались здесь сказать.
Не нужно отмазок, так только дети поступают. Я написал «С научной точки зрения свойством непознаваемости наделять столь опрометчиво не стоит нечего.»
> А с чего вы взяли что он попал туда автоматом, а не по каким-то причинам?
С точки зрения агностицизма автоматом. Без этого он лишается своей главной концепции.
На основании чего эти свойства приписываются? Нельзя просто так взять и безосновательно приписывать чему-либо свойства. Скажем, христианские теологи приписывают свойства своему богу на основании Библии, исламские — Корана и т.д. Вполне логично с их точки зрения. Но вот просто так они выдумать нечего не могут в рамках своей дисциплины.
> Напишите грамотно, я как носитель русского языка не понимаю что вы пытались здесь сказать.
Не нужно отмазок, так только дети поступают. Я написал «С научной точки зрения свойством непознаваемости наделять столь опрометчиво не стоит нечего.»
> А с чего вы взяли что он попал туда автоматом, а не по каким-то причинам?
С точки зрения агностицизма автоматом. Без этого он лишается своей главной концепции.
На основании чего эти свойства приписываются? Нельзя просто так взять и безосновательно приписывать чему-либо свойства.
Можно. Именно так работают определения. Описываются свойства объекта и заявляется что только то, что имеет эти свойства является данным объектом.
Не нужно отмазок, так только дети поступают.
Ни в коем случае не отмазка. Я не знаю пропустили ли вы запятую:
«С научной точки зрения свойством непознаваемости наделять столь опрометчиво не стоит, нечего.»
Или использовали е вместо и:
«С научной точки зрения свойством непознаваемости наделять столь опрометчиво не стоит ничего.»
Смысл получается разный.
С точки зрения агностицизма автоматом. Без этого он лишается своей главной концепции.
Нет, не лишается. Агностицизм в своем определении не утверждает что бога нет. Агностики утверждают, цитирую из вики (вы даже вики не удосужились прочесть, позор):
Сторонники агностицизма считают принципиально невозможным познание объективной действительности через субъективный опыт и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности. Отрицается также возможность доказательства или опровержения идей и утверждений, основанных полностью на субъективных посылах.
Вы видите здесь бога? Я — нет. Непознаваемость бога следует из непознаваемости "идей и утверждений, основанных полностью на субъективных посылах". Причем я не утверждаю что вывод очевидный.
> Можно. Именно так работают определения. Описываются свойства объекта и заявляется что только то, что имеет эти свойства является данным объектом.
Только наблюдаемые тем или иным образом свойства. Свойств богов мы не знаем.
> Ни в коем случае не отмазка. Я не знаю пропустили ли вы запятую
И что мешало по-человечески сразу спросить? Второй вариант, безусловно. Первый как-бы лишенным смысла получается.
> Вы видите здесь бога? Я — нет.
Если мы говорим о богах; а о чем вообще тогда речь идет, или я давно потерял нить разговора и мы перешли на тему видеокарт?
Только наблюдаемые тем или иным образом свойства. Свойств богов мы не знаем.
> Ни в коем случае не отмазка. Я не знаю пропустили ли вы запятую
И что мешало по-человечески сразу спросить? Второй вариант, безусловно. Первый как-бы лишенным смысла получается.
> Вы видите здесь бога? Я — нет.
Если мы говорим о богах; а о чем вообще тогда речь идет, или я давно потерял нить разговора и мы перешли на тему видеокарт?
Только наблюдаемые тем или иным образом свойства. Свойств богов мы не знаем.
И опять неверно. Свойства математического идеала пронаблюдайте мне пожалуйста. А процесс снимите на видео и выложите на ютуб — это будет хит среди математиков. Но при этом определение математического идеала совершенно точно и описывает исключительно этот объект. Добро пожаловать в мир абстракций.
А свойства богов мы кстати знаем, их знаете даже вы сами, иначе что вы будете делать если я объявлю себя богом? Доказать что я существую не проблема, правда.
И что мешало по-человечески сразу спросить?
А что мешало сразу по-человечески написать? Не игнорируя правила языка например.
Если мы говорим о богах; а о чем вообще тогда речь идет, или я давно потерял нить разговора и мы перешли на тему видеокарт?
Я попробую задать свой вопрос проще: на основании чего вы считаете что у агностиков бог автоматом попадает в непознаваемое?
> И опять неверно. Свойства математического идеала пронаблюдайте мне пожалуйста. А процесс снимите на видео и выложите на ютуб — это будет хит среди математиков. Но при этом определение математического идеала совершенно точно и описывает исключительно этот объект. Добро пожаловать в мир абстракций.
Математика не наука о наблюдаемом мире; она состоит из аксиом которые зачастую могут противоречить друг другу, но каждая дает своей теории определенные нужные и полезные на практике свойства.
> А свойства богов мы кстати знаем, их знаете даже вы сами, иначе что вы будете делать если я объявлю себя богом?
Да пожалуйста, объявляй. Мне-то что.
> Я попробую задать свой вопрос проще: на основании чего вы считаете что у агностиков бог автоматом попадает в непознаваемое?
Потому что они агностики.
Математика не наука о наблюдаемом мире; она состоит из аксиом которые зачастую могут противоречить друг другу, но каждая дает своей теории определенные нужные и полезные на практике свойства.
> А свойства богов мы кстати знаем, их знаете даже вы сами, иначе что вы будете делать если я объявлю себя богом?
Да пожалуйста, объявляй. Мне-то что.
> Я попробую задать свой вопрос проще: на основании чего вы считаете что у агностиков бог автоматом попадает в непознаваемое?
Потому что они агностики.
Математика не наука о наблюдаемом мире
Я и не говорил обратного. Хотя математические модели вполне успешно применяются в том числе и для описания вещей в реальном мире. Предвидя следующий комментарий, давайте возьмем что-нибудь из реального мира, например деньги. Пронаблюдайте мне тогда рынок. Не тот, где бабушки семечками торгуют, а экономическое понятие. Или будете утверждать что рынка в реальном мире тоже не существует?
Да пожалуйста, объявляй. Мне-то что.
Ну как что. Теперь все заявления о том что бога нет неверны, потому что вот он я. Станете верующим? Нет? Но ведь доказательства достаточно очевидны, с ними сложно будет спорить (в случае если я реально решу их предоставить). Про меня нельзя сказать что невозможно познать существую ли я — меня можно увидеть, меня можно даже пощупать.
Потому что они агностики
Из чего следует что вы понятия не имеете кто такие агностики. Даже после того как я вам привел цитату это объясняющую. Я всерьез начинаю сомневаться что разговор с вами имеет хоть какой-то смысл. Вы фанатично вдолбили себе в голову набор фактов и не слышите никого кто вам говорит что вы ошибаетесь. Даже когда вас тыкают носом в определение вы все равно продолжаете гнуть какое-то свое понимание.
> Я и не говорил обратного.
Тогда какой смысл вспоминать о ней если я писал о наблюдаемых тем или иным образом явлениях?
> Пронаблюдайте мне тогда рынок.
Этим занимаются экономисты уже не первый век, есть масса теорий для интересующихся.
> Ну как что. Теперь все заявления о том что бога нет неверны, потому что вот он я. Станете верующим? Нет?
Теперь дело за малым — доказать что ты бог. Или придется лечиться.
> Из чего следует что вы понятия не имеете кто такие агностики. Даже после того как я вам привел цитату это объясняющую.
Можно и проще. Какого мнения агностики о существовании бога?
Тогда какой смысл вспоминать о ней если я писал о наблюдаемых тем или иным образом явлениях?
> Пронаблюдайте мне тогда рынок.
Этим занимаются экономисты уже не первый век, есть масса теорий для интересующихся.
> Ну как что. Теперь все заявления о том что бога нет неверны, потому что вот он я. Станете верующим? Нет?
Теперь дело за малым — доказать что ты бог. Или придется лечиться.
> Из чего следует что вы понятия не имеете кто такие агностики. Даже после того как я вам привел цитату это объясняющую.
Можно и проще. Какого мнения агностики о существовании бога?
Тогда какой смысл вспоминать о ней если я писал о наблюдаемых тем или иным образом явлениях?
Чтобы показать что вы неправы, очевидно.
Теперь дело за малым — доказать что ты бог.
Конечно я — бог. Ведь я так сказал. Или вы таки признаете что у бога есть какие-то свойства, которыми он должен обладать чтобы быть богом?
Можно и проще. Какого мнения агностики о существовании бога?
И как из их финального вывода о боге следует что:
бог попадает в категорию непознаваемого сразу автоматом
?
> Чтобы показать что вы неправы, очевидно.
Этим нечего не показывается, абсолютно нечего.
> Конечно я — бог. Ведь я так сказал. Или вы таки признаете что у бога есть какие-то свойства, которыми он должен обладать чтобы быть богом?
Ну не знаю; а чего ты бог, что ты как бог можешь?
>И как из их финального вывода о боге следует что: бог попадает в категорию непознаваемого сразу автоматом
Что и требовалось доказать. Конечно-же агностики считают бога непознаваемым.
Этим нечего не показывается, абсолютно нечего.
> Конечно я — бог. Ведь я так сказал. Или вы таки признаете что у бога есть какие-то свойства, которыми он должен обладать чтобы быть богом?
Ну не знаю; а чего ты бог, что ты как бог можешь?
>И как из их финального вывода о боге следует что: бог попадает в категорию непознаваемого сразу автоматом
Что и требовалось доказать. Конечно-же агностики считают бога непознаваемым.
Этим нечего не показывается, абсолютно нечего.
Этим доказывается что существуют не только наблюдаемые явления. Хотя про свойства математических абстракций тоже можно сказать что их наблюдают неким образом, тогда да, не доказывается. Но в таком случае я так могу сказать про что угодно и ваше уточнение теряет всякий смысл. Уточните, пожалуйста, что вы имеете ввиду под "наблюдаемых тем или иным образом явлениях", только конкретно, а не общими словами.
Ну не знаю; а чего ты бог, что ты как бог можешь?
А что по вашему может бог? Как только вы ответите на вопрос, так сразу же мы получим приписываемое богу свойство. Которых вы утверждали у него нет.
Что и требовалось доказать. Конечно-же агностики считают бога непознаваемым.
Конечно считают. Вот только это не "автоматом следует", а выводится из базовых понятий. Разница между верой и логическим построением. Вы же их различаете я надеюсь?
> Уточните, пожалуйста, что вы имеете ввиду под «наблюдаемых тем или иным образом явлениях», только конкретно, а не общими словами.
Явления которые можно так или иначе наблюдать. Например, спектр солнечного света, в том числе и в невидимой области. Или эффекты радиоактивного распада. Или, на худой конец, темную материю в космосе.
> А что по вашему может бог?
А я-то откуда знаю? Ты сам назвал себя богом, ты сам должен определять божественные свойства.
> Конечно считают. Вот только это не «автоматом следует», а выводится из базовых понятий. Разница между верой и логическим построением.
А из чего логические построения выводятся, из каких таких фактов?
Явления которые можно так или иначе наблюдать. Например, спектр солнечного света, в том числе и в невидимой области. Или эффекты радиоактивного распада. Или, на худой конец, темную материю в космосе.
> А что по вашему может бог?
А я-то откуда знаю? Ты сам назвал себя богом, ты сам должен определять божественные свойства.
> Конечно считают. Вот только это не «автоматом следует», а выводится из базовых понятий. Разница между верой и логическим построением.
А из чего логические построения выводятся, из каких таких фактов?
Явления которые можно так или иначе наблюдать.
Очень конкретно, да. Что означает в вашем варианте "наблюдать"? Если я помещаю абстрактный объект в рамках мысленного эксперимента в какие-то условия и изучаю как он себя ведет, то это наблюдение?
А я-то откуда знаю? Ты сам назвал себя богом, ты сам должен определять божественные свойства.
В таком случае я заявлю что бог может ровно то, что могу я. Можно даже подробнее, но мне лень катать простыню, идея должна быть понятна. Таким образом я просто по определению окажусь богом. Как вы чуть выше сказали про агностиков — автоматом. Веровать начали?
А из чего логические построения выводятся, из каких таких фактов?
Из базовых понятий, читайте внимательнее, это есть в моем комментарии.
> Очень конкретно, да. Что означает в вашем варианте «наблюдать»? Если я помещаю абстрактный объект в рамках мысленного эксперимента в какие-то условия и изучаю как он себя ведет, то это наблюдение?
Нет, это выдумки.
> В таком случае я заявлю что бог может ровно то, что могу я.
Да пожалуйста.
> Таким образом я просто по определению окажусь богом.
Это нужно на МСЭ говорить, а не мне.
> Веровать начали?
Это не вера — ты дал свое определение бога, ты ему полностью соответствуешь, отлично.
> Из базовых понятий, читайте внимательнее, это есть в моем комментарии.
Нельзя так подробно рассуждать о том, существование чего не доказано.
Нет, это выдумки.
> В таком случае я заявлю что бог может ровно то, что могу я.
Да пожалуйста.
> Таким образом я просто по определению окажусь богом.
Это нужно на МСЭ говорить, а не мне.
> Веровать начали?
Это не вера — ты дал свое определение бога, ты ему полностью соответствуешь, отлично.
> Из базовых понятий, читайте внимательнее, это есть в моем комментарии.
Нельзя так подробно рассуждать о том, существование чего не доказано.
Вы так и не ответили что по вашему обозначает "наблюдать".
Нельзя так подробно рассуждать о том, существование чего не доказано.
Правда? А откуда вы это знаете? Поделитесь источниками. Я мог бы привести примеры опровергающие ваше заявление, но я устал приводить ссылки и видеть в ответ беспочвенные субъективные утверждения подающиеся как абсолютная истина.
> Вы так и не ответили что по вашему обозначает «наблюдать».
Это к толковому словарю.
> Я мог бы привести примеры опровергающие ваше заявление
А я с удовольствием на них бы взглянул.
Это к толковому словарю.
> Я мог бы привести примеры опровергающие ваше заявление
А я с удовольствием на них бы взглянул.
Это хорошо, но смтр. определение атеизма. Ну вот прямо из Гугла можно.Определений много. Но подходит даже то что на вики написано (аж 3 варианта на выбор). Google берёт инфу как раз из Wikipedia.
Атеи́зм в широком смысле — отвержение веры в существование боговБанально — отказ верить. Вот пришли в гости Свидетели Иеговы, показывают Библию, рассказывают сказки. А вы говорите — неубедительно, не верю в ваши сказки. Отвергаете ту веру, что вам предлагают. Не говорите, что этого бога 100% нет. Просто отвергаете это предложение «уверовать» как неразумное.
В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов.Это подходит в том числе и для случаев, когда человек вообще не сталкивался с этим вопросом, то есть ему ещё не предлагали поверить. Да, дети рождаются атеистами (но, очевидно, не скептиками :) ).
в более узком — убеждение в том, что богов не существуетТакже форма атеизма. Да, среди атеистов есть и те, кто не является скептиком, и могут по каким-то причинам быть на 100% уверены в отсутствии бога. Да, к таким атеистам можно задать вопрос «а какие ваши доказательства?», и такой атеист становится умнее и переходит в разряд скептиков. Из-за того, что некоторые из атеистов делают заявление про то что бога 100% нет не следует, что все атеисты так думают, и что все атеисты должны предоставлять доказательства этого. Нет, доказательства вам должны только те, кто заявляют о 100% отсутствии бога. Но скорее всего, когда вы спросите такого атеиста, если он достаточно умён, он скажет что был не прав (погорячился), и что гипотеза о существовании бога нефальсифицируема, и что доказать отсутствие невозможно. Короче, станет скептиком. Ну а кто поглупее начнёт говорить глупости вроде «учёные доказали что бога нет».
> Вот пришли в гости Свидетели Иеговы, показывают Библию, рассказывают сказки.
Смешно даже, но весной от меня две свидетельницы убежали т.к. не смогли разрешить одно фундаментальное противоречие христианства (Лк. 6:30). Эх, как я жалею, что они больше не будут проповедовать…
> Отвергаете ту веру, что вам предлагают. Не говорите, что этого бога 100% нет. Просто отвергаете это предложение «уверовать» как неразумное.
Нечего я не отвергаю, мне просто все равно. Хоть Иегова, хоть Аллах, хоть последователи Слаанеш. Я вообще их никак не оцениваю, точно также как после подросткового возраста перестаешь оценивать людей. Ну есть люди, и черт с ними. Ну есть какие-то верующие в богов, и черт с ними. Так что такой подход не про меня.
> Да, дети рождаются атеистами (но, очевидно, не скептиками
Очень, очень неверное предположение. Магическое мышление которое является причиной как существования религий, так и атеизма, характерно для 3 категорий населения
1 Дети
2 Первобытные люди (современные в смысле)
3 Душевнобольные
Сам по себе ребенок — идеальный верующий.
Будучи предоставлены самим себе дети, если они не впадут в состояние маугли, и будут иметь некий социум, обязательно выстроят культ вокруг чего-то. Вокруг осколков самолета, вокруг лука, вокруг члена — вокруг чего угодно, но он будет выстроен. Впрочем, что тут о детях — вполне взрослые люди строят свои культы вокруг AMD и Интелл. Про аудиоаппаратуру и эппл уже и речи нет.
> Да, среди атеистов есть и те, кто не является скептиком, и могут по каким-то причинам быть на 100% уверены в отсутствии бога. Да, к таким атеистам можно задать вопрос «а какие ваши доказательства?»
Уверен что все наоборот. Настоящий скептик отвергнет атеизм более-менее быстро. Атеизм это религия, что-то для фанатиков из-за отсутствия обоснования.
Смешно даже, но весной от меня две свидетельницы убежали т.к. не смогли разрешить одно фундаментальное противоречие христианства (Лк. 6:30). Эх, как я жалею, что они больше не будут проповедовать…
> Отвергаете ту веру, что вам предлагают. Не говорите, что этого бога 100% нет. Просто отвергаете это предложение «уверовать» как неразумное.
Нечего я не отвергаю, мне просто все равно. Хоть Иегова, хоть Аллах, хоть последователи Слаанеш. Я вообще их никак не оцениваю, точно также как после подросткового возраста перестаешь оценивать людей. Ну есть люди, и черт с ними. Ну есть какие-то верующие в богов, и черт с ними. Так что такой подход не про меня.
> Да, дети рождаются атеистами (но, очевидно, не скептиками
Очень, очень неверное предположение. Магическое мышление которое является причиной как существования религий, так и атеизма, характерно для 3 категорий населения
1 Дети
2 Первобытные люди (современные в смысле)
3 Душевнобольные
Сам по себе ребенок — идеальный верующий.
Будучи предоставлены самим себе дети, если они не впадут в состояние маугли, и будут иметь некий социум, обязательно выстроят культ вокруг чего-то. Вокруг осколков самолета, вокруг лука, вокруг члена — вокруг чего угодно, но он будет выстроен. Впрочем, что тут о детях — вполне взрослые люди строят свои культы вокруг AMD и Интелл. Про аудиоаппаратуру и эппл уже и речи нет.
> Да, среди атеистов есть и те, кто не является скептиком, и могут по каким-то причинам быть на 100% уверены в отсутствии бога. Да, к таким атеистам можно задать вопрос «а какие ваши доказательства?»
Уверен что все наоборот. Настоящий скептик отвергнет атеизм более-менее быстро. Атеизм это религия, что-то для фанатиков из-за отсутствия обоснования.
Нечего я не отвергаю, мне просто все равно.Значит, если вы не веруете в какого-то из богов, вы атеист в самом широком смысле этого слова, который выше тоже приведён.
Сам по себе ребенок — идеальный верующий.У только что родившегося ребёнка нет полноценного сознания. Оно появляется позднее. И верить он просто не может, ещё пока что нечем. А так как атеизм — это именно отсутствие веры, а раз в критериях требование наличия сознания не значится, то такого ребёнка можно записать в атеисты. Потом он легко может перестать им быть. Может сам придумать высших сил, или понахватать идей от родителей. Но это всё никак не влияет на определение слова «атеизм», о чём сейчас разговор.
Уверен что все наоборот. Настоящий скептик отвергнет атеизм более-менее быстро. Атеизм это религия, что-то для фанатиков из-за отсутствия обоснования.Атеизм и скептицизм — это совместимые понятия. Вы сами себе придумали какое-то очень узкое определение слова атеизм и по каким-то причинам отказываетесь принять, что это определение сильно шире (хотя вам это уже несколько раз объяснили).
Если вы не верите в какого-то из богов — то вы тоже атеист. И то что вы считаете, что невозможно достоверно узнать, существует ли хоть какой-нибудь бог — это совершенно не мешает вам быть атеистом.
Атеизм — это очень обширное понятие. Оно не накладывает никаких ограничений кроме отсутствия веры в какого-нибудь из богов.
> Значит, если вы не веруете в какого-то из богов, вы атеист в самом широком смысле этого слова, который выше тоже приведён.
Тзинч мой бог!
> У только что родившегося ребёнка нет полноценного сознания. Оно появляется позднее. И верить он просто не может, ещё пока что нечем.
Эта стадия развития лежит вне обсуждения т.к. сознание у ребенка не сформировано. Ждать от ребенка в описанном возрасте веры — все равно что ждать ее от шимпанзе.
> Но это всё никак не влияет на определение слова «атеизм», о чём сейчас разговор.
Так речь шла о том что все изначально атеисты, вроде воспитание решает все, а это неверно. Обычно даже наоборот — из атеистических семей, в результате атеистического воспитания появляются верующие из верующих семей — атеисты. Кураев например рос в атеистической семье и вообще специализировался на кафедре научного атеизма.
> Вы сами себе придумали какое-то очень узкое определение слова атеизм
Нет, я взял именно классическое определение. Отрицание богов и сверхъестественных сил.
> Если вы не верите в какого-то из богов — то вы тоже атеист.
Атеисты допускают существование богов?
> Атеизм — это очень обширное понятие. Оно не накладывает никаких ограничений кроме отсутствия веры в какого-нибудь из богов.
С юридической точки зрения это написано некорректно т.к. тут речь идет вообще об одном «из богов». Как будто бы если христианин не верит в Тзинча он уже атеист.
Тзинч мой бог!
> У только что родившегося ребёнка нет полноценного сознания. Оно появляется позднее. И верить он просто не может, ещё пока что нечем.
Эта стадия развития лежит вне обсуждения т.к. сознание у ребенка не сформировано. Ждать от ребенка в описанном возрасте веры — все равно что ждать ее от шимпанзе.
> Но это всё никак не влияет на определение слова «атеизм», о чём сейчас разговор.
Так речь шла о том что все изначально атеисты, вроде воспитание решает все, а это неверно. Обычно даже наоборот — из атеистических семей, в результате атеистического воспитания появляются верующие из верующих семей — атеисты. Кураев например рос в атеистической семье и вообще специализировался на кафедре научного атеизма.
> Вы сами себе придумали какое-то очень узкое определение слова атеизм
Нет, я взял именно классическое определение. Отрицание богов и сверхъестественных сил.
> Если вы не верите в какого-то из богов — то вы тоже атеист.
Атеисты допускают существование богов?
> Атеизм — это очень обширное понятие. Оно не накладывает никаких ограничений кроме отсутствия веры в какого-нибудь из богов.
С юридической точки зрения это написано некорректно т.к. тут речь идет вообще об одном «из богов». Как будто бы если христианин не верит в Тзинча он уже атеист.
Так речь шла о том что все изначально атеисты, вроде воспитание решает все, а это неверно.Не врите. Я сказал «может сам придумать высших сил, или понахватать идей от родителей».
Атеисты допускают существование богов?Я уже отвечал на этот вопрос. Не люблю повторяться, но ладно, в последний раз. Среди атеистов есть как те, кто на 100% отрицает существование богов вообще (ранее я называл таких атеистов не очень умными), так и скептики, которые допускают их существоание, но требуют соответствующие доказательства прежде, чем рассматривать это всерьёз.
С юридической точки зрения это написано некорректно т.к. тут речь идет вообще об одном «из богов». Как будто бы если христианин не верит в Тзинча он уже атеист.Сейчас вы придираетесь к словам на ровном месте. Конечно же, имелось в виду отсутствие веры в бога или богов вообще.
Нет, я взял именно классическое определение. Отрицание богов и сверхъестественных сил.Ну вот, за третий подход вы сократили определение ровно до того, которое нравится именно вам. Но, что уже было показано не раз, это определение шире. Даже ваши первые две попытки сослаться на определение этого слова (раз и два) оказались именно более широкими определениями (странно, что вы замечали там только ту часть, что вам нужна, а другие слова будто и не были написаны вовсе).
Смиритесь с тем, что слово «атеизм» имеет более широкий смысл. Впрочем, если хотите, можете и дальше упорствовать в вашем личном определении этого слова. На этом завершаю этот бессмысленный разговор.
Очень люблю у верующих спрашивать: вот были Адам и Ева, у них было 2 сына. Внимание вопрос: как дальше-то род развивали? Где баб нашли?
Я не верующий, но на ваш вопрос есть простой ответ — они не были единственными людьми, библия этого не утверждает. Они были первыми, но, во-первых, нигде не сказано что бог ими ограничился, а во-вторых, в библии есть достаточно моментов, где есть указания на остальных людей. Не надо пытаться троллить верующих не владея матчастью.
Терпеть его не могу т.к. это очередной Кураев, по одному взгляду видно что он из того типа людей, которые работали в инквизиции. Из Докинза с его «мемом» на глине эволюционный биолог, как из попа философ.
Это вообще признак глубокого системного заболевания общества, когда для «защиты науки» требуется пропагандист самого низкого пошиба. Как и вообще то, что у науки такие «защитники».
Но вы же несомненно лучше, это очевидно. Такие обоснованные утверждения, такие глубокие рассуждения.
Если критикуете кого-либо за методы, то не стоит в своей критике использовать ровно то, что сами же и критикуете.
Надо — порассуждаю, пи*деть — не мешки ворочать. Но именно в данном случае Докинза я осуждаю просто как фанатика. Со всей очевидностью вопросы эволюции для него не имеют никакого значения сами по себе — имели бы, Докинз оставался бы ученым и делал бы серьезные исследования в области эволюции. Эволюция для него важна не как часть биологии, а как инструмент с помощью которого он хоть и не сможет доказать правоту атеизма, но хотя-бы докажет неправоту своих оппонентов. Фанатик, что с него взять.
А ну то есть популяризация науки — это ерунда и не надо этим заниматься. Ок.
Хорошая, правильная, популяризация науки полезна и нужна, хотя, будем откровенны, кому что-то интересно сам найдет нужные ему книги. В случае Докинза это не популяризация науки, а выпады в сторону христианства. Критика христианства — отличная, нужная штука, но они сделаны им не из-за чувства справедливости т.е. не из-за морально-этических соображений, а просто чтобы подтвердить свою правоту. Которую полностью он сам подтвердить не может.
хотя, будем откровенны, кому что-то интересно сам найдет нужные ему книги
Чтобы такие книги были их должен кто-то написать. И этот кто-то самим фактом написания такой книги становится популяризатором науки, которые по вашему не нужны.
В случае Докинза это не популяризация науки, а выпады в сторону христианства.
Я боюсь вам придется это доказать. Как минимум для одного человека — для меня, это не очевидно, при том, что я читал не просто статью о Докинзе в википедии, а сами его книги. Более того, я читал ту самую книгу, которая ближе всего к критике христианства и не считаю что это была ее основная цель.
> Чтобы такие книги были их должен кто-то написать. И этот кто-то самим фактом написания такой книги становится популяризатором науки, которые по вашему не нужны.
О нет, только не такие книги! Я имел в виду не научно-популярные, а именно научные. Например, когда я учился в школе я почти наизусть знал курс химии Глинки, но мечтал заполучить курс Основ общей химии Некрасова (я его конечно-же заполучил). Но никаких научно-популярных книг, именно классические курсы химии т.к. в них максимум информации.
> Я боюсь вам придется это доказать.
Элементарно. О каком боге постоянно говорит Докинз и какого подразумевает? Христианского. Какие священные книги критикует? Исключительно христианские.
О нет, только не такие книги! Я имел в виду не научно-популярные, а именно научные. Например, когда я учился в школе я почти наизусть знал курс химии Глинки, но мечтал заполучить курс Основ общей химии Некрасова (я его конечно-же заполучил). Но никаких научно-популярных книг, именно классические курсы химии т.к. в них максимум информации.
> Я боюсь вам придется это доказать.
Элементарно. О каком боге постоянно говорит Докинз и какого подразумевает? Христианского. Какие священные книги критикует? Исключительно христианские.
В книге которую Вы не читали он также критикует других богов, и богов как концепцию
А мне во всех обзорах написанного Докинзом попадались только его высказывания про христианского бога. Например, «Бог как иллюзия» — почему не «Боги как иллюзия»? Почему не «Ками как иллюзия»?
Бог это не имя христианского бога, это общее понятие подразумевающее любого бога. Так же как человек это не один конкретный человек
А почему Докинз тогда христианскую библию критикует постоянно? Нет, я абсолютно не против критики христианства и библии, но мне не нравится зацикленность на чем-то одном.
Ну вот я вам говорю что не только христианскую. Просто про христианскую известно среднему обывателю больше
Целью Докинз при критике со всей очевидностью являются христианские представления и только они.
С чего Вы это взяли? Может Вы читали больше его книг, или общались с ним лично и он Вам сказал?
Нет, просто я ознакомился с основными его высказываниями и критикой его произведений. Лично с Докинзом общаться я совершенно не хочу и, вероятно, взял бы его книгу с автографом только ради приличия.
Тогда в чем смысл дальше это обсуждать если Вы не достаточно информированы в объекте обсуждения?
Докинз таки писал про богов как концепцию, и про нескольких самых популярных в частности
Докинз таки писал про богов как концепцию, и про нескольких самых популярных в частности
Тогда почему «Бог как иллюзия» а не «Боги как иллюзия»?
Потому что
А не имя конкретного бога
Бог — название могущественного сверхъестественного Высшего Существа
А не имя конкретного бога
Сам заголовок подразумевает что речь идет о монотеистическом боге. Какие у нас религии монистичны? Христианство да ислам только среди распространенных.
Нет, не подразумевает
Тогда почему пишет «Бог как иллюзия» а не «Боги как иллюзия»?
А почему должен?
Ну потому что Докинз наверное должен критиковать не только христианского и мусульманского бога, а еще и других; верно? Или он походу только для целевой, узкой категории пишет? Тогда конечно, если он пишет для целевой аудитории, то смысла критиковать других богов нет.
Он критикует не только христианского и мусульманского. Почему он должен называть книгу по-другому?
А кроме христианства и ислама других религий нет?
Есть и он их тоже критикует, что я Вам и пытаюсь сказать. Не вижу как это должно влиять на название книги
В названии книги вкратце должен описываться ее смысл, направление. Почему-же критика Докинза посвящена монотеистическому богу?
А кто его критикует, случайно не приверженцы этих монотеистических религий, которые защищают своего бога?
А кому еще Докинза критиковать если не им? Ведь эти приверженцы и естьц ель Докинза. Тем-же синтоистам нет смысла критиковать британца, вот они его и не критикуют.
То есть Вы читали критику людей которые поклоняются конкретным богам и с этого сделали вывод что Докинз критикует только их религии?
Все проще. Докинз критикует только конкретно христианство и немного ислам и получает пропорционально критику от них.
Но Вы не читали Докинза и не можете этого утверждать этого. Я читал, человек выше тоже, и мы говорим Вам что не конкретно христианство. Чем вы можете аргументировать свою мысль?
Целью Докинз при критике со всей очевидностью являются христианские представления и только они
Его публичные дебаты с исламскими… «представителями» — самый яркий пример критики «только» христианства, ага!
просто я ознакомился с основными его высказываниями
То есть, ты только что расписался — «не читал, но осуждаю».
О чём с тобой ещё разговаривать…
Так я и написал что цели Докинза очевидны — христианство и ислам. Вот буквально выше. А почему не японские ками или Будда?
Потому что Буддизм — философское учение (ну, во всяком случае был), а не догмы «священных» текстов. Тем не менее, он много раз говорил про любые (все) религии, вот только, чтобы это знать, надо было прочитать пару книг, посмотреть пяток интервью, а не читать какие-то посторонние «источнеги».
Потому-что Докинз не Японец. Хотя он о большинстве религий высказывался. Ну и чаще говорит о самой идее бога и богов, а не об отдельно взятой религии.
И поэтому он критикует монотеистического семитского бога?
Аргументируй
Почему Докинз критикует именно монотеистического семитского бога, а не, скажем, японских ками или индуистских богов?
Это не аргумент, это вопрос построенный на ложных предпосылках.
Нет-же. На реальных действиях Докинза.
Ну вот аргументы для этого утверждения я и хочу от Вас получить.
Ты не знаешь реальных действий Докинза, поскольку не читал его книги, только лишь критику!
Знаю, поэтому он мне не нравится.
Да нет, не знаете. Ну либо предоставьте пруфы уже.
Наверху страницы, первая фотография. Ну разве хороший человек оденет такой ужасный галстук под костюм? Только ужасный человек способен одеть ужасный галстук.
Это скорее показывает ваш уровень интеллекта чем доказывает вашу точку зрения. Ничего личного, не всем же быть умными.
Я бы сказал что фотография показывает лишь одно — Р. Докинз не умеет одеваться.
И даже это не доказывает. Но суть в том, что пруфов вашей позиции вы так и не привели.
Ешкин крот, посмотри на фотографию!
Ну вот фотография не обижает наше чувство прекрасного
И я там не вижу доказательств необоснованной критики Докинзом исключительно христианского бога. А еще на фотографии Докинз не произносит "Я утверждаю что бога нет.". Другие доказательства будут?
О галстуке речь идет, причем тут боги…
О, вернитесь и прочитайте ваши же комментарии, забывчивый вы наш. А потом предоставьте все же какие-то более весомые подтверждения вашим словам.
Ну галстук-же жуткий, даже слепой увидел бы.
Нет, отличный галстук. «Жуткость» всего лишь Ваше субъективное мнение
Ну как можно одевать столь яркий галстук под такой однородный серый костюм?
Я, конечно, не могу быть уверен, но, думаю, что все таки руками
Вот у Горбачева с галстуками всегда все было в порядке…
И что?
Просто пример как нужно выбирать галстук.
Но почему кто-то должен выбирать галстук так что бы нравилось конкретно Вам?
Не только мне, есть объективные нормы.
Нет, это субъективный критерий. Или, если Вы считаете иначе, приведите объективную шкалу правильности галстуков.
А ты сам не видишь что галстук к костюму не подходит?
Как я уже говорил, мне галстук нравится. И не уходите от темы, мое мнение в данном случае не имеет значения, я бы все таки хотел услышать аргументы к существованию объективных норм.
Ну вот прямо выжал ты из меня критику галстука Докинза…
Во-первых, длина галстука у него неверна, он неправильно его завязал — галстук получился слишком длинным. Смтр. пример http://bowandtie.ru/dlina-galstuka/ При согнутых руках он должен доходить до середины лучевой кости.
Во-вторых, узор. Тот тип узора который Докинз выбрал не сочетается с официальным мероприятием — галстук с дизайнерским узором не годится на работу http://bowandtie.ru/kak-vyibrat-risunok-na-galstuke/
В-третьих, цвет. Белые галстуки с зеленым узором не сочетаются с костюмами не по каким правилам http://bowandtie.ru/kak-podobrat-galstuk-k-rubashke-i-kostyumu/
Во-первых, длина галстука у него неверна, он неправильно его завязал — галстук получился слишком длинным. Смтр. пример http://bowandtie.ru/dlina-galstuka/ При согнутых руках он должен доходить до середины лучевой кости.
Во-вторых, узор. Тот тип узора который Докинз выбрал не сочетается с официальным мероприятием — галстук с дизайнерским узором не годится на работу http://bowandtie.ru/kak-vyibrat-risunok-na-galstuke/
В-третьих, цвет. Белые галстуки с зеленым узором не сочетаются с костюмами не по каким правилам http://bowandtie.ru/kak-podobrat-galstuk-k-rubashke-i-kostyumu/
Просмотрел Ваши ссылки, длина галстука Докинза обозначена как «нормальная длина»
Откуда Вы взяли что Докинз сфотографирован на работе? Так же по Вашей ссылке написано «Офис или работа: нет, если у вас классический дресс-код на работе.», тут так же нужно доказать что у него на работе классический дресс-код
Про несовместимость белых с зеленым ничего не нашел, тут извините
Откуда Вы взяли что Докинз сфотографирован на работе? Так же по Вашей ссылке написано «Офис или работа: нет, если у вас классический дресс-код на работе.», тут так же нужно доказать что у него на работе классический дресс-код
Про несовместимость белых с зеленым ничего не нашел, тут извините
> Просмотрел Ваши ссылки, длина галстука Докинза обозначена как «нормальная длина»
Это шутка?
>Откуда Вы взяли что Докинз сфотографирован на работе?
Фотография официальная.
> Про несовместимость белых с зеленым ничего не нашел, тут извините
Нужно было смотреть наставления по цветовой гамме; естесственно, там белый с зеленым не упомянуты.
Это шутка?
>Откуда Вы взяли что Докинз сфотографирован на работе?
Фотография официальная.
> Про несовместимость белых с зеленым ничего не нашел, тут извините
Нужно было смотреть наставления по цветовой гамме; естесственно, там белый с зеленым не упомянуты.
С Вашей первой ссылки
http://bowandtie.ru/wp-content/uploads/2014/06/Dlina-galstuka_2.png
галстук заканчивается прямо перед поясом, с того что я вижу на фото у Докинза так и есть
>Фотография официальная.
Откуда взято фото, с чего Вы взяли что там дресс код?
> Нужно было смотреть наставления по цветовой гамме; естесственно, там белый с зеленым не упомянуты.
Прочитал, все ще ничего предосудительного
http://bowandtie.ru/wp-content/uploads/2014/06/Dlina-galstuka_2.png
галстук заканчивается прямо перед поясом, с того что я вижу на фото у Докинза так и есть
>Фотография официальная.
Откуда взято фото, с чего Вы взяли что там дресс код?
> Нужно было смотреть наставления по цветовой гамме; естесственно, там белый с зеленым не упомянуты.
Прочитал, все ще ничего предосудительного
Сравниванием
.> Откуда взято фото, с чего Вы взяли что там дресс код?
А там его и нет — что Докинз захотел то и нацепил в обход любых правил. Кепки только не хватает.
.> Откуда взято фото, с чего Вы взяли что там дресс код?
А там его и нет — что Докинз захотел то и нацепил в обход любых правил. Кепки только не хватает.
У Докинза не видно еще пояс, но видно что галстук уже заканчивается, так что длина явно не такая как на картинке что вы скинули.
>А там его и нет — что Докинз захотел то и нацепил в обход любых правил. Кепки только не хватает.
Если нет правил, то есть в данном случае дресс кода, то их нельзя нарушить, логично, не правда ли?
>А там его и нет — что Докинз захотел то и нацепил в обход любых правил. Кепки только не хватает.
Если нет правил, то есть в данном случае дресс кода, то их нельзя нарушить, логично, не правда ли?
> У Докинза не видно еще пояс, но видно что галстук уже заканчивается, так что длина явно не такая как на картинке что вы скинули.
По рукам вообще-то надо смотреть. А если у Докинза руки на треть короче чем у нормального человека… ну тут уж не ко мне…
> Если нет правил, то есть в данном случае дресс кода, то их нельзя нарушить, логично, не правда ли?
Это у Докинза, видимо правил нет. А сами по себе правила никуда не делись.
По рукам вообще-то надо смотреть. А если у Докинза руки на треть короче чем у нормального человека… ну тут уж не ко мне…
> Если нет правил, то есть в данном случае дресс кода, то их нельзя нарушить, логично, не правда ли?
Это у Докинза, видимо правил нет. А сами по себе правила никуда не делись.
Мы говорим о длине галстука, при чем тут руки?
Вы сами сказали что дресс кода нет, а потом заявляете что он его нарушает. Используйте логику, все таки
Вы сами сказали что дресс кода нет, а потом заявляете что он его нарушает. Используйте логику, все таки
> Мы говорим о длине галстука, при чем тут руки?
Да, длине какой — абсолютной или относительной? Относительно чего она?
> Вы сами сказали что дресс кода нет, а потом заявляете что он его нарушает. Используйте логику, все таки
Это для Докинза, вероятно, его нет, а для всех нормальных людей он есть.
Да, длине какой — абсолютной или относительной? Относительно чего она?
> Вы сами сказали что дресс кода нет, а потом заявляете что он его нарушает. Используйте логику, все таки
Это для Докинза, вероятно, его нет, а для всех нормальных людей он есть.
>Да, длине какой — абсолютной или относительной? Относительно чего она?
Стоп стоп стоп, в Вашей статье ясно нарисовано что галстук должен заканчиваться на уровне пояса, в Докинза так и есть. Нечего выдумывать новые условия
>Это для Докинза, вероятно, его нет, а для всех нормальных людей он есть.
Дресскод или есть или его нет, и мы не знаем при каких условиях сделано фото, я вот думаю что оно было сделано в не формальной обстановке
Стоп стоп стоп, в Вашей статье ясно нарисовано что галстук должен заканчиваться на уровне пояса, в Докинза так и есть. Нечего выдумывать новые условия
>Это для Докинза, вероятно, его нет, а для всех нормальных людей он есть.
Дресскод или есть или его нет, и мы не знаем при каких условиях сделано фото, я вот думаю что оно было сделано в не формальной обстановке
> Стоп стоп стоп, в Вашей статье ясно нарисовано что галстук должен заканчиваться на уровне пояса, в Докинза так и есть. Нечего выдумывать новые условия
Судя по фотографии Докинза есть два вариант. Либо его пояс под рубашкой. Либо он урод и у него руки короткие/ тело длинное.
> Дресскод или есть или его нет, и мы не знаем при каких условиях сделано фото, я вот думаю что оно было сделано в не формальной обстановке
Тогда почему используется в формальных целях?
Судя по фотографии Докинза есть два вариант. Либо его пояс под рубашкой. Либо он урод и у него руки короткие/ тело длинное.
> Дресскод или есть или его нет, и мы не знаем при каких условиях сделано фото, я вот думаю что оно было сделано в не формальной обстановке
Тогда почему используется в формальных целях?
>Судя по фотографии Докинза есть два вариант. Либо его пояс под рубашкой. Либо он урод и у него руки короткие/ тело длинное.
Или любой другой вариант
>Тогда почему используется в формальных целях?
Каких формальных целях, в качестве иллюстрации к статье?
Или любой другой вариант
>Тогда почему используется в формальных целях?
Каких формальных целях, в качестве иллюстрации к статье?
> Или любой другой вариант
Прошу еще раз посмотреть на фотографию и сказать какой вариант.
> Каких формальных целях, в качестве иллюстрации к статье?
Да.
Прошу еще раз посмотреть на фотографию и сказать какой вариант.
> Каких формальных целях, в качестве иллюстрации к статье?
Да.
Такой вариант что пояс прямо под линией на которой заканчивается фото.
>Да.
Это чисто Ваше субъективное мнение, не выдавайте его за истину в последней инстанции
>Да.
Это чисто Ваше субъективное мнение, не выдавайте его за истину в последней инстанции
Прошу внимательно посмотреть на фотографию и признать что я прав.
Я внимательно смотрел на фотографию, а ваша не правота начинается с того что вы вообще начали придираться к галстуку
Когда человек упрет ладони в пояс, линия пояса где будет? В данном случае мы допускаем что врожденных уродств у человека нет и он отвечает классическим пропорциям.
Подозреваю под ладонями, и что?
Хорошо, хорошо. А соответственно правилам длина галстука должна быть выше
У Докинза слишком длинный галстук. Человеку почти 80, а он галстук не научился завязывать…
У Докинза слишком длинный галстук. Человеку почти 80, а он галстук не научился завязывать…
Даже если и так (а доказательств ты не привел) какая разница, почему тебя тревожит его галстук?
> Даже если и так (а доказательств ты не привел)
Приводил буквально вот вот картинку, вот и доказательство.
> какая разница, почему тебя тревожит его галстук?
Ну разве можно серьезно относиться к человеку который за 70 с чем-то лет галстук не научился завязывать?
Приводил буквально вот вот картинку, вот и доказательство.
> какая разница, почему тебя тревожит его галстук?
Ну разве можно серьезно относиться к человеку который за 70 с чем-то лет галстук не научился завязывать?
> Приводил буквально вот вот картинку, вот и доказательство.
Ваша картинка доказательство того что кто-то считает что именно вот так носить галстук правильно и больше ничего
> Ну разве можно серьезно относиться к человеку который за 70 с чем-то лет галстук не научился завязывать?
Конечно, как можно судить о ученом по внешнему виду? Или про Хокинга Вы тоже скажете что-то «как можно серьезно относиться к ученому если он даже рукой пошевелить не может»?
Ваша картинка доказательство того что кто-то считает что именно вот так носить галстук правильно и больше ничего
> Ну разве можно серьезно относиться к человеку который за 70 с чем-то лет галстук не научился завязывать?
Конечно, как можно судить о ученом по внешнему виду? Или про Хокинга Вы тоже скажете что-то «как можно серьезно относиться к ученому если он даже рукой пошевелить не может»?
> Ваша картинка доказательство того что кто-то считает что именно вот так носить галстук правильно и больше ничего
Это общие нормы. Тогда вообще не следует носить галстук т.к. утилитарного значения у него нет, а его ношение — дань традиции.
Но можно подойти к вопросу и проще. С твоей, личной, эстетической точки зрения галстук у Докинза не длинноват? Не клоунский ли он? Мне вот это сразу в глаза бросилось.
> Конечно, как можно судить о ученом по внешнему виду?
Ну а как ты будешь о бомже в лохмотьях судить? По чему?
> Или про Хокинга Вы тоже скажете что-то «как можно серьезно относиться к ученому если он даже рукой пошевелить не может»?
А неумение Докинза завязывать галстук объективные, не зависящие от него причины? Паралич части мозга, ответственной за длину и цвет галстука?
Предлагаю посмотреть на одежду и галстук Хокинга
Он клоуном не выглядит, у него галстук завязан на идеальную длину. Да и после паралича его прилично одевают.
Это общие нормы. Тогда вообще не следует носить галстук т.к. утилитарного значения у него нет, а его ношение — дань традиции.
Но можно подойти к вопросу и проще. С твоей, личной, эстетической точки зрения галстук у Докинза не длинноват? Не клоунский ли он? Мне вот это сразу в глаза бросилось.
> Конечно, как можно судить о ученом по внешнему виду?
Ну а как ты будешь о бомже в лохмотьях судить? По чему?
> Или про Хокинга Вы тоже скажете что-то «как можно серьезно относиться к ученому если он даже рукой пошевелить не может»?
А неумение Докинза завязывать галстук объективные, не зависящие от него причины? Паралич части мозга, ответственной за длину и цвет галстука?
Предлагаю посмотреть на одежду и галстук Хокинга
Он клоуном не выглядит, у него галстук завязан на идеальную длину. Да и после паралича его прилично одевают.
>Но можно подойти к вопросу и проще. С твоей, личной, эстетической точки зрения галстук у Докинза не длинноват? Не клоунский ли он? Мне вот это сразу в глаза бросилось.
Я уже говорил, мне галстук нравится
>Ну а как ты будешь о бомже в лохмотьях судить? По чему?
Разные категории, о гипотетическом бомже я не знаю ничего кроме внешнего вида. И да я буду знать что мое впечатление не полно и не буду убеждать в нем остальных
Я уже говорил, мне галстук нравится
>Ну а как ты будешь о бомже в лохмотьях судить? По чему?
Разные категории, о гипотетическом бомже я не знаю ничего кроме внешнего вида. И да я буду знать что мое впечатление не полно и не буду убеждать в нем остальных
> Я уже говорил, мне галстук нравится
«Митя, ведь ты хороший человек, не пиши стихов. А уж коли не можешь не писать, то, ради Бога, не печатай» — А. Суворов.
«Ведь ты хороший человек, не носи галстуков. А уж коли не можешь не носить, то, ради Бога, сам не выбирай и сам не завязывай».
Кстати, возвращаясь к Хокингу. Вот это мозг, вот это настоящий ученый. Он всю жизнь занимался своей профессией — физикой. А что сделал Докинз как биолог? Ровным счетом нечего, а концу жизни и вовсе опустился со своими мемами на глине.
«Митя, ведь ты хороший человек, не пиши стихов. А уж коли не можешь не писать, то, ради Бога, не печатай» — А. Суворов.
«Ведь ты хороший человек, не носи галстуков. А уж коли не можешь не носить, то, ради Бога, сам не выбирай и сам не завязывай».
Кстати, возвращаясь к Хокингу. Вот это мозг, вот это настоящий ученый. Он всю жизнь занимался своей профессией — физикой. А что сделал Докинз как биолог? Ровным счетом нечего, а концу жизни и вовсе опустился со своими мемами на глине.
Зачем Вы продолжаете спорить о том о чем не имеете ни малейшего понятия?
Хокинг, кстати, тоже атеист
Хокинг, кстати, тоже атеист
> Зачем Вы продолжаете спорить о том о чем не имеете ни малейшего понятия?
Это ты проч то именно?
> Хокинг, кстати, тоже атеист
Но он ведь не прославился написанием популистской атеистической макулатуры вместо научных книг? Я или что-то путаю?
Это ты проч то именно?
> Хокинг, кстати, тоже атеист
Но он ведь не прославился написанием популистской атеистической макулатуры вместо научных книг? Я или что-то путаю?
> Это ты проч то именно?
Я все еще про Докинза
> Но он ведь не прославился написанием популистской атеистической макулатуры вместо научных книг? Я или что-то путаю?
А теперь почитай какие книги написал Докинз
До этого не имеет смысла продолжать дискуссию
Я все еще про Докинза
> Но он ведь не прославился написанием популистской атеистической макулатуры вместо научных книг? Я или что-то путаю?
А теперь почитай какие книги написал Докинз
До этого не имеет смысла продолжать дискуссию
> Я все еще про Докинза
О его личности? Редиска он, давно к такому мнению ведь пришли.
> А теперь почитай какие книги написал Докинз
О том что богов нет? Великое достижение, вне сомнений. Человечество без этих сочинений не смогло бы прожить. Древесина пошла на бумагу далеко не просто так.
> До этого не имеет смысла продолжать дискуссию
Не нужно уходить от диалога, ладно? А то это со стороны выглядит как отмазка уровня «у меня живот болит».
О его личности? Редиска он, давно к такому мнению ведь пришли.
> А теперь почитай какие книги написал Докинз
О том что богов нет? Великое достижение, вне сомнений. Человечество без этих сочинений не смогло бы прожить. Древесина пошла на бумагу далеко не просто так.
> До этого не имеет смысла продолжать дискуссию
Не нужно уходить от диалога, ладно? А то это со стороны выглядит как отмазка уровня «у меня живот болит».
> О его личности? Редиска он, давно к такому мнению ведь пришли.
Мы пришли только к тому что это ваше субъективное мнение, построенное на ложных предпосылках и других субъективных критериях.
> О том что богов нет? Великое достижение, вне сомнений. Человечество без этих сочинений не смогло бы прожить. Древесина пошла на бумагу далеко не просто так.
Почитай вы хоть википедию вы бы знали что книга о том что богов скорее всего нет не единственная книга Докинза
> Не нужно уходить от диалога, ладно? А то это со стороны выглядит как отмазка уровня «у меня живот болит».
Да, меня начинает немного раздражать ваша убежденность в своем личном мнении не взирая на явную неполноту информации и даже противоречия объективной реальности
Мы пришли только к тому что это ваше субъективное мнение, построенное на ложных предпосылках и других субъективных критериях.
> О том что богов нет? Великое достижение, вне сомнений. Человечество без этих сочинений не смогло бы прожить. Древесина пошла на бумагу далеко не просто так.
Почитай вы хоть википедию вы бы знали что книга о том что богов скорее всего нет не единственная книга Докинза
> Не нужно уходить от диалога, ладно? А то это со стороны выглядит как отмазка уровня «у меня живот болит».
Да, меня начинает немного раздражать ваша убежденность в своем личном мнении не взирая на явную неполноту информации и даже противоречия объективной реальности
> Мы пришли только к тому что это ваше субъективное мнение, построенное на ложных предпосылках и других субъективных критериях.
Неумение носить галстук, которое даже ты был вынужден признать «мнение, построенное на ложных предпосылках и других субъективных критериях»?
> Почитай вы хоть википедию вы бы знали что книга о том что богов скорее всего нет не единственная книга Докинза
Да, следующая о том что их точно нет.
> Да, меня начинает немного раздражать
Для таких случаев есть удобная шкала
Фиолетовая стадия?
Неумение носить галстук, которое даже ты был вынужден признать «мнение, построенное на ложных предпосылках и других субъективных критериях»?
> Почитай вы хоть википедию вы бы знали что книга о том что богов скорее всего нет не единственная книга Докинза
Да, следующая о том что их точно нет.
> Да, меня начинает немного раздражать
Для таких случаев есть удобная шкала
Фиолетовая стадия?
> Неумение носить галстук, которое даже ты был вынужден признать «мнение, построенное на ложных предпосылках и других субъективных критериях»?
Не нужно приписывать мне того что не было, еще даже дня не прошло
И да, «не умение носить галстук» это ваш субъективный критерий.
> Да, следующая о том что их точно нет.
Название и год выпуска, пожалуйста
Не нужно приписывать мне того что не было, еще даже дня не прошло
И да, «не умение носить галстук» это ваш субъективный критерий.
> Да, следующая о том что их точно нет.
Название и год выпуска, пожалуйста
> Не нужно приписывать мне того что не было, еще даже дня не прошло
Но ведь плохо галстук завязан.
> Название и год выпуска, пожалуйста
Это была шутка, у него все книги про то что богов нет.
Но ведь плохо галстук завязан.
> Название и год выпуска, пожалуйста
Это была шутка, у него все книги про то что богов нет.
> Но ведь плохо галстук завязан.
Нет
> Это была шутка, у него все книги про то что богов нет.
Доказательства?
Нет
> Это была шутка, у него все книги про то что богов нет.
Доказательства?
> Нет
Безусловно да. Ведь видел картинку, видел что Докинз ей не соответствует. зачем-же отрицать очевидное? А это потому что все атеисты такие-же фанатики как религиозные верующие. Как православные не могу критиковать Кирилла, так и атеисты не могут критиковать Докинза.
> Доказательства?
Ну так книги Докинза почитай, тогда и разговор будет.
Безусловно да. Ведь видел картинку, видел что Докинз ей не соответствует. зачем-же отрицать очевидное? А это потому что все атеисты такие-же фанатики как религиозные верующие. Как православные не могу критиковать Кирилла, так и атеисты не могут критиковать Докинза.
> Доказательства?
Ну так книги Докинза почитай, тогда и разговор будет.
> Безусловно да
Безусловно это субъективный критерий, который, в общем, значит чуть меньше чем ничего
> А это потому что все атеисты такие-же фанатики как религиозные верующие. Как православные не могу критиковать Кирилла, так и атеисты не могут критиковать Докинза
Я могу критиковать Докинза, а вы обобщаете без имеющихся данных
> Ну так книги Докинза почитай, тогда и разговор будет.
Я читал Докинза, в отличие от вас, по вашим же словам
Безусловно это субъективный критерий, который, в общем, значит чуть меньше чем ничего
> А это потому что все атеисты такие-же фанатики как религиозные верующие. Как православные не могу критиковать Кирилла, так и атеисты не могут критиковать Докинза
Я могу критиковать Докинза, а вы обобщаете без имеющихся данных
> Ну так книги Докинза почитай, тогда и разговор будет.
Я читал Докинза, в отличие от вас, по вашим же словам
> Безусловно это субъективный критерий, который, в общем, значит чуть меньше чем ничего
Неверно, нормы официального ношения галстука объективны для всех.
> Я могу критиковать Докинза, а вы обобщаете без имеющихся данных
Почему не можешь тогда признать даже явно неправильную длину галстука?
> Я читал Докинза, в отличие от вас, по вашим же словам
Тогда зачем меня спрашивать по содержание его книг?
Неверно, нормы официального ношения галстука объективны для всех.
> Я могу критиковать Докинза, а вы обобщаете без имеющихся данных
Почему не можешь тогда признать даже явно неправильную длину галстука?
> Я читал Докинза, в отличие от вас, по вашим же словам
Тогда зачем меня спрашивать по содержание его книг?
>Неверно, нормы официального ношения галстука объективны для всех.
Только при присутствии дресскода, а его существование нужно доказать
>Почему не можешь тогда признать даже явно неправильную длину галстука?
Это не зависит от личности носящего, просто потому что мое субъективное мнение отличается, почему я должен его менять?
>Тогда зачем меня спрашивать по содержание его книг?
Вы утверждаете что Докинз писал только книги о том что богов нет, я сомневаюсь что это так. У вас нет доказательств, у меня есть, к примеру «Эгоистичный ген» буквально книга о эволюции
Вот я и хочу прочитать Ваши доказательства
У вас есть доказательство хоть одного произнесенного вами утверждения?
Только при присутствии дресскода, а его существование нужно доказать
>Почему не можешь тогда признать даже явно неправильную длину галстука?
Это не зависит от личности носящего, просто потому что мое субъективное мнение отличается, почему я должен его менять?
>Тогда зачем меня спрашивать по содержание его книг?
Вы утверждаете что Докинз писал только книги о том что богов нет, я сомневаюсь что это так. У вас нет доказательств, у меня есть, к примеру «Эгоистичный ген» буквально книга о эволюции
Вот я и хочу прочитать Ваши доказательства
У вас есть доказательство хоть одного произнесенного вами утверждения?
> Только при присутствии дресскода, а его существование нужно доказать
Носить галстук не по-клоунски это дресскод? А не одевать носки на руки это дресскод? А шапочки из фольги?
> Это не зависит от личности носящего, просто потому что мое субъективное мнение отличается, почему я должен его менять?
Потому что есть объективные правила ношения галстука и Докинз их нарушил.
> Вы утверждаете что Докинз писал только книги о том что богов нет, я сомневаюсь что это так.
Ну так нужно внимательно читать.
Носить галстук не по-клоунски это дресскод? А не одевать носки на руки это дресскод? А шапочки из фольги?
> Это не зависит от личности носящего, просто потому что мое субъективное мнение отличается, почему я должен его менять?
Потому что есть объективные правила ношения галстука и Докинз их нарушил.
> Вы утверждаете что Докинз писал только книги о том что богов нет, я сомневаюсь что это так.
Ну так нужно внимательно читать.
>Носить галстук не по-клоунски это дресскод? А не одевать носки на руки это дресскод? А шапочки из фольги?
Да, шапочки из фольги отличное дополнение к гардеробу
>Потому что есть объективные правила ношения галстука и Докинз их нарушил.
Для того что бы доказать что Докинз нарушил правила о которых вы говорите, приведите фото где это ясно видно.
> Ну так нужно внимательно читать.
Что именно я должен внимательно читать?
Да, шапочки из фольги отличное дополнение к гардеробу
>Потому что есть объективные правила ношения галстука и Докинз их нарушил.
Для того что бы доказать что Докинз нарушил правила о которых вы говорите, приведите фото где это ясно видно.
> Ну так нужно внимательно читать.
Что именно я должен внимательно читать?
> Да, шапочки из фольги отличное дополнение к гардеробу
Часто носишь?
> Для того что бы доказать что Докинз нарушил правила о которых вы говорите, приведите фото где это ясно видно.
Смтр. в начале страницы.
> Что именно я должен внимательно читать?
Речь о книгах Докинза; их, наверное.
Часто носишь?
> Для того что бы доказать что Докинз нарушил правила о которых вы говорите, приведите фото где это ясно видно.
Смтр. в начале страницы.
> Что именно я должен внимательно читать?
Речь о книгах Докинза; их, наверное.
>Часто носишь?
Регулярно
>Смтр. в начале страницы.
В начале страницы видно что на нем прикольный галстук
>Речь о книгах Докинза; их, наверное.
Их я внимательно читал. И знаю что он написал, к примеру, «Эгоистичный ген», внезапно о эволюции. Так что есть у вас хоть капля подтверждений вашим словам?
Регулярно
>Смтр. в начале страницы.
В начале страницы видно что на нем прикольный галстук
>Речь о книгах Докинза; их, наверное.
Их я внимательно читал. И знаю что он написал, к примеру, «Эгоистичный ген», внезапно о эволюции. Так что есть у вас хоть капля подтверждений вашим словам?
> Регулярно
Только сумасшедшие и не знающие физику носят такие шапочки. Мозгу электромагнитные наводки по барабану.
> В начале страницы видно что на нем прикольный галстук
Который совершенно противоречит этикету. Жаль что не гавайская рубашка…
> Их я внимательно читал. И знаю что он написал
Ты просто невнимательно читал, там наверняка где-то есть фраза что богов и сверхъестественных сил нет.
Только сумасшедшие и не знающие физику носят такие шапочки. Мозгу электромагнитные наводки по барабану.
> В начале страницы видно что на нем прикольный галстук
Который совершенно противоречит этикету. Жаль что не гавайская рубашка…
> Их я внимательно читал. И знаю что он написал
Ты просто невнимательно читал, там наверняка где-то есть фраза что богов и сверхъестественных сил нет.
>Только сумасшедшие и не знающие физику носят такие шапочки. Мозгу электромагнитные наводки по барабану.
Кто говорил о электромагнитных наводках? Просто очень стильно смотрится
>Который совершенно противоречит этикету. Жаль что не гавайская рубашка…
Если там где его сфотографировали нет особенных ограничений, нечего их постфактум придумывать
>Ты просто невнимательно читал, там наверняка где-то есть фраза что богов и сверхъестественных сил нет.
Просто што. Знаете, круче только если вы Докинзу будете доказывать что он это писал.
Я даже представляю этот диалог, что-то типа «Вы написали что богов нет» — «Нет, не писал» — «Точно писали, внимательно прочтите то что писали»
Кто говорил о электромагнитных наводках? Просто очень стильно смотрится
>Который совершенно противоречит этикету. Жаль что не гавайская рубашка…
Если там где его сфотографировали нет особенных ограничений, нечего их постфактум придумывать
>Ты просто невнимательно читал, там наверняка где-то есть фраза что богов и сверхъестественных сил нет.
Просто што. Знаете, круче только если вы Докинзу будете доказывать что он это писал.
Я даже представляю этот диалог, что-то типа «Вы написали что богов нет» — «Нет, не писал» — «Точно писали, внимательно прочтите то что писали»
> Кто говорил о электромагнитных наводках? Просто очень стильно смотрится
Увы, я тебя разочарую. Человек в алюминиевой шапочке выглядит как сумасшедший.
> Если там где его сфотографировали нет особенных ограничений, нечего их постфактум придумывать
Зачем тогда одевать костюм-двойку и повязывать галстук если «нет особенных ограничений»?
> Просто што.
Такие обороты ушли слишком далеко от литературного русского, чтобы их понимать без дополнительных пояснений. Понятно, что «што» = «что», но как понимать фрау «Просто што.» — «Просто что»? Но смысла в ней все равно мало.
Увы, я тебя разочарую. Человек в алюминиевой шапочке выглядит как сумасшедший.
> Если там где его сфотографировали нет особенных ограничений, нечего их постфактум придумывать
Зачем тогда одевать костюм-двойку и повязывать галстук если «нет особенных ограничений»?
> Просто што.
Такие обороты ушли слишком далеко от литературного русского, чтобы их понимать без дополнительных пояснений. Понятно, что «што» = «что», но как понимать фрау «Просто што.» — «Просто что»? Но смысла в ней все равно мало.
>Зачем тогда одевать костюм-двойку и повязывать галстук если «нет особенных ограничений»?
А почему нет?
>Такие обороты ушли слишком далеко от литературного русского, чтобы их понимать без дополнительных пояснений. Понятно, что «што» = «что», но как понимать фрау «Просто што.» — «Просто что»? Но смысла в ней все равно мало.
Это показывает крайнюю степень удивления абсурдностью вашего высказывания, дальше по тексту я раскрываю мысль. Но вы ее, конечно, проигнорировали
А почему нет?
>Такие обороты ушли слишком далеко от литературного русского, чтобы их понимать без дополнительных пояснений. Понятно, что «што» = «что», но как понимать фрау «Просто што.» — «Просто что»? Но смысла в ней все равно мало.
Это показывает крайнюю степень удивления абсурдностью вашего высказывания, дальше по тексту я раскрываю мысль. Но вы ее, конечно, проигнорировали
> А почему нет?
Ну а ты так делаешь? Только честно.
> Это показывает крайнюю степень удивления абсурдностью вашего высказывания, дальше по тексту я раскрываю мысль.
Все равно не понимаю фразеологизма. Может, в смысле «Просто что» = сокращение от «Просто что ведь»?
> Но вы ее, конечно, проигнорировали
Я нечего не игнорировал.
Ну а ты так делаешь? Только честно.
> Это показывает крайнюю степень удивления абсурдностью вашего высказывания, дальше по тексту я раскрываю мысль.
Все равно не понимаю фразеологизма. Может, в смысле «Просто что» = сокращение от «Просто что ведь»?
> Но вы ее, конечно, проигнорировали
Я нечего не игнорировал.
>Ну а ты так делаешь? Только честно.
Нет, я же в шапочке с фольги хожу
>Все равно не понимаю фразеологизма. Может, в смысле «Просто что» = сокращение от «Просто что ведь»?
Это была отсылка к мему
http://memesmix.net/media/created/v8pb5h.jpg
>Я нечего не игнорировал.
Продолжаете игнорировать
>нечего
И вы говорите мне о литературном русском языке
Нет, я же в шапочке с фольги хожу
>Все равно не понимаю фразеологизма. Может, в смысле «Просто что» = сокращение от «Просто что ведь»?
Это была отсылка к мему
http://memesmix.net/media/created/v8pb5h.jpg
>Я нечего не игнорировал.
Продолжаете игнорировать
>нечего
И вы говорите мне о литературном русском языке
Товарищ, перестаньте кормить тролля, смотрите какой толстый стал уже. Они говорят от недоедания дохнут. Так вот…
Но заявлений Докинза на нем не написано, еще попытки будут? Или все, сдались и признаете что не в состоянии доказать свою точку зрения?
В чем вопрос, я что-то не улавливаю? Речь идет о том что Докинз говорит что бога нет и ты считаешь что он никогда так не говорил?
Нет я считаю что вы безграмотный и ленивый школьник в интернете. Что подтверждается тем насколько бездарно вы пытаетесь уйти от просьб предоставить подтверждение вашим же словам, да и вообще общей манерой поведения.
Вообще-то это ты уходишь от ответов и сокращаешь дискуссию. как только можешь.
Ни в коем разе. Это не я на просьбу о подтверждениях моих слов начал рассуждать о длине галстука. Вам привести ссылку на ваш же коммент где вы это сделали? Впрочем можете попытаться найти место где так сделал я. Будет интересно посмотреть хоть на какие-то доказательства ваших утверждений. Но да, дискуссию я сокращаю. Не вижу смысла бессмысленно трепать клавиатуру в пустых разговорах с невежей, который не может ни формально описать свои же определения, ни привести хоть какие-то доказательства, при этом не зная практически ничего по обсуждаемой теме.
> Это не я на просьбу о подтверждениях моих слов начал рассуждать о длине галстука.
Что-то слишком запутано — зачем тебе у меня просить подтверждения твоих слов?
> Не вижу смысла бессмысленно трепать клавиатуру
Не нужно беспокоиться; если твоя клавиатура будет изношена, я тебе вышлю какую-нибудь старенькую (при получении доказательств износа старой конечно-же).
Что-то слишком запутано — зачем тебе у меня просить подтверждения твоих слов?
> Не вижу смысла бессмысленно трепать клавиатуру
Не нужно беспокоиться; если твоя клавиатура будет изношена, я тебе вышлю какую-нибудь старенькую (при получении доказательств износа старой конечно-же).
Ну то есть у вас снова нет подтверждений ваших слов. Что впрочем неудивительно, и только подтверждает вашу характеристику, которую я где-то здесь озвучивал.
Ну серьезно, зачем тебе у меня просить подтверждения твоих слов?
Мне интересно насколько долго вместо подтверждения ваших слов или просто ухода из беседы вы будете строить из себя идиота. Но почему бы не спросить еще раз: у вас есть подтверждение ваших слов?
Я все свои слова могу подтвердить. Какие именно?
Любые. Пока что вы никакие из своих слов не подтвердили. Но давайте начнем с малого. Подтвердите вот эти ваши слова:
Вообще-то это ты уходишь от ответов и сокращаешь дискуссию. как только можешь.
Цитатой моих слов где это происходит. С логическим обоснованием почему это именно так а не наоборот. Если справитесь с этим тестовым заданием, то можно будет вернуться к Докинзу и его утверждениям, но я не сильно надеюсь на ваши способности.
> Подтвердите вот эти ваши слова: Вообще-то это ты уходишь от ответов и сокращаешь дискуссию. как только можешь.
Все очень просто — оцени число строк в начале нашего диалога и число в конце. Прибавь к этому что я не проигнорировал не единого вопроса и ответил на любой из них так тщательно, как мог. Все станет очевидно…
>. Если справитесь с этим тестовым заданием, то можно будет вернуться к Докинзу и его утверждениям
Не нужно отговорок.
Все очень просто — оцени число строк в начале нашего диалога и число в конце. Прибавь к этому что я не проигнорировал не единого вопроса и ответил на любой из них так тщательно, как мог. Все станет очевидно…
>. Если справитесь с этим тестовым заданием, то можно будет вернуться к Докинзу и его утверждениям
Не нужно отговорок.
Я не вижу ни одного доказательства.
А вот это:
Прибавь к этому что я не проигнорировал не единого вопроса и ответил на любой из них так тщательно, как мог.
вообще шедевр. Например вы так и не ответили что по-вашему называется "наблюдением". Также вы до сих пор не привели ни одного доказательства ваших утверждений про Докинза (кроме сомнительной книги по этикету, которая не имеет отношения к его заявлениям о боге). Так что мои вопросы о доказательствах вы проигнорировали.
Ну и бремя доказательств лежит на утверждающем, то что вы описали можно с натяжкой считать описанием метода доказательства, но не самим доказательством. Так что посчитайте количество строк и покажите как это что-либо доказывает. Справитесь?
> Например вы так и не ответили что по-вашему называется «наблюдением»
Приводил дважды, читать ведь надо.
> Также вы до сих пор не привели ни одного доказательства ваших утверждений про Докинза
Аналогично.
Если ты не будешь читать что тебе пишут, то ответа не получишь, даже если составлю ответ в стихах.
> Ну и бремя доказательств лежит на утверждающем
Именно, поэтому атеизм ненаучен сам по себе.
Приводил дважды, читать ведь надо.
> Также вы до сих пор не привели ни одного доказательства ваших утверждений про Докинза
Аналогично.
Если ты не будешь читать что тебе пишут, то ответа не получишь, даже если составлю ответ в стихах.
> Ну и бремя доказательств лежит на утверждающем
Именно, поэтому атеизм ненаучен сам по себе.
Приводил дважды, читать ведь надо.
Ну так приведите мне сюда цитаты, вдруг я правда проглядел. Насколько я помню оба раза были точно такими же как сейчас, в духе "я уже говорил, читайте внимательно".
Но в целом — у вас опять нет подтверждений, только ваши высказывания. Неужели концепт подтверждать свои слова так сложен для вас? Этому концепту тысячи лет, его придумали еще в древней Греции, вы сильно отстали от жизни.
> Ну так приведите мне сюда цитаты, вдруг я правда проглядел.
Ага, ты будешь зевать я буду писать снова и снова?
> Неужели концепт подтверждать свои слова так сложен для вас?
Все свои слова я подтверждаю, не понимаю откуда могут браться такие претензии вообще.
Ага, ты будешь зевать я буду писать снова и снова?
> Неужели концепт подтверждать свои слова так сложен для вас?
Все свои слова я подтверждаю, не понимаю откуда могут браться такие претензии вообще.
Уважаемый, боюсь я повторяюсь но перестаньте кормить тролля.
А мне нравится галстук, проблема в том что спор о галстуке вообще не имеет смысла так как «нравится» это чисто субъективная характеристика
Да, но такой галстук под костюм — разрез с общепринятыми нормами.
А где почитать общепринятые нормы галстуков?
Ты не в состоянии самостоятельно мыслить и действовать, тебе обязательно нужна «книжка» для каждого действия, поступка, мысли. Ричард же сам пишет книги, не обо всём, но у тебя нет и малой толики того.
И вообще, признайся уже, хотя бы себе — дело вовсе не в галстуке, просто ты трус, лжец идевств глупец (или просто слаб). Ты всего-лишь «согласен с критикой», а не «не согласен с автором».
И вообще, признайся уже, хотя бы себе — дело вовсе не в галстуке, просто ты трус, лжец и
Да и с критикой он согласен только потому что она в один абзац вписывается. Очевидно что более подробную критику данный человек не читал, у него всего пара пунктов претензий без каких либо оснований.
> Ты не в состоянии самостоятельно мыслить и действовать, тебе обязательно нужна «книжка» для каждого действия, поступка, мысли.
Довольно странно, ведь это я стою против двух мейнстримовых течений — верующих и атеистов — и я-же не признаю «священные» книги обоих течений. А не ты.
> Ричард же сам пишет книги, не обо всём, но у тебя нет и малой толики того.
лучше бы он их по своей непосредственной профессии писал, честное слово.
> И вообще, признайся уже, хотя бы себе — дело вовсе не в галстуке
Ну разве может хороший человек так отвратительно одеваться?
> просто ты трус, лжец и девств глупец (или просто слаб)
А кто не лгал в своей жизни? Найди человека который не может про себя сказать «я лжец, я вор»? Почти для каждого подходят слова из известной песни про эволюцию
I'm a thief, I'm a liar
There's my church,
I sing in the choir
Просто церкви могут быть разными.
> Ты всего-лишь «согласен с критикой», а не «не согласен с автором».
Правота критики христианства не означает правоту атеизма. Улавливаешь?
Довольно странно, ведь это я стою против двух мейнстримовых течений — верующих и атеистов — и я-же не признаю «священные» книги обоих течений. А не ты.
> Ричард же сам пишет книги, не обо всём, но у тебя нет и малой толики того.
лучше бы он их по своей непосредственной профессии писал, честное слово.
> И вообще, признайся уже, хотя бы себе — дело вовсе не в галстуке
Ну разве может хороший человек так отвратительно одеваться?
> просто ты трус, лжец и девств глупец (или просто слаб)
А кто не лгал в своей жизни? Найди человека который не может про себя сказать «я лжец, я вор»? Почти для каждого подходят слова из известной песни про эволюцию
I'm a thief, I'm a liar
There's my church,
I sing in the choir
Просто церкви могут быть разными.
> Ты всего-лишь «согласен с критикой», а не «не согласен с автором».
Правота критики христианства не означает правоту атеизма. Улавливаешь?
Вы? Стоите против двух мейнстримовых течений? Как у вас это получается при полном отсутствии знаний по теме? Впрочем не признавать книгу действительно не сложно, ее же не нужно для этого читать.
Как видишь, оба течения у меня попадают под раздачу.
Нет, я вижу школьника с отключенным мозгом, но очень большим самомнением. Никакой раздачи или противостояния. Впрочем я некорректен, среди школьников бывают умные люди, способные к формулировке собственного мнения и поиску и пониманию информации. Я бы назвал вас троллем, но кто знает, может быть вы не притворяетесь и на самом деле ваш интеллект настолько низок?
> Впрочем я некорректен, среди школьников бывают умные люди
Сомневаюсь.
> Я бы назвал вас троллем, но кто знает, может быть вы не притворяетесь
Я невероятно честный человек и все написанное мной — точное, искреннее, изложение моих взглядов.
Сомневаюсь.
> Я бы назвал вас троллем, но кто знает, может быть вы не притворяетесь
Я невероятно честный человек и все написанное мной — точное, искреннее, изложение моих взглядов.
В качестве примера выбрал самых популярных богов. Ислам он тоже критикует, потому что он тоже чрезвычайно популярен в мире.
Проблема в том, что атеизм нельзя доказать. Нельзя доказать отсутствие Бога. Отсутствие вообще недоказуемо. Философы давно сформулировали это положение: «Отсутствие концептуально недоказуемо»… Нельзя доказать то, чего нет. Атеизм — это религия, основанное на вере в отсутствие возмездия за все проступки и преступления! Поэтому она смертельно боится веря в Бога. И накапливает массу аргументов в оправдание своей веры, которые ничего не доказывают.
Атеизм это не вера в отсутствие бога — атеизм это отсутствие веры в бога. Говорить что атеизм это религия — это как говорить что воздержание — это поза в сексе.
Пожалуйста, перечитайте внимательно свой ответ. В нем содержится логическое противоречие. «Отсутствие веры в бога» невозможно просто потому, что указан объект «отсутствия веры». Это хорошо описывает знаменитая фраза, кажется принадлежащая Цицерону: «Исключение только подтверждает существование правила» (есть из чего исключать!) Фраза: «Отсутсвие веры в бога» — провозглашает Бога! Свидетельствет о том, что вы думаете о Нем, спорите внутри себя снова о Нем и противоречите снова Ему! Ну и, наконец, спросите себя и дайте себе честный ответ на вопрос: почему мне надо, чтобы Бога не было? Именно НАДО ЧТОБЫ НЕ БЫЛО, потому, что человек никогда не будет тратить энергию и время на то, что ему не нужно.
Ну тогда существует и баба Яга, дед Мороз и леприкон. Потому что я в них не верю.
Пришёл ко мне человек и говорит, что может прямо сейчас сделать 50 подтягиваний за один подход. Я говорю — не верю (и показываю ему на турник, мол продемонстрируй). Но это не значит, что я верю в то, что он не может. Это значит то, что я не верю. К неверию во что-то одно не идёт ничего в довесок, не нужно выдумывать. Я знаю, что сделать 50 раз за подход в принципе реально, но на это способен очень малый процент людей. Но если бы этот человек назвал совершенно нереальное число, типа 5 миллионов раз за подход («но я не буду этого делать, потому что долго ждать придётся») — логика моего «не верю» не изменилась бы.
Отсутствие веры во что-то — это просто отсутствие веры, и ни в коем случае не наличие веры, что этого чего-то нет.
Отсутствие веры во что-то — это просто отсутствие веры, и ни в коем случае не наличие веры, что этого чего-то нет.
Именно НАДО ЧТОБЫ НЕ БЫЛОМне не надо чтобы его не было. Мне надо чтобы поехавшие люди не учили меня жить на основе древних книжек сказок. Не летали на самолётах в небоскрёбы, и не обезглавливали за оскорбление своих воображаемых друзей.
Фраза: «Отсутсвие веры в бога» — провозглашает Бога!
Вообще, вы неправы. Отсутствие в ряде случаев вполне себе доказуемо, можете спросить у математиков, они расскажут. Недоказуемо оно в определенных условиях, впрочем, к сожалению, я не уверен что в состоянии строго их сформулировать.
При разговоре о боге — это условие постулируется самим ставящим вопрос. «вы не можете доказать отсутствие бога, потому-что бог так устроен что он не обнаружим».
Отсутсиве Бога всегда доказывается косвенным образом. По принципу: вот, я был во всех этих местах и там Его нет. Это не доказательство. Это частное решение вопроса. Математики, например, ищут решение дифференциальных уравнений, как сумму частного и общего решения. Одно частное решение не является решением. В жизни — это просто средство решить сиюминутную проблему, например, найти себе еду на сегодня, но не побеспокоиться о постоянном источнике пропитания — это примитивный пример.
Но получить общее доказательсто невозможно. Напротив, верующие в Бога имеют много доказательств Его существования.Впрочем эти доказательства не принимаются теми, кто заинтересован в отсутствии Бога.
Но получить общее доказательсто невозможно. Напротив, верующие в Бога имеют много доказательств Его существования.Впрочем эти доказательства не принимаются теми, кто заинтересован в отсутствии Бога.
Для частных случаев вроде бога библии или бога корана — отсутствие бога легко доказывается ошибками в этих якобы «безупречных» книгах. Доказать отсутствие разом всех сверхъестественных сил, при постулировании их необнаружимости — естественно невозможно. Но поводов верить в их существование это не добавляет.
Напротив, верующие в Бога имеют много доказательств Его существованияХоть одно, проходящее проверку научным методом. Прошу.
Как раз верующим надо бояться, что Бог существует. Потому что слепая вера — это тоже преступление, за которое Бог их накажет, если он действительно существует и разумен. Даже если это слепая вера в него самого. Вы же не думаете, что Бог может быть предвзят? Несолидно было бы для Бога как-то.
Спасибо за хороший и совершенно правильный ответ. Именно ЭТО и является основой нашей веры в Бога — страх Божий! Вера в то, что Бог всемогущ и от Него возмездие за грехи и преступления. И поэтому мы стараемся их не совершать и вера наша помогает нам в этом. Вы совершенно правильно описали многое из того, о чем написано в Слове Божьем — о лицемерной и слепой вере (что одно и то же!), о том, чему учит Библия. О том, что Бог раскрывает себя таким, какой Он есть через Свое Слово, чтобы вера в Него не была слепой, не сводилась к пустым ритуалам. Ибо таким лицемерам нет надежды на Его милость.
Значит ли это, что с точки зрения Бога атеист, не убивающий, не прелюбодействующий и т. д. гораздо лучше верующего? Ведь атеист абсолютно точно не «грешит» не из-за страха (Ад) и не ради награды (Рай)
Это значит, что он — хороший и достойный человек. Каким и должен быть каждый человек. Но разве даже такой человек не грешил в своих мыслях? Об этом, кстати написано в Библии, когда Апостол Павел пишет про язычников, что у них закон написан в сердце. Кстати, язычники — верующие люди. Верующий человек, не грешит не из-за страха, а потому, что они живет перед Богом. Ну, как мы в детстве боялись сделать что-то плохое, понимая, что отец не одобрит нас. Так вот, моральная установка отца жила в нас и ограничивала нас от плохих поступков. То же самое и «страх Божий» — это фраза, которая говорит именно о таком же отношении верующего к Божьему категорическому императиву праведности, который не приемлет греха, как в детстве мы боялись осуждения отца, но не испытывали перед ним ни страха, ни ужаса, помня, что он все равно любит нас. Верующий человек, также как и обычный, невозрожденный человек, бывает, увы, согрешает потому, что не идеален — плоть его побуждает к этому! Но дух его обличает его, а не мирской закон. Читайте Библию. Может быть Бог даст Вам ее понимание. А то, что это не сказки, видно хотя бы по тому, что в любом эпосе, в любой сказке ее народ выведен самым замечательным, сильным и умным, а в Библии все наоборот — еврейский народ показан с негативной стороны, как народ неверный. Кто напишет о себе такую сказку?
Но разве даже такой человек не грешил в своих мыслях?Грешить неверующий человек не может по определению.
Верующий человек, не грешит не из-за страха, а потому, что они живет перед Богом.То есть можно сказать, чтобы не расстраивать Бога?
А то, что это не сказки, видно хотя бы по тому, что в любом эпосе, в любой сказке ее народ выведен самым замечательным, сильным и умным, а в Библии все наоборот — еврейский народ показан с негативной стороны, как народ неверный. Кто напишет о себе такую сказку?Тогда, если быть последовательными, все сказки про Ивана-дурака — правда, потому что главный герой — буквально дурак.
Сомневаюсь, что у нас одинаковые представления о слепой вере, но предпочитаю не уточнять. А то можно надолго увязнуть в бесполезных спорах.
«Верующий» — довольно странное слово. Получается, что это степень неуверенности. Т. е. они верят, что Бог есть, но не уверены в этом. А если человек, уверен, что миру нужен создатель, то он будет не «верующим», а «знающим».
Но главный парадокс даже не в этом. Христианство пришло на смену язычеству (т. е. веру в сверхъестественное). Значит, по сути, атеисты — и есть самые правильные христиане.
Бог не может помогать или наказывать. Во-первых, это нечестно, так как все люди должны находиться в равных условиях. Во-вторых, критерии «помощи» и «наказания» — вещь довольно субъективная.
Христианство — учение о поступках, а не о ритуалах. О чем, кстати, говорил Лев Толстой. Все знают, к чему это привело…
Верить в наличие или отсутствие создателя — личное дело каждого. В СССР запрещали обряды, а не веру. Верить никто не мешал.
Но главный парадокс даже не в этом. Христианство пришло на смену язычеству (т. е. веру в сверхъестественное). Значит, по сути, атеисты — и есть самые правильные христиане.
Бог не может помогать или наказывать. Во-первых, это нечестно, так как все люди должны находиться в равных условиях. Во-вторых, критерии «помощи» и «наказания» — вещь довольно субъективная.
Христианство — учение о поступках, а не о ритуалах. О чем, кстати, говорил Лев Толстой. Все знают, к чему это привело…
Верить в наличие или отсутствие создателя — личное дело каждого. В СССР запрещали обряды, а не веру. Верить никто не мешал.
ебать, откуда столько верунов на Хабре!? Духовные скрепы насаждались маленьким и вот они выросли?
99,99% комментирующих текст статьи (интервью) абсолютно не понимают что есть Религия.
И это печально.
Религия есть не сказка не наука не теорема не логическое упражнение не миф… — Религия есть Традиция.
Если это понять — то все вышеописанные коменты превратятся в труху.
Имхо, конечно, имхо. (С)
И это печально.
Религия есть не сказка не наука не теорема не логическое упражнение не миф… — Религия есть Традиция.
Если это понять — то все вышеописанные коменты превратятся в труху.
Имхо, конечно, имхо. (С)
Религия есть не сказкаНу-ну.
Про это Докинз писал в своей книге, религия ничем не отличается от сказок, кроме количества людей которые принимают их за истину
Так что мы вполне в праве обсуждать и сомневаться в истинности религий, так же как мы сомневаемся в реальности тридевятого царства
Так что мы вполне в праве обсуждать и сомневаться в истинности религий, так же как мы сомневаемся в реальности тридевятого царства
gdsmiler
gdsmiler
Вот пример Традиции полёта в космос, Традиции заложенной первым космонавтом Земли. Какие сомнения и в чём?
Религия — это Традиция основанная на реальном, имевшем место быть, событии. (С)
Но 99,99% комментирующих текст статьи (интервью) абсолютно не понимают что есть Религия.
Про это Докинз писал в своей книге, религия ничем не отличается от сказок, кроме количества людей которые принимают их за истинуЭто неверно. Религия это Традиция. Какие же сказки то? Сказки — это гипотезы, например, научные.
gdsmiler
Так что мы вполне в праве обсуждать и сомневаться в истинности религий, так же как мы сомневаемся в реальности тридевятого царстваКак можно сомневаться в Традиции? Я не знаю такого способа.
Вот пример Традиции полёта в космос, Традиции заложенной первым космонавтом Земли. Какие сомнения и в чём?
"Современные пилотируемые пуски окружены традициями и ритуалами, выросшими из суеверий. Широко известны традиции смотреть перед стартом «Белое солнце пустыни», расписываться на двери гостиницы, выходить из здания под «Земля в иллюминаторе», мочиться на колесо автобуса (при этом проведенная заранее проверка герметичности скафандров теряется, и ее приходится проходить заново). И женщины-космонавты, по слухам, везут с собой в автобусе баночку с мочой, чтобы полить колесо и выполнить ритуал."
Религия — это Традиция основанная на реальном, имевшем место быть, событии. (С)
Но 99,99% комментирующих текст статьи (интервью) абсолютно не понимают что есть Религия.
Это неверно. Религия это Традиция. Какие же сказки то? Сказки — это гипотезы, например, научные.
Пастафарианство — религия, Вы можете назвать ее традиционной?
Как можно сомневаться в Традиции? Я не знаю такого способа.
Есть традиция «посидеть на дорожку» я вот сомневаюсь что это что-то изменит, разве что повысит шанс опоздать.
Так же можно сомневаться в любом ритуале, от того что космонавт помочится на колесо ракета лучше лететь не станет, или Вы все таки постулируете обратное?
З.Ы.
Рели́гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации
Вы хотите это оспорить?
Как можно сомневаться в Традиции? Я не знаю такого способа.
Вы меня извините, но по вашим комментариям здесь это заметно. Сомневаться можно в чем угодно и механизм для любого явления работает абсолютно одинаково.
Кстати, а почему вы так уверены что религия — это традиция? Википедия, например, определяет религию как систему взглядов. Поделитесь самым правильным определением, а следом, сразу же, покажите что то, что сейчас считается религией под него попадает, а то конфуз выйдет.
dimm_ddr
dimm_ddr
gdsmiler
Оно имело бы суть, если бы было в таком виде:
99,9% тутошних комментаторов этого не понимают. Отсюда и вопросы такого вида:
gdsmiler
Теперь разберём Википедию по кирпичам:
Дело в том что у человека был выбор — либо уверовать что «это создал Бог», либо в то, что «само собой получилось». Но у человека же есть мозги! — Он видит вокруг что само собой ничего никогда не получается — на всё есть Причина!
Поэтому его выбор был однозначен — кто-то создал. Вселенную, Землю, Луну, звёзды, планеты, людей, животных, растения и прочая и прочая — всё то, что человек никогда не видел как оно возникает.
Современная же наука может городить (извергать, придумлять) сотни гипотез(мифов, сказок) по разным поводам объясняющим то, что никто никогда из людей не видел вообще.
Да, эти научные гипотезы (мифы, сказки) постоянно меняются (одна парадигма замещает другую со смертью авторов парадигмы) — но фонтан уже заткнуть нельзя.
Далее:
Для того, чтобы это понять рассмотрим современное появления суеверия. Полёт Гагарина в космос.
Почему происходят все эти странные Традиции при старте очередного супер современного корабля в космос, созданного умнейшими и образованными людьми с применением современной вычислительной техники и современных материалов полученных путём сложнейших расчётов или экспериментов?
Почему, если вы решите наплевать на эти суеверные странные ритуалы, вы — современный человек атеист, то вас… не пустят вообще к полёту в космос с Байконура?
Какая в этом причина? Причина проста — Если случайно произошло что-то и после этого дело было сделано на отлично (люди не погибли), то, нам нужно это случайное событие повторить (воспроизвести) с наибольшей возможной тщательностью, которую мы только можем воспроизвести.
Религия — это воспроизведение случайно возникшей Традиции наиболее точно, насколько можно это случайное событие воспроизвести.
Религию нельзя придумать или выдумать.
Событие должно быть случайным.
Случайное событие — это такое событие на которое никто не может повлиять.
Но так как у всякого события есть причина — то случайное событие — это не событие без причины — а событие которое породил Бог!
Вот почему для Традиции выбирается случайное событие приведшее к успеху, а не тщательно продуманное и организованное людьми! (поэтому и Пастафарианство — не есть религия).
Суть Религии (и все эти обряды, одежды, церкви) — воспроизводить случайное событие имевшее место в прошлом наиболее приближенным способом. — Ибо — раз тогда помогло, то и сейчас поможет. Раз случайное было, то раз тогда Бог помог то и сейчас поможет.
Атеисты посчитают это упрямством. — Но какой иной путь? — Руководствоваться очередной научной парадигмой, постоянно извергаемой учёными и постоянно сменяемыми?
Что мешает воспроизводить случайное событие имевшее место в прошлом наиболее приближенным способом ? — Время и место. Именно поэтому машут ветвями вербы, а не пальмовыми. Именно поэтому окунаются в прорубь, а не в прогретую воду Иордана.
Новый Завет есть по сути воспроизведения части Ветхого Завета. Насколько это было возможно через сотни лет. До йоты. — Что нужно чтобы "спастись"? — нужны следовать Традиции которая случайно(то есть с помощью Бога) привела к Спасению. — Именно так и запускают корабли с Байконура.
Для того чтобы «спастись» надо как можно точнее воспроизвести Исход «выход из Египта». Что в Новом завете и было описано, но круг спасаемых был расширен до всех людей.
P,S.
Недавно
А также:
Но дело Церкви не есть подвергать верности дело учёных. Ибо
«Напоминаем» — то есть артефактом для памяти о давних событиях, о Страстях Христовых
Ибо Религия — есть Традиция. Есть воспроизведение случайного (божественного) события в прошлом, очень далёком прошлом, события, которое привело к продлению жизни людей на Земле, к их спасению.
P.P.S.
gdsmiler
Ну и:
gdsmiler
Сомневаться можно в чем угодноВы сомневаетесь в существовании Традиции?
dimm_ddr
Википедия, например, определяет религию как систему взглядов.
gdsmiler
Вы хотите это оспорить?Нет конечно, но в определении этом из Википедии нет сути!
Оно имело бы суть, если бы было в таком виде:
"Рели́гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов… с целью следования религиозной Традиции.
99,9% тутошних комментаторов этого не понимают. Отсюда и вопросы такого вида:
gdsmiler
Пастафарианство — религия, Вы можете назвать ее традиционной?Пастафарианство относится к Религии как известная статья "«Корчеватель: Алгоритм типичной унификации точек доступа и избыточности»" к науке. Аналогично!!!
Теперь разберём Википедию по кирпичам:
Рели́гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное— Что это означает? Что такое «сверхъестественное»? — Это не более чем «ярлык» означающий что "никто из людей не видел как это произошло". — В науке этот ярлык есть типа «Вселенная возникала бесконечное число раз и вот мы тут», или «Тут, так уж вышло, что Вселенная возникла сразу и такой как есть». — Или более кратко — "Само собой получилось."
Дело в том что у человека был выбор — либо уверовать что «это создал Бог», либо в то, что «само собой получилось». Но у человека же есть мозги! — Он видит вокруг что само собой ничего никогда не получается — на всё есть Причина!
Поэтому его выбор был однозначен — кто-то создал. Вселенную, Землю, Луну, звёзды, планеты, людей, животных, растения и прочая и прочая — всё то, что человек никогда не видел как оно возникает.
Современная же наука может городить (извергать, придумлять) сотни гипотез(мифов, сказок) по разным поводам объясняющим то, что никто никогда из людей не видел вообще.
Да, эти научные гипотезы (мифы, сказки) постоянно меняются (одна парадигма замещает другую со смертью авторов парадигмы) — но фонтан уже заткнуть нельзя.
Далее:
Рели́гия (лат. religare — связывать, соединять) —… включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организацииЭто верно, но ПОЧЕМУ Религия это включает? Какая цель? Какая Причина?
Для того, чтобы это понять рассмотрим современное появления суеверия. Полёт Гагарина в космос.
Почему происходят все эти странные Традиции при старте очередного супер современного корабля в космос, созданного умнейшими и образованными людьми с применением современной вычислительной техники и современных материалов полученных путём сложнейших расчётов или экспериментов?
Почему, если вы решите наплевать на эти суеверные странные ритуалы, вы — современный человек атеист, то вас… не пустят вообще к полёту в космос с Байконура?
Какая в этом причина? Причина проста — Если случайно произошло что-то и после этого дело было сделано на отлично (люди не погибли), то, нам нужно это случайное событие повторить (воспроизвести) с наибольшей возможной тщательностью, которую мы только можем воспроизвести.
Религия — это воспроизведение случайно возникшей Традиции наиболее точно, насколько можно это случайное событие воспроизвести.
Религию нельзя придумать или выдумать.
Событие должно быть случайным.
Случайное событие — это такое событие на которое никто не может повлиять.
Но так как у всякого события есть причина — то случайное событие — это не событие без причины — а событие которое породил Бог!
Вот почему для Традиции выбирается случайное событие приведшее к успеху, а не тщательно продуманное и организованное людьми! (поэтому и Пастафарианство — не есть религия).
Суть Религии (и все эти обряды, одежды, церкви) — воспроизводить случайное событие имевшее место в прошлом наиболее приближенным способом. — Ибо — раз тогда помогло, то и сейчас поможет. Раз случайное было, то раз тогда Бог помог то и сейчас поможет.
Атеисты посчитают это упрямством. — Но какой иной путь? — Руководствоваться очередной научной парадигмой, постоянно извергаемой учёными и постоянно сменяемыми?
Что мешает воспроизводить случайное событие имевшее место в прошлом наиболее приближенным способом ? — Время и место. Именно поэтому машут ветвями вербы, а не пальмовыми. Именно поэтому окунаются в прорубь, а не в прогретую воду Иордана.
Новый Завет есть по сути воспроизведения части Ветхого Завета. Насколько это было возможно через сотни лет. До йоты. — Что нужно чтобы "спастись"? — нужны следовать Традиции которая случайно(то есть с помощью Бога) привела к Спасению. — Именно так и запускают корабли с Байконура.
Для того чтобы «спастись» надо как можно точнее воспроизвести Исход «выход из Египта». Что в Новом завете и было описано, но круг спасаемых был расширен до всех людей.
P,S.
Недавно
В Италии обнародованы сенсационные результаты нового исследования, которое провели ученые с помощью недавно разработанных методов в области электронной микроскопии. Как выяснили эксперты, Туринская плащаница запятнана кровью человека, который страдал от тяжелых травм — возможно, от пыток
А также:
Ученые уверены, что плащаница не была подделана в Средневековье, как ранее утверждали скептики.
Но дело Церкви не есть подвергать верности дело учёных. Ибо
Католическая церковь официально не признает плащаницу подлинной, но считает ее важным напоминанием о Страстях Христовых.
«Напоминаем» — то есть артефактом для памяти о давних событиях, о Страстях Христовых
Ибо Религия — есть Традиция. Есть воспроизведение случайного (божественного) события в прошлом, очень далёком прошлом, события, которое привело к продлению жизни людей на Земле, к их спасению.
P.P.S.
gdsmiler
Есть традиция «посидеть на дорожку» я вот сомневаюсь что это что-то изменит, разве что повысит шанс опоздать.Эту традицию соблюдают многие. Если вы её не будет соблюдать — то велик шанс что вас просто не будут брать с собой в дорогу, и вам придётся искать таких как вы единомышленников в ваших поездках.
Ну и:
" Мы не присели на дорожку так как торопились. Мы прибыли на перон вовремя. Бегом и с чемоданами. Муж долго шарил по своим карманам и наконец сказал, — Жаль что мы не взяли с собой пианино. Какое пианино? Идиот, — воскликнула я. То, что стоит у нас в комнате, — ответил он. Я хотела его ударить сумкой по его дурной голове. На этом пианино остались лежать наши… билеты, — добавил он наконец."
gdsmiler
Так же можно сомневаться в любом ритуале, от того что космонавт помочится на колесо ракета лучше лететь не станет, или Вы все таки постулируете обратное?Дело в том, что вас просто не допустят к полёту, если вы откажетесь выполнять данные ритуалы. И вам придётся искать новый космодром, где… свои ритуалы. То есть вы фактически не сможете никуда полететь. (Говорят, что Королёв был очень, очень суеверный человек).
Вы вместо стены текста могли просто написать «я верю во все суеверия и не знаю как работает наука»
Смысл тот же но текст сильно меньше
Смысл тот же но текст сильно меньше
А ну то есть мы имеем дело с точно знающим как на самом деле устроен наш мир человеком. Приятно было познакомится (нет), но продолжать с вами общение нет никакого смысла.
Традиция ходить под новый год в баню это уже религия или ещё нет?
darkfrei
Итак, имеем:
Религия — это воспроизведение случайно возникшей Традиции наиболее точно, насколько можно это случайное событие воспроизвести.
В вашем предложении,darkfrei, что (какое событие) возникло случайно? Баня? Поход? Вы его не планировали? Вы просто шли мимо и вас толкнули в баню?
Далее: Вот почему для Традиции выбирается случайное событие приведшее к успеху, а не тщательно продуманное и организованное людьми! (поэтому и Пастафарианство — не есть религия).
В вашем случае,darkfrei, что есть успех — помывка? Чистота кожи? Сам поход в баню?
Далее. Ибо Религия — есть Традиция. Есть воспроизведение случайного (божественного) события в прошлом, очень далёком прошлом, события, которое привело к продлению жизни людей на Земле, к их спасению.
В вашем случае,darkfrei, вы от чего спаслись случайно сходив в баню? От чесотки? Чумы?
Вот зарождение Традиции полёта космонавта в космос. — Внимательно прочитайте КАК она возникла, почему ЕЁ все соблюдают, и кого и от чего она спасла?
Фактически можно сделать вывод — что ракеты с Байконура летают на смеси суеверия и инженерии. (С)
При этом, если кто НЕ захочет соблюдать эти суеверия его просто НЕ допустят до полёта. А без инженерии ракета просто не взлетит.
Так и летают в «жёсткой сцепке» суеверия и инженерии ракеты с Байконура. (С) — Чего не понимают 99,9% тутошних комментирующих эту статью.
Имхо, конечно, имхо. (С)
Традиция ходить под новый год в баню это уже религия или ещё нет?Давайте разберём ваше предложение.
Итак, имеем:
Религия — это воспроизведение случайно возникшей Традиции наиболее точно, насколько можно это случайное событие воспроизвести.
В вашем предложении,darkfrei, что (какое событие) возникло случайно? Баня? Поход? Вы его не планировали? Вы просто шли мимо и вас толкнули в баню?
Далее: Вот почему для Традиции выбирается случайное событие приведшее к успеху, а не тщательно продуманное и организованное людьми! (поэтому и Пастафарианство — не есть религия).
В вашем случае,darkfrei, что есть успех — помывка? Чистота кожи? Сам поход в баню?
Далее. Ибо Религия — есть Традиция. Есть воспроизведение случайного (божественного) события в прошлом, очень далёком прошлом, события, которое привело к продлению жизни людей на Земле, к их спасению.
В вашем случае,darkfrei, вы от чего спаслись случайно сходив в баню? От чесотки? Чумы?
Вот зарождение Традиции полёта космонавта в космос. — Внимательно прочитайте КАК она возникла, почему ЕЁ все соблюдают, и кого и от чего она спасла?
Фактически можно сделать вывод — что ракеты с Байконура летают на смеси суеверия и инженерии. (С)
При этом, если кто НЕ захочет соблюдать эти суеверия его просто НЕ допустят до полёта. А без инженерии ракета просто не взлетит.
Так и летают в «жёсткой сцепке» суеверия и инженерии ракеты с Байконура. (С) — Чего не понимают 99,9% тутошних комментирующих эту статью.
Имхо, конечно, имхо. (С)
Религия — это воспроизведение случайно возникшей Традиции наиболее точно, насколько можно это случайное событие воспроизвести.
Если в первый раз под новый год пошли случайно, а последующие годы повторяли именно то действо, то норм?
Вы постулируете ложь! И на ложном посыле (точнее ложных посылах) строите… всякую фигню, ай-ай-ай!
Вам уже указывали на словарное определение, сложившееся отнюдь не просто так, зачем вы придумываете отсебятину?
Пастафарианство — «шуточная» религия, собираетесь поспорить с автором?
И снова — нет! Может, но не обязана быть. Сама содержит в себе традиции и ритуалы (истинный смысл которых забыли или нарочно замалчивают). Сколько лет (раз, штук и т.п.) необходимо чтобы некое действо стало традицией? Традиция — «исторически сложившееся» не обязывает себе следовать, религия (многие, но не все) — обязывает.
Без суеверий они так же продолжат летать, но «слаб человек...», а вот без инженерии — хренушки! Но это не понимает, видимо, тот самый 1%, ярким представителем которого вы, видимо, считаете себя.
Религия — это воспроизведение случайно возникшей Традиции наиболее точно, насколько можно это случайное событие воспроизвести.
Вам уже указывали на словарное определение, сложившееся отнюдь не просто так, зачем вы придумываете отсебятину?
поэтому и Пастафарианство — не есть религия
Пастафарианство — «шуточная» религия, собираетесь поспорить с автором?
Ибо Религия — есть Традиция
И снова — нет! Может, но не обязана быть. Сама содержит в себе традиции и ритуалы (истинный смысл которых забыли или нарочно замалчивают). Сколько лет (раз, штук и т.п.) необходимо чтобы некое действо стало традицией? Традиция — «исторически сложившееся» не обязывает себе следовать, религия (многие, но не все) — обязывает.
Так и летают в «жёсткой сцепке» суеверия и инженерии ракеты с Байконура. (С) — Чего не понимают 99,9% тутошних комментирующих эту статью.
Без суеверий они так же продолжат летать, но «слаб человек...», а вот без инженерии — хренушки! Но это не понимает, видимо, тот самый 1%, ярким представителем которого вы, видимо, считаете себя.
darkfrei
Вам может прийти в голову случайная мысль — «а не сходить ли нам в баню?» — но в религиозные Традиции попадает реальное событие, к которому не относится приход в голову.
Ибо приход в голову нельзя воспроизвести. (С)
Вас конечно может случайно занести ураганом в баню, но ведь кроме случайности нужно ещё условие спасения (или чуда, вследствие этой случайности).
Не забывайте это. Например, вы упали в бане и в следствии вашего падения, не смогли никому повредить при выходе из бани. Это событие легко воспроизвести, но трудно доказать что именно ваше падение в бане облегчило (спасло) жизнь множества людей.
Ezhyg
Ибо Религия — есть Традиция. — это написание сокращённое, чтобы не растекаться…
Полное же такое:
Религия не то что обязывает — просто без неё не живут. (С)
Не живут без неё не потому что не выживут, а потому что никто не решается попробовать ибо жизнь то одна, и другое «механизма» кроме Религии просто не придумали.
Ezhyg
Как вы проверите это ваше утверждение? Придёте и скажите, а давайте запулим 100 ракет без суеверий и 100 ракет с суевериями — Вас не поймут и близко не подпустят к запускам.
Так как вы практически проверите это ваше утверждение?
Кстати, после смерти Королёва (а возможно и при нём) появились в руководстве атеисты типа вас, Ezhyg. Они предложили запускать корабли без суеверий (особенно в определённые дни запуска, дни в которые Королёв категорически отказывался запускать ракеты, — суеверен он был, Королёв, по рассказам знавших его). То есть день запуска выбирать по необходимости, без всякого суеверия.
И что вы думаете? — статистика успешных запусков ракет с Байконура ухудшилась. Ну, конечно, нашли и стрелочников гайку не докрутивших и инженеров, ошибшихся в расчётах… Но, к суеверием при выборе дня запуска ракет вернулись. (С)
Понимаете, умом то все понимают, что ракеты могут летать и без суеверий, но в настоящее время все ракеты с Байконура запускают в «жёсткой сцепке» суеверия и инженерии!
P.S.
А человек конечно слаб, но за тысячелетия он понял — что вся сила человека в Традициях, и это касается НЕ только Религии но и… математики, о чём не знают и знать не желают 99,9% комментирующий эту статью.
Если в первый раз под новый год пошли случайно, а последующие годы повторяли именно то действо, то норм?Вы не можете попасть в баню случайно. Вы должны собраться, взять мыло, веник, смену белья, полотенце, шлёпанцы. Это не случайные процессы.
Вам может прийти в голову случайная мысль — «а не сходить ли нам в баню?» — но в религиозные Традиции попадает реальное событие, к которому не относится приход в голову.
Ибо приход в голову нельзя воспроизвести. (С)
Вас конечно может случайно занести ураганом в баню, но ведь кроме случайности нужно ещё условие спасения (или чуда, вследствие этой случайности).
Не забывайте это. Например, вы упали в бане и в следствии вашего падения, не смогли никому повредить при выходе из бани. Это событие легко воспроизвести, но трудно доказать что именно ваше падение в бане облегчило (спасло) жизнь множества людей.
Религия — это воспроизведение случайно возникшей Традиции наиболее точно, насколько можно это случайное событие воспроизвести.
Ибо Религия — есть Традиция. Есть воспроизведение случайного (божественного) события в прошлом, очень далёком прошлом, события, которое привело к продлению жизни людей на Земле, к их спасению.
Ezhyg
И снова — нет! Может, но не обязана быть. Сама содержит в себе традиции и ритуалы (истинный смысл которых забыли или нарочно замалчивают). Сколько лет (раз, штук и т.п.) необходимо чтобы некое действо стало традицией? Традиция — «исторически сложившееся» не обязывает себе следовать, религия (многие, но не все) — обязывает.
Ибо Религия — есть Традиция. — это написание сокращённое, чтобы не растекаться…
Полное же такое:
Ибо Религия — есть Традиция. Есть воспроизведение случайного (божественного) события в прошлом, очень далёком прошлом, события, которое привело к продлению жизни людей на Земле, к их спасению.
Религия не то что обязывает — просто без неё не живут. (С)
Не живут без неё не потому что не выживут, а потому что никто не решается попробовать ибо жизнь то одна, и другое «механизма» кроме Религии просто не придумали.
Ezhyg
Без суеверий они так же продолжат летать, но «слаб человек...», а вот без инженерии — хренушки!Как вы проверите ваше утверждение что «Без суеверий они так же продолжат летать»? Как? — Вас просто не пустят полететь без выполнения всех Традиций Байконура.
Как вы проверите это ваше утверждение? Придёте и скажите, а давайте запулим 100 ракет без суеверий и 100 ракет с суевериями — Вас не поймут и близко не подпустят к запускам.
Так как вы практически проверите это ваше утверждение?
Кстати, после смерти Королёва (а возможно и при нём) появились в руководстве атеисты типа вас, Ezhyg. Они предложили запускать корабли без суеверий (особенно в определённые дни запуска, дни в которые Королёв категорически отказывался запускать ракеты, — суеверен он был, Королёв, по рассказам знавших его). То есть день запуска выбирать по необходимости, без всякого суеверия.
И что вы думаете? — статистика успешных запусков ракет с Байконура ухудшилась. Ну, конечно, нашли и стрелочников гайку не докрутивших и инженеров, ошибшихся в расчётах… Но, к суеверием при выборе дня запуска ракет вернулись. (С)
Понимаете, умом то все понимают, что ракеты могут летать и без суеверий, но в настоящее время все ракеты с Байконура запускают в «жёсткой сцепке» суеверия и инженерии!
P.S.
А человек конечно слаб, но за тысячелетия он понял — что вся сила человека в Традициях, и это касается НЕ только Религии но и… математики, о чём не знают и знать не желают 99,9% комментирующий эту статью.
Вы не можете попасть в баню случайно. Вы должны собраться, взять мыло, веник, смену белья, полотенце, шлёпанцы. Это не случайные процессы.То есть попасть в Ленинград случайно можно, а в баню нет?
darkfrei
Ок, разберём Традицию "Ходить в баню под Новый Год".
Зачем люди ходят в баню? — Смыть грязь — то есть иначе говоря смыть грехи или иначе говоря (всё глубже в архаику погружаясь) — чтобы окунуться в воду — или иначе говоря — спрятаться.
От кого под Новый Год можно спрятаться и зачем? — От судьбы. Для чего? — а чтобы в Новом Году изменилась судьба.
Крещение — есть «омовение с погружением под воду головой» с целью спрятаться (исчезнуть) от судьбы (тут и имя можно поменять, с толь же целью — уйти от судьбы) и вручить себя уже не судьбе (нет такого понятия в христианстве), а Богу!
Итак, люди намеренно идут в баню, с той целью, чтобы что-то поменялось в их судьбе в следующем году.
Да, поход в баню под Новый Год — эта древняя архаичная традиция. Раньше ходили не так часто, да и Нового Года не знали, но всё равно это архаика.
У этой традиции есть причина — перерождение, изменение судьбы в следующем году, особенно если в старом году достало всё!
Ну, а далее уж «случайно в Ленинград». И там уж такая продуманная и спланированная линия жизни… изменилась.
Хм. Суеверие помогло. — А как иначе то? ;-)
То есть попасть в Ленинград случайно можно, а в баню нет?
Ок, разберём Традицию "Ходить в баню под Новый Год".
Зачем люди ходят в баню? — Смыть грязь — то есть иначе говоря смыть грехи или иначе говоря (всё глубже в архаику погружаясь) — чтобы окунуться в воду — или иначе говоря — спрятаться.
От кого под Новый Год можно спрятаться и зачем? — От судьбы. Для чего? — а чтобы в Новом Году изменилась судьба.
Крещение — есть «омовение с погружением под воду головой» с целью спрятаться (исчезнуть) от судьбы (тут и имя можно поменять, с толь же целью — уйти от судьбы) и вручить себя уже не судьбе (нет такого понятия в христианстве), а Богу!
Итак, люди намеренно идут в баню, с той целью, чтобы что-то поменялось в их судьбе в следующем году.
Да, поход в баню под Новый Год — эта древняя архаичная традиция. Раньше ходили не так часто, да и Нового Года не знали, но всё равно это архаика.
У этой традиции есть причина — перерождение, изменение судьбы в следующем году, особенно если в старом году достало всё!
Ну, а далее уж «случайно в Ленинград». И там уж такая продуманная и спланированная линия жизни… изменилась.
Хм. Суеверие помогло. — А как иначе то? ;-)
Опять с враньём сюда пришёл!
Никаких «иначе»!
«Традиция» — весьма не сильно делает упор именно на саму помывку, то есть — никакого смывания грехов, вот облом…
Само же «посещение» бани, предназначалось именно для смывания физической грязи, шизотерику присовокупили после.
Какие же это люди «прячутся» в воде?! Наверное произошедшие от водной обезьяны!
Баня не для «окунания», там потеют и ополаскиваются. С термами не путай!
Да уж, видимо, в подтверждение этому, одновременно существует поговорка — «от судьбы не уйдёшь»…
И, видимо, довольный своей судьбой — не должен идти в баню, ведь так можно всё испортить!!!11
Эээ, каааак всё запууущенооо… «Омовение» при крещении подразумевает смывание всего старого — ритуал перерождения к новой жизни, «с чистого листа». Никаких пряток, наоборот, выбор своей «судьбы» самому.
А… ну то есть это просто «взаимоисключающие параграфы», яснопонятно.
И наступление Нового года приходившиеся то на «День летнего солнцестояния» (солнцеворот), то на Зимний солнцеворот. И существование бань не во всех культурах и не у всех народов. И запрет смывания «божией грязи» католической церковью (христианство? христианство!) — всё это подтверждает и «походы» и «традиционность».
То есть, как не знали?! А как же, приснопамятный «календарь Майя»? Как же, древние Египтяне? Как же, Вавилон, Шумеры… и все остальные?
Не помогло, потому что не могло, потому что не работает!
И твоё враньё, тоже, не работает!
Зачем люди ходят в баню? — Смыть грязь — то есть иначе говоря смыть грехи
Никаких «иначе»!
«Традиция» — весьма не сильно делает упор именно на саму помывку, то есть — никакого смывания грехов, вот облом…
Само же «посещение» бани, предназначалось именно для смывания физической грязи, шизотерику присовокупили после.
чтобы окунуться в воду — или иначе говоря — спрятаться
Какие же это люди «прячутся» в воде?! Наверное произошедшие от водной обезьяны!
Баня не для «окунания», там потеют и ополаскиваются. С термами не путай!
От кого под Новый Год можно спрятаться и зачем? — От судьбы. Для чего? — а чтобы в Новом Году изменилась судьба.
Да уж, видимо, в подтверждение этому, одновременно существует поговорка — «от судьбы не уйдёшь»…
И, видимо, довольный своей судьбой — не должен идти в баню, ведь так можно всё испортить!!!11
Крещение — есть «омовение с погружением под воду головой» с целью спрятаться (исчезнуть) от судьбы
Эээ, каааак всё запууущенооо… «Омовение» при крещении подразумевает смывание всего старого — ритуал перерождения к новой жизни, «с чистого листа». Никаких пряток, наоборот, выбор своей «судьбы» самому.
и вручить себя уже не судьбе (нет такого понятия в христианстве), а Богу!
А… ну то есть это просто «взаимоисключающие параграфы», яснопонятно.
поход в баню под Новый Год — эта древняя архаичная традиция
И наступление Нового года приходившиеся то на «День летнего солнцестояния» (солнцеворот), то на Зимний солнцеворот. И существование бань не во всех культурах и не у всех народов. И запрет смывания «божией грязи» католической церковью (христианство? христианство!) — всё это подтверждает и «походы» и «традиционность».
да и Нового Года не знали
То есть, как не знали?! А как же, приснопамятный «календарь Майя»? Как же, древние Египтяне? Как же, Вавилон, Шумеры… и все остальные?
Суеверие помогло. — А как иначе то? ;-)
Не помогло, потому что не могло, потому что не работает!
И твоё враньё, тоже, не работает!
Полное же такоеЯ уже говорил, но вы не вняли, поэтому я прямо требую — перестаньте постулировать нечто истинным, что явно противоречит чему-либо существующему. Например словарному определению!
Ибо Религия — есть Традиция. Есть воспроизведение случайного (божественного) события в прошлом, очень далёком прошлом, события, которое привело к продлению жизни людей на Земле, к их спасению.В первом предложении вы утверждаете, что «религия — традиция», я ответил, но вы не вняли. Считаю опровергнутым.
Но допустим, что это так, но и тогда это не значит, что традиция то, что описано во втором предложении. Мало того, описываемое во втором предложении лишь одна из версий, одной (ладно, ладно, нескольких) религии.
Сдаётся мне, очередное «ложное утверждение».
Религия не то что обязывает — просто без неё не живут.
«Тысячи их» нерелигиозных людей прямо опровергают и этот «постулат». Личный пример конечно говорят «не релевантен», но вот он я — живу! Хотите оспорить?
Как вы проверите ваше утверждение
Вы может и не знаете, но напомню — самый большой сегмент МКС выведен с территории другой страны. К ней регулярно отправляют грузы другими ракетами, другие люди. Используют они при этом инженерный подход, а даже если и есть у них какие-либо суеверия, я ставлю шляпу на съедение — они другие!
Вас просто не пустят полететь без выполнения всех Традиций Байконура.
Женщины-космонавты прямо опровергают очередной ваш «постулат». И мне не надо этого делать — уже!
появились в руководстве атеисты типа вас, Ezhyg
Сделай одолжение, не делай вид, что знаешь меня — терпеть ненавижу! И, да, я не атеист :P.
статистика успешных запусков ракет с Байконура ухудшилась.
Очередное враньё без пруфов… уже даже не забавно :(.
но за тысячелетия он понял
Чисто статистически, можно смело утверждать о очередной вашей ошибке. И, да, не говорите за людей
Враньё на вранье и враньём погоняет. Пластырь надо, чтоб
Ezhyg
В Википедия нет сути. Словарные статьи описывают внешнюю картину, не добавляя сути.
Женщины космонавтки с Байконура выполняют те же суеверия что и мужчины используя для этого просто баночку… И на колесо, на колесо — иначе их не допустят к полёту.
На всяких космодромах свои суеверия — общей базы суеверий нет — так как — и выше я неоднократно писал — событие положенное в основу суеверия возникает случайно и не является общим для всех космодромов.
Ну и пруфы, вот пруфы, их есть у меня:
Ну и пруф о датах:
Если вы,Ezhyg, узнаете что ни один самолёт не взлетает без суеверий, ни один корабль без суеверий в море-океан не выходит, ваша «атеистическая каша в голове» просто вскипит, но - Не летают ракеты без суеверий — не допускают этого люди просто!
Да и вообще — Религия — это то, что отличает человека разумного от животных и атеистов. (С)
Ни животные ни атеисты не отличаются религиозным поведением, хотя и те и другие и считать и общаться могут. Но вот веры (и ритуалов религиозных) нет ни у тех ни у других.
Только человек разумный может соблюдать религиозные Традиции — тем самым фактически и отличаясь от животных.
В этом вся суть Религии, но вам,Ezhyg, как и 99,9 % комментаторов тутошних этого никогда не понять.
Я уже говорил, но вы не вняли…У вас голова забита обычным "атеистическим вздором.".
В Википедия нет сути. Словарные статьи описывают внешнюю картину, не добавляя сути.
Женщины космонавтки с Байконура выполняют те же суеверия что и мужчины используя для этого просто баночку… И на колесо, на колесо — иначе их не допустят к полёту.
На всяких космодромах свои суеверия — общей базы суеверий нет — так как — и выше я неоднократно писал — событие положенное в основу суеверия возникает случайно и не является общим для всех космодромов.
На космодроме в Плесецке перед запуском ракеты-носителя на ней обязательно пишут "Таня". Говорят, это имя вывел на первой ракете влюбленный в некую Таню офицер. Однажды, когда забыли вывести на корпусе счастливое имя, ракета перед стартом взорвалась.Хорошо ещё что слово из четырёх букв а не из трёх! Было бы из трёх — писали бы из трёх — Традициями, какие бы они не были, но если надо чтобы старт был успешен — не пренебрегают.
Ну и пруфы, вот пруфы, их есть у меня:
Другим суеверием знаменитого конструктора был «счастливый» оператор, который всегда нажимал по команде на кнопку «старт», капитан Смирницкий. Ни один пуск ракеты не обходился без Смирницкого. Даже когда у того была экзема, он всё равно нажимал на кнопку, потому что Королёв считал, что у того человека «лёгкая рука».
Тот же Королев, строго-настрого запрещал появляться на стартовой площадке во время запуска одному из своих конструкторов (однажды во время его дежурства произошла какая-то неприятность) и лично следил, чтобы тот даже носу не казал.
У космонавтов считается за правило пописать на колесо автобуса, везущего их на стартовую площадку. После этого скафандр им наглухо застегивают, и следующая возможность облегчиться представится только спустя несколько часов уже в открытом космосе. Ритуал вроде как пошел со времен Юрия Гагарина и поддерживается до сих пор. Другие считают родоначальником этой традиции генерального конструктора Сергея Королёва, который обязательно орошал ракету перед запуском.
Напоследок перед стартом космонавты получают от начальника дружественный пинок.
Ну и пруф о датах:
Начало «космическим суевериям» положил знаменитый Генеральный конструктор Сергей Королев. Достоверно известно, что Королев не любил старты по понедельникам и всегда переносил дату, если она падала на понедельник. Почему – так и осталось большой загадкой. Тем не менее, свою точку зрения Королев отстаивал на самом верху, из-за этого даже разгорались нешуточные конфликты. Космические корабли по понедельникам в Советском Союзе не летали – первые три года космической эры. Затем начали летать, из-за чего произошло 11 аварий. С 1965 года понедельник считается в советской, а теперь и российской космонавтике чуть ли не официальным «не стартовым» днем.
Есть на Байконуре и «несчастливые даты». Старт никогда не назначают на 24 октября. В этот день вообще не проводят на стартовых площадках никаких серьезных работ. 24 октября 1960 года на стартовом столе Байконура произошел взрыв ракеты-носителя МБР Р-16, погибли десятки человек. 24 октября 1963 года на стартовом столе вспыхнула ракета Р-9А. Сгорели восемь человек.
Если вы,Ezhyg, узнаете что ни один самолёт не взлетает без суеверий, ни один корабль без суеверий в море-океан не выходит, ваша «атеистическая каша в голове» просто вскипит, но - Не летают ракеты без суеверий — не допускают этого люди просто!
Да и вообще — Религия — это то, что отличает человека разумного от животных и атеистов. (С)
Ни животные ни атеисты не отличаются религиозным поведением, хотя и те и другие и считать и общаться могут. Но вот веры (и ритуалов религиозных) нет ни у тех ни у других.
Только человек разумный может соблюдать религиозные Традиции — тем самым фактически и отличаясь от животных.
В этом вся суть Религии, но вам,Ezhyg, как и 99,9 % комментаторов тутошних этого никогда не понять.
Вообще-то существует куча опытов, наглядно показывающих, как вырабатываются суеверия или их аналоги у животных. Так что отсутствие суеверий (или хотя бы стремление от них избавиться) — это то, что отличает человека разумного от религиозных людей и животных.
pestilent
Потом верующие выдвинули тезис — «Только человек разумный обладает таким понятием как вера» — так как были изучены разные животные и оказалось что они способны и говорить и писать и считать и предложения строить и прочее и прочее — только вот верить не могут никак.
Тогда атеисты стали доказывать — что рефлексы у животных и есть аналог веры у человека. — Но это всё притянуто так за уши, что всем, кроме атеистов ясно, животные верить не могут.
Животные могут многое — но в вере не замечены. (С)
pestilent
Отсюда и вывод — животным (да похоже и атеистам, ибо не пустят их к космодрому без выполнения ими суеверия) никогда не удастся запустить ракету!
Вообще-то существует куча опытов, наглядно показывающих, как вырабатываются суеверия или их аналоги у животных.Тут дело было так. Вначале эти опыты были на изучения «рефлекса» у животных. Типа тех что Павлов с собачками проводил.
Потом верующие выдвинули тезис — «Только человек разумный обладает таким понятием как вера» — так как были изучены разные животные и оказалось что они способны и говорить и писать и считать и предложения строить и прочее и прочее — только вот верить не могут никак.
Тогда атеисты стали доказывать — что рефлексы у животных и есть аналог веры у человека. — Но это всё притянуто так за уши, что всем, кроме атеистов ясно, животные верить не могут.
Животные могут многое — но в вере не замечены. (С)
pestilent
Так что отсутствие суеверий (или хотя бы стремление от них избавиться) — это то, что отличает человека разумного от религиозных людей и животных.И животные и атеисты суеверий не имеют. А вот ракеты только на этой дикой смеси из суеверия и инженерии и летают.
Отсюда и вывод — животным (да похоже и атеистам, ибо не пустят их к космодрому без выполнения ими суеверия) никогда не удастся запустить ракету!
Как будто бы все космодромы только одной стране пренадлежат.
Anarions
Нет — ракеты на суевериях летают в любой стране. Иначе то как?
Вот пример появления традиции — Седьмой удачный запуск — фиксируется нечто вполне себе случайное событие — но так как этот запуск был удачным — то это событие будут всё время повторять — чтобы не сказали атеисты на это. — И никто их, запускателей ракет, не переубедит, что арахис тут вовсе не при чём. Никто. Никакие атеисты!
Докинз пишет интересно. Суть его "эгоистичного гена" — копирование копии — он обобщил и на мемы.
Но почему он не увидел, что Религия — то есть традиция повторять давние удачные события есть абсолютный аналог поведения его эгоистичного гена?
Религия — есть Традиция — то есть постоянный повтор (копирование) давнего события (копии) — в общем смысле это та же тактика эгоистичного гена (и мемов) Докинза.
Если довести эти идеи до логического конца, то — Всё есть копия копии, то есть симулякр. (С)
Как будто бы все космодромы только одной стране пренадлежат.Вы о том что суеверия они только в России?
Нет — ракеты на суевериях летают в любой стране. Иначе то как?
У американских астронавтов и сотрудников НАСА тоже полно своих суеверий.
Для начала, перед сборкой очередного шаттла руководство обязательно раздает сотрудникам круглые пончики… Перед запуском командир корабля играет со своей командой в покер до тех пор, пока не проиграет. Может быть, это своеобразное желание отвести от себя большую неудачу с помощью неудачи маленькой, в соответствии с древними представлениями о природе безопасности — отсюда же ругательные имена, принятые в средневековье, например. Этакое космическое «ни пуха ни пера». Наконец, все астронавты утром перед вылетом завтракают яичницей и стейком. Как быть вегетарианцам — неизвестно.
Далее, когда ракета благополучно взлетает, то сотрудники НАСА обязательно едят бобы и оладьи из кукурузной муки. А после приземления корабля все ученые и инженеры в космическом центре начинают есть арахис. Какое он имеет отношение к удачному приземлению — тоже никто не знает, но все так делают. Говорят, что традиция возникла еще в 60-е годы, как раз в тот период, когда советские космонавты вырабатывали свои приметы. Американцы шесть раз запускали корабль «Ровер», который должен был выйти на окололунную орбиту, и шесть запусков были неудачными. Седьмой оказался удачным, и как раз в тот момент кто-то из сотрудников НАСА принес на работу баночку арахиса, который теперь едят все во время всех запусков и приземлений.
Вот пример появления традиции — Седьмой удачный запуск — фиксируется нечто вполне себе случайное событие — но так как этот запуск был удачным — то это событие будут всё время повторять — чтобы не сказали атеисты на это. — И никто их, запускателей ракет, не переубедит, что арахис тут вовсе не при чём. Никто. Никакие атеисты!
Докинз пишет интересно. Суть его "эгоистичного гена" — копирование копии — он обобщил и на мемы.
Но почему он не увидел, что Религия — то есть традиция повторять давние удачные события есть абсолютный аналог поведения его эгоистичного гена?
Религия — есть Традиция — то есть постоянный повтор (копирование) давнего события (копии) — в общем смысле это та же тактика эгоистичного гена (и мемов) Докинза.
Если довести эти идеи до логического конца, то — Всё есть копия копии, то есть симулякр. (С)
Но почему он не увидел, что Религия — то есть традиция повторять давние удачные события есть абсолютный аналог поведения его эгоистичного гена?
Религия — есть Традиция — то есть постоянный повтор (копирование) давнего события (копии) — в общем смысле это та же тактика эгоистичного гена (и мемов) Докинза.
Вы статью-то читали? Докинз прямо говорит о религиях как о мемах. Так что всё он увидел.
И никто их, запускателей ракет, не переубедит, что арахис тут вовсе не при чём. Никто. Никакие атеисты!
А если бы при удачном запуске кто-нибудь потерял бриллиант, стоимостью как полракеты, они стали бы каждый раз специально выкидывать такой бриллиант? Суеверия хорошо «работают», пока они ничего не стоят. Как только речь заходит о деньгах, никого переубеждать уже не надо. Откажутся от суеверий как миленькие.
pestilent
Тем болеe странно его нападки на… Религию.
И в противовес — науку он выводит из под своей теории мемов. Почему?
Вот это его объяснение "ненависти к религии":
Но можно привести множество примеров научных теорий (от "Евгеники" до "Теории научного коммунизма" ) — научных в смысле как исходного материала, так и методов обработки (математических) этого материала (статистики). — Вполне себе научные теории — с выдвижением гипотез, проверки их на практике и использовании математики при обработке. — Но все эти научные теории — явно не религиозные — они же человеконенавистнические!
Не против Религии надо воевать, а против человеконенавистнических мемов будь они выращены в религии ли или в науке.
pestilent
Ну не летает ни одна ракета без суеверия. Не летает. (С)
Вы статью-то читали? Докинз прямо говорит о религиях как о мемах. Так что всё он увидел.Верно. Каюсь — слона я и не заметил…
Тем болеe странно его нападки на… Религию.
Мем — это все, что переходит из мозга в мозг. Я не думаю, что слово «любимый» тут вообще уместно. Мне сложно ответить на этот вопрос. Это просто теория о том, как культуру можно рассматривать с точки зрения дарвинизма. И «любимый» тут может означать самый яркий пример самореплицирущегося мема, и совсем не обязательно, что он будет мне приятен. Например, это может быть религия. Это очень успешный мем, но я презираю религию, так что не могу назвать ее любимым мемом.
И в противовес — науку он выводит из под своей теории мемов. Почему?
VD: Может ли наука считаться мемом?
R. Dawkins: Все, что распространяется — может. Любую удачную идею, которая способна широко распространяться, можно считать мемом, но я не думаю, что данная терминология будет полезна.
Вот это его объяснение "ненависти к религии":
Моя организация в США, центр расследований фонда имени Ричарда Докинза как раз занимается тем, что пытается помочь людям, например, в Бангладеш, чья жизнь находится под угрозой лишь из-за того, что они используют свободу слова и, часто, довольно мягко. И каждый раз меня повергает в шок, что религия решила оставить за собой право убивать людей просто за то, что они придерживаются иной точки зрения.
Но можно привести множество примеров научных теорий (от "Евгеники" до "Теории научного коммунизма" ) — научных в смысле как исходного материала, так и методов обработки (математических) этого материала (статистики). — Вполне себе научные теории — с выдвижением гипотез, проверки их на практике и использовании математики при обработке. — Но все эти научные теории — явно не религиозные — они же человеконенавистнические!
Не против Религии надо воевать, а против человеконенавистнических мемов будь они выращены в религии ли или в науке.
pestilent
А если бы при удачном запуске кто-нибудь потерял бриллиант, стоимостью как полракеты, они стали бы каждый раз специально выкидывать такой бриллиант? Суеверия хорошо «работают», пока они ничего не стоят. Как только речь заходит о деньгах, никого переубеждать уже не надо. Откажутся от суеверий как миленькие.Да, стали бы. Включили бы бриллиант (его потерю) в смету.Тут простой расклад — либо при каждом запуске терять бриллиант (откуда он там возьмётся то?, ну ладно, ваша же фантазия) и запускать ракету — либо «Американцы шесть раз запускали корабль «Ровер», который должен был выйти на окололунную орбиту, и шесть запусков были неудачными.»
Ну не летает ни одна ракета без суеверия. Не летает. (С)
R. Dawkins: Единственная причина во что-либо поверить — это доказательства. Не доверяйте тем, кто пытается вас убедить, что вера, откровения, авторитет или священные писания могут вам рассказать хоть что-то ценное. Доказательства — единственная причина верить во что-либо.
Забавно наблюдать как рационалист жестко зафиксированный в ментальном 3-м контуре(см. «Психология эволюции» от Роберт Антон Уилсона) вычищает свой тоннель реальности от многократно научно доказанных фактов о том как ценно может работать вера, например, при эффекте плацебо…
о том как ценно может работать вера, например, при эффекте плацебо…
А кто сказал что Докинз отрицает эффект плацебо? И кто сказал что эффект плацебо от уверенности что врачи дают эффективное лекарство будет меньше чем эффект плацебо от веры в воображаемых друзей.
Сам Докинз сказал, не доверять тому, что "… вера, откровения и т.д… могут вам рассказать хоть что-то ценное", а эффект плацебо работает как раз на вере.
«Психология эволюции» от Роберт Антон Уилсона
Если Думающий думает, что «святая вода» из Лурда излечит его люмбаго, Доказывающий будет искусно дирижировать сигналами от желез, мышц, органов и т.д. до тех пор, пока организм вновь не станет здоровым.
«Психология эволюции» от Роберт Антон Уилсона
Эффект плацебо работает на вере, но доверяют ему потому что его эффект можно, в некоторых случаях оценить количественно. Таким образом это не вера рассказывает что-то ценное, а измерение воздействия веры на человека, что уже верой не является.
Кстати, тут была где-то статья, что эффект плацебо работает, даже если человек знает, что принимает плацебо.
Тут ведь фишка в том, что доверие — функция подсознания, а сомнение — функция сознания. Одно другому может и не мешать. Не обязательно обманывать себя, часто достаточно обмануть только свое подсознание.
Тут ведь фишка в том, что доверие — функция подсознания, а сомнение — функция сознания. Одно другому может и не мешать. Не обязательно обманывать себя, часто достаточно обмануть только свое подсознание.
Интервью с Ричардом Докинзом. О нелюбимом меме, мучениках атеизма, правильной теологии и разговоре с богом