Комментарии 96
Справедливости ради, все навигационные приёмники работают по одному протоколу под названием NMEA (некоторые также имеют свой расширенный протокол), и установка приемника ГЛОНАСС или совмещенного не потребует даже изменения управляющих программ.
Технически - да. Практически - это потребует заново сертифицировать самолёты.
Не пишите глупости. NMEA 0183 - это морской протокол. Авиационные примёники общаются по ARINC-429 (он же ГОСТ 18977-79). При этом требования к самому приёмники и передаваемым им пакетам описаны в ARINC-743A. По последней ссылке - сам стандарт, можете глянуть - там ничего похоже на NMEA.
Двухсистемные приёмники (GPS+ГЛОНАСС) есть уже лет 20. Как российско-украинские - от КБ НАВИС, так и американские, вроде GLS-925. Беда в том, что на куче старых боингов и аирбасов стоит GLU-920. А в нем - только GPS. всего 12 каналов, точность - метров 30 и так далее.
Беда ещё в том, что GLS (GNSS Landing System) или GLU (GNSS Landing Unit) - это не только приёмник спутниковых сигналов. Авиационный притёмник обязан уметь принимать поправки по GBAS (он же - ГОСТ Р 55107-2012), а они передаются через ILS. В итоге это комбайн - ILS, GBAS, SBAS, GPS., ГЛОНАСС.
Ну и последнее. С чего вы взяли, что ГЛОНАСС поможет? Если уж глушить или спуфить - так обе системы сразу. От спуфинга может помочь BEIDOU-3 - она новая и спуферы её, скорее всего не умеют. Но ГЛОНАСС - не поможет точно.
P.S. уже лет 15 занимаюсь высокоточным GNSS.
Но ГЛОНАСС - не поможет точно.
А вы не могли бы хотя бы в кратце расписать почему? Комментом тут или отдельной статьёй. И каковы перспективы и ГЛОНАСС в текущих реалиях (слышал в паре источников, что всё очень плохо, т.к. почти все комплектующие для спутников - забугорные и альтернатив им нет и не будет в ближайшие года). Уверен, что на хабре такая информация очень даже уместна.
Да вроде уже расписал. GPS работает на 1574 Мгц, ГЛОНАСС - 1598.5 - 1605 МГЦ. Если глушить - то проще глушить обе полосы. Если спуфить - тоже проще обе системы. Могли не успеть сделать спуферы под BEIDOU-3 - там ИКД вышло года 2 назад. А спуферам ГЛОНАСС - лет 20 уже.
Для сухопутных систем сильно поможет отмена Платона. Дело в том, что какая фура мимо не проедет - так приём на L1 отваливается назрен по всем четырём системам (GPS, ГЛОНАСС, GALILEO, BEIDOU). Дело в том, что для обмана Платона дальнобойшики на каждую фуру ставят глушилки.
Насколько скопление фур на границе с Финляндией может повлиять на самолет в паре километров сверху - не знаю. Но на посадке (в сотни метров) - думаю, что может.
Мощности передатчтиков первых спутников GPS - 50 ватт (сейчас больше, но не сильно). Расстояние до спутника - 14 тысяч км. Так что пятиватная глушилка на фуре - это МНОГО. И если, не дай бог, у неё диаграмма с основным лепестком вверх.... Вот и получим проблемы у самолетов, пролетающих над российскими фурами.
Глушилки на яндекс-маркете. Вот 0.3 ватта, вот высокой мощностью хвастаются. А вот вообще - 101 ватт. А сигнал GPS - порядка МИНУС 150dBm.
Так что вот вам версия, кто глушит и зачем.
Ох, про глушилки из-за Платона был не в курсе, спасибо.
Мда, ситуация совсем мрачная складывается.
От жадности владельцев Платона зависит. Надо пробить изменения в административном кодексе (чтобы выписывать штрафы по автоматической фиксации) и оснастить стационарные посты измерения скоростей (стационарные радары ГАИ) системой автоматической фиксации глушилок (технически - не сложно, по доплеру сравниваем со скоростью).
Теоретически могу у ребят с симикона узнать, насколько это сложно. Но по прикидкам - ничего особо сложного, макет месяца за 3 можно сделать.
Ну или отменять Платон, что более фантастично.
А пока за глушилки штрафует Роскомпозор (точнее ГКРЧ, как его часть), конечно, толку не будет.
Прошлым летом этих глушилок мы не видели, а вот в марте - в полный рост (в перерыве - не ездили на испытания) Как фура - так L1 падает по всем системам. Думаю, что где-то с зимы началось.
А вот вообще — 101 ваттПохоже, это такие же «ватты», как у китайских магнитол. Технические характеристики устройства писались явно не особо задумываясь:
— Вес подавителя с антеннами 68 кг;
— Вес в упаковке 7 кг.
Ну пусть будет 1.01 ватт. Но 1 ватт на расстоянии 10км - это в 20 тысяч раз сильнее, чем 100 ват на расстоянии 14 тысяч км.
Ну то есть глушение из кабины через лобове стекло и самолет под углом 20 градусов от горизонта крылом к грузовику. И вполне попадёт сигнал в антенну.
А приёмник устроен так. Антенна, в ней МШУ с АРУ, потом полосовой фильтр, потом МШУ приёмника с АРУ и АЦП. Далее - кореляторы и цифровая обработка
Внеполосной помехе надо перегрзуить МШУ антенныx, чтобы или АРУ снизило коэффициент усиления или усилитель вышел из линейного режима в режим перегрузки.
Полосной помехе ещё проще. При разнице в 20 тысяч раз у нас 14 старших бит в АЦП будут заняты помехой и только младшие биты пойдут на корреляции. То есть, даже если там 16 достоверных бит (а не 8 или 12) - всё равно получим всего 2 бита на полезный сигнал. А этого уже слишком мало.
Это чуть не моя область, так что зову @itsarдля уточнений.
Я выше лишь усомнился в достоверности «характеристик» конкретного устройства.
Дело в том, что какая фура мимо не проедет - так приём на L1 отваливается назрен по всем четырём системам (GPS, ГЛОНАСС, GALILEO, BEIDOU).
Твою-ж мать! Вы сейчас решили мою проблему. Я с ней уже пол года борюсь и не могу понять почему вдоль трасс на финку у меня GPS уходит в аут...
Попробуйте мобильник с двухчастотным GNSS, например, Xaomi mi8. Все эти глушилки глушат только частоту L1, не мешая L2 и L5. С одной стороны, для захвата L2/L5 вначале надо принять L1. С другой - если уж захватили, то можно держаться минимум до ближайшего проезда под мостом, а при проезде под мостом менее чем за 6 секунд - можно быстро восстановиться и после моста.
У нас на испытаниях только L1 падало. А L2/E5b - держались.
Тут проблема не с мобильным, у меня LEA и NEO модули от ublox чуток дохнут...
Вам именно марки нужны, чтобы не переделывать документацию?? Тогда LEA-F9T - двухчастотник. Ну а лучше - ZED-F9P.
Вы сейчас меня очень сильно выручаете, спасибо огромное, с GPS я дуб-дубом.
Beidou B1I на 1564 Мгц вы приём включили?
Да, бейду тоже включен и тоже глохнет. 3-7км от трассы провалы на 10-30 секунд, а если не повезет - и вовсе на весь путь вдоль.
В общем бояться надо не США, а дальнобойщиков.
Не дальнобойщиков, а "платона "(платы за тонны) и его авторов. Пока такие системы придумываются по принципу "А какой закон пролоббировать, чтобы микросхемы сбыть" - ничего хорошего не получается.
Тот же "платон" можно было реализовать на стационарных фоторадарах. Или на основе данных о пробеге. Или налогом на максимальную массу. Или не реализовывать вообще.
Ну очевидно же, что если счетчик стоит у потребителя, то потребитель будет его скручивать. Дальнобойщики долго митинговали, прежде чем массово стали глушилки применять.
Тот же "платон" можно было реализовать на стационарных фоторадарах
Глушилка в виде грязных номеров подойдёт?
А сейчас по сути двойной налог, а скорее даже тройной, т.к. ещё платится за количество лошадей раз в год.
В авиации всё по-сложнее, если не ошибаюсь.
1) в самолётах нет NMEA, скорее всего координаты кодируются в метки arinc 429;
2) просто так модуль gnss заменить скорее всего не прокатит, потому что с большой вероятностью он совмещён с чем-то ещё. Можете погуглить multi-mode receiver от разных приборостроительных фирм.
3) сертификация. Я в этом мало что понимаю, но догадываюсь, что в авиации это почти всегда гемор.
Можно выдать себя за ещё один спутник и передавать заведомо ложные данные. Прям отключить в конкретном месте мне представляется невозможным
А спуфинг ГЛОНАСС возможен?
Неполадки возникают и с GPS, и с ГЛОНАСС. Собеседник «Медузы» говорит, что сбои случается на самых разных моделях мобильных устройств. От системы навигации — GPS или ГЛОНАСС — тоже ничего не зависит.meduza.io/feature/2016/10/19/teleportatsiya-iz-kremlya-vo-vnukovo-pochemu-gps-navigatsiya-v-tsentre-moskvy-rabotaet-so-sboyami
Да, "трогал" оборудование, в котором производителем был заявлен спуфинг gps/ГЛОНАСС. Попадал под помеху на gps от него же, увы, мне совсем было не до теста ГЛОНАСС, а окошко с картой и информацией с gps было перед глазами.
Абсолютно также как и GPS, потому что принцип действия обеих ГНСС - одинаковый. И диапазон частот.
А я-то надеялся, что там какие-нибудь подписи используются
Ну, как и у GPS, у ГЛОНАСС есть военная составляющая сигнала, которая может быть использована в условиях помех с чуть большим успехом, но проблема в том, что гражданским пользователям это всё равно недоступно, а у военных почти нет оборудования, которое это использует (смешно, да) - его просто не делают.
Добавлю, что в случае обеих систем, изначально, использование в гражданских нуждах не особенно предполагалось. Исходя из этого, создавался дизайн. Далее, в США было решено, что выгода от гражданского использования в полной мере будет высока, потому режим SA был отключен.
В России никто в явном виде ничего такого не решал, зато было решено пилить деньги на том, чтобы сделать ГЛОНАСС обязаловкой. Но поскольку это исходило от безграмотных и коррумпированных деятелей типа Рогозина, это превратилось в бессмысленный культ карго - внедрение многосистемных приемников, где это не играет роли, отсутствие внедрения - где играет. И в сохранение монополии на надёжный доступ к сервису за военными. Которые, как показывают текущие события, не в состоянии этим воспользоваться не в единичных случаях или воспроизводимо.
Только забиванием эфира шумом или спуфингом сигналов, в статье упоминалось. Но, как бы, для этого нужно дополнительное оборудование в месте постановки помехи. Текущие спутники не умеют точечно загрублять сигнал над регионом
Ну это ведь вопрос ПО спутника, которое наверняка можно обновить "версией от 24 февраля".
Спутники навигационных систем летают достаточно высоко (порядка 20 000 км), и если начать блокировать их работу над определенным районом, то неизбежно будут затронуты соседние регионы на большую глубину. Думаю, США пока не готовы оставить без навигации сотни самолетов в Европе, Ближнем Востоке и Азии...
Она предусмотрена, только предусмотрена для другого режима использования, который существовал для всех, кроме американских военных, до мая 2000-го рода. https://www.gps.gov/systems/gps/modernization/sa/ До этого, вопрос стоял совершенно не так, как его пытаются ставить сейчас, он стоял в виде рандомизации гражданского кода вообще для всех и всегда.
Главное, чего я не понимаю - это что дает людям, обсуждающим такие новости, основание фокусироваться на поисках гипотетических возможностей того, как подобное "отключение" может быть произведено, вместо того, чтобы фокусироваться на том, чтобы понять, как эта система вообще работает и почему то, что утверждается в таких новостях - заведомый бред, переваливание с больной головы на здоровую и предложения мер, которые ничего не решают.
Это не вопрос ПО, исключительно программно текущие спутники кроме необходимого региона положат навигацию и у половины мира
насколько помню, в GPS системе предусмотрено принудительное загрубление (фазовое зашумление) в случае военных и прочих конфликтов, до какого разброса точности врать не буду, не помню, давно документ видел...
З.Ы.
где моя пачка беломора?...
Дык подобное вроде даже уже применялось в “спецоперации в Грузии” (я правда не знаю, у нас теперь любая война - спецоперация, или только эта)
Просто в СМИ новости звучат именно в такой формулировке «отключение России от GPS», и я не понимаю, это некомпетентность журналистов или политиков, делающих подобные заявления, или я на самом деле чего-то не понимаю в принципах работы системы навигации.
Создание помех наземными глушилками также вряд ли можно назвать отключением.
Когда ты последний раз видел gnss приемник умеющий только в одну систему? Они уже лет 10 повально умеют gps/ГЛОНАСС/что-то-ещё-в-зависимости-от-возраста.
Ну загубят gps с точности 1-2 метра до 100 метров, для военного применения - уже не ок, но для гражданского не всегда необходимы высокие точности, только вот у нас информация есть и от другой gnss системы. И это позволит уточнить данные
Для гражданского применения требуется ещё большая точность, чем для военного. Попробуйте поездить, к примеру, по Москве по навигатору, который выдаёт точность до 100 метров.
Глонасс имеет гораздо меньше спутников и, в целом, не очень эффективен, особенно при использовании антенн с малым усилением, как в смартфонах.
ну загрубить можно и на десяток километров, и собственно вопрос стоит о том, что в буржуйских летаках стоят GPS приемники, ну может еще европейская навигация...
да и на 100 метров мимо полосы в автомате, так-же не очень комильфо... и что там задействовано в аппаратуре посадки, фиг знает...
На полосу приводит ILS, а он от gps не зависит, вроде.
Ещё есть GLS, но с ним уже какое-то время - проблемы: https://iz.ru/1230224/maksim-talavrinov/zaglushit-pribor-samolety-pri-posadke-vo-vnukovo-i-pulkovo-stalkivaiutsia-s-pomekhami
где моя пачка беломора?...
Вот,
Ваш Беломор...
К примеру, спутники могут просто прекращать трансляцию при пролёте над РФ. В результате точность позиционирования будет снижаться.
Т.е. в теории по границам(чтобы другим странам не повредить) GPS ещё работать будет, а внутри страны нет.
В теории да, на практике (по открытым данным) нет:
У текущих поколений, в отличие от, например, старлинка, сейчас нет функции отключения транспондеров в зависимости от координат, и нет узконаправленных передатчиков, чтобы отключать над конкретной страной. Возможность регионального отключения (RMP, Regional Military Protection) планируется в поколении GPS IIIF, первый пуск которого запланирован на 2026 год
Это довольно странно, ведь GPS изначально - именно военная система. Какой смысл в ней тогда с военной точки зрения, если навигацию сможет использовать и противник тоже?
там есть военная частота, можно погасить спутники для гражданских и оставить для военных если что
Вряд ли они дураки и не думали об этом. Видимо, когда GPS создавали - не было возможности реализовать локальное отключение в конкретном регионе. Поэтому вот так - либо пользуются всем миром, либо только американские военные с кодом. Потому что ничего другого тут особо не придумаешь, локально погасить сигнал висящих на 20 000 км спутников в 200-километровой зоне нереально. Поэтому в данном конфликте выбрали "всем миром".
Принцип Selective Availability состоял изначально в том, что незашифрованные значения точного времени, передаваемые в кодовых посылках сигнала GPS, искажались численно. А военная (зашифрованная) часть кодовых посылок содержала информацию о том, как именно искажены эти значения, чтобы военные могли восстановить истинные данные. Потом (при Клинтоне) режим SA отменили, так что точность везде повысилась до инструментальной. В принципе, включить SA по расписанию на отдельных спутниках можно, но главная проблема с этим - в этом мало практического смысла, зато много побочных эффектов.
К тому же антенны
фазированные, а значит направлением сигнала можно управлять.
https://www.gpsworld.com/gps-iir-iir-m-satellite-antenna-patterns-released-for-worldwide/
Нет, это не фазированная решетка.
Наверно можно грубо... Не передавать данные над Европой...
Можно отключить наземные станции корреции в РФ. Тогда точность определения местоположения упадёт. Скорее всего, так и сделают.
Станции в России, насколько я знаю, локальные (т.е. с глобальным центром GPS не связаные), не связанные между собой, и принадлежащие/подведомственные [насколько помню] Минтрансу РФ.
так что отключить американцам их будет несколько затруднительно.
Да, это чисто военная составляющая
Использование М-кода позволяет обеспечить функционирование системы в рамках концепции Navwar (навигационная война). М-код передается на существующих частотах L1 и L2. Данный сигнал обладает повышенной помехоустойчивостью, и его достаточно для определения точных координат (в случае с P-кодом было необходимо получение и кода C/A). Ещё одной особенностью M-кода станет возможность его передачи для конкретной области диаметром в несколько сотен километров, где мощность сигнала будет выше на 20 децибел. Обычный сигнал М уже доступен в спутниках IIR-M, а узконаправленный будет доступен только при помощи спутников GPS-III.
(IIR-M — это начиная с 2005 года и далее)
Но
Эксплуатационные преимущества от внедрения M-Code включают в себя более мощный сигнал, который обеспечивает повышенную устойчивость к помехам, новую криптографию — модернизированный алгоритм безопасности Navstar (MNSA) для предотвращения несанкционированного использования и улучшенные методы модуляции сигналов для более быстрой и точной работы.
M-Code также совместим с источниками помех Blue Force Electronic Attack, тип модуляции сигнала M-Code позволяет намеренно заглушить коммерческий сигнал GPS и даже других систем глобального позиционирования, позволяя при этом продолжать принимать и использовать сигнал M-Code.
Ну и немного пофантазировать: спутники же двойного назначения, почему одна технология строго под М код, что мешает и на всю остальную распространить возможность прибавить/убавить мощность? Как я помню с GPS — мы же просто знаем какому спутнику какая «условная пищалка» соответствует, и считаем расстояние основываясь на этом и силе сигнала.
и да, насчет «определения основываясь на силе сигнала» — ваша память вас сильно подводит.
Расстояние считается не на основании мощности сигнала, а на основании задержки значения сигнала точного времени, который передается.
Не знаю, зачем вы все это процитировали, потому что функция М-кода - не подавление, а наоборот - обеспечение доступа к сигналу для американских военных, когда кто-то другой глушит сигнал или когда используются собственные локальные средства системы BFEA. Ни то, ни другое не имеет отношения к "отключению GPS в отдельной стране" на спутниках.
"Немного фантазировать" - не нужно, нужно думать, исходя из имеющихся данных.
Безопасный полёт говорили они, стоило сломать gps как вместе сним перестало работать всё, включая определение скорости ветра.
А что мешает глушить и спуфить Глонасс?
Вот странно, но все знакомые лётчики утверждают, что по GPS гражданские самолёты и не летают.
Кому верить?
Особенно те, которые старше 30+ лет. Там инерционная навигация, радиомаяки. В современных еще + GPS - дополнительная система навигации, но не основная.
Предшественник КГС - https://habr.com/ru/post/456982/
Неспутниковые системы позиционирования и навигации https://habr.com/ru/company/T1Holding/blog/339756/
На современных воздушных судах установлены системы спутниковой навигации, инерциальные системы исчисления и полетные компьютеры, точность которых достаточна для того, чтобы находить точки, которые не связаны ни с VORDME, ни с NDB, а просто имеют географические координаты.
Определяем направление на аэропорт с помощью RTL-SDR и GNU Radio https://habr.com/ru/post/522828/
Система Very high frequency Omni-directional Range (VOR) используется для аэронавигации еще с 50х годов прошлого века, и состоит из радиомаяков относительно небольшой дальности (100-200 км), работающих в диапазоне частот УКВ 108-117 МГц
Возможно, из-за этого явления ракеты попадают не в железную дорогу, а в шиномонтажку. Еще вариант - что работает комплекс "Красуха". Думаю, это временное явление, связанное с спецоперацией.
что не так? причина другая? Да, скопления дальнобойщиков - тоже разумное предположение. Или на Красуху среагировали?
https://www.youtube.com/watch?v=xi4YPYIHcGQ
https://ru.wikipedia.org/wiki/Красуха_(комплекс_РЭБ)
первый раз, честно говоря, с молчунами-минусаторами сталкиваюсь.
Хотите предположение о том, "что не так"?
- Вы автоматически предполагаете, что это связано с "основной темой дня".
- Вы пытаетесь использовать это для оправдания того, что никак с этим не связано (с каких пор российские ракеты наводятся по GPS?)
- Вы фантазируете на ровном месте, зачем-то упоминая про комплекс РЭБ, про который услышали "вчера" и о котором ничего не знаете.
- Вы полностью проигнорировали все, что написано в комментариях до вашего.
Теперь, по законам жанра, вам следует начать зачем-то со мной об этом спорить.
Да, я уже посмотрел фотки того, что выдают за потроха ракеты. ЖПС там и не пахнет. Зато много реле. Хотелось бы посмотреть больше фоток и разных. И начинка беспилотников тоже интересует. Понимаю, что секретно, но надеюсь, появится.
Я явно написал слово "возможно"
Ну так-то странно, GPS раньше работал-работал, и тут раз - стал глючить. На моей памяти подобное было то ли в 2005, то ли в 2003. У меня приемника не было, но где-то в новостях тогда видел.
Услышал не вчера (даже знаю, что есть разновидности), но да, знаю недостаточно. Хотя уверен, на этот диапазон там что-то есть.
Фантазирует на ровном месте много кто, и это не так плохо. Сейчас я, например, на ровном месте придумал, что еще можно сделать с 2 антеннами на спутнике (с разными диаграммами направленности и некоторой электроникой), но не с кем обсудить... С другой стороны, да и ничего страшного.
Нет проблем. Система (Хабр, карма, сообщество) движется к своему некоторому равновесию (это обсуждали в комментариях к соседней статье). Захочется ли вам присутствовать в такой системе - отдельный вопрос.
«Известия»: Росавиация рекомендовала авиакомпаниям готовиться к полетам без GPS