Комментарии 105
Подскажите, где можно подробнее почитать про проблему объединения гравитации и квантовой механики. Интересует, почему возникла необходимость объединения, какие проблемы оно решит
А то, что они не согласуются друг с другом, для вас недостаточно проблема?
Вот про это и хотелось бы почитать, я не настоящий физик
Квантовая механика - это математический аппарат (грубо говоря набор формул) который не объясняет, как внутри все устроено но отлично позволяет предсказывать (это смысл слова 'механика') какой будет результат если сделать так то и так то.
Мат аппарат этот формировался в течении последних сотен лет и многие открытия в нем выглядели примерно так - о я изобрел формулу, она классно работает ту и тут, если я проведу ряд матпреобразований, и добавлю вот сюда красивую закорючку (ради красоты) становится еще круче.
Так вот, при попытке изучить гравитацию с точки зрения квантовой механики, уравнения не сходятся, грубо говоря получается что 0 = 1 или где то что то куда то в бесконечность уходит.
p.s. есть отличный популяризатор квантовой и не только физики - Алексей Семихатов, поищите на ютубе его лекции как раз о квантовой механике.
В целом это понятно, хотелось бы больше подробностей - где именно возникают нестыковки итд. Спасибо за краткое объяснение!
А вот на вопрос 'где именно' нужно будет погружаться глубоко в математический аппарат. Я мало видел видео и тем более текстовых статей, которые бы популярно что то объясняли.
Попробуй veritasium у них часто бывает видео про математику или физику, но очень маленькими эпизодами, вот недавно (перевод от Vert Dider) про черную дыру и конкретно как именно там червоточина появляется - это все игры математиков
На мой взгляд Vert Dider чрезмерно все упрощает, перестал смотреть их видео
Вы уж простите, но эти каналы предназначены для совсем неподготовленной аудитории. И их цель - не обучить, а развлечь.
думаю 'подготовленная аудитория' не будет задавать такие вопросы
Процитирую (не дословно) Гранта Сандерсона из 3blue1brown. Уж кто-кто, а он разбирается в разнице между "развлечь" и "обучить". Так вот он говорил что тем людям которые не являются физиками, пытаться понять "теорию всего" и возможные попытки объединить квантовую механику и теорию относительности, просто бессмысленно. Даже в общих чертах, математика за формулами настолько сложная, что даже будучи физиком, разобраться в ней очень и очень тяжело.
Все взаимодействия в природе передаются с помощью частиц-переносчиков (фотоны, глюоны, векторные бозоны ), все эти частицы обнаружены на детекторах типа БАК. Частицы-переносчики гравитации не обнаружены. Этому есть 2 основных объяснения - либо таких частиц не существует и природа гравитации кардинально отличается от всего остального, возможно она вообще не является взаимодействием. Либо эти частицы просто намного сложнее обнаружить.
Навскидку:
1) Если квантовая механики и теория относительности верны, то уравнения теории относительности должны переходить в уравнения квантовой механики. То есть если мы подставим в уравнения Специальной теории относительности очень маленькие значения x (например 10^-34 метра), мы должны получить уравнение Шредингера.
Но увы, мы не видим никакой математической связи между уравнениями теории относительности и уравнениями квантовой механики. Математика абсолютно разная.
2) Для теории относительности характерен детерминизм То есть в ней действуют строгие причинно-следственные связи. В ней "нет" означает "нет, невозможно, нет технической возможности, идите к чёрту с такими запросами, я звоню в полицию".
А квантовая механика - вероятностная теория, в ней всё происходит с некоторой вероятностью. В ней "нет" означает "нет, крайне маловероятно, но почему бы и нет, я еще не решила". И это фундаментальнейшее расхождение.
3) Теория относительности не действует для электрона в атоме. И мы не понимаем почему она не действует. Ведь для свободного электрона в пространстве она действует на все 100%.
4) Электромагнитное, ядерное и прочие взаимодействия квантуются. Мы определили свойства квантов (элементарных частиц) разных взаимодействий.
Но гравитационное взаимодействие не квантуется. Квант гравитационного действия (условно названный гравитоном) никак себя не проявляет. Хотя гравитационное взаимодействие проявляет волновые свойства (см. "гравитационные волны"), квантовые свойства у него не обнаружены. Эта собака подчиняется закону Эйнштейна, а Шрёдингер-то чем хуже Эйнштейна? Это потому что Шрёдингер не еврей, да?
Гравитационного взаимодействия не бывает, поэтому нельзя найти его кванты. То что мы называем гравитацией это лишь следствие движения в искаженном пространстве. Это как лодка плывущая по течению реки которую постоянно прибивает к берегу потому что русло извивается.
1) Почему они именно должны переходить друг в друга?
2) Поэтому некоторые считают, что ОТО должна быть заменена вероятностной теорией, а некоторые (в том числе Эйнштейн), наоборот, что квантовая механика должна быть заменена детерминистической теорией. Ситуация абсолютно симметрична. Но что мешает совместному существованию двух принципиально разных взаимодействий?
3) А где можно прочитать про то, что ОТО не действует внутри атома? И как это вообще проверить?
4) Они оба не хуже. Они оба очень хорошо работают в своей области. Почему одного из них надо обязательно уничтожить?
Я не эксперт, но если есть "две большие разницы", то где тогда между ними граница? А если границы нет, то почему одно не сводится к другому?
Грубо говоря, чем составляющие атомов так принципиально отличаются от самих атомов образованных из них, а так же их макроскопических конгломератов? Вроде же одно и тоже, различие чисто количественное. А сшить теории не получается.
Во-первых, граница проходит между двумя разными взаимодействиями, а не между составляющими атомов и их конгломератом. И то, и другое участвует в обоих взаимодействиях. Во-вторых, современная физика предполагает наличие тёмной материи, которая участвует только в гравитационном взаимодействии. То есть, граница уже проведена.
И то, и другое участвует в обоих взаимодействиях
Какие есть доводы/доказательства, что электроны, например, участвуют в гравитационном взаимодействии?
Звёзды состоят из плазмы, которая удерживается гравитационным взаимодействием.
Увы, это не аргумент. Например, гравитация может удерживать ионы, а электроны чисто электростатически.
Сдаюсь. Экспериментов по непосредственному измерению действия гравитации на заряженные частицы достаточной точности, по-видимому, так и не было. Однако, это никак не отменяет того, что ваше изначальное утверждение про то, что составляющие атомов чем-то отличаются от целых атомов в плане гравитационного взаимодействия, ни на чём не основано.
Ну почему не основано? Всеобщность гравитации не доказана. Если вы это предполагаете, нужно это доказать/подтвердить. Собственно в этом и проблема сшивки двух подходов. Нужно либо показать где они сшиваются, либо показать что оно не применимо.
Потому что доказывать надо любое утверждение. Утверждение «ОТО не работает для субатомных частиц» тоже нужно доказывать. Никаких свидетельств этого не существует. Свидетельств обратного тоже. В данный момент этот вопрос веры. Но в науке обычно придерживаются принципа, что если что-то работает почти везде, то мы считаем, что оно работает везде, пока не найдём противоречия. Ну например, наблюдаемая часть Вселенной расширяется, отсюда мы делаем предположение, что вся Вселенная расширяется, хотя мы не можем посмотреть дальше определённого расстояния.
На горизонте черных дыр например, квантовый мир и гравитация пересекаются. И непонятно как, потому что эти объекты для непосредственного изучения недоступны, а теория не помогает ввиду отсутствия оной. Излучение Хокинга - вещь в общем-то недоказанная и возможно оно будет другим по параметрам (или даже его не будет)
1) Почему они именно должны переходить друг в друга?
Законы релятивистской механики Лоренца-Пуанкаре-Эйнштейна, законы механики Галилея-Ньютона и законы сохранения математически связаны друг с другом, мы поимаем эту связь и в частных случаях можем свести одно к другому.
Но между релятивистской и квантовой механикой мы не видим такой математической связи. Но почему не видим, чёрт побери? Их что, разрабатывали два разных Создателя? Типа, одну механику разработал Яхве за семь дней, другую механику отдали Шиве и Вишну на аутсорс? Уже тогда практиковалось такое?
Поэтому некоторые считают, что ОТО должна быть заменена вероятностной теорией, а некоторые (в том числе Эйнштейн), наоборот
Отлично, пусть заменяют.
А где можно прочитать про то, что ОТО не действует внутри атома?
А взять и применить релятивистские законы к движению электрона по орбиталям в атоме. Когда попытались применить для этого классическую ньютоновскую механику, получился эпический фейл. Когда попытались применить классическую электродинамику к электрону в атоме, получился не менее эпический фейл. Ну может релятивистская механика сработает? Как насчёт того чтобы высчитать скорость движения электрона в атоме по релятивистским законам, зная его энергию?
Почему одного из них надо обязательно уничтожить?
Я не призываю уничтожить. Мне нужно понимание, почему эти две системы (релятивистская и квантовая) работают только в своей области и перестают работать когда мы выходим за пределы этих областей. Ведь непонимание - движущая сила науки.
к движению электрона по орбиталям в атоме
Нет никакого движения электрона по орбиталям в атоме.
Есть облако вероятностей нахождения электрона в определенной области пространства.
В том-то и заключается противоречие: когда электрон находится в связанном состоянии внутри атома, он не подчиняется релятивистском законам.
В релятивистской теории есть однозначное соответствие между энергией и скоростью частицы. У электрона в атоме есть энергия (для разных орбиталей эта энергия будет разная). А значит согласно релятивистской теории у электрона внутри атома должна быть скорость. И мы даже можем посчитать эту скорость согласно релятивистским уравнениям. Но если у электрона есть скорость, значит он движется. Ведь скорость - это мера движения, так ведь?
И главный вопрос: почему релятивистские законы не выполняются для электронов внутри атома. Спрятался в "домик" и больше не подчиняешься релятивистским законам, так что ли? Ну как так-то? Электрон, ну ты объяснись почему ты так себя ведёшь?
А зачем сюда пытаться натянуть ТО? Ну т.е. какой в этом смысл?
ТО устанавливает законы механики, то есть законы движения частиц и тел.
Но оказывается что эти законы действуют не везде, не во всех областях пространства. Ну ОК.
Но почему они действуют не везде? Чем объясняется ограниченность этих законов?
Можно объяснить ограниченность теории, если она является частным случаем более общей теории. Но частным случаем КАКОЙ общей теории является ТО? Это важнейший вопрос физики в настоящее время.
Давайте по порядку.
должна быть скорость
Скорость относительно чего?
Ну давайте по порядку.
Скорость относительно атомного ядра. Это уточнение что-то вам даст?
Относительно ядра он не движется. См. коммент выше про электронное облако.
Второе - энергия далеко не всегда определяется скоростью.
Согласно релятивистской теории, полная энергия равна сумме энергии покоя электрона и её кинетической энергии:
Допустим, вы передаёте электрону некоторое количество энергии и он поднимается в атоме на более высокую орбиталь (где электрон имеет большую энергию).
Вы утверждаете что электрон в атоме не движется. Но энергия электрона выросла. А за счёт чего выросла энергия с точки зрения ТО? За счёт увеличения кинетической энергии, то есть увеличения скорости движения электрона? Или нет? Если нет, то куда ушёл прирост энергии электрона?
Забудьте про Боровскую/планетарную модели. Электроны - это не шарики, которые носятся по орбитам вокруг ядра.
Вопрос-то был в рамках релятивистской теории.
Он не имеет смысла. Можно было бы и ньютоновскую теорию попробовать натянуть.
А почему не имеет смысла?
Почему на расстоянии в один метр от атомного ядра релятивистская теория имеет смысл, а на расстоянии в один ангстрем от ядра - не имеет смысла? Почему теория относительности для электрона перестает действовать, когда появляется взаимодействие электрона с ядром?
Нужен ответ на этот вопрос. Критика планетарной модели атома никак не приближает вас к ответу.
Я вам два раза уже написал - электроны в атоме это не шарики, движущиеся вокруг ядра.
электроны в атоме это не шарики, движущиеся вокруг ядра
кажется на заданные Вам вопросы можно ответить чуть проще - на данный момент нет единой математической модели ( или формализма) способного все объединить и предсказать, причем нет даже в самой квантовой механике, более того не понятно возможно ли вообще такой общий формализм построить при всем желании,
одну механику разработал Яхве за семь дней, другую механику отдали Шиве и Вишну
или мы просто пока не понимаем как следует ни Яхве, ни Шиве и Вишну
все объединить и предсказать
Кмк это, скорее всего, в принципе не возможно, т.к. мы вряд ли будем знать все чтобы это все объединить (давайте сейчас пока обойдемся без гипотез о симуляции и т.п.).
Если же речь про "единую теорию всего", то статья собственно об этом.
или мы просто пока не понимаем как следует ни Яхве, ни Шиве и Вишну
Да хоть три раза. Ваши реплики не актуальны.
Ого, кто-то настолько не согласен с общепринятыми теориями, что не только комменты отметил, но и карму.
Вы просто инвертируете вопрос.
Допустим, мы рассматриваем электроны как облако вероятности. Тогда как именно это облако вероятности после отделения от ядра становятся обычными электронами, которые подчиняются релятивистской теории?
Квантовые дела.
Фотон сообщает электрону некоторую энергию, и он вылетает. При этом, как я понимаю, по современным представлениям, меняется конфигурация возмущения квантового поля.
Вообще говоря они остаются размазанными по пространству в соответствии со своей функцией распределения квантовыми частицами со всеми положенными неопределённостями. Однако каким-то чудесным образом при любых измерениях выполняются и релятивистские законы.
Вообще говоря есть ещё потенциальная энергия, или же энергия связи. Вы не учитываете её в формуле. Кинетическая отлично переходит в потенциальную и назад, если просто подкинуть мячик
Электрон размазано равномерно по всему облаку. А как вы объясните экспериментальное наблюдение по рассеянию, когда электрон выбивается почти точечной частицей и результат эффективного сечения говорит о том что электрон имеет почти точечные размеры? Значит облако должно собраться в точку со скоростью больше световой до того как произойдёт столкновение
экспериментальное наблюдение по рассеянию, когда электрон выбивается почти точечной частицей и результат эффективного сечения говорит о том что электрон имеет почти точечные размеры
А дайте плз ссылку на публикацию? Там наверняка все описано непосредственно участниками.
Это не какая то новая публикация, это хрестоматийный пример квантовой механики, давно известный.
Или допустим электрон у вас размазан, то ли блуждает непонятно в какой точке облака. Но мы можем точно измерить орбитальный магнитный момент этого электрона, а чтобы получить такое значение электрон должен вращаться по определённым траекториям, а не филонить где то там в многомировых интерпретациях
Это не какая то новая публикация, это хрестоматийный пример квантовой механики, давно известный.
Вы про фотоэффект чтоли? Так он давно уже разобран и объяснен и во всех учебниках физики есть. Модель электронного облака тоже, к слову.
фотоэффект чтоли? Так он давно уже разобран и объяснен и во всех учебниках физики есть.
фотоэффект в том числе. Но тут возникает неувязочка — дуализм волна/ частица, и вы ни в одном учебнике не найдёте что на самом деле есть электрон. Что в чёрном ящике неизвестно, но известно что электрон ведёт себя как гироскоп, сохраняет спин, прецессирует и тд. При столкновении с другой частицей обменивается спином как если бы столкнулись два волчка. Имеет собственный магнитный момент как если бы это вращался заряженный шарик. Тут двумя статьями ниже в статье автора археоптерикс я размышлял что есть волна де Бройля электрона
и вы ни в одном учебнике не найдёте
Погуглите "квантовая теория поля".
Теория поля множко про другое, изучает коллективные возбуждения частиц
изучает коллективные возбуждения частиц
С чего вы это взяли? Давайте я вам википедию процитирую.
QFT is used in particle physics to construct physical models of subatomic particles and in condensed matter physics to construct models of quasiparticles. The current standard model of particle physics is based on quantum field theory.
QFT treats particles as excited states (also called quantum levels) of their underlying quantum fields, which are more fundamental than the particles.
КТП) — раздел физики, изучающий поведение квантовых систем с бесконечно большим числом степеней свободы .В отличие от квантовой механики, где исследуют свойства волновой функции «микрочастиц» как неких неуничтожимых объектов; в КТП основными объектами исследования являются квантовые поля и их элементарные возбуждения, а главную роль играет аппарат вторичного квантования
Термин квантовый можно хоть к квантовому сознанию приплести.
Квантовая механика для этого всё же лучше подходит
Квантовая механика является частным случаем КТП.
Наоборот
Снова процитирую вам википедию:
In theoretical physics, quantum field theory (QFT) is a theoretical framework that combines classical field theory, special relativity, and quantum mechanics.
Их что, разрабатывали два разных Создателя?
А один Создатель не может знать две формулы?
Как насчёт того чтобы высчитать скорость движения электрона в атоме по релятивистским законам, зная его энергию?
Я об этом и говорил. Зачем вы пытаетесь что-то одно выключить? У вас есть стандартное квантовомеханическое описание электрона в атоме. Что будет если добавить малую поправку от гравитации (40 порядков разницы)? Да ничего не изменится. Экспериментально невозможно установить, работает ли ОТО внутри атома или нет. Почему вы считаете, что она там не работает?
Я не призываю уничтожить.
Тем не менее вы перед этим написали целый абзац, предлагая описать электрон в атоме с использованием обязательно только одного взаимодействия.
Мне нужно понимание, почему эти две системы (релятивистская и квантовая) работают только в своей области и перестают работать когда мы выходим за пределы этих областей.
Так что и где не работает? Точнее так: где не работает квантовая теория поля, хорошо известно. А вот где не работает ОТО? И почему в этой истории надо исправлять именно ОТО?
Зачем вы пытаетесь что-то одно выключить?
Ничего я не пытался "выключить". Шло обсуждение известной проблемы, что квантовая механика не работает в макромасштабе, а теория относительности не работает в случае взаимодействий между частицами.
Тем не менее вы перед этим написали целый абзац, предлагая описать электрон в атоме с использованием обязательно только одного взаимодействия
Я вообще ничего не "предлагал". Речь шла о том что теория относительности не может объяснить поведение электрона в атоме.
А вот где не работает ОТО? И почему в этой истории надо исправлять именно ОТО?
Для описания субатомных процессов ОТО не работает. Если не работает, значит надо понять, почему не работает. А когда поймём, уже можно будет дополнить теорию. "Исправлять" скорее всего не придется, надо будет именно дополнять.
квантовая механика не работает в макромасштабе
Работает. Я сверхтекучий гелий своими глазами многократно наблюдал.
теория относительности не работает в случае взаимодействий между частицами
Этому нет никаких свидетельств
теория относительности не может объяснить поведение электрона в атоме
Конечно, не может. Она и не должна ничего объяснять. Потому что гравитационное взаимодействие между ядром и электроном на 40 порядков меньше электромагнитного. Но это не значит, что его там нет.
Для описания субатомных процессов ОТО не работает. Если не работает, значит надо понять, почему не работает.
Я ещё раз повторяю, эффекты ОТО (гравитация) на 40 порядков слабее электромагнитного взаимодействия. Откуда вы взяли, что ОТО там не работает?
Зачем же уничтожить одно из двух.
ОТО не уничтожила Ньютоновскую гравитацию, а имеет её предельнвм случаем. Точно так же новая единая теория будет иметь предельнвми случаями ОТО с одной стороны и КМ с другой. Собственно, и кандидаты есть - теория струн (если когда-нибудь станет физической теорией, а не просто математическим упражнением), петлевая теория, прочие.
А пересекаются ОТО и КМ на горизонте событий чёрных дыр, например. Дают противоречивые предсказания. И, стало быть, либо чёрные лыры невозможны (но мы наблюдаем нечто, неотличимое от чёрных дыр), либо минимум одна из теорий врёт.
Теория относительности не действует для электрона в атоме.
А в чем это выражается?
Например тем что у электрона нет места положения, не том в смысле что он размазан, нет! у него нет понятия быть в конкретном месте, или двигаться по траектории или с какой то скоростью... эти понятия появляются (начинают иметь смысл) на бОльших масштабах.. математически это что то типа (я дилетант, пишу как понял) волновая функция как сумма (интеграл) всех возможных положений, когда мы начинаем ее складывать с большим количеством атомов (и расстояний), экстремумы проявляются там где мы воспринимаем как траекторию.
Как тут использовать Релятивистскую механику или ОТО если ни скоростей ни координат нет, а во главе встает энергия (и не только)?
p.s. самая интересная проблема квантовой механики - это схлопывание волновой функции, что это такое, в какой момент это происходит и т.п. Понимание этого напрямую соприкасается с пониманием того что такое реальность (две не единственные но интересные теории - многомировая интерпретация и к примеру Квантовое байесианство, кьюбизм, где в основу встает субьективное восприятие)
Браво! Сохраню себе
Мат аппарат квантовой механики формировался позже мат аппарата ОТО. А не в течение сотен лет. Объясните, в чём необходимость замены ОТО некой квантовой теорией гравитации. Какие возникают противоречия, если принять, что квантовая механика и ОТО имеют разную природу и не объединяются?
Только вот реальность-то едина, и не делится на ОТО и квантмех.
Конечно. А в единой реальности не может существовать два разных взаимодействия? Почему? Почему в единой реальности в метрическом тензоре плоского пространства три компоненты равны 1, а одна компонента равна -1? И движение по одной из координат, по-видимому, возможно только в одну сторону. Такого разделения тоже быть не должно?
Нет. Почему это обязательно должно быть проблемой?
Люди не любят того, что в быту называют проблемами, потому что они часто несут страдания и смерть. Но научная проблема это другое. Это ситуация, когда мы точно знаем, что чего-то не знаем. Это всегда отправная точка к новой теории, которая даст новое знание, часто вместе с какими-нибудь крутыми игрушками. Короче, научная проблема это Хорошо.
Если их склассифицировать в рамках эпистемологии, они хороши по-разному. Самые, на мой вкус, вредные проблемы — это небольшое расхождение с экспериментальными данными. Поди разберись, что тут — новая физика в дверь стучит, или у кого-то кривые руки.
А когда теория самонесогласована (если мы будем оба направления рассматривать как две части общей физической теории, это так и есть), да ещё на глубоком уровне, это же просто подарок небес. Тогда все точно знают, что новая физика ждёт за углом. Вот поэтому все и ищут этот пятый угол: нобелевка, девушки в бикини, которых поливают шампанским хотят стать первооткрывателями.
Я понимаю, что такое научная проблема. Таковыми научными проблемами является отсутствие понимания состояния материи внутри чёрной дыры, например, или напряжение Хаббла, или отсутствие понимания того, что такое тёмная материя и тёмная энергия (и есть ли он вообще). А невозможность проквантовать гравитацию - это пока что скорее философская проблема, чем научная.
Кратко можно вот тут почитать.
Увы, без формул получается слишком популярно, т.е. какое-то общеизвестное бла-бла-бла.
Мне вот интересно, принцип эквивалентности как-то объясняется нынче?
В смысле объясняется? Это постулат (экспериментально проверенный).
Ну не. Этого недостаточно. Хочется сделать шаг глубже.
А, нашел.
"С точки зрения квантовой теории поля, принцип эквивалентности является следствием требования лоренц-инвариантности..." (Вики)
В общем есть попытки объяснения.
А "требование" лоренц-инвариантности откуда берется, по-вашему? :)
Из чего-то типа однородности пространства. Это всё же более понятная вещь.
В ОТО пространство-время неоднородно.
Ой. Хм. Ну я имею ввиду, что когда постулаты берутся с потолка - пусть даже 100500 раз проверенные, это как-то не удовлетворяет. Хочется чтобы постулат следовал из какой-нибудь философской или математической штуки типа причинности, теоремы пифагора, и т.п...
А это невозможно. Математика - это вещь в себе, философия же изучает, главным образом, тараканов в голове у философа. С реальностью они сцеплены весьма слабо и только на бытовом уровне (и то потому что ни один философ не способен держать глаза настолько закрытыми как им хотелось бы).
Получить правильные постулаты можно только из экспериментов. А экспериментами занимается физика, не философия.
Получить правильные постулаты можно только из экспериментов
точнее сказать физика дает экспериментальные факты которые требуют интерпретации, постулат это скорее аксиома типа "прямую линию можно неограниченно продолжить",
Математика - это вещь в себе, философия же изучает, главным образом, тараканов в голове у философа
про тараканов не знаю, но "вещь в себе" по Канту это нечто существующее независимо от нашего взгляда на предмет, что для теорий созданных людьми не совсем подходит, типа иначе надо признать, что математика существовала до появления людей
ps
если не согласны, то с чем именно?
да здравствует минусование, конечно :)
А тут так принято, скажите спасибо, что не в карму. ))) /i/s
ИМХО быть несогласным с комментом - это не повод для минуса, для минуса коммент должен быть бессодержательным, лживым, содержажащим проверяемо-ошибочную информацию, исходящий из неактуальной парадигмы в контексте обсуждения... в общем некачественным... Но это именно что моё частное мнение. У других оно другое. Вот этот мой коммент вполне заслуживает минуса - он явно флеймовый.
скажу другое - сам никогда никого не минусовал здесь и карму не снижвл, потому как мне эти игры без разницы, если люди сюда заглядывают чтобы минусовать под настроение это их личное дело, мое дело отвечать за собственные комментарии и быть корректным в любой ситуации, вероятно белая ворона здесь, но в 70+ лет меняться поздно :)
Почему существование математики должно зависеть от существования людей?
Если бы существовала какая-нибудь цивилизация разумных в миллиарде световых лет от нас миллиард лет назад, то они бы открывали ровно те же законы математики, что и мы (разве что отличались бы обозначения). Из чего я бы сделал вывод, что существование математики не завязано на существование разумных (или даже вовсе существование самой Вселенной).
интересный комментарий, но к сожалению у нас нет опыта общения с кем-нибудь подобным, поэтому это не более чем предположение, вообще что такое математика, и почему она работает пока никто не знает, сам вопрос это классика, был предметом спора между Тюрингом и Витгенштейном на семинаре в Кембридже в 1939, Тюринг как и большинство математиков думал примерно как Вы, а Витгенштейн считал что математика создана людьми примерно как шахматы,
оригинал см. -
https://www.amazon.com/Wittgensteins-Lectures-Foundations-Mathematics-Cambridge/dp/0226904261
на эту тему пишут и сейчас, например -
https://www.amazon.com/Cambridge-Quintet-Scientific-Speculation-Helix/dp/0738201383
Если бы существовала какая-нибудь цивилизация разумных в миллиарде световых лет от нас миллиард лет назад, то они бы открывали ровно те же законы математики, что и мы
Это, вообще говоря, априори ниоткуда не следует, и вряд ли это утверждение получится подтвердить каким-либо другим способом, нежели обнаружив наконец другую цивилизацию.
Зато нам точно известно, что наш язык (не русский, а в принципе способ, которым люди выражают свои мысли), формальная логика и математика обладают некоторыми изъянами, выражающиеся во всяческих парадоксах лжеца, теореме Гёделя и т.п. И нет способа доказать, что мышление, в котором таких парадоксов не существует, невозможно в принципе - а если оно существует, то и законы математики в нем, очевидно, будут выражаться сильно иначе.
Выраженный иначе закон остаётся тем же самым законом.
Это физический закон остается тем же самым (если мы все-таки остаемся на материалистических позициях). Но в математике нет таких "законов", это формальный язык, которым мы описываем наши мысленные конструкты. В ней есть только аксиомы и вытекающие из них построения, причем сделанные на языке, который а) внутренне противоречив (см. парадокс лжеца) и б) неполон (см. теорему Гёделя). Поэтому я не вижу причин априори утверждать, что у любой (!) иной цивилизации сознание, способы восприятия и, как следствие, язык описания окружающего мира будут схожими с нашими.
Основная проблема - психологическая. Все остальные взаимодействия объединились в единую теорию (Стандартную модель), а гравитация - нет. Чувство прекрасного многих физиков (начиная с самого Эйнштейна) требует того, чтобы всё можно было описать одной всеобъемлющей теорией. Кроме того, ни ОТО, ни квантовая теория поля не могут рассказать, что происходит, например, в чёрных дырах. И очень хочется надеяться, что именно объединение этих двух теорий даст недостающие ответы.
Если интересно то вот, но это просто Гипотеза
Странное что-то...
Как при помощи нейтрино могжно обнаружить сверхтонкие параметры гравитации, когда сами нейтрино замучаешься обнаруживать...
Гравитация вызывает замедление времени. Что вам еще надо? Что непонятно?
Поправка – масса у нейтрино есть.
Учёные UTA попытались обнаружить квантовую природу гравитации