«Ненависть витает в воздухе». Учёные впервые изучили эволюцию расистских групп Facebook и «Вконтакте»


    Глобальная экология устойчивых кластеров онлайн-ненависти. Структура подобна синапсам в нервной системе

    С распространением социальных медиа люди могут связаться с единомышленниками в несколько кликов. Легко и непринужденно формируются группы людей с общими интересами. В последнее время деятельность этих групп связывают с всплеском преступлений во всём мире. В изолированном «пузыре» единомышленников происходит радикализация мнений, что опасно для людей с неустойчивой психикой.

    Согласно новому исследованию, опубликованному в журнале Nature, онлайн-ненависть процветает благодаря самоорганизующимся масштабируемым кластерам, которые соединяются и формируют устойчивые сети. Эти структуры охватывают несколько платформ социальных сетей в разных странах и на разных языках. У групп ненависти нет национальных границ и они исключительно живучи, мигрируя с платформы на платформы.

    Исследователи из университета Джорджа Вашингтона во главе с профессором физики Нилом Джонсоном (Neil Johnson) разработали первую в своём роде картографическую модель, чтобы объяснить поразительную живучесть этих кластеров. Они считают, что работа поможет платформам социальных сетей и правоохранительным органам более эффективно бороться с ними.

    «Ненависть разрушает жизни, не только как мы видели в Эль-Пасо, Орландо и Новой Зеландии, но и психологически через онлайн-травлю и риторику, — говорит Джонсон. — Мы решили добраться до основ онлайн-ненависти: изучить, почему она настолько устойчива и как с ней лучше бороться. Говорят, что любовь витает в воздухе. Мы обнаружили, что ненависть тоже».

    Чтобы понять, как распространяется ненависть в интернете, команда сначала изучила межсоединения кластеров. Через эти связи распространяется нарратив и привлекается новая аудитория. Они сосредоточились на двух крупнейших социальных сетях — Facebook и «Вконтакте». Начав с одного кластера ненависти, они проследили связи ко второму, который был сильно связан с оригиналом. Оказалось, что ненависть выходит за границы конкретных интернет-платформ, включая формируя новые очаги «инфекции» в Instagram, Snapchat и WhatsApp.

    Сети очень разнообразны по географии. Например, «Вконтакте» популярен в Восточной Европе, но его активно используют и американские расисты. Кластеры Facebook простираются из США в Западную Европу, но есть также форпосты в Южной Африке и на Филиппинах. Это приводит к некоторым странным кросс-культурным связям, пишут авторы научной работы. Например, «неонацистские кластеры с членами из Великобритании, Канады, США, Австралии и Новой Зеландии содержат материал об английском футболе, Брексите и картинки скинхедов, но в то же время продвигают чёрные музыкальные жанры».

    Исследователи увидели, что кластеры создают новые стратегии адаптации, чтобы перегруппироваться на других платформах и/или повторно войти на старую платформу после блокировки. Например, кластеры могут мигрировать и восстанавливаться на других платформах или использовать разные языки, чтобы избежать обнаружения. Это позволяет кластеру быстро вернуть тысячи сторонников на платформу, на которой они были запрещены, и подчёркивает необходимость межплатформенного сотрудничества для ограничения групп ненависти в интернете, считают авторы исследования.

    «Аналогия заключается в том, что независимо от того, сколько сорняков выкорчевать со двора, проблема вернётся, потенциально в более агрессивном варианте. В онлайн-мире все соседние дворы связаны между собой очень сложным образом — почти как червоточины. Вот почему отдельные платформы социальных сетей, такие как Facebook, нуждаются в новом анализе вроде нашего, чтобы найти новые более эффективные подходы», — сказал д-р Джонсон.

    Исследование проводилось несколько лет, вплоть до 2018 года. За этот период в группах ненависти произошло несколько крупных событий, которые сильно повлияли на структуру сетей расистов. Наиболее заметным среди них является запрет KKK в сети Facebook. Это привело к массовой миграции американских групп KKK во «Вконтакте»; во многих случаях это были просто зеркала сайтов, которые группы создали на Facebook. Но и там ситуация усложнилась, когда Украина решила полностью забанить эту сеть. В этот момент часть оригинальных групп Facebook тайно вернулась на новую платформу, с некоторыми хитростями. Надеясь избежать обнаружения алгоритмами Facebook, вновь сформированные группы KKK часто использовали кириллические символы, говорится в научной работе.

    Другим заметным событием стала стрельба в школе Паркленда, когда выяснилось, что стрелок интересовался ККК. После перестрелки многие из небольших групп сторонников ККК начали формировать связи с более крупными, более устоявшимися группами ненависти: «Эта адаптивная эволюционная реакция помогает децентрализованному идеологическому организму ККК защитить себя, объединив ранее несвязанных сторонников», — утверждают авторы.


    Адаптивная динамика онлайновых групп ненависти в микромасштабе. Сверху — экосистема KKK в сети «Вконтакте» до и после расстрела в школе Паркленда, Флорида, 14 февраля 2018 года. В последующие недели после расстрела происходит быстрое установление связей между кластерами, которые раньше были изолированы. На второй иллюстрации показаны закрытые группы «Вконтакте» (красным), открытые группы (зелёным) и сильные связи между кластерами. На третьей иллюстрации — похожая эволюция экосистемы в антизападных группах после удара коалиции по лидеру джихадистов 18 марта 2015 года

    Команда, в которую вошли исследователи из университета Майами, изучила составленную модель для разработки четырех стратегий вмешательства, которые платформы социальных сетей могут немедленно внедрить:

    • Ослабить мощность и количество больших кластеров, блокируя мелкие кластеры. Это проще, так как их гораздо больше, и именно эти отдельные кластеры помогают обеспечить устойчивость системы после блокировки крупных кластеров.
    • Атаковать ахиллесову пяту онлайн-групп ненависти, случайным образом блокируя небольшую часть отдельных пользователей мелких кластеров, чтобы подорвать глобальную кластерную сеть. Поскольку общее число запретов относительно невелико и распределено случайным образом, это уменьшает вероятность любой реакции, сказано в научной работе.
    • Натравить большие кластеры друг на друга, помогая кластерам анти-ненависти находить и взаимодействовать с кластерами ненависти напрямую. Смысл в том, что одна из причин формирования хейтерских групп в онлайне — то, что здесь люди могут свободно выражать точку зрения, которая не приветствуются в более широком обществе. Тут они говорят свободно, не опасаясь оппозиции или наказания. Присутствие противников уменьшит уровень комфорта, так что некоторые участники могут покинуть группу.
    • Создавать промежуточные кластеры, которые вовлекают в себя группы ненависти. Это поможет выявить различия в идеологиях между ними и заставит их начать сомневаться в своей позиции.

    Исследователи отметили, что каждая из их стратегий может быть принята в глобальном масштабе и одновременно на всех платформах без необходимости делиться конфиденциальной информацией отдельных пользователей или коммерческой тайной, что раньше было камнем преткновения.

    Используя эту карту и математическую модель, д-р Джонсон и его команда разрабатывают программное обеспечение, которое может помочь регуляторам и правоохранительным органам провести описанные вмешательства в социальную ткань онлайновых коммуникаций.

    Вероятно, правоохранительные органы могут использовать эти методы для разрушения не только групп ненависти, но и других онлайновых сообществ. Например, активистов политической оппозиции. Учёные сейчас готовят программное обеспечение, которое поможет властям автоматизировать эти действия. Но здесь власти отдельных стран вряд ли могут рассчитывать на международное сотрудничество.

    Научная статья опубликована 21 августа 2019 года в журнале Nature (doi: 10.1038/s41586-019-1494-7, pdf).
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 206

      +2
      Рейтинг на хабре как раз изоляция на ненависти к иному мнению
        +2
        Обязательно «ненависти» или, например, «несогласии»?
          +5
          Некоторые люди не разделяют для себя ненависть и несогласие, где есть второе, сразу появляется и первое. Может психологи объяснят в чём тут дело?
            +5
            Довольно простая программа: если со мной не согласны → считают, что я не прав → считают меня дураком, не умеющим признать очевидное → это оскорбление, уменьшающее мою репутацию → они враги.
              +2
              Видимо, постепенно эта цепочка упрощается до двух крайних звеньев. И тогда выходит как в анекдоте «спичек нет — значит п***с»
                –1
                Ну действительно можно сократить.
                s1 > s2: var1 is true
                s2 > s1: var1 is false
                s1 > s1: check_master_slave_status(s1,s2) {return s1 = master}
                s1 > s2: var1 is true

                0
                Некоторые люди не могут допустить, что другие люди — другие, не вполне такие же. Сама мысль об этом разрушительна для их психики, и они защищаются, стремясь уничтожить различия. А если различия уничтожить не удается — то пытаются уничтожить носителя различия.
                Как-то так.
                  –1
                  Особо разъяснять нечего. Интеллект суть инструмент, и как мы его затачиваем на определенные навыки, так и для тонкой нарезки своих эмоций нужнО обучение, практика.
                  А психпросвет в зачаточном состоянии, да и до психологии и интереса к ней еще надо по пирамиде Маслоу вскарабкаться, это довольно высокая ступенька.
                  Так и живут люди: что-то внутри всколыхнулось, а реакция идет по самомым простым путям: по страху, по агрессии, по обесцениванию. Остановиться и разобраться, что там вообще проскочило в голове и сколько компонент эмоциональных там было — ну это сложно в общем то, этому учат и практикуется долго.
                  +3
                  Речь, очевидно, шла про карму. Если минус рейтинг в общем-то означает «я не согласен», то минус в карму, это вполне себе однозначное анонимное «заткнись», да и эффект такой же даёт.
                    +3
                    Имхо — в текущем виде она больше ведет к самоцензуре(в горячих постах к примеру опасаешься писать что-либо отличное от доминирующей точки зрения). Мне кажется, что в плане регуляции сообщества — система модераторов к которым можно подать апелляцию по поводу их решения — все же более удобная и прогнозируемая для пользователя система.
                      +3
                      система модераторов к которым можно подать апелляцию

                      опять же пикабу в пример — самодурство модераторов достигло апогея.
                      Правила по ограничению постинга не должны быть субъективны
                        +1
                        Мне вот интересно, за какую точку зрения на Хабре могут заткнуть. Чаще всего, насколько я видел, затыкают не за точку зрения, а за способ её выражения.

                        Давайте проведём эксперимент. Придумайте мне непопулярную точку зрения, я буду её высказывать под всеми релевантными постами. Увидим, как изменится моя карма.
                          0
                          Навскидку приходят:
                          — гендерные вопросы, дискриминация, квоты
                          — поддержка цензуры в интернете и не только в нём
                          — поддержка действий РКН, закона Яровой и других подобных вещей
                          — поддержка спама, трекинга в сети и торговли персональными данными
                          — поддержка расизма, нацизма, тоталитаризма
                          — и, last but not least, критика системы кармы на хабре :)

                          П.С. И возможно я не со всеми темами угадал, но если вы будете высказываться по всем сразу, то точно карма в минус пойдёт.
                          П.П.С. А иногда можно просто в обсуждении подобных тем попасть под раздачу и словить минусы в карму.
                          П.П.П.С. Например на моих комментариях к этой статье я словил два плюса и четыре минуса. И если мой образ выражаться чем-то неправилен, напишите мне пожалуйста в личку что лично вы считаете некорректным в моём стиле общения :)
                            0
                            Слушайте, ну у меня просто времени не хватит, чтобы регулярно высказываться по всем этим вопросам) такой эксперимент я готов провести, только если мне за это будут платить как за фуллтаймовую работу. Выберите что-то одно.
                              0
                              Слушайте, ну у меня просто времени не хватит, чтобы регулярно высказываться по всем этим вопросам)

                              Ок. Сыграйте, при случае, на стороне антипрививочников.
                                0
                                О, это легко, я справлюсь. Буду ждать случая.
                                +1
                                Вот, антипрививочников я и забыл :)

                                И на самом деле наверное в теории было бы здорово если бы в карму минусовали только за форму, а за содержание исключительно в рейтинг. Но почему-то у меня есть сомнения что это на самом деле пошло бы на пользу хабру.

                                Мы все взрослые люди, «негласные правила игры» достаточно быстро становятся ясны и там уже сам для себя решает как себя вести. В крайнем случае читать можно с любой кармой и вроде там ещё какая-то «амнистия» даже есть.

                                П.С. И на мой взгляд на эту тему у Юдковского неплохо написано на lesswrong
                                  0
                                  Юдковского неплохо написано на lesswrong

                                  софистика, опасность ложных аналогий
                                    0
                                    Своей головой думать никто не запрещает, но по моему опыту он вполне себе разумные вещи пишет :)
                                      0
                                      очевидный феномен мозга: раньше было лучше, молодежь испорчена, глупа и невоспитана и ее нужно пороть, только теперь переложено на «старожилы-интеллектуалы в закрытом мирке гармонии» супротив зеленого наглеца (он же наркоман, он же проститутка в зависимости от возраста брюзги)

                                      Все, что начинается «раньше было лучше» можно так же смело относить к надвигающейся старости, как он относит неприятное ему мнение к поводу бана/минуса/кармы.
                                      Самое интересное, что после некоторого периода, уже когда человек чувствует приближение смерти, он наоборот жадно готов общаться с любым, кто составит ему компанию, уже не вспоминая как чудесно было в райском саду, в который не стоит пускать никого нового…
                                        0

                                        У меня почему-то ощущение что мы с вами читали две разные статьи:)

                                          0
                                          а теперь попробуйте перечитать после моей рецензии]
                                            0

                                            Сразу и перечитал. И всё ещё с вами не согласен. Но интерпретация статьи это личное дело каждого читателя:)

                                              –1
                                              там нечего интерпретировать
                                              «общество погибнет, если не фильтровать чужаков».
                                              «модератор всегда прав»
                                              «раньше было лучше»
                                              но при этом у меня жесткий когнитивный диссонанс — «если модераторы не правы, то общество достойно смерти», то есть человек допускает, что цель важнее средств, при полном непонимании, что любой ресурс смертен как и человек, как только он себя исчерпал. Но тут можно удариться в жесткую философию, поэтому тормозну.

                                              Нетрудно заметить, что правила модерации примерно на уровне первобытного общества — субъективизм, эгоцентризм, нарциссизм, отсутствие четких критериев, попытки составить правила ресурса в угоду современности на языке канцеляризмов при полном непонимании как работают канцеляризмы.

                                              Так же у людей вызывает непонимание как понятие «частный ресурс» может ограничивать свободу слова/мысли/совести.
                                              Есть установленные законом подходы к регулированию контента СМИ, уголовный кодекс за призывы к разным вещам, распространение всяких веществ, об оскорблении,… Но нет закона разрешающего заткнуть рот человеку только на основании того, что это твой ресурс в интернете и кто-то не согласен с твоим мнением — абсурд же!
                                              Разумная реакция разумного человека это просто не общаться с неприятными личностями, не читать глупости, фильтровать информацию, игнорировать в конце концов полных кретинов на твой взгляд. Но никто не наделяет тебя правом лишить человека базовых прав без решения суда или законных оснований в рамках вышеуказанного.
                                              Если пойти аналогиями, то 500 лет назад можно было под Молот Ведьм угодить, то сегодня женщина в обществе наравне с мужчинами. И я уверен, что позиция модераторов 500 лет была такая же жесткая и имела массу аргументов, непонятных «глупцам», как выразился автор.

                                              Любое разрешение банить за выражение мыслей, изолировать общество от общения и т.д. неминуемо приведет к его гибели от вырождения. Диалог это эволюция. В диалоге участвуют и старшие, опытные, и младшие, набирающиеся опыта. Все склонны заблуждаться и совершать ошибки. Задача эволюции передать от старшего к младшему. Если старший замкнется в себе, то это шаг назад.

                                              Поэтому я не отношусь серьезно ко всем склокам и спорам в инете, даже с улыбкой реагирую на оскорбления (я вообще считаю, что переходя на упрощенную лексику, я начинаю общаться с живым, а не аватаром), поскольку это всего лишь обмен накопленными знаниями, которые возможно не пересекаются в силу разных граничных условий. И тем более не считаю необходимым заткнуть человеку рот для общения с ДРУГИМИ, только из-за личного несогласия
                                                0
                                                там нечего интерпретировать

                                                И после этого идёт именно ваша личная интерпретация прочитанного :)

                                                На мой взгляд свобода слова в интернете не означает «абсолютной свободы слова на абсолютно любом ресурсе» в интернете. И в этом похоже наши позиции расходятся. Но мне кажется что если хочется подискутировать на тему этой статьи, модерации форумов и свободы слова в интернете или отдельных его частях, то наверное надо либо идти в личку, либо написать на эту тему отдельную статью и дискутировать там.
                                                  0
                                                  «абсолютной свободы слова на абсолютно любом ресурсе»

                                                  мысль требует раскрытия, я про абсолютную не говорил и обозначил границы
                                                    0
                                                    мысль требует раскрытия, я про абсолютную не говорил и обозначил границы

                                                    Ну например я делаю ресурс для рекламы и обсуждения исключительно автомобилей марки Х. Bкладываю кучу денег на его создание и раскрутку. Вы приходите на мой ресурс и начинаете везде обсуждать/рекламировать марку Y.

                                                    Имею я право вас забанить или это уже «абсурд» и «нарушение свободы слова в интернете»? :)
                                                      0
                                                      а вы сможете обсуждать марку Х без сравнения с другими марками?
                                                      или у вас будет «общество в котором хвалят только марку Х» (и невосторженные отзывы запрещены)?
                                                        0
                                                        А какая разница? Ну для простоты предположим что я хочу только хвалить марку Х, упоминание любых других марок запрещено и я даже прописал об этом в правилах моей странички.

                                                        П.С. Вопрос то в том могу я в принципе запрещать людям писать что-то конкретное на моей собственной страничке и банить их за нарушение моих личных правил?
                                                          0
                                                          создать-то можете, но никто не придет ничего обсуждать, даже саму марку. Сферический конь в вакууме.
                                                            +1
                                                            Придёт там кто-то или нет это уже моё личное дело. Но если кто-то придёт и нарушит мои правила, имею я право его банить или это уже «абсурд» и «нарушение свободы слова в интернете»?
                                                              0
                                                              придумайте более жизненную ситуацию, ваша ближе к анекдоту «надоел разврат и откопали стюардессу»
                                                                0
                                                                Во первых зачем? Вопрос то не в том какая там ситуация жизненная или нет. Вопрос в том допустимо такое с вашей точки в принципе или нет.

                                                                А во вторых это сильно упрощённый пример того же хабра, где «марка Х» это интересные для хабра и его коммьюнити вещи(ИТ и всё вокруг него). А «марка Y» это вещи неинтересные(расизм, нацизм, поддржка глупых законов, антипрививочники и т.д. и т.п.)
                                                                  0
                                                                  сильное упрощение выльется в утрирование. Утрирование теряет ряд особенностей. При утрировании можно сказать, что все люди одинаковы, значит все люди программисты, что является ложью. Поэтому ваш пример изначально бессмысленнен в силу сильно утрирования.

                                                                  интересные для хабра и его коммьюнити вещи

                                                                  это попытка говорить за всех. Я член комьюнити? А вы? Членская книжка со взносами у нас есть?)))
                                                                  Раз люди обсуждают, значит интересно. Раз потребность в обсуждении возникла, значит надо этим управлять, а не пытаться запрещать. Нельзя запретить думать и обсуждать, иметь иное мнение, это самая главная ошибка. Невозможно при определенном объеме аудитории быть моноресурсом, это очевидно.
                                                                    0
                                                                    это попытка говорить за всех. Я член комьюнити? А вы? Членская книжка со взносами у нас есть?)))

                                                                    В данном случае «членская книжка» это карма 5 и больше. А «взносы» это полезный и интересный контент.
                                                                    И лично меня вполне устраивает на хабре второстепенная роль, в которой я могу потреблять контент и оставлять свои комментарии, но при этом не могу участвовать в модерации ресурса.

                                                                    Раз люди обсуждают, значит интересно.

                                                                    Никто не мешает «людям» сделать свой ресурс за свои деньги и обсуждать это там. Или найти уже существующий где интересующие его темы не запрещены.

                                                                    Нельзя запретить думать и обсуждать, иметь иное мнение, это самая главная ошибка.

                                                                    Вы можете сколько угодно думать и иметь какое-угодно мнение. Но это не значит что абсолютно все обязнаны за просто так предоставлять вам площадку для выражения этого самого вашего мнения.
                                                                      0
                                                                      как бы до вас донести… смотрите, бесконечно утрируя квантовую механику вы все равно не сделаете из нее классическую. Так же и тут, фазовый переход по сути, при определенном кол-ве посетителей и дискутирующих мечтать о тотальной цензуре это утопия. Так же как революции — нужно определенное кол-во недовольных и колосс падает.
                                                                        0
                                                                        Вы по моему вообще в какую-то другую степь унеслись :)

                                                                        Речь не идёт о какой-то тотальной цензуре, а о простой легитимности таких вещей как модерация, баны и система кармы.

                                                                        И на мой взгляд эти вещи вполне себе работают если их правильно применять. И на порталах вроде хабра без такого не обойтись. А если всё пустить на самотёк и убрать любую регуляцию, то получим двач.

                                                                        И если вдруг на хабр набежит толпа «варваров с неправильными темами» и саморегуляция в виде кармы перестанет работать, то на мой взгляд здесь очень быстро появятся модераторы с банхаммерами.
                                                                          0
                                                                          значит уже не о тотальной цензуре?) осталось обсудить границы и доказать, что установленных законом норм для СМИ достаточно, чтобы «саморегуляция» не превращалась в самосуд особо упоротыми неудачниками-минусователями.
                                                                          Карма худший способ модерации по сравнению с централизованным.
                                                                            +2
                                                                            О тотальной цензуре писали вы, а не я. И рамки давно уже определены: на своём собственном частном ресурсе можно запрещать что угодно и банить кого угодно. И делать ту систему модерации, которую лично ты считаешь правильной.

                                                                            И если у тебя «неправильные правила» и/или система модерации, то значит просто люди не будут к тебе приходить. Вот и всё.
                                                                              0
                                                                              вы слишком бинарны, а градаций больше
                                                                              О тотальной цензуре писали вы, а не я

                                                                              где? я писал о том, что система выпиливания только на основе несогласия с мнением, порочна
                                                                                +1
                                                                                вы слишком бинарны, а градаций больше

                                                                                Градаций может быть сколько угодно, но это не отменяет того факта, что решения принимает хозяин ресурса и он может запрещать на своём ресурсе что угодно и по любому удобному ему поводу.

                                                                                И пока у вас есть альтернатива(пусть даже в виде возможности создания своего собственного ресурса), то абсолютно никаких проблем я в этом не вижу.

                                                                                И если у вас есть желание просвещать и ставить на путь истинный различных расистов, нацистов, шовинистов, антипрививочников и спамеров, то это очень похвально. Но хабр наверное не совсем удачное для этого место.

                                                                                И лично я прихожу на хабр в первую очередь чтобы почитать про «околоайтишные» вещи и поспорить с народом о вещах вроде того какие технологии когда стоит или не стоит применять, является ли GPDR удачным решением и о сроках когда мы наконец-то получим автономные автомобили.
                              0
                              Скажите, что Вы коммунист.
                                0
                                В дополнение к предыдущему, ещё гомеопатию добавьте :)
                                И плюс есть немало индивидуальные моментов. Навскидку, если в блоке RegionSoft CRM начать рассуждать о тех кейсах, где внедрение CRM неоправданно, тоже можно получить минус, без каких-либо ответов со стороны оппонентов.
                                  0

                                  С гомеопатией как раз все ясно :)

                            0
                            ни то, ни другое не повод ограничивать выражение другого мнения.
                            карма это инструмент с положительной обратной связью, что в итоге приведет к оттоку пользователей. Пример пикабу ничему не учит? Весь контент это пользователи, весь трафик это обсуждения.
                            Замечаю, что большинство постов уже читать невозможно — субъективщина, повтор. В обсуждениях сидят люди, которые рассуждают о вкусе устриц по картинкам, которые даже рядом с жирафом будут утверждать, что его не существует… А такие люди склонны сбиваться в группы и мелко гадить всем, кто уличит их в невежестве.
                              0
                              На пикабу они собьются в группу. А на хабре они выкинут остальных из обсуждения.
                            +2

                            Не рейтинг, а карма. Рейтинг — это просто циферки.

                              0

                              Спасибо за уточнение. карма конечно же

                            +11
                            Привести анти-хейтеров к хейтерам? А этот д-р Джонсон знает толк в разжигании срачей!
                            А если серьёзно, то предложенный им комплекс мер может сработать. Вот только не оставляет меня мысль, что такой инструмент будут использовать не столько для гашения ненависти и всякого неадеквата, сколько для незаметного вырезания неугодных пользователей из разных групп Сети.
                                0
                                Интересно — как они собраются это делать?
                                Внезапно добавлять в группы новых участников? Так ведь это несложно отслеживать, если группа по приглашению.
                                Ок, добавили. Что потом? С ними же там мало кто будет долго общаться — в бан сразу улетят. Запрещать банить?
                                В третьих — это же может работать и в обратную сторону, если «распропагандировывать» будет реальный человек а не бот. Он же не только противоположные мнения будет писать, он будет их и читать.
                                0
                                Часто задумываюсь на тему возможных механизмов саморегуляции соцсетей. Как бы сделать так, чтобы сообщество само подавляло фашистские и нацистские тенденции, и стремилось к увеличению гуманитарного прогресса. И вот что получается.

                                1. Можно представить спектр мнений в обществе как некую «гауссиану», у которой середина — это «стандартное большинство», и края — с одной стороны всевозможные нацисты, расисты, фашисты, религиозные фанатики и клановые родоплеменные общества с жесткой иерархией, с другой — интеллектуальная элита, гуманисты, сторонники открытого нуклеарного общества, толерантности и социальной справедливости.

                                2. Ненависть проще. Ненависть, нетерпимость, агрессия — это наше животное прошлое, это инстинкты и биологические программы, которые есть у всех на генетическом уровне. Напротив, концепции толерантности, либерализма, гуманизма и тем более трансгуманизма — сложны и нередко абстрактны, у них почти нет инстинктивной базы, на которую они могли бы опереться. Путь к ненависти — это путь вниз, путь наименьшего сопротивления. Путь к гуманизму — это сложный путь наверх, постоянная работа над собой.

                                3. И тем ни менее, общество медленно (вероятно, по принципу наименьшего сопротивления — с самой медленной скоростью, с которой это вообще возможно) двигается в сторону прогресса. Это выглядит как медленное переползание пика «гауссианы» в сторону гуманизма. Скорее всего, тут работают все те же механизмы эволюции и естественного отбора, что и в биологии. Постепенно обществу становится выгоднее меньшее количество агрессии.

                                Из всего этого следует довольно интересный вывод: единственное преимущество гуманистов — это интеллект. Крупнейшие социальные сети созданы отнюдь не фашистами, а людьми вполне либеральных взглядов. Но пользуются ими в том числе и фашисты. Поэтому было бы неплохо, если бы создатели соцсетей стали применять какие-то средства для нейтрализации фашистской и расистской информации. (обсуждение о том, не является ли это нарушением свободы слова, наверное выходит за рамки комментария — но вопрос интересный, и у меня есть на него ответ).

                                Дальше — рассуждения о том, как это сделать. Можно положиться на честность самих создателей соцсетей. В гугле, фейсбуке работают целые коллективы, в чьи обязанности входит просмотр видеороликов и удаление сцен насилия, убийств, разжигания ненависти и тому подобного. Это хорошо — но можно ли возложить эту функцию на само Сообщество? Увы, так просто это не заработает. Большинству людей нравится ненависть, травля, оскорбления. Достаточно почитать комментарии на Youtube под роликами более-менее политического содержания… Лайки и дизлайки отражают мнение большинства, но это мнение далеко не всегда гуманистично.

                                Значит — весовые коэффициенты самих пользователей должны быть неравнозначны. Я думаю о цепочках доверия: если создатели соцсети выбрали каких-то людей, чьи взгляды кажутся им адекватными, то лайки этих людей должны иметь значительно больший вес; эти люди в свою очередь выбирают себе друзей и передают им часть своего весового коэффициента, и так далее. В случае попадания в цепочку кого-то неадкеватного, его всегда можно понизить «дизлайком» того, у кого рейтинг выше. Такая вот каскадная система весовых коэффициентов, постоянно пересчитываемая и обновляемая (а в идеале еще и криптографически защищенная чем-то вроде блокчейна), могла бы создать вектор смещения от пика «гауссианы» (мнения усредненного большинства) к гуманистическому меньшинству. В результате обсуждаемые в статье расистские группы просто не смогли бы сформироваться: они не набирали бы нужного количества участников, т.к. они были бы максимально пессимизированы.

                                Впрочем, не следует забывать про окно Овертона и нагревание лягушки в воде: человек ярко выраженных расистских взглядов не возлюбит другие расы просто потому, что ему будут подсовывать откровенно антирасистскую информацию, тут скорее может возникнуть реакция протеста, отторжения и еще большей ненависти; а вот постепенная подача нейтральной информации, явно не нарушающая его взглядов, но заставляющая задуматься, сеющая сомнения, позволила бы постепенно избавить таких людей от расистских взглядов. Но это требует еще более сложных алгоритмов оценки и выдачи контента.
                                  +15
                                  Так SJW и прочие сторонники «социальной справедливости» — это по сути те же нацисты, только инвертированные, методы и идеи у них те же самые.
                                    +5
                                    Хуже.
                                    Нацисты, при всей их дури — хотя бы какой-никакой, но естественный отбор проповедуют, типа «сильные рулят».
                                    А вот SJW — противоестественный. «Гнобить сильных».
                                      –2
                                      Нацисты никогда не занимались естественным отбором, они просто гнобят тех кто от них отличается.

                                      SJW на мой взгляд ничем не занимаются, а являются обычными «диванными воинами».

                                      Адекватные сторонники социальной справедливости занимаются с точки эволюции и естественного(а конкретнее индивидуального) отбора как раз очень полезным делом и пытаются дать всем одинаковые стартовые шансы чтобы личные способности(в том числе и генетические предрасположенности) могли себя проявить в полной мере.
                                        +6
                                        SJW на мой взгляд ничем не занимаются, а являются обычными «диванными воинами».

                                        В наше время соцсетей диванные воины вполне могут сильно испортить жизнь человеку. Под них порой и политики прогибаются, и крупные корпорации.
                                        Другой вопрос, что на самом деле их часто просто используют "в темную".

                                          +1
                                          Могут. Но на мой взгляд нацисты «жизнь испортить» могут гораздо сильнее и вреда от них всё-таки на порядок больше. И в темную их точно так же используют.
                                          +8
                                          Адекватные сторонники социальной справедливости занимаются с точки эволюции и естественного(а конкретнее индивидуального) отбора как раз очень полезным делом и пытаются дать всем одинаковые стартовые шансы

                                          А каким образом эти шансы даются? В основном пока я вижу очередную «диктатуру пролетариата» и «идиократию», где выравнивние шансов идет по принципу «не высовывайся» и «мы заставим нас любить».

                                          Все сторонники избавления от «ненависти» почему-то считают, что у людей нет собственного мнения и свободы воли, и их обязательно нужно вести, как стадо баранов, просто правильные ведут в нужную сторону, а неправильные — в ненужную. Но в действительности все не так, как на самом деле. Поэтому люди, которым не нравятся другие люди, в том числе и по различным биологическим признакам, будут всегда. И чем больше пытаться аставить их думать «правильно» — тем хуже. Если человек не любит других людей, но не совершает преступлений, прописанных в УК (без виктимлесс крайм и прочих мыслепреступлений) — то это его полное право, в том числе не любить негров, или еще что-то в том же духе.
                                            –2
                                            А каким образом эти шансы даются?

                                            Ну например такие «глупости» как скажем общедоступная медицина, то повышенный шанс что наш гипотетический одарённый ребёнок родится и вырастет здоровым и сможет принести пользу обществу/передать свои гены дальше. Или общедоступное образование, то есть повышенный шанс что он сможет развить свои способности и сможет принести пользу обществу/передать свои гены дальше. Устранение различной дискриминации, то есть меньше шанс что ребёнок окажется в «неправильной группе» и не сможет по какой-то причине принести пользу обществу/передать свои гены дальше. И так далее или тому подобное.

                                            Все сторонники избавления от «ненависти» почему-то считают, что у людей нет собственного мнения и свободы воли, и их обязательно нужно вести, как стадо баранов, просто правильные ведут в нужную сторону, а неправильные — в ненужную.

                                            Какое то очень странное обобщение с которым я абсолютно не согласен. Я не спорю что такие «сторонники» есть и что возможно они даже кричат о своих идеях громче других, но заявлять что все так себя ведут на мой взгляд неправильно.

                                            Если человек не любит других людей, но не совершает преступлений, прописанных в УК (без виктимлесс крайм и прочих мыслепреступлений) — то это его полное право, в том числе не любить негров, или еще что-то в том же духе.

                                            УК и законы тоже не вечны и их меняют в соответствии с потребностями общества. Если расовая ненависть, нацизм или дискриминация наносят обществу вред, то общество должно на это реагировать. При необходимости и в виде изменения законов. Но законы это не единственная возможная реакция общества и всевозможные социальные организации/инициативы это просто более «мягкий» вариант реакции.
                                              +6
                                              А где сторонники «социальной справедливости» борются против дискриминации? По их мнению нет ни черного расизма, ни бытового насилия в отношении мужей и мальчиков, ни сексизма со стороны женщин (пресловутая не поворачивающаяся стрелочка), ни исламистской террористической идеологи, и множества иных вещей. По моему мнению борьба против дискриминации не может включать призывы «заставим детей отвечать за грехи прадедов», цензуру, искажение фактов, подтасовки и главное — разделение людей на тех, кому помогать надо, причем любой ценой, и на «белых цисгендерных угнетателей» (в данном контексте это обобщенный штамп, обозначающий тех, кого, по мнению сторонников «социальной справедливости» защищать не только не нужно, но и вредно), которых надо гнобить. Я не вижу в этом никакой «социальной справедливости и борьбы с дискриминацией, насилием и тп — это еще одна форма тирании, и все. Просто тирана поменяли.
                                                0
                                                А где сторонники «социальной справедливости» борются против дискриминации? По их мнению нет ни черного расизма, ни бытового насилия в отношении мужей и мальчиков, ни сексизма со стороны женщин (пресловутая не поворачивающаяся стрелочка), ни исламистской террористической идеологи, и множества иных вещей

                                                С чего вы это взяли? Просто ясное дело что если взять какого-то отдельного человека или группу, то они не будут бороться против абсолютно всех видов дискриминации и социального неравенства. Они выбирают важные лично для них темы и фокусируются на них. И ясное дело что некоторые темы по тем или иным причинам имеют разное количество сторонников.

                                                Но это не значит что сторонники одной темы обязательно должны отрицать существование других проблем. И если лично вам кажется что какие-то темы имеют слишком мало сторонников, то всё в ваших руках и никто не запрещает вам самим ими заняться.

                                                И да, система не идеальна(как впрочем и само общество), но лучшей системы пока никто предложитъ не смог.
                                                  +4
                                                  1) Пока какая-то группа борется «за процветание нашей группы», то я не только не против, а обеими руками за. Но, когда какая-то группа начинает бороться против любой другой группы (хоть даже я к этим группам и не принадлежу — типа хуту против тутси или шииты против суннитов) или начинает твердить про всеобщесть своей группы (т.е. все кто не в их группе — это ужас-ужас-ужас, нелюди вообще) — то это уже подозрительная активность, легко деградирующая в фашизм-терроризм-тоталитаризм

                                                  2) Про общедоступную медицину с образованием было любопытно почитать. Пока что даже апологеты социализмов-коммунизмов вынуждены признавать, что все бывшие и текущие социализмы — это «ненастоящие социализмы», потому что есть с чем сравнить, и в проклятых капитализмах есть образование с медициной очень классные, но не доступные в равной степени всем.
                                                  И вообще, любые попытки построить «всеобщий здоровый социум» — одинаково скатываются в тоталитаризм, и перед провалом одинаково обвиняют «нас все вокруг не любят, нам завидуют, вербуют врагов народа за фантики и проч. и проч.». И национальные социалисты в этом такие же, как и расовые социалисты или гендерные социалисты, как и классовые социалисты…
                                                  Если вы считаете, что я не прав, то можете указать на существующий или существовавший социализм, в котором образование и медицина были общедоступными и качественными, и я признАю вашу правоту.
                                                    –2
                                                    Пока какая-то группа борется «за процветание нашей группы», то я не только не против, а обеими руками за. Но, когда какая-то группа начинает бороться против любой другой группы

                                                    Ну лично для меня такие люди не относятся к категории «сторонники социальной справедливости»

                                                    Про общедоступную медицину с образованием было любопытно почитать. Пока что даже апологеты социализмов-коммунизмов вынуждены признавать, что все бывшие и текущие социализмы — это «ненастоящие социализмы», потому что есть с чем сравнить, и в проклятых капитализмах есть образование с медициной очень классные, но не доступные в равной степени всем.

                                                    Я вроде бы нигде не утверждал что социальная справедливость(как минимум на определенённом «необходимом» уровне) доступна только при «коммунизме-социализме» или что она недоступна при капитализме.
                                                      0
                                                      Я вроде бы нигде не утверждал что социальная справедливость
                                                      хм, извините тогда, что погорячился :)
                                                      А то у меня, как вижу квантор общности «всем», так сразу включается: «о, ну-ка, ну-ка, а какие были в истории способы развить это благое намерение в тоталитаризм ?»
                                                    0
                                                    Просто ясное дело что если взять какого-то отдельного человека или группу, то они не будут бороться против абсолютно всех видов дискриминации и социального неравенства.

                                                    То есть, если я в ответ на Girls who code создам группу помощи мужчинам, и буду платить стипендии только мужчинам, то это не будет дискриминацией, и SJW не изойдут на меня известной субстанцией?

                                                      0
                                                      А с каких это пор SJW являются истиной в последней инстанции? Вас их мнение интересует? Лично меня не особо.

                                                      И лично я не вижу причин считать это дискриминацией особенно если учитывать что это ваша личная частная инициатива. Вот если такое будет сделано на государственном уровне, то я как минимум попрошу уточнить чем вызвано такое поведение и потом уже буду решать оправдано оно или нет.

                                                      П.С: И да я согласен с тем что иногда(а может даже и часто) попытки исправить дискриминацию приводят кo временному(а иногда может и длительному) перекосу в обратную сторону. И лично я не знаю как этого избежать. Но и с тем чтобы считать это уважительной причиной чтобы вообще перестать бороться с дискриминацией я не согласен.
                                                        +2
                                                        Вас их мнение интересует? Лично меня не особо.

                                                        Во-первых, это скорее риторический вопрос, призванный проиллюстрировать их непоследовательность.


                                                        Во-вторых, даже если говорить о практике, то да, интересует, если я вдруг пойду работать в крупную компанию.


                                                        Но и с тем чтобы считать это уважительной причиной чтобы вообще перестать бороться с дискриминацией я не согласен.

                                                        Полностью согласен. Только это вопрос того, что считать борьбой.


                                                        Что иронично, у того же Гугла преференции для minorities при приеме на работу (кстати, считать ли это дискриминацией?) есть только для, ээ, начальных уровней компетенций.

                                                          0
                                                          Во-вторых, даже если говорить о практике, то да, интересует, если я вдруг пойду работать в крупную компанию.

                                                          Ну это опять же немного другая проблема, которая к счастью пока существует не везде. Но которую на мой взгляд тоже надо решать(пока она не стала повсеместной) причём вне зависимости от ранее обсуждаемых здесь вопросов.
                                                        0
                                                        Boys who code — без дискриминации по расе и возрасту!
                                                    +1
                                                    общедоступная медицина
                                                    общедоступное образование

                                                    Проблема в том, что за это всё нужно кому-то платить. Легитимность насильного перераспределения ресурсов в пользу бедных довольно сомнительна.

                                                      0
                                                      Легитимность практически любого перераспределения можно поставить под вопрос. То есть любые налоги и их использование уж точно попадают под эту категорию.

                                                      И тут уже каждое общество должно решатъ для себя что оно считает лeгитимным и/или необходимым, а что нет.
                                                        +1

                                                        В идеале должна быть возможность добровольного выбора уплаты или не уплаты налогов на те или иные цели. Благотворительность не может быть насильственной, а государство — это единственная организация, которая имеет монополию на насилие.

                                                          0

                                                          Я слабо представляю себе как такая "идеальная система", должна работать с имеющимися в наличии "не идеальными людьми"


                                                          И на мой взгляд "социальное равенство" и "благотворительность" это всё таки разные вещи.

                                                            0

                                                            Проблема в том, что правительство — это не какие-то сверхлюди, так что вся эта неидеальность людей в целом распространяется и на них.


                                                            Если вы определяете "социальное равенство" как право бедных на доходы богатых, то мне всё-же не понятно, на каком основании бедные люди должны иметь право на доходы богатых людей только потому, что богатые более успешны и продуктивны.

                                                              0
                                                              Проблема в том, что правительство — это не какие-то сверхлюди, так что вся эта неидеальность людей в целом распространяется и на них.

                                                              Не совсем так. Скажем 70% часть людей может прийти к мнению что пенсии это хорошая идея и для этого надо платить пенсионные взносы. Правительство принимает такой закон и все платят взносы и получают пенсию.
                                                              Если же такой закон не принять и взносы не собирать, то 30% может решить что никакой пенсии им не надо и думать так ровно до того момента как им стукнет 60-70 лет и они окажутся безработными и нищими. И всё бы хорошо, но такое количество безработных и нищих становится общей проблемой, в том числе и для тех 70%, которые себе на старость деньги копили.

                                                              Вопрос нужны ли пенсии на самом деле или просто можно оставить эти 30% помирать в статости от нищеты опять же каждое общество должно решать для себя. Точно так же как и вопрос какой уровень социального равенства является необходим для общества и приносит ему пользу. То есть вполне себе может оказаться что для каких-то видов обществ такие вещи как пенсия, бесплатная медицина и бесплатное образование абсолютно не нужны и даже вредны.

                                                              И на данный момент большинство развитых стран сошлись на том что пенсии, медицина и образование в общем то нужные вещи и пользу приносят. Но каждая страна имеет свои ньюансы, свои цели и свои модели.
                                                                0
                                                                такое количество безработных и нищих становится общей проблемой

                                                                Если это становится общей проблемой, общество вполне способно её осознать и собрать дополнительные средства на её решение, то есть опять-таки добровольные налоги или благотворительность. С другой стороны, наличие сильного государства, собирающего налоги, как вы и сами знаете, далеко не всегда гарантирует хорошую жизнь нищим и безработным, то есть в конечном счёте решает всё равно общество, только через демократично выбранных "помазанников".

                                                                  0
                                                                  Если это становится общей проблемой, общество вполне способно её осознать и собрать дополнительные средства на её решение, то есть опять-таки добровольные налоги или благотворительность.

                                                                  Почему эти самые 70% должны «добровольно»(а на самом деле условно-добровольно) платить за 30% дураков, которые были не в состоянии оценить к чему приведут их действия? Почему такую ситуацию лично вы рассматриваете как более правильную в отличии от ситуации когда каждый оплачивает свою пенсию сам?

                                                                  С другой стороны, наличие сильного государства, собирающего налоги, как вы и сами знаете, далеко не всегда гарантирует хорошую жизнь нищим и безработным, то есть в конечном счёте решает всё равно общество, только через демократично выбранных «помазанников».

                                                                  Как я вам уже ответил в другом комментарии: потому что на данный момент такой вариант лучше чем отсутствие любого государства.
                                                                    0

                                                                    Не совсем так: за 30% дураков должны платить не все 70%, а те, кто считает, что они являются проблемой и проще заплатить. Принципиальное отличие от государства, заставляющего платить из-под палки, является отсутствие насилия в отношении тех, кто платит.


                                                                    отсутствие любого государства

                                                                    Я не говорю, что государство не нужно. Я говорю, что благотворительность и прочие экономические отношения не должны быть из-под палки. Государство — это человек с палкой, в идеале оно должно только защищать от агрессии и насилия, обладая монополией на неё.


                                                                    В этом плане есть хороший пример Сингапура, где государство заставляет копить на себя.

                                                                      0
                                                                      Не совсем так: за 30% дураков должны платить не все 70%, а те, кто считает, что они являются проблемой и проще заплатить.

                                                                      Ещё раз вернёмся к моему вопросу: почему вы считаете систему, когда кто-то должен оплачивать пенсию недальновидным людям, лучшим вариантом чем когда каждый оплачивает свою пенсию сам?

                                                                      Я не говорю, что государство не нужно. Я говорю, что благотворительность и прочие экономические отношения не должны быть из-под палки.

                                                                      А я вам повтоpю ещё раз что пенсия, медицина, образование, полиция, армия, дороги и т.д. и т.п. к благотворительности не относятся. Это общественные/государственные механизмы, которые как минимум в развитых странах обеспечивают нормальное функционирование государства как такового и таким образом являются его частью.
                                                                        0
                                                                        Ещё раз вернёмся к моему вопросу: почему вы считаете систему, когда кто-то должен оплачивать пенсию недальновидным людям, лучшим вариантом чем когда каждый оплачивает свою пенсию сам?

                                                                        Так ваш вариант же не про оплачивание себе пенсии самостоятельно.


                                                                        А я вам повтоpю ещё раз что пенсия, медицина, образование, полиция, армия, дороги

                                                                        Пенсия и высшее образование в этом списке лишние.


                                                                        На самом деле даже медицина лишняя, если с институтом страховки.

                                                                          0
                                                                          почему вы считаете систему, когда кто-то должен оплачивать пенсию недальновидным людям

                                                                          Я так не считаю. Я считаю, что нельзя заставлять человека отдавать часть результатов своего труда на благотворительность или нужды других людей из-под палки ради "всеобщего блага".


                                                                          общественные/государственные механизмы, которые как минимум в развитых странах обеспечивают нормальное функционирование государства

                                                                          Тогда почему вы против того, чтобы те люди, которые считают их для себя полезными, оплачивали их добровольно? Или вы боитесь, что без государственной палки никто не будет ни за что платить, потому что "народ-то глупенький, а барин знает лучше"?

                                                                            +1
                                                                            Я так не считаю. Я считаю, что нельзя заставлять человека отдавать часть результатов своего труда на благотворительность или нужды других людей из-под палки ради «всеобщего блага».

                                                                            А я вам ещё раз повторю что это не благотворительность, а необходимость для нормального существования государства. И я согласен с 0xd34df00d что возможно некоторые из этих вещей не нужны(или как минимум спорны) в списке для любого государства, но в общем и целом без такого не обойтись. И это опять же каждое государство должно решать для себя при помощи тех механизов принятия решений, которые там существуют.

                                                                            Или вы боитесь, что без государственной палки никто не будет ни за что платить, потому что «народ-то глупенький, а барин знает лучше»?

                                                                            Да, я достаточно уверен что «без государственой палки» такие вещи на данный момент работать не будут.
                                                                              +1

                                                                              Если не получается объяснить человеку, как пойдут ему на пользу те или иные платежи — значит они, скорее всего, не пойдут ему на пользу, а значит они ему и не нужны. В противном случае вам придётся признавать, что значительная часть людей не способна думать и рационально принимать решения и нуждается в мудром пастухе.

                                                                                0
                                                                                Если не получается объяснить человеку, как пойдут ему на пользу те или иные платежи — значит они, скорее всего, не пойдут ему на пользу, а значит они ему и не нужны.

                                                                                Или ему не хватает ума и/или опыта чтобы понять почему они ему нужны. Вы вот когда-нибудь пробовали обьяснитъ что-нибудь важное, но лежащее за горизонтом их планирования, детям или подросткам? Это всегда срабатывало? :)

                                                                                Кроме того у разных людей всегда есть разные мнения. Вот даже в данном конкретном случае у вас одно, а у меня противоположное. На истину в последней инстанции мы оба претендовать не можем. И мы не сможем построить государство в котором обе системы будут работать одновременно. Почему я должен соглашаться с вашим мнением(ну или вы с моим)?

                                                                                В противном случае вам придётся признавать, что значительная часть людей не способна думать и рационально принимать решения и нуждается в мудром пастухе

                                                                                Я вполне себе осознаю что ни один человек не способен всегда и по всем вопросам принимать рациональные и правильные решения. И я на это не способен, и вы тоже. Но это не означает что нам обязательно нужен пастух. Нам всего лишь нужен более-менее адекватный механизм для нахождения рациональных решений для случаев, когда речь идёт о вопросах, затрагивающих более чем одного человека.
                                                                                  0
                                                                                  Или ему не хватает ума и/или опыта чтобы понять почему они ему нужны

                                                                                  Если большинству людей хватает ума, то меньшинство, которому его не хватает, не сыграет существенной роли.


                                                                                  Почему я должен соглашаться с вашим мнением

                                                                                  Например, люди ведут бизнес путём переговоров и приходу к взаимовыгодному соглашению. Почему вы считаете, что это не всегда работает?


                                                                                  Нам всего лишь нужен более-менее адекватный механизм для нахождения рациональных решений

                                                                                  Например, краудфандинг?

                                                                                    0
                                                                                    Если большинству людей хватает ума, то меньшинство, которому его не хватает, не сыграет существенной роли.

                                                                                    Совсем не обязательно. Зависит от того насколько велико это меньшинство и какова «цена» неправильного решения.

                                                                                    Например, люди ведут бизнес путём переговоров и приходу к взаимовыгодному соглашению. Почему вы считаете, что это не всегда работает?

                                                                                    Потому что людей может быть несколько миллионов и в такой ситуации простые переговоры не работают.

                                                                                    Например, краудфандинг?

                                                                                    В каких-то ситуациях вполне себе вариант. Но на мой взгляд далеко не во всех. И опять же на мой взгляд государство или его аналог на краудфандинге не построить.
                                                                                    Но если у вас по этому поводу другое мнение, то вполне можно запустить пилот-проект в каком-то отдельном регионе или населённом пункте. Вон как скандинавы проверяли БОД.
                                                                                    Я думаю в мире найдутся населённые пункты, которые захотят в таком поучаствовать. А деньги на это вполне можно собрать через краудфандинг.
                                                                                      0
                                                                                      Если большинству людей хватает ума, то меньшинство, которому его не хватает, не сыграет существенной роли.

                                                                                      Если большинству хватает — то да. А что делать, если большинству как раз не хватает? Разве вы не замечали, что находить эти самые взаимовыгодные соглашения, это способность подавляющего меньшинства?
                                                                                      +2
                                                                                      Хватает ума

                                                                                      Просто великолепная и совершенно не нацистская формулировка. Поздравляю.
                                                                                      Даже у них есть право на голос, хочешь ты этого или нет.
                                                                                        0
                                                                                        Вы бы прежде чем такими обвинениями кидаться сначала разобрались о чём речь идёт. Я не отказываю каким-то «им» в праве голоса. Я отказываю абсолютно всем в праве единолично принимать решения, которые оказывают влияние на всё общество или хотя бы значительную его часть.
                                                                        0
                                                                        Скажем 70% часть людей может прийти к мнению что пенсии это хорошая идея и для этого надо платить пенсионные взносы. Правительство принимает такой закон и все платят взносы и получают пенсию.

                                                                        Не понял, зачем для этого правительство? Кто мешает людям самим платить за себя пенсионные взносы в частные фонды?


                                                                        Если же такой закон не принять и взносы не собирать, то 30% может решить что никакой пенсии им не надо и думать так ровно до того момента как им стукнет 60-70 лет и они окажутся безработными и нищими. И всё бы хорошо, но такое количество безработных и нищих становится общей проблемой, в том числе и для тех 70%, которые себе на старость деньги копили.

                                                                        А, ну, то есть, стандартно, государство нужно для ограждения глупых и неспособных планировать свою жизнь людей от себя.


                                                                        А на выборы эти люди, кстати, будут ходить? Как они могут выбрать правительство и будущее своей страны, если они даже спланировать своё собственное будущее не могут?


                                                                        Вопрос нужны ли пенсии на самом деле или просто можно оставить эти 30% помирать в статости от нищеты опять же каждое общество должно решать для себя.

                                                                        Общество может голосовать рублём. Если общество действительно считает, что неотложившим на старость надо помогать, то очень быстро появятся добровольные фонды помощи этим неотложившим. Если они не появятся, то, значит, общество так не считает.

                                                                          0
                                                                          Не понял, зачем для этого правительство? Кто мешает людям самим платить за себя пенсионные взносы в частные фонды?

                                                                          Ну например непонимание что это такое и зачем это надо. Не умение планировать свою жизнь дальше чем на несколько лет вперёд. То есть как вы сами выразились: ограждение глупых людей от самих себя.

                                                                          А на выборы эти люди, кстати, будут ходить? Как они могут выбрать правительство и будущее своей страны, если они даже спланировать своё собственное будущее не могут?

                                                                          А это уже немножко другой вопрос. Хотя и не менее интересный.

                                                                          Общество может голосовать рублём.

                                                                          Это тоже один из вариантов решения проблемы. Но как показывает практика он не всегда хорошо работает. Поэтому некоторые государства выбрали для себя другой путь.
                                                                            0
                                                                            Ну например непонимание что это такое и зачем это надо. Не умение планировать свою жизнь дальше чем на несколько лет вперёд.

                                                                            Даже в этом случае это всего лишь вопрос базового образования, в худшем случае — культуры.


                                                                            А это уже немножко другой вопрос.

                                                                            Но он очень важный, потому что от того, как вы относитесь к мнению людей, неспособных спланировать свою жизнь на несколько лет вперед, многое зависит.


                                                                            Поэтому некоторые государства выбрали для себя другой путь.

                                                                            … в частности, насколько конкретно этот выбор легитимен и последователен.

                                                                    +1
                                                                    В идеале должна быть возможность добровольного выбора уплаты или не уплаты налогов на те или иные цели.

                                                                    В случае добровольной уплаты или неуплаты налогов мы все дружно будем сидеть без дорог и мостов, диабетики, нуждающиеся в гемодиализе и тому подобные люди просто помрут (вернее, не просто, а достаточно болезненно), а наши дети разделятся на две категории — воспитанные и образованные, и те, которым не повезло жить в бедном районе, который не смог собрать несколько десятков миллионов, чтобы обеспечить работу местной школы. Причем последних будет большинство. А когда они подрастут, они придут домой к воспитанным и образованным, и поубивают их нахрен.
                                                                      +2

                                                                      То есть по-вашему полезные и добрые дела могут быть только по государственному принуждению, по своей воле люди на них не способны? Проблема в том, что "государство" — это такие же люди, как и все остальные, так что если вы исходите из неспособности людей к полезным и добрым делам по своей воле, то не следует надеяться на то же самое "от государства". Думаю вы и сами видите, что уплата налогов далеко не всегда гарантирует наличие дорог и доступного гемодиализа, к тому же их наличие и доступность зачастую отрицательно коррелирует со степенью государственного контроля над обществом и налогами.

                                                                        0
                                                                        То есть по-вашему полезные и добрые дела могут быть только по государственному принуждению, по своей воле люди на них не способны?
                                                                        История и практика показывает что на данный момент далеко не все люди способны разумно оценивать и планировать такие глобальные вещи. И именно для этого на данный момент существуют такие вещи как государства, правительства, законы и налоги. Они тоже не всегда работают идеально, но на данный момент с ними лучше чем без них. Исчезнет ли необходимость в этих вещах в будущем покажет время.
                                                                          0
                                                                          То есть по-вашему полезные и добрые дела могут быть только по государственному принуждению, по своей воле люди на них не способны?

                                                                          В тех масштабах, которые это делает государство — нет, по своей воле не способны. Жители всех городов Сибири никогда бы не смогли построить ни железную, ни автомобильную дорогу через Сибирь. Жители Москвы и Петербурга может быть и смогли бы, но желающих поучаствовать в проекте в достаточном для его реализации объеме у них бы не нашлось никогда. Это делает только государство. Более того, вы абсолютно правы — государство, это такие же люди. И эта структура и существует в современном обществе как необходимый инструмент принуждения, потому что без него общество не может самоорганизовываться. Общества, которые не выделили в себе управленческую иерархию, были сожраны более организованными коллегами ещё в каменном веке.
                                                                          0
                                                                          А когда они подрастут, они придут домой к воспитанным и образованным, и поубивают их нахрен.
                                                                          бывает конечно и так, но это когда нет социального лифта из «бедного» района в «богатый».
                                                                          А когда он есть и работает (от охранником с дворником и до наемного менеджера или владельца фабрик-пароходов), то все уже не так одномерно…
                                                                            0

                                                                            От одного лишь именования социальный лифт эффективно не заработает. А для решения проблемы социальной напряженности социальный лифт должен иметь очень высокую производительность.
                                                                            Чтобы социальный лифт работал, нужен доступ бедных к образованию (хотя бы начальному).
                                                                            Начальное образование обычно получают в детстве, когда еще трудно понять, на что человек способен (за исключением редких очевидных случаев). Если же отложить нсчальное образование на время, когда человек уже сформировался, и с ним более-менее все понятно, то эффективность начального образования в плане перспектив дальнейшего роста минимальна. Такой фокус мог прокатить в "древности", когда объем знаний о мире был небольшим, но не прокатит в наше время.
                                                                            А потому доступ к начальнлму обоазованию должен быть всеобщим.
                                                                            Чтобы у бедных был доступ к образованию, нужны бесплатные или хотя бы очень дешевые учебные заведения.
                                                                            Чтобы бы были очень дешевые учебные заведения, это кто-то должен оплачивать.
                                                                            Одна лишь благотворительность в нашем несовершенном мире даст недостаточно мест для решения проблемы социальной напряженности.
                                                                            В итоге получаем налоги на образование.

                                                                            –2
                                                                            мы все дружно будем сидеть без дорог и мостов

                                                                            Почему? Прокладывать их к достаточно населённым пунктам выгодно. К недостаточно — ну, я слышал, переезжать нынче попроще, чем 100 лет назад.


                                                                            диабетики, нуждающиеся в гемодиализе и тому подобные люди просто помрут (вернее, не просто, а достаточно болезненно)

                                                                            Есть такая вещь, как страховка.


                                                                            а наши дети разделятся на две категории — воспитанные и образованные, и те, которым не повезло жить в бедном районе, который не смог собрать несколько десятков миллионов, чтобы обеспечить работу местной школы

                                                                            Так это деление уже сейчас есть, просто по критерию качества школ. Сам факт наличия здания школы в районе не даёт образования.


                                                                            Ну и да, двадцать первый век таки, интернет, все дела.


                                                                            А когда они подрастут, они придут домой к воспитанным и образованным, и поубивают их нахрен.

                                                                            Или сами убьются об автоматические турели.

                                                                              +1
                                                                              Есть такая вещь, как страховка.

                                                                              Страховку нужно оплачивать. При исключительно рыночной системе достаточно дешевой страховки, чтобы ею могли воспользоваться все, и чтобы она покрывала все случаи, не будет. А рыночная система, как ни странно, не может существовать без бедных.


                                                                              Или сами убьются об автоматические турели.

                                                                              Ну да, конечно. Может первые и убьются. Но рано или поздно турель завалят трупами и пройдут дальше.
                                                                              Вы, похоже, не знаете, на какие безумства способна достаточно многочисленная толпа.

                                                                                0
                                                                                При исключительно рыночной системе достаточно дешевой страховки, чтобы ею могли воспользоваться все, и чтобы она покрывала все случаи, не будет.

                                                                                А государственная медицина, покрывающая все случаи, и чтобы ей могли воспользоваться все, разве существует?


                                                                                Опыт показывает, что как-то чуть хуже с качеством лечения, уровнем медицины и тому подобным в государственных случаях.


                                                                                Может первые и убьются. Но рано или поздно турель завалят трупами и пройдут дальше.
                                                                                Вы, похоже, не знаете, на какие безумства способна достаточно многочисленная толпа.

                                                                                Неужто невоспитанных и необразованных будет хотя бы в 1000 раз больше?

                                                                                  +1
                                                                                  А государственная медицина, покрывающая все случаи, и чтобы ей могли воспользоваться все, разве существует?
                                                                                  Опыт показывает, что как-то чуть хуже с качеством лечения, уровнем медицины и тому подобным в государственных случаях.

                                                                                  Опыт показывает, что государственная медицина обеспечивает бедным больше, чем любая рыночная страховая. И при некотором везении (квоты, однако) можно получить любую помощь.


                                                                                  Неужто невоспитанных и необразованных будет хотя бы в 1000 раз больше?

                                                                                  Не в тысячу раз, а еще больше.

                                                                                    –1
                                                                                    И при некотором везении (квоты, однако) можно получить любую помощь.

                                                                                    Благотворительные фонды.


                                                                                    Не в тысячу раз, а еще больше.

                                                                                    Тот же опыт показывает, что разные слои неплохо кластеризуются. Плохие районы в менее социалистических странах почему-то не вылезают в хорошие.


                                                                                    Ну а вообще, ну, сколько, десять тысяч на одного меня? То есть, в условной России будет примерно 10000 достаточно образованных людей, а все остальные будут ниже уровня бедности? Выглядит скорее как зомби-апокалипсис.

                                                                                      0
                                                                                      Благотворительные фонды.

                                                                                      Как показывает практика, охват благотворительными фондами меньше, чем дает ОМС.


                                                                                      Тот же опыт показывает, что разные слои неплохо кластеризуются. Плохие районы в менее социалистических странах почему-то не вылезают в хорошие.

                                                                                      Не вылезают, пока разрыв не катастрофический, и есть возможность "выйти в люди" (за счет доступа к бесплатному образованию).


                                                                                      Ну а вообще, ну, сколько, десять тысяч на одного меня? То есть, в условной России будет примерно 10000 достаточно образованных людей, а все остальные будут ниже уровня бедности? Выглядит скорее как зомби-апокалипсис.

                                                                                      Если по образованию и воспитанию, то вообще-то не так давно (где-то чуть больше века назад), когда образование не было бесплатным и всеобщим, оно так и было.
                                                                                      Существующая ситуация — заслуга тотального бесплатного всеобщего среднего образования.
                                                                                      С бедностью сложнее, но при отсутствии доступа к образованию она имеет привычку процветать.
                                                                                      А если учесть, что отсутствие образования не является единственной причиной бедности, то все будет еще хуже.

                                                                                        0
                                                                                        Не вылезают, пока разрыв не катастрофический, и есть возможность "выйти в люди" (за счет доступа к бесплатному образованию).

                                                                                        Он именно что катастрофический. В одном районе чистота, дети одни на улице играют, двери никто не запирает, на окнах решёток нет, все приветливые, расслабленные. В соседнем районе — 50 насильственных смертей в год против одной, дома раздолбанные вусмерть, бомжи, вооружённые бомжи (которые очень добреют, услышав русский акцент), полиция туда даже не ездит. Катастрофичнее только «Побег из Лос-Анджелеса».

                                                                                      0
                                                                                      Опыт показывает, что государственная медицина обеспечивает бедным больше

                                                                                      Если где-то прибыло, то где-то убыло: за обеспечение бедных заплатил кто-то, кому досталось меньше. В целом государственная монополия не отличается от любой другой и со временем ведёт к ухудшению качества и повышению издержек. При этом все хвалят себя за заботу о бедных, но не заботятся о том, чтобы бедных не было.

                                                                                        0

                                                                                        Это цена стабильного общества.
                                                                                        Или уже забыли уроки революций, особенно той самой, Великой Октябрьской?

                                                                                          0
                                                                                          я выше иными словами сказал тоже самое: если не хотят болтаться на рее или быть сброшенным с колокольни.
                                                                                          Когда людям нечего терять, то ждать от них каких-то высокоморальных поступков не стоит
                                                                                            0
                                                                                            Это цена паразитизма. Прежде всего — паразитизма государств.

                                                                                            Просто оставлю это здесь:
                                                                                            www.youtube.com/watch?v=4KYmxmGnoO0
                                                                                            www.youtube.com/watch?v=utzZJ3vvUXg
                                                                                            www.youtube.com/watch?v=c6XrDB01Wd4&

                                                                                              –1
                                                                                              Или уже забыли уроки революций, особенно той самой, Великой Октябрьской?

                                                                                              Самый главный урок — что эти революции бессмысленны.


                                                                                              Давайте с другой стороны. Я могу эмигрировать в Великобританию или в США. В UK я буду платить под 50% налогов, и буду за эти деньги иметь достаточно дерьмовое медобслуживание с достаточно дерьмовым отношением к нефатальным проблемам. В US я буду платить от 20 до 25% налогов, а за частную страховку (которую платит работодатель, но даже если бы я платил сам, это всё равно было бы невообразимо выгоднее) я получаю первоклассное обслуживание, милых и понимающих докторов, которые готовы тебя облизать (да, когда перед уколом анестезии стоматолог даёт пре-анестезию в виде каких-то палочек, чтобы больно не было, а гастроэнтеролог не кричит на тебя и не смотрит на тебя как на дерьмо, когда ты говоришь, что ты ешь раз в день — это приятно). А, ну и врач мне доступен в тот же или на следующий день даже по очень нефатальным проблемам, типа того, что прыщ подмышкой не оч выглядит что-то, или бедро щёлкать задолбало. Не нужно идти через терапевта, не нужно записываться за пару недель, а для бедра даже готовы сделать МРТ вот просто так, хотя врач ничего особо сходу не видит, просто на всякий случай.


                                                                                              Короче, зачем мне при этом переезжать в Британию для уплаты налогов там?


                                                                                              А учитывая, что государства — это тоже рынок, можно сделать выводы о долговременной жизнеспособности той или иной системы.

                                                                                                +1
                                                                                                В US я… получаю первоклассное обслуживание, милых и понимающих докторов, которые готовы тебя облизать

                                                                                                Потому что вы очень хорошо зарабатываете, и можете себе это позволить. А то что в Британии — это для тех, кто не зарабатывает так же хорошо как и вы.
                                                                                                  –2

                                                                                                  Ну, во-первых, позволить себе могу не я, а мой работодатель (я за эту страховку не плачу ничего), во-вторых, эту страховку он обеспечивает каждому, кто на него работает, включая офис-менеджера и человека, который всё время что-то моет-убирает.


                                                                                                  А, самое главное-то в том, что именно в этом и дело: если я могу себе это позволить, то зачем мне платить много налогов, жертвуя собственным уровнем, если я могу платить меньше и при этом получать больше?

                                                                                                  +1

                                                                                                  Вы рассуждаете с позиции человека, имеющего достаточно высокий стартовый уровень, чтобы позволить себе работодателя с хорошей страховкой.
                                                                                                  Но есть и другая сторона, которая стала причиной реформы здравоохранения, инициированной Обамой (что было отмечено кем-то фразой: "Обама вверг Америку в пучину коммунизма").

                                                                                                  0
                                                                                                  уже забыли уроки революций, особенно той самой, Великой Октябрьской?

                                                                                                  У англо-саксов — другой урок:
                                                                                                  если за бродяжничество вешать как в старой «доброй» Англии, то революционная масса просто не накопится.
                                                                                                    0

                                                                                                    Что не мешало черни восставать с завидной регулярностью. Тот факт, что всегда удавалось эти восстания подавить, не позволяет делать однозначных чыводов, поскольку в Российской империи до поры до времени тоже все восстания успешно давили. Да и погибшим в этих восстаниях от руки восставших как-то не легче от того, что восстание в итоге подавили.

                                                                                                  0
                                                                                                  Если где-то прибыло, то где-то убыло: за обеспечение бедных заплатил кто-то, кому досталось меньше.

                                                                                                  Именно так. И это одна из важнейших функций государства, благодаря ней мы все становимся богаче и цивилизованней.
                                                                                                  но не заботятся о том, чтобы бедных не было.

                                                                                                  Как это не заботятся? Помимо медицины, бедным дешевле достаётся и образование, и жильё — все условия, чтобы иметь более-менее равные возможности для развития и перехода в более высокий класс.
                                                                                            0
                                                                                            К недостаточно — ну, я слышал, переезжать нынче попроще, чем 100 лет назад.

                                                                                            Уж поверьте, желающих переехать в крупные города из мелких, если сделать там совсем полную жопу, будет на порядок больше, чем мест в крупных городах. Поэтому переезжать они будут с вилами.
                                                                                            Есть такая вещь, как страховка.

                                                                                            Попробуйте застраховать от пожара горящий дом. Получится?
                                                                                            А как вы думаете, можно ли застраховать больного хроническим заболеванием от болезни? Ну, по крайней мере так, чтобы стоимость страховки не была бы дороже, чем стоимость лечения?
                                                                                            Или сами убьются об автоматические турели.

                                                                                            Да не факт, что этих турелей не будет у восставшей, кхм, черни. Они-то тоже ведь будут на заводах работать.
                                                                                              –1
                                                                                              А как вы думаете, можно ли застраховать больного хроническим заболеванием от болезни?

                                                                                              А почему бы не сделать это до болезни?


                                                                                              Да не факт, что этих турелей не будет у восставшей, кхм, черни. Они-то тоже ведь будут на заводах работать.

                                                                                              Тогда они достаточно образованные для того, чтобы заработать на жизнь иными методами.

                                                                                                0
                                                                                                А почему бы не сделать это до болезни?

                                                                                                Пожизненная страховка, что ли? Так это уже изобрели, называется «государственная медицина» :)
                                                                                                  –1

                                                                                                  Почему ж пожизненная?


                                                                                                  Ни разу, кстати, что мне оформляли страховку здоровья, не приходилось доказывать, что у меня нет хронических заболеваний и тому подобного. Вот если бы оформлял страхование жизни — тогда да, там вроде как некоторые проверки есть (правда, начиная с некоторого порога, у страховальщика моего текущего работодателя — только при покупке плана с покрытием ≥450 тысяч)

                                                                                                    0
                                                                                                    Ну потому что страховку каждый год нужно продлевать. А если у вас будут регулярные страховые выплаты по какому-нибудь гемодиализу, то она просто в следующем году для вас неслабо так подорожает.
                                                                                      –1
                                                                                      Легитимность насильного перераспределения ресурсов в пользу бедных довольно сомнительна.

                                                                                      ни капли, если не хотите на рее болтаться или с колокольни быть скинутым.
                                                                                        +1

                                                                                        Это называется «грабеж», при этом побеждает не тот, кто смог лучше всех заработать, а тот, кто смог больше всех награбить. Продуктивная деятельность при такой внутренней политике невозможна.

                                                                                          0

                                                                                          Ваши комментарии очень напоминают обсуждения на Hacker News. Например, когда там опубликовали ссылку на исследование, что почти вся земля в Великобритании принадлежит очень ограниченному числу лиц, комментарии были в духе:


                                                                                          1. Я живу в Великобритании, и не понимаю шума вокруг исследования. В нашей стране каждый может свободно купить землю, если готов заплатить справедливую цену.
                                                                                          2. Вы что же — против капитализма?!!
                                                                                          3. Вы разжигаете ненависть против богатых?!!

                                                                                          Дальше читать не стал.

                                                                                            +2

                                                                                            Я не совсем понимаю, к чему ваш комментарий. Вы намекаете, что капитализм и богатство — это что-то плохое?

                                                                                              0

                                                                                              У Лю Цисыня есть рассказ о закономерном финале капитализма. Когда один человек стал владельцем всей земли на планете и всего воздуха. И дал пинка всем остальным людям, чтобы не гадили на его планете.


                                                                                              Очевидно, что это пример наивысшей справедливости. Жаль, что Великобритании пока еще далеко до этого, хотя они приблизились больше других.

                                                                                                0
                                                                                                У Клиффорда Саймака есть рассказ «Почти как люди», про инопланетян, которые могут мимикрировать под кого угодно и скупают Землю.
                                                                                                  0

                                                                                                  А если я напишу рассказ о закономерном финале некапитализма, когда в пустыне начались перебои с поставками песка, вы на меня ссылаться тоже будете?


                                                                                                  Если чуть серьёзнее, я на самом деле не понимаю, почему люди для обоснования экономических и социальных теорий ссылаются на худлит и фантастику.

                                                                                                    0

                                                                                                    А какие вы можете предложить альтернативы капитализму, то есть свободе экономической деятельности и частной собственности на продукты своего труда, кроме различных вариаций рабовладельческого строя?

                                                                                                    –2
                                                                                                    да, и капитализм, и богатсво, это что-то плахое. особенно, если вы знаете определение слова «богатство».
                                                                                                      0
                                                                                                      если вы знаете определение слова «богатство».

                                                                                                      Обилие материальных ценностей, денег.

                                                                                                      Не понял, что тут плохого.


                                                                                                      Или там было от слова «плаха»? Тогда ещё более непонятно.

                                                                                                        0

                                                                                                        То есть вы, по-сути, выступаете за рабовладельческий строй — когда что вам делать и сколько стоит ваш труд решает некий хозяин (король, генсек или демократически избранный правитель), главной отличительной чертой которого является наличие у него большой пушки, которой он компенсирует свою неспособность объяснить вам необходимость отдавать ему результаты вашего труда?

                                                                                                          –3
                                                                                                          вот у нас капитализм, рынок и все дела. вас не смущает, что ваш труд оценен раза в четыре дешевле, чем такой же как на западе? и все это без генсека и пушки. рыночек так порешал и те кто обладает богатствами. для 0xd34df00d, богатство, это не обилие материальных благ, а обладание средствами производства, а следовательно и средствами эксплуатации. и чтобы кто-то стал богатым, кто-то (многие) должен стать бедным. «плаха», извините за опечатку.
                                                                                                            0
                                                                                                            вот у нас капитализм, рынок и все дела. вас не смущает, что ваш труд оценен раза в четыре дешевле, чем такой же как на западе?

                                                                                                            Может, меня ещё должно смущать, что директор моей фирмы получает в 10-100 раз больше, чем я? Какая разница, если я получаю достаточно?


                                                                                                            обладание средствами производства, а следовательно и средствами эксплуатации

                                                                                                            Что такое средства производства для программиста?

                                                                                                              0
                                                                                                              у нас капитализм, рынок и все дела. вас не смущает, что ваш труд оценен раза в четыре дешевле, чем такой же как на западе

                                                                                                              Если вы про Россию, то она занимает 98-е место в индексе экономической свободы, что означает, что основные решения принимает государство, а не рынок. Вы смешиваете капитализм с этатизмом.


                                                                                                              обладание средствами производства

                                                                                                              А кто должен обладать средствами производства если не те, кто их делает? Или вы считаете, что, не умея делать средства производства, вы распорядитесь чужими средствами производства лучше? Вот вы сейчас обладаете гораздо лучшими средствами производства, чем те, которые были доступны Безосу и Цукербергу, когда они начинали — и толку?

                                                                                                    +1
                                                                                                    Мда… как быстро насильное перераспределение ресурсов переходит к просто насилию.
                                                                                        0
                                                                                        Можно представить спектр мнений в обществе как некую «гауссиану», у которой середина — это «стандартное большинство», и края — с одной стороны всевозможные нацисты, расисты, фашисты, религиозные фанатики и клановые родоплеменные общества с жесткой иерархией, с другой — интеллектуальная элита, гуманисты, сторонники открытого нуклеарного общества, толерантности и социальной справедливости.
                                                                                        У вас явно одномерное представление действительности.
                                                                                        Если и есть «гауссиана», то на круге, где большинство находится на отметке «все равно», а меньшинство фанатиков (и с правой и с левой стороны- как черных так и белых расистов, как нацистов, так и коммунистов) встречается друг с другом на противоположной стороне круга на отметке «А мне — не все равно, и Я всех заставлю со мной считаться».

                                                                                        PS: Кстати, там в статье был пункт про противодействию оппозиции. Эти же технологии против (христиан, геев, свой вариант) применит Иран, Пакистан, ОАЭ и т.д. Вон давеча в Мексике были «блоггеры против мафии» — не всех нашли потом даже по частям. Или эти технологии сами собой не будут работать во вред?
                                                                                          –2
                                                                                          Вот это очень интересный вопрос — как сделать так, чтобы эти технологии не работали во вред. Мы живем в открытом мире, в котором security through obscurity не работает; любая идея и любая технология становится известной всем, в том числе и тем, кто захочет использовать ее против тебя. Единственная зацепка — каким-то образом заложить в саму основу технологии фундаментальный вектор гуманитарного прогресса. Кстати, возможно что-то подобное и происходит: интернет соцсети созданы в США, а не в Иране, Пакистане или ОАЭ. В любом случае это интересная тема для размышлений.
                                                                                            0
                                                                                            Автомат Калашникова тоже не в Иране-Пакистане придуман, а пользуются им там очень успешно.
                                                                                              –1
                                                                                              Да, о том и речь)
                                                                                          –3
                                                                                          В правильную сторону думаете, но Вам не хватает фактологии.

                                                                                          Рекомендую прочитать «Учебник» О. О. Новосёлова, там все эти процессы описаны и подробно разобраны.
                                                                                            +6
                                                                                            Как бы сделать так, чтобы сообщество само подавляло фашистские и нацистские тенденции

                                                                                            Извините за нескромный вопрос, но что вы подразумеваете под «фашистскими и нацистскими тенденциями»? Потому что образ фашизма сейчас приобрел вид ярлыка, который охотно цепляется на всё, что идет вразрез с официальной политикой партии Единая Россия, но при этом, например, совершенно перестал прилипать к российским скинхедам. Потому что они не идут вразрез с официальной политикой :)
                                                                                              0

                                                                                              Фашизм – открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических элементов финансового капитала, как особая форма буржуазного государства. Опираясь на определение можете самостоятельно, без ярлыков, определить, что такое "фашистские тенденции"

                                                                                                +1
                                                                                                Я самостоятельно-то могу определить, что такое фашистские тенденции. Но опираясь на корректное определение, можно сделать однозначный вывод, что фашистских тенденций в современном мире нет, и бороться, по сути, не с чем. А слово «фашизм» используется для обозначения чего угодно, от радикализма до здорового национализма (естественно, в отношении других наций, а не своей), но только не фашизма. Поэтому я просто хотел уточнить, что под этим подразумевает автор вышестоящего комментария.
                                                                                                  –1
                                                                                                  я не специалист, но, например, в участии членов спортивных клубов, спонсируемых «капиталом», в протестных акциях, на стороне этого самого капитала, я вижу не здоровую тенденцию
                                                                                                    +1
                                                                                                    И тем не менее, это ничего общего не имеет с фашизмом. Строго говоря, вот если режим какого-нибудь абстрактного Путина, поддерживаемый также некими абстрактными Дерипаской, Потаниным и Ротенбергом, начнет продвигать идею возвышения русского народа над другими, и будет оказывать активное давление на другие народности, допустим, всяких там грузинов, украинцев, закрывать их школы/библиотеки, вот это уже будут некоторые признаки фашистского строя.
                                                                                                    А братки, участвующие в акциях протеста, это хулиганство, а не фашизм.
                                                                                                      –1
                                                                                                      да нет, то что вы описали, это нацизм. а то что я, зарождение коричневых боевых организаций. они идут рука об руку, но есть нюансы.
                                                                                                –2
                                                                                                они не идут вразрез с официальной политикой
                                                                                                Серьёзно? Национал-социалисты? Их пересажали по 282. А более умеренным гражданским русским националистам, никак не связанных с НС, успешно затыкают при помощи её рот. Умеренным русским националистическим партиям отказывают в регистрации. У нас во весь рост процветает советская «дружба народов» и «многонациональность», как аналоги забугорного мультикультурализма и толерантности, что приводит к таким же проблемами как в ЕС и США с завозом представителей чужеродных этносов.
                                                                                                  0
                                                                                                  завозом представителей чужеродных этносов
                                                                                                  это способ капитала нажиться на дешовой рабочей силе + надавить на представителей «собственных этносов»
                                                                                                    –1
                                                                                                    Это уже не так. Мигранты в ЕС сидят (и плодятся) на вэлфере годами нигде не работая.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Если сравнить количество работающих мигрантов и количество неработающих, а так же получаемые налоги и расходы, то вы увидите что ЕС всё равно в целом остаётся в плюсе. И именно поэтому миграцию в ЕС пока ещё никто не остановил полностью.
                                                                                                        0
                                                                                                        во-первых, это электорат, во-вторых, давление на работающих
                                                                                                        0
                                                                                                        это способ капитала нажиться на дешовой рабочей силе

                                                                                                        Иметь капитал — это базовое права человека. Может вы не будете приплетать политику и действия отдельных лиц к базовым правам?

                                                                                                        0
                                                                                                        Просто вектор ненависти сменился. Раньше радикальные группы продвигали ненависть к представителям южных и среднеазиатских народов, а с недавних пор «официальная политика» вплоть до полной поддержки государственных СМИ продвигает ненависть в отношении наших восточноевропейских соседей (особенно тех, кого раньше называли братьями) и «западных стран». Те группы и партии, что вовремя переобулись в правильном направлении, по-прежнему цветут и пахнут.
                                                                                                      +3
                                                                                                      Ненависть проще. Ненависть, нетерпимость, агрессия — это наше животное прошлое, это инстинкты и биологические программы, которые есть у всех на генетическом уровне.

                                                                                                      Думаю, всё несколько сложнее чем «ненависть ради ненависти». Неприязнь может иметь и вполне реальные корни, хоть бытовые. Вот типичный пример. В дом заселяется группа кавказцев, среднеазиатов или ещё каких-то выходцев «откуда-то там». Физически крепкие, держатся всегда вместе, задирают местных парней, девушек и вообще ведут себя вызывающе. Налицо демонстративное нарушение привычных правил поведения, добрососедского общежития. Согласитесь, в такой ситуации неуместно говорить о толерантности и ежедневной работе над собой ради усвоения непростых идей гуманизма. И я не уверен, что доля «ненавидящих» из-за подобного поведения незначительна на фоне тех, кто ненавидит просто так, потому что книжку какую-то прочитал.
                                                                                                    +5
                                                                                                    image
                                                                                                      +2
                                                                                                      Раньше чтобы предохранительный клапан на котле не раздражал своим свистом использовали простой молоток. В наше время для этого используют бигдату.
                                                                                                      Суть действия от этого, что характерно, не поменялась.
                                                                                                        +9

                                                                                                        Расизм-нацизм это защитные механизмы общества. В здоровом обществе эти направления и не появляются.
                                                                                                        Как и в других случаях, борьба с ними не эффективна и лишь усугубит ситуацию, потому что это борьба с проявлением (следствием), а не причиной.

                                                                                                          –1
                                                                                                          Интересно, а в чем по-вашему причина расизма и нацизма?
                                                                                                            0
                                                                                                            причину он жеж написал: «в здоровом обществе эти направления и не появляются»(с)
                                                                                                            Т.е. они все из-за нездоровья общества.
                                                                                                            Вот интересно, что keydon2 имел в виду под «здоровым обществом»? И какая именно болячка включает этот «защитный механизм»?
                                                                                                              0
                                                                                                              очевидно, черные точки
                                                                                                              –2

                                                                                                              Причины различны.
                                                                                                              Как правило они лежат на поверхности, но часто вызваны ещё более глубокими проблемами.
                                                                                                              Кризис европейской культуры, низкая рождаемость, высокий уровень требуемых социальных благ по сравнению с мигрантами — ответная защитная реакция белый расизм. Увеличение количества русских в Финляндии, военное отставание от бывшего захватчика — усиление русофобии.
                                                                                                              Ответ белому расизму — чёрный расизм.
                                                                                                              А там где проблемы нет, нет и ответной реакции. Вы что-нибудь слышали про ущемление немцев в ссср в послевоенные годы, про линчевание негров в российской глубинке или про антисемитизм среди якутов? И я не слышал.

                                                                                                                +2

                                                                                                                Бытовой шовинизм абсолютно та же песня, вид сбоку.

                                                                                                                  +4
                                                                                                                  Что такое «кризис евопейской культуры»?
                                                                                                                  При чем тут «низкая рождаемость»?
                                                                                                                  Нацизм и расизм кстати появились задолго до «мигрантов». Напомню, что пик этих явлений пришелся на первую половину 20 века. И эти проявления принимали гораздо более страшные формы, чем сейчас.
                                                                                                                  Или вы считаете, что вот если бы в России жили только русские, в Финляндии только финны, а в Африке только негры, то и расизма/нацизма бы не было?
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Нацизм и расизм кстати появились задолго до «мигрантов». Напомню, что пик этих явлений пришелся на первую половину 20 века.

                                                                                                                    Мигранты всегда были. Так мир устроен. Люди шастят туда-сюда и норовят осесть где-то.
                                                                                                                    Да и пик этих явлений в первой половине 20 века был не самым сильным и не первым, и не последним.


                                                                                                                    Или вы считаете, что вот если бы в России жили только русские, в Финляндии только финны, а в Африке только негры, то и расизма/нацизма бы не было?

                                                                                                                    Оно так не работает. Еще нужно, чтобы в разных странах даже не догадывались друг о друге.
                                                                                                                    Кроме того, в Африке негры разные, а значит, есть место нацизму.
                                                                                                                    А еще рас больше четырех, и негры разделяются между собой по расам.
                                                                                                                    Но и наличие только одного народа (и отсутствие знания о других) не спасает.
                                                                                                                    Люди найдут, кого ненавидеть: рыжих (вот реально считалось когда-то, что рыжий = нечестный), красивых женщин (ведьма же). А уж различие взглядов какой простор дает.


                                                                                                                    А идет все это от любви к простым решениям. Ведь нет ничего проще, чем списать все проблемы на кого-то другого.
                                                                                                                    И "развитость" общества пока как-то не особо спасает.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      И «развитость» общества пока как-то не особо спасает.

                                                                                                                      То что общество пока не нашло решения не означает что решения нет. От рабства или человеческих жертвоприношений тоже долго избавлялись, но прогресс в этих вопросах вроде бы никто не будет отрицать :)
                                                                                                                      Просто подобные изменения требуют времени. И тут в счёт идут не года и не десятилетия, а поколения и века. Но это не значит что не надо уже сейчас начинать что-то менять.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Это не причины, а повод. Причина — стремление получить больше плюшек, что не всегда возможно вследствии ограниченности ресурсов, невезения некоторых в их распределении (родились не там) и неспособности их заработать. Отсюда криминал в широком смысле и расизм (в качестве объяснения для себя из-за чего это — тут уже варианты: проклятые капиталисты, гадкие коммунисты, противные геи, мерзкие евреи, грязныё чёрные и эти отвратительные белые), когда объединяются оба и такие существа собираются в кучу — начинается клуб по интересам и иногда погрому (возможно, громят их, если какой-то более сильной группе они не понравились — у них же тоже найдутся неудачи, в которых можно кого-то обвинить).


                                                                                                                    про линчевание негров в российской глубинке

                                                                                                                    Для начала про негров в российской глубинке. Когда это не "одникая диковинка", а в заметном количестве. С другой стороны "нерусь" и обзывание евреями всех хитрых (с точки зрения обзывающих) в советское время вполне встречалось в быту российской глубинки.


                                                                                                                    PS. И ещё "нацмены" были, которыми простые советские граждане называли в основном "гостей из солнечных республик". Вот такое вот братство народов СССР.

                                                                                                                      +1

                                                                                                                      Немцы, причём, просто этнические, а не пленные, обязаны были отмечаться каждую неделю и работать там, где скажут, т.е. фактически, были репрессированы и поражены в правах. При этом, их земли, имущество и всё остальное им не вернули. Так что да, ущемляли.

                                                                                                                    –2
                                                                                                                    За всей правильностью формулировки хочется добавить детали: Расизм-нацизм это защитные механизмы неразвитого / отсталого общества.
                                                                                                                    Совершенно прямая аналогия с детьми. Дети используют в качестве защитных механизмов простое враньё, игнорирование фактов и веру в чудеса и тп. Взрослые должны уметь разговаривать, размышлять, искать причины и решения. Да, это такие защитные механизмы, и да, в «здоровом» обществе именно их используют для решения проблем. Расизмы-нацизмы используют в больных (без кавычек) обществах.
                                                                                                                    –7

                                                                                                                    Запретить ВКонтакте, как это сделали на Украине, обучить людей не поддаваться на провокации, и тогда вопрос с экстремистами будет решен окончательно.

                                                                                                                      +5

                                                                                                                      Да и вообще запретить общаться! Ишь чего удумали!

                                                                                                                        –7
                                                                                                                        сделали на Украине

                                                                                                                        «в Украине». Так и спалили Штирлица-расиста (сарказм).

                                                                                                                        +1

                                                                                                                        Вы же понимаете, что за ссылку на, простиг-споди, «Депозитфайлс», в воздухе стало витать ещё больше ненависти, причём в ваш адрес?

                                                                                                                        +3

                                                                                                                        Я не расист, но если кто-то приехал из отсталой страны в мою и пытается сделать и мою страну отсталой — я не считаю себя должным любить эту мразь. Не важно какой расы эта мразь.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Плюсую! Причем нельзя ущемлять права коренного населения в угоду приезжим. Как это делается, к примеру в сильно развитой Англии. Пример вопиющей толерантности, когда в городке Хаддерсфилд банда пакистанцев насиловала девочек и женщин на протяжении семи лет! И полиция боялась трогать их — они же беженцы и пакистанцы! Вот такого быть просто не должно.
                                                                                                                          –8
                                                                                                                          Толерасты как всегда всё попутали. Это не ненависть, а этническая самозащита из-за замещения коренных для этой местности этносов критическим числом никак культурно-этнически не связанных с ними. Мне хотелось бы и чтобы через 500 лет в Европе были европейцы, а ни чёрти кто. Леволиберальные общественность и правительства ограничивают фри спич и своими неадекватным миграционным режимом радикализируют часть общества. Это приведёт к тому, что с большой вероятностью появится новый поехавший дядя адик, который решит проблему самым бесчеловечным путём.
                                                                                                                          image
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Мне хотелось бы и чтобы через 500 лет в Европе были европейцы, а ни чёрти кто.

                                                                                                                            Вот-вот. И нацисты в Германии тоже именно этого и хотели. И мы видим к чему это в результате привело. А мне вот почему-то в первую очередь хочется чтобы через 500 лет в Европе жили нормальные люди, а не непонятно кто. И для меня нормальные люди должы обладать определённым набором моральных качеств и нацизм/расизм в этот набор как-то не входит.
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              Вы лжете. Нацизм это в первую очередь идея превосходства (в т.ч. над другими европейскими этносами) и экспансии на чужие европейские территории. Германские национал-социалисты покрошили в первую очередь европейцев. Идея сохранения своего этноса на территории своего национального государства не равно нацизму.
                                                                                                                                +4
                                                                                                                                Какое громкое заявление. Прямо вот «лгу»…

                                                                                                                                Вроде бы общепринятое определение нацизма у нас что-то вроде: «Нацизм — мировоззрение, ставящее во главу мира определенную нацию (расу или народ) и ратующее за использование репрессивных мер по отношению к остальной части человечества.» Или у вас какое-то другое?

                                                                                                                                И если ваша «Идея сохранения своего этноса на территории своего национального государства» способна обойтись без репрессивных мер по отношению к остальным, то она конечно нацизмом не будет. Но я хотел бы посмотреть как это должно работать.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Желание сохранить свой этнос и культуру это что, ставить во главу мира свою нацию? Кек. Каждая нация вправе устанавливать условия существования людей на своей территории.
                                                                                                                                  способна обойтись без репрессивных мер по отношению к остальным

                                                                                                                                  Да, способна. Депортация (с сохранением законно заработанной собственности) это не репрессивная мера. Если вы думаете иначе, то депортация турка в турецкое национальное государство Турцию или депортация араба-сирийца в Сирийскую Арабскую Республику это прям гитлер, гитлер, гитлер что есть очень смешно.
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Извините, но вы пишите какую-то ерунду.


                                                                                                                                    Как вы собираетесь депортировать с сохранением недвижимости, фирм, ресторанов, заводов?


                                                                                                                                    Что вы собираетесь делать с "чужими этносами", которые уже поколениями живут в стране?


                                                                                                                                    Как вы собираетесь определять к какому конкретно этносу отрести человека? Особенно если у него родители разные? Что вы будете в принципе делать со смешанными семьями?


                                                                                                                                    Как вы собираетесь заставлять другие страны принимать всех этих людей?


                                                                                                                                    И всё это без репрессий и насилия? Правда?

                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Депортировать на основании наличия гражданства. Если у человека есть недвижимость, фирма, ресторан, завод, то наверняка должно быть и гражданство. Для чужих этносов, которые поколениями живут в стране, имея при этом свою историческую родину за ее пределами, есть опробованный инструмент: не-гражданство, как в некоторых прибалтийских республиках. Если у человека один из родителей принадлежит к конкретному этносу, то он сам к нему принадлежит по его желанию. Заставлять принимать своих соплеменников вряд ли придётся какому-либо национальному государству, скорее любая страна воспримет это положительно. Да, это всё возможно без прямого насилия.

                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Депортировать на основании наличия гражданства.
                                                                                                                                        Если у человека один из родителей принадлежит к конкретному этносу, то он сам к нему принадлежит по его желанию.

                                                                                                                                        И какое это тогда имеет отношение к «этнической чистоте государства», за которую тут некоторые готовы бороться?

                                                                                                                                        Если у человека есть недвижимость, фирма, ресторан, завод, то наверняка должно быть и гражданство.

                                                                                                                                        Размышлять категориями вроде «наверняка» это не самая удачная идея при принятии решений на тему как должно работать государство.

                                                                                                                                        Заставлять принимать своих соплеменников вряд ли придётся какому-либо национальному государству, скорее любая страна воспримет это положительно.

                                                                                                                                        Что-то на данный момент очень мало государств положительно относятся к идее забирать обратно тех беженцев, которым ЕС отказывает в этом статусе. Более того они активно этому сопротивляются. И как вы собираетесь определять и доказывать к какому конкретно этносу принадлежит тот или иной человек и какая страна должна его забирать?

                                                                                                                                        П.С. И как показывает опыт такие вещи практически никогда без насилия не обходятся. И чем больше масштабы тем больше насилия и тем более жёстким оно является.
                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                      Желание сохранить свой этнос и культуру

                                                                                                                                      Смешно становится, когда такую чушь задвигает кто-то из русских. В какое национальное государство ты собираешься депортировать, к примеру, якутов или бурят? К «исконно русской» культуре они отношения не имеют, к этносу тем более. Россия всегда была одним из самых крупных этно-культурных миксеров на нашем шарике, и затирать что-то о сохранении своей культуры как минимум глупо, а как по факту — поздно, т.к. то, что ты считаешь своей культурой уже сейчас является смесью из множества как западных так и восточных и южных культур.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Зачем куда-то депортировать представителей этносов, которые имеют коренное расселение на территории России и не имеют своё национальное государство вне его? Русское национальное государство не предполагает их выселение и понижение их прав. Напротив, упразднение деления страны по этническому признаку предполагает реальное равенство, где региональные (политические) управленческие кадры отбираются по профессиональному признаку, а не по клановому этническому. Русское культурное пространство было, есть и будет европейским. Россия не этнокультурный миксер, лол, сейчас начнётся стандартное унылое про «всё перемешались», что явно не так.