Как стать автором
Обновить

Комментарии 110

Забыли добавить тэг «корпорация бабла» :)
У корпорации бабла слишком много этого самого бабла, вот все с ними и судятся. Так было, так будет.
А читателям Хабра зато есть, что пообсуждать :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Маленькие деньги озлобляют… большие развращают… хочу много средних денег!
И сразу в карму срать >.< Нашлись тут любители Оракла…
Печально :( У кого какие предположения чем это грозит Андроиду?
Да чем еще это может грозить? Оракл же не дураки резать курицу несущую золотые яйца…
Это будут некие отчисления ораклу «на бедность» от гугла и/или производителей устройств…
Скорее всего, некие отчисления в первую очередь будут делать пользователи, а уж потом гуголь и/или производители
Какраз похоже на то, что Oracle таки хочет в судебном порядке запретить («Oracle focuses on past damages in android dispute» и «Oracle собирается запретить Android доказав что эта платформа клон Java») и если есхидить из того чтотсуд удоволетворил большую часть исков, то возможно Oracle добьется своего.
«Android — это клон Java» — это мощная такая заявка. :)
Ну что я могу поделать, не я придумал название постам.
Ниже Begetan пояснили что Гугл посмотрев на коды JVM собрало свою Delvik, а следовательно таки клон, только немного со своими тонкостями. В общем пускай суд разбирается.

Интересно по какой из апелляций суд не отказал Гугл.
А мне вот интересно, не серьезный ли это ход Apple. Все таки Ларри в совете директоров.
В том смысле, что может ли быть, что Apple руками Oracle пытается задавить конкурента?
Грозит повышением цен на девайсы.
Скоро iOs и Win будет дешевле, чем бесплатный Адроид (((
С чего вы взяли, что Android бесплатен? Ванильный Андроид нужен только китайским ноунеймам и гигантам со своей развитой инфраструктурой типа Amazon.
На деле свободный Андроид стоит немногим меньше, чем WP7. Почти каждый производитель покупает у Google лицензию на использование Google Apps (YouTube, Maps, Voice, Market, Docs и т.п.).
Не забываем про отчисления MS.
Кои некоторые компании (к примеру RedHat) посылают лесом.
A что — RedHat уже делает телефоны на Android?
А может Гугл возмет и напишет другую систему (да хоть убунту даже возьмет!)?
Вся идея андроида, это java для разработки приложений, просто, быстро, удобно.
и потеряет все текущие приложения, потеряет доверие потребителей и производителей, и будет начинать все с начала
Все его позабросят и начнут-таки развивать inferno…
Теперь компания Гугл просто обязана отгрызть себе уже второй локоть, жалея, что не купила себе Сан — поди одни только издержки по судам уже превысили стоимость компании…
Если поднатужиться, то можно попытаться и Оракл купить.
Ну-ну…
посмотрите на котировки на nasdaq. так вот капитализация Google — примерно $135 млрд., а Oracle — примерно $150 млрд. если не изменяет мне память, то кэша на руках у гугла не более 35 млрд. как же они поднатужатся?
просто не надо думать, что оная кампания всемогущая и т.п., есть и другие компании не менее сильные, а может и наоборот, при всем моем уважении к Google.
Вряд ли. Стоимость компаний уровня Сан меряется десятком миллиардов баксов. С другой стороны, самое большое возмещение по решению суда было у Microsoft когда-то и равнялось где-то 600 млн., насколько я помню.
Это как сказать. Что нанесёт компании больший ущерб — десятки миллиардов, потраченных на покупку одной из известнейших технологических компаний с кучей разработок и патентов, или 600 миллионов, утекающих в никуда?
Sun была продана за $7.4 млрд
Рано ещё бить в колокола. Следите за Гуглоплюсом Мюллера, информация обычно самая полная.
1 октября ещё будет встреча Google и Oracle, так как суд не желается копаться в этом дерьме из патентов. Пейдж и Эллисон уже встречались дважды, но по всем пунктам договориться не смогли.
Вот все возможные варианты от Мюллера:
image
Итого, в сухом остатке:

Теперь если у Гугл не получиться модифицировать код Андроид, например, за счет внедрения JavaScript как основного языка (или чем черт не шутит — dotNet — все равно Ms уже по 30 уе получает с каждого устройства), то она может «попасть» на 10 миллиардов или больше.

Но, к сожалению, Гугл-то как раз не пострадает — они делают OpenSource и заплатят те же «меньше 1 млрд» за «не спросили разрешения». А вот что делать остальным?
> Теперь если у Гугл не получиться модифицировать код Андроид
прошла только стадия «infringement?»
кроме того «workaround viable» может быть и не только модификация кода.
Интересно, а если в Android вместо Dalvik вставить OpenJDK c cоответствующими изменениями — будет лучше или хуже c точки зрения производительности и удобства?
об этом уже подумали и создали openDalvik альтернативную реализацию далвика на опенждк под лицензией гпл. Гуглу осталось только допилить её до состояния совместимости с оригинальным далквиком и никто даже не заметит разницы.
Ну на десктопном линуксе у меня OpenJDK тормозит и глючит.
У меня уже нет, последний раз и не заметил, что у меня OpenJDK, а не Sun.
Сейчас идет стадия «settlement»
А остальные же ставят OpenSource, что не запрещено по GPL.
Но они получают с этого доход, оценки которого (или даже точные данные о котором) Оракл может заявить как сумму «недополученного дохода».
Android от Google и Android от HTC/Samsung/Huawei/SE и т.п. — разные вещи. Исходные коды прошивок неизвестны, только коды ядра и GPL-компонентов (и то, к слову, не всегда. Там и Linux Foundation найдёт к кому прикопаться при желании). ASL/BSD-компоненты закрыты по самое не хочу. Если корпорация Oracle не получит с Google столько, сколько минимально планирует, она возьмётся за производителей. А им будет куууууда хуже. Опенсорсом тут уже не отговоришься. Возьмут за яйца и оторвут с корнями.
Если Google печётся только о себе, то она договорится, если её хоть как-то интересует OHA, то она будет судиться. Хотя в позиции фаворита тут явно Oracle, которая правит балом и может капризничать, шантажируя Google.
Что-то подсказывает, что возможностей натравить патентных шакалов у Оракла малость побольше, чем у Linux Foundation.
> например, за счет внедрения JavaScript как основного языка
Чтобы получилась ещё одна WebOS?
Не уверен что google захочет играться во второй раз с огнём. Если они будут вынуждены отказаться от Java то скорее всего возьмут платформу не зависимую от больших вендоров. И скорее всего это был бы или JavaScript/C или Python/C, но мне почему-то кажется что договорятся.
JavaScript/C явно на такой случай. Это будет очень совместимо с chrome os в плане приложений.
Оракл — удивительная компания. Делая прекрасные, признанные во всём мире с лучшей стороны продукты, умудряются, под час, вести себя совершенно по-скотски.
Это я не только по поводу их боданий с гуглом, но ещё и про отзыв лицензии, которая позволяла интегрировать жабу в *никс-дистры и ещё несколько крайне странных поступков.

Хотя, возможно, я не знаю важных деталей и сужу предвзято.
> Оракл — удивительная компания. Делая прекрасные, признанные во всём мире с лучшей стороны продукты, умудряются, под час, вести себя совершенно по-скотски.

Может быть, дело в том, что продукты в Оракле делает одна группа людей, а затевает патентную возню — другая? Тогда ничего удивительного.
> Может быть, дело в том, что продукты в Оракле делает одна группа людей, а затевает патентную возню — другая?
а в какой-то компании не так? :)
Замените Оракл на Эппл. Да на любое другое название… ;)
Гугл как-то не подходит…
Ну, это в этой ситуации. А появится другой топик, где прекрасно подойдет.
Люди всегда чем-то недовольны. А они могут сказать — это всего лишь бизнес.
Так зачем разжигать?
Честно говоря гугл еще ни где на моей памяти в подобных пакостях замечен не был
Почитайте на досуге истории про беспочвенные блокировки аккаунтов AdSense, коих немало.
Я из пострадавших… после того как мою учетку заблокировали из-за претензий к сайту (на котром 10 посещений в день было, он только запущен был)…
Я не могу разрабатывать под андроид. Ибо там вывод денег только через адсенс…
А чтобы открыть новую, надо сменить паспорт, прописку и т.д. иначе гугл открыто говорит что будет блокировать дубликаты учеток…

Таким образом все мои продукты будут направлены на iOS и другие… андроид идет лесом…
Гугл отлично заботится о своих разработчиках!
Я знаю об этом) и на хабре люди не раз негодовали. Однако считаю что есть различие в конкурентной борьбе гигантов и этими блокировками (чем самым они себе хуже делают, потому что люди переходят к другим системам)
У гугла пока ничего нету… Подождите окончательного поглащения мото и корпорация добра покажет свое истинное лицо.
Патенты Motorola не спасут «корпорацию добра» от судебных исков Oracle, так как предметная области у патентов совсем разные. Гугл не удачно в довесок к патентам получил Мотороллу.
От оракла не спасет — это правда. Однако я предполагаю что у мото там достаточное количество всяких хардварных патентов, которыми можно удачно потроллить эпл и мс.

>>Гугл не удачно в довесок к патентам получил Мотороллу.

Действительно. К своим собственным софтверным мощностям, добавили еще и хардварные мощности производства смартфонов. Как глупо и нелепо…
Если в итоге не будет системы, с которой производить те самые девайсы, то таки глупо и нелепо. Ведь они знали что их Oracle схватил за задницу, чего они начали деньгами швыряться? Что-бы защитить себя от исков Apple/MS? Так а толку, если их совсем с другой стороны лопатой огрели?
Что значит «не будет системы»? Вы серьезно полагаете что Оракл ставит своей целью задушить андроид? Им это не надо! В худшем случае гугл будет выплачивать роялти, как сейчас это происходит с МС.
Ну мне кажется что да, они хотят их убрать. Ну если Oracle не устраивают возмещения в несколько миллиардов и они даже ни до чего не дошли в договорённостях за всё это время (по крайней мере нигде не видел)
Гугл не платит никаких роялти если мне память не изменяет, это делают вендоры. Если вендорам припишут ещё какую-то лицензию баксов на 40, они могут начать подумывать о том, чтобы положить этот Android в сейф и забыть шифр (некоторые уже начали делать отступные манёвры с адаптацией под другие ОС к той-же WP7)
Oracle это не выгодно. Им выгодно содрать штраф и поставить адекватные роялти типа 5 баксов. Зачем резать корову, которая даёт молоко? С кого Оракл потом будет кормиться? С Microsoft выдоить ничего не получится, у них кросс-лицензирование (то есть у каждой компании есть по паре десятков патентов друг против друга, которые друг друга компенсируют), с Apple тоже снимать нечего, у них нет пересечения. Во всяком случае доить с них не получится.
Эллисон не идиот, даже если они сейчас с Пейджем договориться не смогут, то в последний момент договорённость будет достигнута.
А если дело дойдёт до судебного вердикта, то любая претензия не удовлетворяется на 100%. Иски всегда в США всегда по 10 млрд. баксов, а суд их удовлетворяет на 20-50%. И то, если не найдёт, к чему прикопаться. А если найдёт, то и того меньше.
Судя по первой встрече двух Ларри, они пришли к выводу, что договорённость будет достигнута, им осталось решить только вопрос цены.
Боюсь дальше разрабатывать что-либо на Java.
Интересно, а сколько будет стоить одна копия OpenJDK 7?
проблема в том, насколько я понимаю, что Google не стала использовать JDK от Oracle, а решила сделать свою «с блекджеком» под тем же названием. По сути это тоже самое, что если бы ВАЗ стал выпускать и продавать автомобили внешне похожие на Ferrari, с движком, слизанным с Ferrari и назвали бы их Ferrari, но отказались бы покупать лицензию на них.
правильно говорить не что «не стала использовать», а что не стала лицензировать
Я так понял, что там скорее тот язык, на котором пишется софт на Андроиде, Гугл обозвал Java, хотя он скорее с ним синтаксически совпадает, но работает по другому. Примерно по этому же принципу ms java санки убили.
В общем я думаю, что проще переименовать язык для Davlick из Java во что-нибудь другоеи положить МПХ на требования Оракла.
тогда поломается совместимость => сломаются все уже существующие программы для андроида
Эээ а названия классов же наверное можно не менять. В той же Макоси все старые классы от NextStepа не стали переименовывать)
это часть притензии Oracle'а, да и не забывай, что в MacOS X классы из NS пришли вместе со Стивом, который и являлся ее владельцем, если не ошибаюсь
Тогда это печалька.
Можно сделать тулзу, которая автоматически перелопачивает исходники проекта и всё меняет. В Python же сделали скрипт «2to3», который переводит синтаксис из Python2 в Python3. Конечно, он срабатывает не в 100% случаев, но это уже из-за динамической природы самого языка, с Java будет явно проще.
Мне кажется, что это возможно только в случае косметических изменений, что никак уже не повлияет на решение суда.
Сейчас, разумеется, уже поздно пить боржоми.
Да уж… Как бы изменился современный мир, если бы именно Google некоторое время назад купил Sun, а не толстожопый Oracle.
Помоему IBM еще хотел
Гугль тоже давно перестал быть «корпорацией добра», так что Х.З. Да и поговорка есть: «История не терпит сослагательного наклонения».
Я что-то пропустил и Гугль подаёт патентые иски?
Чтобы не подавать патентные иски, не обязательно быть добрым, можно, например, не иметь достаточно патентов :) Я не знаю, как у Google с патентами, посмотрим, что будет после покупки Motorola…
В начале года их было около 700. По сравнению с 3-4 десятками тысяч у MS это смешно. Сейчас ещё докупили 2000 у IBM. С 2012 их будет около 20к после завершения поглощения MMI.
Спасибо за конкретные цифры. Как бы такой прирост не привел к появлению еще одного патентного тролля. Как минимум, защищаться должно быть попроще.
извиняюсь, однако это за 2010 год MS зарегистрировала 4 тыс. патентов, а IBM — более 5000. представим, скажем, за последние 10 лет сколько MS получило патентов. даже MMI все равно не сможет представить угрозу.
Пока не подает, но учитывая ее контроль над поиском, она владеет гораздо более мощным инструментом нежели патенты.
Просто представьте, что завтра из поиска исчезнут все ссылки с корневым словом java?
>Просто представьте, что завтра из поиска исчезнут все ссылки с корневым словом java?
а не придут ли антимонопольщики после такого?
Им бы сейчас уже пора прийти и дать американским судьям по зубам, но увы!
эм… а в чём связь-то?
>Гугль тоже давно перестал быть «корпорацией добра»

Примеры?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Android использует специальную виртуальную машину, названую Dalvik Virtual Machine. Dalvik использует свой, особенный байткод. Следовательно, Вы не можете запускать стандартный байткод Java на Android. Android предоставляет инструмент «dx», который позволяет конвертировать файлы Java Class в файлы «dex» (Dalvik Executable)

Что мы имеем? Гугл посмотрел на джаву и сделал свой аналог. Зачем? Разумеется из самых альтруистических побуждений.

Оракл купила Сан, и, естественно, провела ревизию активов. В процессе проверки кое что выяснилось, например что Гугл использовал чужие наработки. Сан дышал на ладан и не мог воевать с Гуглем. А Оракл сильная компания. Суд изучил документы и подтвердил правоту Oracle.

А теперь скажите пожалуйста, кто тут корпорация добра и кто зла?

Зло - это когда приходят враги, поджигают наши дома, угоняют наших лошадей и насилуют наших женщин.
Добро - это когда мы приходим к врагам, поджигаем их дома, угоняем их лошадей и насилуем их женщин.
Так ответил старый джигит на вопрос про зло и добро.
Не вникал в суть исков, но предосудительным, имхо, является использование чужого кода без разрешения (ну, ещё визуального дизайна «дословно»). Использование чужих идей, алгоритмов, интерфейсов (со своей реализацией), форматов (аналогично) таковым не является.
К сожалению, ваше (да и наше) ИМХО и американская судебная практика расходятся по ряду пунктов.
Ну значит для американцев Гугл — зло, а для нас добро.
Dalvik чисто технически другая машина. Это регистровая VM, в отличии от стековой JVM. Здесь совершенно по другому складывается логика. У них своя стандартная библиотека, не особо пересекающаяся с Java. Докопаться могли до алгоритмов уборки мусора и общим управлением памятью, если патенты на это есть. И в принципе все, привязка к нативному коду тоже будет своей из-за специфики машины. Оптимизация байт-кода — это либо что-то общее как у всех, либо заточенное под регистровую VM, тут не должно быть пересечений. Все остальное это либо своя логика, либо реализовано нативно и вне Dalvik.

Похоже победили юристы, а не технари. Гугл изначально сказал, что Android на Java с собственными модификациями, что позволило привлечь кучу народа (о! там Java, я ее уже умею писать под Андроид!). Это маркетинговый ход. У Dalvik больше сходства с Parrot, чем с JVM. Но кого интересуют технические детали, когда пахнет хорошими деньгами?
>У них своя стандартная библиотека, не особо пересекающаяся с Java.
щито, простите? т.е. java.io, util, lang итд у них нет, хотите сказать?
Как это использовали чужие наработки? Свою версию ВМ написали. Специально свою. Специально технически сильно отличную от явской виртуальной машины. Сколько компаний делали свои версии компилятора си? Представте, сейчас кому-нибудь сбрендило подать в суд на всех производителей компиляторов си? В принципе, идею могут подхватить. Что до суда… Вспомните известных жлобов SCO, которые половину вечности троллили всех до кого могли дотянуться своими безумными исками. Но там же не идиоты работали. Они явно на что-то надеялись. Судебную систему тоже можно попытаться затроллить как и любую другую. Тем более в таком мутном (и очень дорогостоящем!) болоте, как патентное право. Жлобов, пытающихся это сделать мы видим регулярно. Ну и кто тут корпорация зла?
>Свою версию ВМ написали.
не написали, а купили Android, Inc, а те, в свою очередь, взяли за основу Apache Harmony. А теперь смотрим суть ссоры между Sun и Apache по поводу Harmony и сильно задумываемся…
>не написали, а купили Android, Inc,

Да, но в данном контексте не очень важно.

> а те, в свою очередь, взяли за основу Apache Harmony.

Гм? В каком смысле? Я, собственно, про ВМ. Апачевая гармония регистровая ВМ? Она существует подо что-то, кроме х86? Что там вообще общего?

>А теперь смотрим суть ссоры между Sun и Apache по поводу Harmony и сильно задумываемся…

Гм… Это когда апачи просили сантехников смягчить лицензию для JCK, а сантехники отмазывались что всем надо, все просят, а мы тут одни разрываться должны? :) Думал, думал и не придумал как всё связать воедино. Помогите.
>Да, но в данном контексте не очень важно.
согласен

>Гм? В каком смысле? [...] Что там вообще общего?
реализация стандартной библиотеки. и это, насколько я помню, часть иска.

>Думал, думал и не придумал как всё связать воедино. Помогите.
если harmony собирается проходить (да и неплохо, в общем-то, проходит) Java TCK, то она является сертифицированной Java. Что, собственно, и является основной частью иска и разбирательства.
>реализация стандартной библиотеки. и это, насколько я помню, часть искаесли harmony

У них библиотека от гармонии? В принципе, и это не важно в свете изначально рассматриваемого вопроса — «взяли чужие наработки». Взяли. Только не сановские (оракловские), да и лицензия позволяет.

>собирается проходить (да и неплохо, в общем-то, проходит) Java TCK, то она является сертифицированной Java.

Для гармонии это важно. А для андроида? Тем более, он-то как раз не проходит и не собирается проходить тесты совместимости. И это тоже является, насколько я в курсе, частью иска и в этой части он сугубо ортогонален разборкам с гармонией :)
>У них библиотека от гармонии?
да

>Только не сановские (оракловские), да и лицензия позволяет.
позволяет. вот только проверку на чистоту harmony-библиотек никто не делал ведь.

>Для гармонии это важно. А для андроида?
для андроида действительно неважно, а вот для судебного разбирательства — очень даже: у нас есть виртуальная машина, которая мало того что очень похожа на java, так ещё и 100% совместима с ней.
>>Сколько компаний делали свои версии компилятора си
дико извиняюсь, однако язык С стандартизирован, в отличие от Java, и уж тем более при реализации Java-совместимой и VM и т.п. необходимо на то получение лицензии от Sun (теперь Oracle).
Основная претензия сводится в использовании части исходных кодов некоторых классов Java.
Сейчас с ходу не приведу пруйлинк, но суду также были представлены переписка одного из менеджеров компании, где рассматривался вариант использовать либо C# от MS (который кстати стандартизирован), либо Java от Sun с или без ее согласия.
вы думаете из-за чего Sun подала в суд на MS и выиграла процесс? да просто MS сделала свою реализацию JVM без ведома.
>дико извиняюсь, однако язык С стандартизирован, в отличие от Java

Ну, возьмите паскакаль вместо сей. Или лисп :). Хотя, убей бог лаптем, не пойму при чём здесь стандарт… Для реализаций JVM существует свой документ — спецификация, которая ни чем не хуже «стандарта».

>Основная претензия сводится в использовании части исходных кодов некоторых классов Java.

Дык, вроде бы нет.

>Сейчас с ходу не приведу пруйлинк, но суду также были представлены переписка одного из менеджеров компании, где рассматривался вариант использовать либо C# от MS (который кстати стандартизирован), либо Java от Sun с или без ее согласия.

Ну и что?

>вы думаете из-за чего Sun подала в суд на MS и выиграла процесс? да просто MS сделала свою реализацию JVM без ведома.

Вообще-то нет. Делала с ведома. А потом сделала несовместимую реализацию нативного интерфейса. Даже не то, чтобы несовместимую, а сильно заточенную под венду и непереносимую. Сановская хоть и хуже и вообще сановцы во всей этой истории тоже не большие красавцы, но хоть переносима. Выигрыш того процесса воспрепятствовал убийству явы микросовтом и явно на пользу всеобщего дела. Нынешняя ситуация — не более чем желание жадного оракла оттяпать бабла нахаляву.
>Сейчас с ходу не приведу пруйлинк, но суду также были представлены переписка одного из менеджеров компании, где рассматривался вариант использовать либо C# от MS (который кстати стандартизирован), либо Java от Sun с или без ее согласия.

Ну и что?

это ответ на вопрос
>Ну и кто тут корпорация зла?

>дико извиняюсь, однако язык С стандартизирован, в отличие от Java

Ну, возьмите паскакаль вместо сей. Или лисп :). Хотя, убей бог лаптем, не пойму при чём здесь стандарт… Для реализаций JVM существует свой документ — спецификация, которая ни чем не хуже «стандарта».

я же доп. написал
>уж тем более при реализации Java-совместимой и VM и т.п. необходимо на то получение лицензии от Sun (теперь Oracle)

согласен, что «спецификация» ничем не хуже «стандарта». но если язык, платформа и т.п. стандартизированы (какой-либо организацией типа ECMA, ISO), то любой желающий может свободно создать свою реализацию и не будет преследоваться (если не нарушаются патенты).
а спецификация предоставляется самим так сказать «производителем» будь то открыто, или нет, но с лицензионным соглашением.
насколько известно, для реализации своей Java по спецификации необходимо лицензионное соглашение с Sun/Oracle.

>вы думаете из-за чего Sun подала в суд на MS и выиграла процесс? да просто MS сделала свою реализацию JVM без ведома.

Вообще-то нет. Делала с ведома. А потом сделала несовместимую реализацию нативного интерфейса. Даже не то, чтобы несовместимую, а сильно заточенную под венду и непереносимую. Сановская хоть и хуже и вообще сановцы во всей этой истории тоже не большие красавцы, но хоть переносима. Выигрыш того процесса воспрепятствовал убийству явы микросовтом и явно на пользу всеобщего дела. Нынешняя ситуация — не более чем желание жадного оракла оттяпать бабла нахаляву.

не могу не согласится :)
Неужели деньги так портят людей?
Ну вот чтоб им в Оракле всю жизнь с мобильниками на Windows и ходить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В таких топиках не хватает прекрасной статьи про белый и пушистый гугл

fosspatents.blogspot.com/2011/08/oracle-and-google-keep-wrangling-over.html
и
fosspatents.blogspot.com/2011/08/oracle-and-google-keep-wrangling-over.html

и прекрасен рубин

«If Sun doesn't want to work with us, we have two options: 1) Abandon our work and adopt MSFT CLR VM and C# language — or — 2) Do Java anyway and defend our decision, perhaps making enemies along the way»

Ну собственно они и пошли по второму пути, и врагов нажили, чего и хотели.
помогли бы PyPy'евцам довести PyPy до конца и садились бы на Пайтон вместо явы — то-то радости было бы всем.
кроме Оракла, конечно.
особенно девелоперы и юзеры были бы «счастливы», ага
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.