Хабрпользователь и хабрсудья

    Не редко встретишь на хабре идеи улучшить проект с той или иной стороны. Как правило, идеи заключаются в апгрейде сервисов в виде добавлении новых фенечек, направленных на повышение комфорта использования этого сервиса. Либо иные модификации, связанные непосредственно с сайтом. К сожалению, не часто предлагаются идеи по улучшению качества пользователей, а не проекта.

    Хабрпользователи часто становятся хабрсудьями. И что самое огорчительное, судят тех, кто высказывает противоречивое мнение, которое несопоставимо с мнением оценщика, что немедленно карается понижением кармы. Наблюдается тенденция страха высказывать противоречие и если кто-то осмелился это сделать, то часто приписывает строку к своему комментарию, подобно «не минусуйте пожалуйста, я просто высказал свое правдивое отношение к поставленному вопросу». Почему так происходит? Почему люди боятся высказываться? Почему хабрсудьи минусуют комментарий человека, который ошибся и не «въехал в тему»?

    Кем пользователи хабра хотят быть, судьями, или пользователями, которые хотят построить сообщество, основанное на понимании и принятии иной точки зрения, пусть даже она противоположна твоим соображениям по выставленному вопросу? Хабр – это проект с великолепной идеей, где хабробщество лежит в его сути, но готовы ли пользователи поддерживать эту суть на высоком уровне?

    Много вопросов, ответ на которые сформировать не совсем просто. Но, возможно, для тех кто прочитает эти вопросы и тем кто на хабре является судьей станут очевидны некоторые минусы проекта с пользовательской стороны, а вопросы юзабильности станут менее актуальны, нежели проблема хабробщества в целом, ведь этот сайт в своей сути работает прежде всего на общество, которое его использует. Если пользователь боится высказать свое мнение, то это явный признак того, что в нем существует некая болезнь, имя которой «хабрсудья».

    Быть может, было бы больше интересных идей и мыслей, пусть и противоречивых, если бы мы минусовали откровенных дураков, а не иные точки зрения, если бы мы минусовали хамов, а не тех, кто в конце тяжелого рабочего дня не «въехал в тему» написал глупость. Не сайту нужен апгрейд… Нам нужен апгрейд. Нашим поступкам.
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 117

      +2
      Полностью с тобой согласен. Очень часто карму применяют тогда, когда просто не согласны с тобой.
        +2
        Вот только основанием для несогласия часто является необъективность в статье, демонстрация отсутствия знания темы, копипастинг "классики" без комментариев - это достойно минуса даже если написано, скажем, про Оперу, которую я люблю.
        В то же время я обязательно поставлю плюс (читайте: воздержусь от минуса на религиозных основаниях) в грамотной авторской развёрнутой статье про Firefox.

        Так что проблема, я считаю, надумана - генерируйте интересный контент и оценка будет отражать не согласие или несогласие с автором, а качество статьи.
          +3
          Я думаю речь о другом, хотя может и об этом тоже, но я например говорил именно о разногласиях во мнениях в комментах. Т.е. если я щас скажу что я считаю линукс полным говном моя карма упадёт в считанные секунды, если же я скажу что говно виндус то она возможно вырастет, но она не должна менятся, я высказываю своё мнение, оно моё и оно не обязано быть таким как у всех, но свои минусы я всё равно заработаю т.к. для многих карма это средство "наказать" тех, кто тебе ненравится или с кем ты не согласен.
            +2
            Я считаю, что карма упадёт в обоих приведённых вами случаях, так как многим не понравится форма комментария (слишком экспрессивно и нет аргументации). Если же вы создадите топик "Mac забрал будущее Linux. Windows под ударом" с десятком подкреплённых фактами пунктов - рейтинг может оказаться высоким.
            Извините, мне проще на примерах объяснить...
              +1
              Вы думаете, что если я аргументирую своё высказывание и смягчу его, то карма не упадёт? Я всё-таки думаю что упадёт.
                0
                Поэкспериментируйте ;)
                  +1
                  Спасибо :D
                  Нет, в самом деле расхождение мнений в комментариях карается понижением кармы, сам с этим встречался.
                    0
                    Ну да, это возможно - каждый же субъективен в какой-то мере, а "балломёт" есть у всех.
                    Ещё есть такое явление, как сквозное минусование на страницах вроде этой. А вот со сквозными плюсами пока не доводилось встречаться, будете первым ;)
                      0
                      Он то есть у всех, но зачем мы все тут? :) уж явно не для того, чтобы засадить пару минусов тому, с кем не согласен. Мне кажется вообще было бы лучше изначально сделать только ↑ :) кто хорошо себя ведёт и постит полезную информацию был бы в большом плюсе, остальные либо в маленьком плюсе, либо в нуле, было бы не так обидно, а когда человек в минусе ему (что бы он не говорил) будет обидно :)
                      P.S хехе :) отличился
                        0
                        Минусы - это сдерживающий фактор, ограничитель своего рода.
                        Комментарии, которые набирают -5 баллов автоматически скрываются и те, кто не хочет "ранить глаз" остаются довольными, при этом скрытие не ущемляет права тех, кто хочет читать всё.

                        Кстати, где-то был анонсирован JS, подключаемый к ФФ и Опере, позволяющий отображать только комментарии с баллом >0 - забавный был эксперимент.
                          0
                          Я говорил о карме а не о + и - за комментарии :) т.е. зачастую увидев противоположное мнение в комментарии люди идут в профиль и минусуют карму.
                            0
                            Ну и что? Напишешь интересные вещи - другие поднимут :)
                              0
                              Так дело-то в том, что люди зачастую оценивают не столько статью (её интересность, содержащуюся мысль), сколько степень её пересечения со своей планкой восприятия окружающего. И ладно бы голосовали "против" именно статьи, так нет - сваливают карму в минус, если автор НЕ ДАЙ БОГ попытается оргументировать защиту своей точки зрения или разъяснить суть недопонятого читателям.
                              В своей последней заметке об экспорте новостного контента я недвусмысленно написал "Ищу интересные идеи и предложения" (относительно использования агрегируемых материаллов), а наполучал оплеух со всех сторон, за "воровство контента". IMHO, иначе как узколобостью мне это трудно назвать. Нигде не говорилось о воровстве и нарушении копирайтов. И даже в комментариях пытался разъяснить этот момент. Бесполезно... Ни у кого не пришло в голову поговорить об инструментах трансляции, воможных сервисах etc.
                              Я понимаю - человек, в большинстве своём, ленив и диструктивен по своей природе. Но ведь не до степени "святой инквизиции" в 21 веке.
                                0
                                Написали бы в персональном блоге только для первого круга - вам и идей бы накидали, и всего чего угодно... В общем, я даже не знаю, что здесь можно конструктивно ответить - возможно, Хабр ориентирован на людей с мировоззрением, альтернативным вашему (и не только вашему), вот и всё :)
                                  +1
                                  Пожалуй, соглашусь, грустно вздохнув. Ведь мне так нравится хабр )
                                    0
                                    Я этому очень рад... :)
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            +6
            Вам возникает желание поставить минус только уже за нарочитые ошибки в тексте. Ну невозможно читать комментарий, в котором куча опечаток, который начинается со строчной буквы, в котором слово «говорю» написано через «а» во втором случае, слово «раз» оканчивается на глухую согласную, а «Россия» пишется через одну «с» опять же со строчной. Ну и т.д., извините уж.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                +4
                Да. Напрягает. Без обид )
                  0
                  Да, листайте букварь.
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              +3
              Категорически согласен с мнением, что противоположные точки мнения либо не высказываются вообще по причине боязни нахватать минусов, либо сопровождаются тирадой о том, что, мол, не сочтите наглостью, не минусуйте. Последнее, кстати, практически всегда работает, насколько я заметил.

              Имея такую тенденцию, можно ожидать того, что если что-то не поменяется в сознании хабралюдей, то каждый комментарий будет содержать приписку, требующую считать его авторским вымыслом и не судить о нем со всей ограниченностью мировосприятия читающего.
                0
                «В споре рождается истина». Почему-то это не все помнят :).
                +2
                Я думаю публичность повышения/понижения кармы с обязательным комментарием - немного помогла бы делу.
                  +2
                  Думаю, что нет.
                    0
                    Поддерживаю. Публичность максимум может быть опциональной, иначе оценки и карма умрут как эффективный инструмент регулирования.
                      0
                      В последнее время у меня большой вопрос насчёт эффективности этих инструментов...
                        +2
                        Совершенно зря.
                        Моё мнение, что здесь созданы все условия для поддержки авторов хорошего контента.
                        Если же кто-то желает прогнивать в войнах в комментариях, пускай этим занимаются :)
                  0
                  Давно об этом мечтаю.
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    +4
                    Ещё здорово раздражает, когд некто злонамерено "минусует" твои посты чисто из желания насолить, а не выразить своё мнение. Тут кто-то как-то использовал термин "хабростадо". Тогда я счёл этот ярлык слишком резким. Теперь, по прошествии времени чётко понимаю - ярлычёк точный и правильный. Многие ведут себя здесь словно агрессивные школьники, нежелающие ни вникать суть читаемого, ни даже пытаться генерировать собственные мысли. Главным здесь зачастую становится желание — быть популярным и не заморачиваться. Эдакий продвинутый чат получается.
                      0
                      Думаю в таком случае надо сделать еще одну пипму правомерность минуса. Который можно будет выставить и ее будут видеть другие. В случае если минус был занесен не правомерно, то кто-то поставит плюс. Хотя это так больше методика привлечения внимания к злоупотреблению.
                        0
                        Самым полезным, считаю, будет обязательность мотивации минусования.
                      +7
                      Я карму только повышаю хабралюдям, коль действительно с ними согласен :) Если не согласен с человеком, то просто никак не реагирую на пост, прохожу дальше.
                      Стоит нести в мир похвалу, а не тыкать носом незнакомых людей в "ошибки (по твоему мнению)".
                        0
                        ))
                          +1
                          Если бы все были такие как ты, то хабрасообщество было бы чудесным ))
                            0
                            Было бы здорово, если бы несознательная часть хабробщества поступала подобно вашему)
                              +1
                              Роман, почитай "Карму Чебурашки".
                              Карма вообщем-то бывает только отрицательной. Карма наказание за наши деяния. А положительно не наказывают. :)
                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                              +1
                              Вот видишь с тобой опять кто-то не согласен ))
                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                0
                                Пипец. Вот ещё один яркий пример "корявого" минуса. Чем, кроме орфографии, комментарий плох?
                                  +1
                                  Так как серьёзного конструктива в комментарии нет, а форма (в т.ч. орфография) ужасна, я поставил минус.
                                  Плюс сыграло свою роль желание жить на сайте, где не нагажено - мне бы не хотелось, чтобы такие комментарии были нормой, так как это разрушит ту ауру Хабра, которая меня так привлекает.
                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                      +2
                                      Нет, я против крайностей. Либо форма, либо содержание - проигрышный метод.
                                      И форма, содержание должны быть на высоте.

                                      Безграмотность для меня показатель отсутствия должного базиса знаний у автора записи, что ещё до вникания в содержание ставит под сомнение всё им написанное. Скрасить безграмотность может только действительно гениальная идея автора, но таких случаев мне пока встречать не доводилось.
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                          +1
                                          Если вы разговаривая с адекватными людьми начнете каверкать слова в стиле подонковской лексики, менять ударения в словах, то сколь бы гениальными ни были ваши слова, реакция окружающих, я думаю, не заставит себя ждать. Заткнут и запинают, ибо неприятно.
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                              +3
                                              Если опустить эти философствования о форме и содержании, то от ваших комментариев остается лишь неуважение к окружающим.
                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                  0
                                                  И что? Все должны умилиться тому что вы отвергаете общепринятые правила приличия?
                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                      0
                                                      А если мне не хочется комментировать? Например, вижу ответ который мне не нравится ни по форме ни по содержанию, ставлю минус и всё.
                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                          0
                                                          А вы не поступаете как крыса, когда пишите коментарии с таким количеством ошибок?
                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                              +1
                                                              Спел, сиди на хабре через ФФ, он подсвечивает ошибки ))
                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                0
                                                                Для меня и тот и тот проявляет ко мне не уважение. А от того что одному не понравилось, а второй счиает, что так и надо мало что меняется. Я правда знал одного человека который писал паталогически не грамотно. Но у вас же ваша неграмотность IMHO больше направлена, но самотуверждение своего мнения и себя как личности.
                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                    0
                                                                    Да не за что :) Да чуть не забыл кроме веревки с мылом у меня еще есть цианистый калий и стрихнин.
                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                              0
                                                              Не далее как пару сообщений выше вы написали, что вы отвергаете принципы которые так важны для многих посетителей этого сайта. Так собственно стоит ли вам удивляться, что кому то лень писать причины своих минусов вам и, что есть люди которым пофигу на ваше мнение о них? :)
                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                  0
                                                                  Прямой связи между минусом к сообщению и комментарием нет т.к. любой может прокомментировать, без выставления оценки, любой комментарий, а так же просто поставить оценку и ничего не писать. Хотя конечно в большинстве случаев есть некоторая корреляция ;)
                                                                  Вы как то примитивно смотрите на жизнь. Крысы/не крысы, белое/чёрное и т.п. Жизнь многоцветна и тот кто вам поставил минус на сайте может реально помочь в жизни. Или наоборот. Человек который с вами очень дружен в онлайне, ставит вам одни плюсы, всегда согласен со всем всего лишь хочет втереться в доверие и например лишить вас денег (хуже если чести :))
                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                      0
                                                                      Зачем?
                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                          0
                                                                          Вы извините, но это бред :)
                                                                          Открою вам страшную тайну. Плюсики и минусики на всех сайтах в мире ничего не значат... совсем... ;) IMHO только такое отношение к жизни позволит сохранить здравый рассудок. А то вот так люди поругаются в сети, а мы потом читаем в новостях как один другого зарезал ножом за какой то плащик в игре и теперь лет 10 будет лес валить в тайге.
                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                              0
                                                                              У каждого человека есть определенный кругозор. Когда этот кругозор сужается до бесконечности малого, то он превращается в точку. Тогда человек и говорит, что это и есть его точка зрения.
                                                                              Гильберт
                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                  0
                                                                                  Наверно вы имеете в виду "принципы", "убеждения" когда говорите о точках зрения?
                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                      0
                                                                                      :)

                                                                                      Я давно хотел ту цитату Гильберта найти, но как то некогда было. Вот пригодилась ;) Она была в каком то учебнике по математике или геометрии.
                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                        0
                                                                                        Кстати, в этом сообщении вам удалось удачно написать большую часть слов :) Теперь надо поработать над знаками препинания ;)
                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                      +3
                                                      Вы в своём ЖЖ можете делать всё, что угодно, потому что это ваш персональный дневник, о чём сразу заявляется при регистрации. Равно как и дома вы можете разговаривать только матом и мастурбировать на логотип Mercedes, но как только это будете это делать в публичном месте, общество попытается этому воспрепятствовать.
                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                          0
                                                          К счастью это невозможно.
                                                +1
                                                Я сам грешен — пишу с ошибками (как орфографическими, так и пунктуационными), но вы опять наделали очевидных:
                                                пропустили запятую перед "а содержании";
                                                написали "на оборот" вместо "наоборот"
                                                и не поставили запятой перед "вас обманывает"

                                                Не придираюсь и не ставлю минус. Но будьте осторожней - сейчас ценители русской грамматики налетят и заминусуют =)
                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                    0
                                                    Так ведь и я про то-же! IMHO, однозначно нужно мотивировать минус. Т.е. минусуешь, будь любезен — объясни причину. Тогда и кровожадных маньяков поубавится и атмосфера станет более позитивной и процент реальной, дельной критики будет больше.
                                                      0
                                                      Ставить минус или плюс это право, а не обязанность.
                                                      Сама возможность прибавить комментарий интересна, но пояснение к оценке не должно быть обязательным.
                                                        0
                                                        Абсолютно с вами согласен. И касательно формулировки относительно "права и обязанности", и по поводу необязательности. Но речь здесь идёт о том, что нет никаких способов уберечься вполне нормальным участникам сети (которые, замечу, и в наполнении участие принимают) от перманентно злобных и неадекватно мстительных людей, легко идущих на крайность, а так-же людей страдающих "сверх-скорочтением", не вникающих в суть, а просто "бомбящих" всё, что осталось непонятым.

                                                        Здесь никто не пытается убедить хабраощественность в то, что "минусование" — безусловное зло. Просто уже давно и многим хочется помимо голого приговора получать информацию о тех статьях, по которым были осуждены. Вы уж меня за кривую метафору простите, но точнее, IMHO, придумать не смог.
                                                          0
                                                          Ну вон и пример под рукой. Гражданин norguhtar упорно хочет зачем то знать кто его минусует ;) У нас тюрьмы полны всякой бытовухой когда один другого в пьяной драке зарезал. Теперь видимо будут рубиться из-за минусов к карме :)
                                                  0
                                                  Для того чтобы донести смысл содержания, надо облечь его в такую форму, чтобы другие смогли это понять. Если же для понимания содержания требуется перечитать более двух раз, то думаю смысл постигнут только очень упорные люди.
                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                  0
                                                  Может я не по адресу, но всели(те?) в мою душу спокойствие путём убеждения меня в том, что хабр не обрастает толстым слоем лака (от чего костенеет) и не становится эдаким догматиком и ретроградом отрицающим любое отклонение от "принятых авторитетных" норм.
                                                  Мне подобная уверенность ох как нужна.
                                                  P.S. Без иронии.
                                                    0
                                                    С полной уверенностью заявляю: нет, в плане контента не становится. Без иронии. Как только он таким станет, я сначала попытаюсь разрушить эти рамки, а в случае неудачи уйду. Догматичность здесь, возможно, проявляется только в желании большинства читать нормальный русский язык, но это нормально :)
                                              0
                                              Ещё есть такое явление, как сквозное минусование

                                              Только сегодня узнал. Теперь понятно, почему меня удалил из френдов один из участников текущей дискуссии. Буквально только что :(. Видимо, не хотел пятнать свою репутацию. Впрочем, хрен с ним.

                                              По сути топика.
                                              Со многим, сказанным ранее, согласен. В первые дни, проведенные на Хабре, планировал работать над повышением кармы (честными методами, разумеется). И даже некоторое время пожил с кармой +1! =). Но, спустя некоторое время, понял всю бесперспективность этой затеи. Почему? Ответ на этот вопрос уже звучал ранее: мое мнение часто расходится с мнением захабренных пользователей...
                                              So, here i am ;-).

                                              В общем, жизнь продолжается, пока могу комментить. А нравится ли кому-нибудь мое мнение, или нет — мне фиолетово.
                                                0
                                                Я тебя расфрендил т.к. зафрендил и после этого увидел что зря я это сделал, а вспомнил об этом только щас когда заглянул в свой профиль, на мою репутацию мне глубоко пох ))
                                                  0
                                                  окей, ваше право )
                                                0
                                                "К сожалению, не часто предлагаются идеи по улучшению качества пользователей" - пользователи такие какие они есть, в этом мире ещё никому не удалось улучшить человеческую сущность.
                                                  0
                                                  Под "улучшением качества пользователей" подразумевалось не влияние на человеческую сущность как таковую, а лишь изменение поведения несознательных пользователей в лучшую сторону неконкретно на хабре и способы донести идею цивилизованного хабробщества до хабрсудьи.
                                                    0
                                                    Это из области фантастики или личных ваших пожеланий, но каждый пользователь будет поступать так как считает нужным.
                                                      0
                                                      Личных пожеланий, разумеется... И предполагаю, что эти пожелания многие разделяют со мной. Такие выводы можно сделать на основе наблюдений за бурной дискуссией здесь.
                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                          +1
                                                          Достаточно глупо просить помочь человека, которого терпеть не можешь, не находите?
                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                    0
                                                    Вообще, кроме кармы на этом сайте есть такое понятие как рейтинг, по нему люди и сортируются в топе.

                                                    Раз вам это важно — пишите хорошие статьи, переводите чужие, повышайте себе рейтинг и будет счастье.
                                                    А если людям статьи понравятся — они сами будут вам карму повышать.
                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                        0
                                                        Недостатки системы. Топик-то, собственно, об этом и создан, насколько я понимаю, — о неправильном использовании хабралюдьми местной системы оценок.

                                                        Не хочется уже в который раз трогать эту тему, конечно, но лично вам, я думаю, большинство минусов идет за «форму».
                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                            0
                                                            К каждому нужен отдельный подход. За всех я не могу ответить :)
                                                        +2
                                                        Было бы неплохо, если бы я мог видеть за что именно мне понизили/повысили карму. Хотя бы анонимный комментарий.

                                                        Возникает много вопросов, когда ты никого не оскорбил, особых глупостей не сказал, linux/windows/firefox.. грязью не полил, ни с кем не спорил... и тебе берут за один день убивают всю карму. При чем в тот день, когда ты собственно ничего и не писал.

                                                        А потом сидишь действительно как "обделенный лох" и не можешь, не то что повысить карму тем, кто это заслужил, но и просто дать человеку плюсик за хорошую мысль в комментариях. Это не говоря о "возможности" что-нибудь написать.



                                                        Кстати не очень приятно видеть первой строчкой в "помощи" это: "Карма - один из механических законов Хабрахабра. Согласно замыслу, призван поддерживать стремление к росту на сайте. Всё остальное только следствия этого определения."

                                                        Согласно такому определению, складывается ложное мнение, что все что тут делается... это все ради кармы.
                                                          +2
                                                          Бывают перегибы ;-) Давай - пиши :-)
                                                          –2
                                                          Хабра не любит толерантность
                                                            +2
                                                            Блин, всё больше и больше убеждаюсь в том, что здесь полно умных людей ;)
                                                              +2
                                                              За что я ставлю плюсы в карму:

                                                              *Аргументированное изложение любой позиции. Даже если мне доказывают, что я идиот, но делают это умно – это достойно уважения.
                                                              *Приведение в постах/комментах интересных фактов с ссылками на первоисточник
                                                              *Интеллигентный стиль изложения. Воспитанных людей – мало.

                                                              За что ставлю минусы в карму:

                                                              *Не желание думать.
                                                              *Хамство. Не достаточно аргументированные наезды. Вы должны четко знать, чем вам не угодил Билл Гейтс, прежде чем призывать пустить его на мыло.
                                                              *Штампы. Винды – говно, Linux – рулез. А почему ? В каких случаях ?
                                                              *Стадные инстинкты. Сейчас пойдем все и сделаем то-то. Вот только зачем не понимаем.
                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

                                                              Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                              Самое читаемое