Как стать автором
Обновить

Комментарии 46

Неделя воды на Хабре продолжается.
Ну тут еще до фразы «она объективна когда предельно субъективна» еще читаемо. :)
спасибо :)
исходники чего именно?
Лекари раньше трупы потрошили, это очень помогало понять, что к чему)
Несомненно, и весьма и весьма. Психологам тут «потрошить» то и нечего.
Так может они не тем занимаются тогда? На сколько я понимаю, на данный момент понимание поведения и психики человека хоть и очень далеко от 100 процентов, но всё же прогрессирует. Надо просто выйти за рамки психологических тестов и работать с человеком комплексно. Например, «били ли вас родители в детстве?» — такой себе предсказатель для чего угодно. А вот «били ли родители» + наличие определенных генов + социальное окружение во время взросления + особенности обмена веществ + наличие стресса + еще всякие факторы уже может быть не таким уж плохим предсказателем для, например, депрессии или агрессии. А дальше уже можно думать, как это чинить.
хоть и очень далеко от 100 процентов, но всё же прогрессирует.
Несомненно, и весьма неплохо прогрессирует — собственно об этом и писал в статье :)
Надо просто выйти за рамки психологических тестов и работать с человеком комплексно.
Так выходят и пытаются работать комплексно. У кого-то получается лучше, у кого-то хуже, но есть много действий в этом направлении (за рамками тестов)
А вот «били ли родители» + наличие определенных генов + социальное окружение во время взросления + особенности обмена веществ + наличие стресса + еще всякие факторы уже может быть не таким уж плохим предсказателем для, например, депрессии или агрессии
Называется «био-психо-социальная модель», которая вполне успешно разрабатывается :) И некоторые даже за ее рамки пытаются выходить :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По этой части Р.Вуд уже вынес приговор: «Банан большой, а кожура ещё больше».
А я думал, что вволю напотрошились (что у нас, что «за бугром») — на всяких интересных экспериментах
Напотрошились, конечно, но не вволю — психов везде хватает и их желания остаются неудовлетворенными (да и не могут они удовлетвориться таким вот образом). С другой стороны не всякий эксперимент является научный, и не важно — делает его псих, ученый со степенью, или ученый-псих. Карательная же психиатрия вообще к экспериментам не имела отношения, она имеет отношение к покаранию (ну и удовлетворению садистических потребностей некоторых), и ну никак не продвигала психиатрию или науку.
Иногда в психологии сомневаются как в науке. Мол, в науке все повторяемо и прогнозируемо, ...

В психологии мало самого главного критерия научной теории — опровергаемости. Например, нельзя раз и навсегда опровергнуть умопостроения Фрейда, потому что всегда можно найти оправдание для фактов, противоречащих его теории. Например — не тот у пациента психологический фон, не так на нем детская травма отразилась и т. п.

С другой стороны, если требовать от психологии строго научного подхода, то все сведется к рефлексам и химии мозга. Мы это уже проходили в советское время, — к сожалению, такой подход оказался очень ограниченным.

Так и живем.
Да ладно, а как же когнитивизм?
В психологии мало самого главного критерия научной теории — опровергаемости. Например, нельзя раз и навсегда опровергнуть умопостроения Фрейда
Почему нельзя? Можно. Но для этого нужно проводить над детьми весьма негуманные эксперименты еще с самого рождения.
Да проводили их, и во множестве. Главная проблема психологии — в том, что она так и осталась в религиозных рамках исключительности человека.
Да проводили их, и во множестве.
Ссылки можно, подтверждающие Ваши слова о множестве научных психологических негуманных экспериментов? Я бы почитал, а то везде только порядка десятка заезженных общеизвестных экспериментов (Милгрема, Стенфордский, малыш Альберт и т.д.) которые используют в качестве страшилки психологии или науки в целом.
Главная проблема психологии — в том, что она так и осталась в религиозных рамках исключительности человека.
Мне кажется, или Вы сейчас выдаете свое личное мнение за некий постулат? В религии этим методом, кстати, часто пользуются…
Ссылки можно
исторически известно великое множество самых разных экспериментов, в кавычках и без. То, что они не являются каноническими и/или являются просто страшилками — совершенно согласен. Суть в том, что эксперименты в психологии не работают вообще.

Мне кажется, или Вы сейчас выдаете свое личное мнение за некий постулат?
Вам кажется. Это личное мнение, просто оно обрело (со временем) такую форму, что Вам и показалось. Но игнорирование, по сути, наработок этологии — показывает, что религиозные корни всё же в психологии сильны. Не в смысле религиозной структуры и встраивания в религии, а в том смысле, что религиозный вполне постулат принципиального отличия человека от прочих живых существ не оспаривается и не рассматривается (я знаю, что конкретными специалистами — рассматривается, конечно, но общий, так сказать, тренд психологии ещё очень далёк от этого).
В психологии (уже писал) налицо некорректная импликация, когда на основе ложных базовых посылок делаются рассуждения. По определению, такие рассуждения всегда верны, вне зависимости от истинности результата.
о, так уже интереснее! :)
исторически известно
Классный аргумент, жаль не научный аргумент, который ничего не доказывает :)
Суть в том, что эксперименты в психологии не работают вообще.
Ну я бы поостерегся утверждать такое на 100%, но соглашусь что существенная часть якобы «психологических» экспериментов ничего не доказывают (ну разве что кроме того что экспериментатор не все учел и не все знал) и ничего не опровергают.
Это личное мнение, просто оно обрело (со временем) такую форму, что Вам и показалось.
гм… так оно обрело (само, со временем, без моего участия) или мне показалось — кто несет ответственность? Оно или я? :)
Но игнорирование, по сути, наработок этологии — показывает, что религиозные корни всё же в психологии сильны. Не в смысле религиозной структуры и встраивания в религии, а в том смысле, что религиозный вполне постулат принципиального отличия человека от прочих живых существ не оспаривается и не рассматривается (я знаю, что конкретными специалистами — рассматривается, конечно, но общий, так сказать, тренд психологии ещё очень далёк от этого).
Не буду говорить за всех, скажу за себя — я рассматриваю человека как животное, стайное животное, социальное животное, которое обрело одну-две дополнительных способности. Если их исключить, то человек мало чем отличается от животного. Игнорирую ли я наработки этологии? Не думаю — я их полностью включаю. Говоря на языке близкому айтишникам — ООП рулит — человек в полной мере наследует признаки своего родительского класса «животное», несколько видоизменив его методы (реакции) — полиморфизм. Ну и инкапсулирует дофига в себя, что бы снаружи никто не догадался что у него внутри, выставляя в паблик типовые функции (на чем выехала в начале КПТ — стимул-реакция).
но общий, так сказать, тренд психологии
О, Вы психолог? И хорошо знакомы с общими трендами психологии? Каждый день читаете очень много материалов по психологическим изысканиям? Или опять выдаете свое личное представление о психологии за общепринятую догму?
В психологии (уже писал) налицо некорректная импликация, когда на основе ложных базовых посылок делаются рассуждения.

Можете привести какую-то ложную базовую посылку имеющуюся в психологии как в науке? Ну что бы разговор был чуть более предметным, чем конфронтация личных мнений?
гм… так оно обрело (само, со временем, без моего участия) или мне показалось — кто несет ответственность? Оно или я? :)
обрело со временем, давно живу.
Или опять выдаете свое личное представление о психологии за общепринятую догму?
Любое личное мнение, которое Вам не нравится, объявлять навязываемой догмой — слишком прозрачный приём. Поищите другой :-)
Можете привести какую-то ложную базовую посылку имеющуюся в психологии как в науке?
Уже дважды написал, но Вы как-то ускользаете от реакции на это. Попытка объявить человека принципиально отличным от прочих живых существ и есть базовая и ложная посылка. Отсутствие обоснований исходных посылок — вообще явный признак последующей некорректности в импликации.
Впрочем, спор наш пустой. Наукой, в современном понимании, психология не является, а является гуманитарной дисциплиной — и в таком качестве тихо займёт своё место. Когда успехи этологии, с одной стороны, изучения мозга, с другой, и искусственного интеллекта, с третьей, раскрывают особенности человеческого мышления и поведения — психология остаётся в стороне. Но это, специально для Вас оговорюсь, моё личное мнение, которое я Вам навязывать не собираюсь.
обрело со временем, давно живу.

Опять неясность — само обрело, или с Вашим давнишним участием? А если последнее, то за это в ответе Вы, а не я с моим «показалось», и таки подумайте на счет догматизма — у людей, которые «давно живут», бывает на этом «пунктик» :)
Любое личное мнение
Почему любое? Вот Вы сейчас что сделали? На основании одного единственного моего высказывания о единственном Вашем личном мнении сделали вывод о том, что я так делаю в отношении любого личного мнения? Что Вы там говорили на счет некорректных базовых посылок и последующей некорректной импликации?.. Вы уверены что это стоит применять к психологии а не к себе? :)
Попытка объявить человека принципиально отличным от прочих живых существ
так «попытка» или «базовая установка»?.. И где Вы ее нашли? Пожалуйста, не будьте голословными, покажите где этот тезис зафиксирован в качестве базовой установки в психологии :)
Но это, специально для Вас оговорюсь, моё личное мнение, которое я Вам навязывать не собираюсь.
ок, спасибо :)
Да бросьте Вы… лучше б замолчали тему — я бы понял. Нет же, как начали сходу ярлычок догмы приклеивать, так и пытаетесь, только бочок другой подыскиваете. Там тоже не удержится, не старайтесь.

И где Вы ее нашли
Покажите, где в психологии выведение человеческого поведения из опыта той же этологии? Не из «старой», чисто наблюдательной, а той, что поновее, с эволюционно-стабильными стратегиями, их соотношениями, рассмотрение поведения в истории, зависимости поведения от сугубо материальных вещей. К примеру, тип человеческой семьи и типы супружеских измен весьма жёстко задаются менструальным (а не эстральным) циклом — а что психологи продолжают перемалывать на эту тему?

Общение получается одностороннее. Вы выдаёте мантру «почти наука, всё всерьёз», а я должен приводить конкретные примеры. Это бывает забавно — но утомительно. Попробуйте сами сформулировать базовые посылки психологии и, если Вам удастся что-то связное сформулировать, можно будет и продолжить. До того — я лучше помолчу, подожду. Хотя, в этом случае Вы выйдете на такой высокий уровень, что со мной будет не интересно болтать :-)
Да бросьте Вы… лучше б замолчали тему — я бы понял.

Ок, промолчу на счет личных, субъективных, обобщающих мнений выдаваемых в форме общепринятых и общеизвестных постулатов :)
тип человеческой семьи и типы супружеских измен весьма жёстко задаются менструальным (а не эстральным) циклом
Чего-чего?.. Откуда у человека вдруг появился эстральный цикл? С каких пор он может чего-то там задавать или не может?.. Второе — может быть Вы как-то переформулируете, а то фраза «тип человеческой семьи задается менструальным циклом» лично у меня вызывает «взрыв мозга» и стойкие ассоциации с астрологией, где вообще все (а не только тип семьи и тип измен) задается определенным циклом :) Предполагаю, что в соответствующей научной работе выводы были представлены в… несколько иной формулировке, более корректной :)
Попробуйте сами сформулировать базовые посылки психологии и
этот кусок не про мой роток :) Да и вообще у меня предвзятое отношение к советской и постсоветской «науке» — спасибо, пробовал, не надо, лучше я останусь в своем болоте сугубо личного субъективного мнения :)
выдаваемых в форме общепринятых и общеизвестных постулатов
это уже не смешно, скорее — грустно и вызывает сомнения в искренности, а не формальности излагаемого Вами.

Чего-чего?.. Откуда у человека вдруг появился эстральный цикл? С каких пор он может чего-то там задавать или не может?.. Второе — может быть Вы как-то переформулируете, а то фраза «тип человеческой семьи задается менструальным циклом» лично у меня вызывает «взрыв мозга» и
Очень хорошую иллюстрацию выдали, спасибо. Вы, выходит, не знаете, что такое этология, что у животных тоже бывают семьи — и потому не можете понять, как специфика человеческой семьи (в сравнении с не-человеческими) может зависеть от типа цикла у самок (паrдон, женщин).
Ваша неосведомлённость — очень характерна, об этом-то я написал сразу.

Попробуйте сами сформулировать базовые посылки психологии и
этот кусок не про мой роток :) Да и вообще у меня предвзятое отношение к советской и постсоветской «науке» — спасибо, пробовал, не надо, :)
Всё хуже и хуже, теперь Вы пытаетесь манипулировать остальными читающими, чтобы спасти лицо. Или… неужели Вы действительно не знаете, что упомянутое мной ни малейшего отношения «к советской и постсоветской науке» не имеет?
лучше я останусь в своем болоте сугубо личного субъективного мнения
То есть Ваш пост — сугубо Ваше личное мнение, никакой особой ценности для читающей массы не представляющее? Как-то Вы «плывёте».
Но, чёрт возьми, всё сваливается в обсуждение двух личных мнений, того гляди, вовсе на личности перейдёт. Это совершенно не было моей целью и вне моих интересов и желаний, я лучше выйду. При желании продолжить — моя личка открыта.

Всё же непонятно — как Вы пишете об области, оснований которой не знаете, не можете сформулировать?
это уже не смешно, скорее — грустно и вызывает сомнения в искренности, а не формальности излагаемого Вами.
Аналогичные мысли и переживания появляются и у меня.
Очень хорошую иллюстрацию выдали, спасибо. Вы, выходит, не знаете, что такое этология, что у животных тоже бывают семьи — и потому не можете понять, как специфика человеческой семьи (в сравнении с не-человеческими) может зависеть от типа цикла у самок (паrдон, женщин).

я знаю что у животных бывают семьи, и знаю что специфика человеческой семьи и ее текущее актуальное состояние может зависеть от огромнейшего множества факторов, в том числе и от такого значительного как менструальный цикл. Но Вы то написали о другом! О том что ТИП человеческой семьи задается менструальным циклом. Или Вы не видите разницу между «тип семьи» и «актуальная специфика внутрисемейных отношений»?..
Всё хуже и хуже, теперь Вы пытаетесь манипулировать остальными читающими, чтобы спасти лицо.
аналогичные мысли возникают и у меня… угадайте в отношении кого
Или… неужели Вы действительно не знаете, что упомянутое мной ни малейшего отношения «к советской и постсоветской науке» не имеет?
современная этология не имеет никакого отношения к советской науке. Я написал о том, что «формулирование базовых посылок психологии» возможно только в рамках современной науки, а современная наука — постсоветская, которая вызывает у меня особое и предвзятое отношение и желание избежать с ней взаимодействия.
То есть Ваш пост — сугубо Ваше личное мнение, никакой особой ценности для читающей массы не представляющее? Тогда — зачем писали?
Затем же, зачем тут пишут и ВСЕ пишушие — для себя, для удовлетворения каких-то своих собственных целей, амбиций, желаний. И отнюдь не для других, как могут пытать декларировать некоторые. Человек ничего не делает для других, все что делает человек — делает только и исключительно для себя, даже когда жертвует своей жизнью. И нет, это не про «эгоистичный ген», хотя кое-что общее можно проследить.
Ваша неосведомлённость — очень характерна, об этом-то я написал сразу.

А что на счет Вас? Судя по тому что я сейчас перечитал из ваших двух фраз: «тип человеческой семьи… весьма жёстко задаются менструальным… циклом» и " специфика человеческой семьи может зависеть от типа цикла у самок". Еще раз повторю Ваши же слова: в один момент Вы говорите "тип семьи жестко зависит от менструального цикла", а во второй "специфика семьи может зависеть от типа цикла" — по Вашему эти две фразы об одном и том же? Ну тогда выходит, что «класс» и «объект» — тоже одно и то же! Феноменально! Сколько раз Вы попутали местами эти понятия?..
Будьте хотя бы приличны.
При желании продолжить — моя личка открыта.
Будьте хотя бы приличны.

А в чем я был неприличен? Никого не обзывал и на личности не переходил. Чувствую себя приличным человеком. Впрочем с приличностью тоже не все так просто — иногда следование неким условным социальным правилам поведения помогает, но иногда и мешает. Даже в достижении социальных целей. Но это совершенно отдельная тема, хотя не менее интересная.
При желании продолжить — моя личка открыта.
Моя — тоже :)
Оставьте вы этот хабр пожалуйста. Есть же море других популярных площадок для подобного…
Когда-то, очень давно, ради этого сделали гиктаймс. Потом гиктаймс убили. Видимо полагая, что люди научатся пользоваться хабами. Я лично не научился.
я публиковался на гиктаймсе, сейчас их объединили, и что делать? Ну заминусуют карму — и дело в шляпе, публиковать тут я ничего не смогу. Просто подождите, и «труп Вашего врага проплывет мимо Вас» :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Все же психология и психотерапия вещи хоть и родственные, но концептуально разные.
Опять же, (говоря про статью, реакцией на которую есть этот пост) для разговора в формате статьи надо понимание отличий и связи психологии и социологии, а не куча понятий и субъективных представлений об этих понятиях.

О! рад что вижу человека, обращающего внимание на различие между понятиями «психология» и «психотерапия»:) Между ними разница огромнейшая :)
1. Формально, это вообще не наука.
2. Очень странные и нелогичные выводы.
3. Я думаю, что в современном мире психология отвечает не на вопросы как было? и когда будет?, а что делать? и как это делать?
4. Ответы на эти важные вопросы объективны, общеприняты и законодательно закреплены.
1. Формально, это вообще не наука.
Конечно. Так же как и «врачебное дело» — не наука. Это специализация, вид деятельности, но не наука.
2. Очень странные и нелогичные выводы.
Ну… может быть. На вкус и цвет все фломастеры разные — я не претендую на объективность :)
3. Я думаю, что в современном мире психология отвечает не на вопросы как было? и когда будет?, а что делать? и как это делать?
Нет, Вы ошибаетесь, психология не отвечает на эти вопросы. На вопросы «что делать» и «как это делать» отвечает такая сфера услуг, которая называется «психологическое консультирование». Ни психология ни психотерапия не имеет ничего общего с этими вопросами.
4. Ответы на эти важные вопросы объективны, общеприняты и законодательно закреплены.
В мире идеальном — быть может. В мире реальном — быть не может.
У меня жена психолог. И я точно знаю, что людям она действительно помогает.
Есть какие-то методики и правила, но, в основном, интуиция и сопереживание.
Научности здесь действительно нет. И психологическое образование совсем не гарантия эффективности психолога.
Как непознаваема душа человека, так и непознаваема эффективность психолога.
Но позвольте, в медицине тела все точно так же: попробуйте по событию в жизни человека, которое описывается как «меня стукнули палкой по ноге» предсказать дальнейшие события. Это невозможно и это достаточно очевидно — у кого-то будет легкий ушиб, у кого-то другого — серьезная гематома, у третьего — перелом, четвертый вообще помрет от осложнений типа жировой эмболии, а пятый — через 5 секунд забудет об этом событии.

Конечно, все аналогии лживы, но какие-то из них могут донести суть проблемы, а какие-то, как эта, показывают лишь несостоятельность автора как в вопросе обсуждения, так и в теме, на которую была сделана аналогия. И это очень показательно, когда психотерапевт делает аналогию на медицинскую тему и так сильно ошибается. Ведь даже обычному человеку понятно, что при одинаковой силе удара и одинаковом состоянии здоровья последствия у любого человека будут одинаковые. И если разброс так велик: от синяка до перелома, то значит либо сила воздействия была очень разной, либо состояние костей у двух этих людей очень разное (что подтверждает слова об избранности). И можно спросить: ну к чему все эти придирки к небольшой показательной аналогии. А всё потому, что она показательна лишь в некомпетентности автора как целиком в медицине, так и в психологии. И после таких вот вступлений полностью теряется вера в компетентность автора и смысл прочтения дальнейшего текста.
А где в формулировке «меня ударили палкой по ноге» Вы увидели указания на силу удара и состояния костей? Или Вы полагаете что в личном опыте человека хранится сила удара в Ньютонах и отдельно хранятся все коэффициенты и параметры упругости и пластичности костей? Ну что же — если это так, тогда я действительно полный профан и несостоятелен в том что написал. А если это не так, тогда о чем это Вы?.. Может быть Вы приняли меня за идиота, которому непонятно то, что «даже обычному человеку понятно»? Ну извините…
Как практикующий специалист с несуществующей в РФ профессией «немедицинский психотерапевт», скажу, что формализовать сие действо нереально. Слишком много происходит в поле, что можно только почувствовать. И терапия с другим специалистом будет идти иначе, чем со мной, и это нормально.
И да, есть надежда, что со временем родится некая «психологическая теория струн». объединяющая все существующие ныне походы и методы…
И терапия с другим специалистом будет идти иначе, чем со мной, и это нормально.
Само собою. Но проблема возникает задолго до этого — еще на этапе диагностики, еще до терапии. Про собственно терапию я в этой статье почти ничего и не написал.
Проблема, о которой вы пишете, почти исчезает, если от механистического подхода перейти к полевому.
проблема, о которой я пишу — не имеет отношения к индивидуальной терапии, а к развитию психотерапии в целом, как отрасли человеческой деятельности. Конечно есть много методов и подходов, авторы и последователи которых декларируют решение множества проблем из методами и подходами. Но, как показывает история, «серебрянной пули» не бывает.
Психотерапевты могут в работе не только тесты-опросники использовать, но и проводить регистрацию физиологических сигналов пациентов с целью мониторинг важных жизненных показателей, или проводить стресс-тестирование функциональных систем и др. Это вносит некоторый объективный контроль состояния пациентов, и оценку успешности курса лечения.
А так же могут воспользоваться ЭЭГ и многими другими вещами. Ключевое слово — «некоторый» и «вносит». Т.е. далеко не полный и далеко не основной.
В сравнении с опросниками, тем более вербальными методами, намного объективнее. Привду два примера. Первый из спортивной медицины. Раньше врач команды оперативно мог померить пульс, частоту дыхания, опросить состояние и зная особенности спортсмена дать тренеру некоторые рекомендации перед тренировками или соревнованиями, или во время. Теперь же благодаря инструментальным методам он зачастую знает о состоянии спортсмена больше, чем он сам. Может точно определить пик формы, или помочь рекомендациями тренеру организовать тренировку так, чтобы он подошел к соревнованию в пике формы. С помощью стресс-тестов оценивать резервы функц. систем — ССС, дыхательной и др. Мониторировать показатели в ходе соревнований, и подбирать оптимальные стратегии для достижения наилучшего результата. Это в купе с различными компьютерными тренинговыми программами, иногда использующих ВР. Короче, болтология в основном ушла в прошлое, может только подбадривающие слова перед стартом)
Второй пример, инструментальные тренинговые комплексы использующие подходы принятые в восточных методиках контроля дыхания, пульса и др. параметров с целью релаксации, достижения измененного состояния сознания, или целенаправленного изменения физиологических показателей, например, при психо-самотических заболеваниях, или восстановления после серьезного заболевания в период ремиссии. Все это недостижимо с помощью обычных болтологических средств.

Тем не менее, иногда встречаются специалисты с большим опытом работы, и что называется даром, которые могут диагностировать и лечить обычными методами не хуже инструментальных.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.