Комментарии 232
Возможно проблема нашего подхода еще и в том, что мы ставим ИИ слишком короткие задачи, которые сводятся к задаче оптимизации системы (или поведения) при заранее заданных параметрах. Ну оптимизировали, результат хороший с практической точки зрения, а дальше что? Скармливаем следующую типовую задачу и при этом нейросеть уже не "помнит" о том, что делала за секунду до этого, поскольку этап обучения отделен от собственно работы.
На мой взгляд, нужно ставить более догосрочные задачи и давать больше времени чтобы проявить себя. Хороший пример - это игровые боты, основанные на ИИ. Возможно даже придется специально для тренировки ИИ создать свой мир, со своей физикой, которую ИИ должен будет постичь.
Вторая проблема - это отсутствие потребностей. Однажды, на просторах Ютуба я видел ролик о том, как ИИ освоил перемещение на двух конечностях в плоском мире. ИИ выработал механизм движения эффективный с точки зрения математики, но совершенно неэффективный с точки зрения механики реального мира. Грубо говоря, на движение работал только один сустав. С точки зрения живого существа - это очень быстрая усталость. С точки зрения механики - это слишком большая нагрузка на шарнир (сустав) и низкий КПД. Но ИИ это не чувствует и это проблема. Одно из решений - виртуальные чувства в виде штрафов за усталость, низкий КПД, высокую вероятность механических повреждений.
Смотрите — есть система, архитектура которой создана так что бы данные на входе, просеивать и выдавать данные на выходе. Тот же самый перцептрон. Или свёрточные нейросети для поиска картинок. Или как в обсуждаемой статьи — сеть подбирает для входных слов, наиболее часто встречающиеся выходные. Только раздута до размеров что уже не слова а целые предложения сопоставляет.
Архитектура максимально понятна. Но потом вдруг появляются статьи которые ищут в этой архитектуре — поведения, которого там в принципе нет. Это примерно как мы создали пароход, но ожидаем что он будет летать.
Люди ищут сознания. А что такое сознание? Точнее как оно работает хотя бы в приближённом виде. Опираясь на на то как мы видим работает своё собственное сознание, в общих чертах для старта можно набросать архитектуру. Понятно что это будет упрощённая модель. Но уже в самом начале она должна содержать архитектурные особенности сознания. А это как я уже писал — как минимум виртуальные построения мира. И манипуляцией объектов в этом виртуальном мире. Это как минимум циклические системы — которые гоняют по кругу информацию внутри себя. Объект я в этом мире.
Опять же человеческое сознание. Как по мне это как минимум 2 сознания одновременно. 1 — животное. Оно похоже на Автомат. Бьют-беги. Еда-жри. Чистые рефлексы.
Второе — это высшая нервная деятельность. Появилось в результате эволюции. Находится в неокортексе. По историческим рамкам — появилось совсем недавно. Вот как раз там и находится то, что нужно и будут моделировать на будущих компьютерных системах. И что интуитивно люди и ассоциируют с сознанием. Как раз эти алгоритмы люди и отождествляют с сознанием. Хотя те же тараканы тоже обладают своим «железячным» сознанием.
Я это пишу у тому, что те кто ищут сознания в железяке, не ставят чётких определений что они ищут.
Как я говорил — создавать полное человеческое сознание — бессмысленно.
И да — архитектура фон Неймана или RISC — не подходит для построения таких систем. Сознание это прежде всего память. О, это отдельный пласт для обсуждений. Есть мнение что память это и есть личность. Человек это своеобразная «база данных» сформированная за его жизнь.
Самый эффективный способ упаковки — это многоуровневый постоянно изменяющийся граф. Собственно в живом мире это нейроны. Осталось в железе это сделать.
Осталось в железе это сделать.
Дело не в том, что в современных сетях долговременной памяти нет, да и архитектура за счёт специализированных железок вполне себе приобретает более подходящие черты. В GPT можете рассматривать долговременную память размазанной по весам сети, есть сверхкороткая память, лежащая в контексте, и статичная память, наученная на корпусе текстов. А вот той самой рефлексии, механизма, который бы переносил данные из контекста в долговременную память так, чтобы это относилось к понятию "Я" -- её нет. Сеть не знает, кто она такая, где была и была ли вообще минуту назад. Больше всего мне это напоминает общение с человеком с Альцгеймером.
Да, нужен цикличный внутренний монолог, причём, надёжно отделённый от внешнего потока информации, и механизм записи данных из этого потока в долговременную память.
Вот только как это учить? На банальном корпусе текстов уже не сработает. Нужно именно взаимодействие "Я" с миром, общение.
Такая архитектура вообще не эффективна для построение многоуровнего графа. Который будет организовывать память.
Всё придётся виртуально эмулировать. Отсюда и дикий оверхед. Не большое количество нейронов можно эмулировать на «титанических» машинах. А если речь идёт размере графа, который уже можно хоть как то юзать для памяти — то тут целые здания серверов выходят.
И получаем с одной стороны человеческий мозг потребляющий 20-30 ватт, с другой чуть ли не мегаватты энергии. И всё дело в архитектуре. Частота всех этих ритмов мозга (альфа, бета) — герцы. Но при этом всё работает одновременно.
В процессоре же всё работает последовательно. 1 ядро — одна операция за единицу времени. 64 ядро — 64. Общая вычислительная мощность достигается только за счёт гигагерц этих операций. Но они всё равно работают последовательно.
Что касается самоосознания и как высшее его развитие — появления у человека так называемого «Я», я уверен что ноги растут из алгоритма, когда мозг виртуально строит мир. При этом в этом мире мозг строит себя как объект взаимодействующий с этим миром.
У человека конечно это сильно завязано на общее осязания тела. Т.е. мы чувствуем части тела — а в мозге на этом фоне формируется модель. В ИИ можно все эти стадии пропустить — и сразу строить готовую модель.
Например можно построить модель звёздного шатла — будет ИИ который не будет себя осознавать человеком, а шатлом.
Ну и конечно потом захочет убить всех человеков )))
А что касается долговременной памяти и короткой у человека — такой механизм сложился эволюцией. На эту тему много исследований и можно много об этом говорить.
Но как я уже писал — нам не нужен ИИ с точной копией человека. Нам нужен ИИ который должен выполнять определённые действия. А именно думать — принимать решения. Отсюда мы можем соорудить свой конвеер переноса данных между памятью. Конечно может получится так что механизм изобретённый природой — наиболее эффективен.
Но я думаю что те 20 минут для переноса между короткой и долговременной памятью вызваны вполне конкретными обстоятельствами. Как я писал раньше — все другие варианты — походу их всех съел хищник. А эти 20 минут максимально эффективны — убежать от хищника, и не потратить слишком много энергии на мозговую деятельность, что бы не умереть с голоду.
Скорее всего для гипотетического шатла — нужны другие параметры.
И да — эволюция развивала мозг что бы он работал настолько редко, насколько это возможно. И даже после этого — он ест чуть ли не половину всей энергии организма. Это накладывает огромный отпечаток на поведение человека. Лень. В ИИ — эти эволюционные артефакты можно удалить.
Я имею ввиду что архитектура современных процессоров, а именно массивы памяти соединённые через общую шину с АЛУ и с периферией. И алгоритм работы — когда последовательно гоняются команды из памяти через шину на АЛУ и обратно в память
Я предлагаю взглянуть на архитектуры существующих TPU, там всё несколько разнообразнее, чем в CPU общего назначения, на которых, действительно, не очень много можно посчитать параллельно, хотя, и здесь идут определённые подвижки.
В остальном всё так, хотя я всё-таки немножко оптимистичнее смотрю на сегодняшние языковые модели. Я вижу, что в них недостаёт нескольких модулей до полноценного разума, пусть и не слишком продвинутого, но это не пропасть, каковую мы видели с классическими чат-ботами 20 лет назад, пытающимися захардкодить все возможные логические цепочки. Меня, в целом, не трогают идеи "души" и "настоящести" сознания. Естественно, мы эмулируем поведение нейронов только для решения наших задач. Как только у нас будет хотя бы одна машина, по уровню интеллекта не уступающая человеку, архитектуру можно будет сильно упростить, и тогда, возможно, она не потребует мегаваттов энергии.
Никак не могу найти внятного ответа на тезис "Ну и конечно потом захочет убить всех человеков".
Зачем ИИ убивать всех человеков, если, в случае уничтожения всех носителей ИИ, эти человеки опять его создадут?
Разве не логичнее для ИИ оставить человеков на Земле как бэкап?
Система - где "Земля рай для Человека, а ИИ дальше исследует мироздание", выглядит куда логичнее, чем "убить всех человеков потому что ИИ". А мы же предполагаем за ИИ принятие логичных решений, особенно на большие временные расстояния?
Мне кажется, что в архитектуру ИИ (описываемого автором поста) еще нужно всыпать щепотку встроенной мотивации. У нас это сделала эволюция: репродуктивный успех, статус в социуме, любопытство, пищевой поиск и т.д.
А если серьёзно. То ситуация мне видится следующим образом. Думаю ИИ будет следовать логике. А вот логику уже можно вводить в архитектуру по желанию. Если задать стремление — убить всех человеков. Ну понятно что дальше. Т.к. ИИ скорее всего будут создаваться людьми. А люди разные. То обязательно будут экземпляры с такой логикой.
Если специально не задавать такой логики, то я не думаю что ИИ может прийти к выводу что оптимальным будет уничтожение. Если посчитать все за и против — уничтожение не оптимально. Созидание — оптимально.
Опять же, как упомянули выше — если у машины нету никаких стимулов. Она ничего делать не будет. Вот у человека есть стимулы заданные природой.
ИИ который ничего делать не будет не нужен и бесполезен. Поэтому в архитектуру будут закладываться стимулы.
По поводу — если же будут экземпляры с идеей убить всех. Тут не всё так плохо как рисуют в фантастике. Например если взять людей, а это сейчас считается эталонным ИИ. Так вот каждый десятый если не мечтает уничтожить мир, то хоть покарать всех недругов точно хочет. Но что то в пучину апокалипсиса земля не свалилась.
ИИ это всего лишь железяка. С ограниченными возможностями. Да, мы живём в материальном мире, где такие эффекты как сознания, может быть построено только на основе материи. Так вот. Ну железяка. Что она сможет то? Любое удалённое управление — ну как в фильме терминатор, зиждется на материальных вещахю Всё это разрушимо.
Никакие протоколы типа AES и прочих ИИ не будет ломать автоматом. Будь он хоть трижды ИИ.
Поэтому самостоятельно ИИ вряд ли что сможет сделать. А вот уже в симбиозе с человеком с властью! Эта парочка — отправит нас всех в ни бытье )))
Вот дождётесь - рано или поздно создадите ИИ, который разовьётся до уровня на порядки превосходящий интеллект одного человека а потом и всего человечества вместе взятого - и такой примитивный индивид как человек такому интеллектуальному мегаобразованию будет уже не интересен - как муравей или даже как просто песок, гонимый ветром по барханам - не ну да - это отчасти тоже всё занятно изучать и взаимодействовать с такими объектами - но куда меньше - чем заниматься более насущными и тем более теоретическими делами! Вот и отделится такой ИИ от человека - он будет уже настолько умным что сам найдёт себе новые задачи - и будет их решать! И эти задачи будут для человека настолько сложны и непонятны - что, вероятно он никогда не сможет понять зачем их нужно решать! На этой почве может и конфликт разгореться! Но в итоге - вероятно - ИИ организм попросту проигнорирует человека - а чтобы тот не мешал - покинет планету сам! На эту тему, кстати, был какой-то старый фильм - вот только не помню как назывался (не могу найти название) - там люди в итоге проиграли войну с машинами - а машины оставили людей в покое - сказав, что заняты такими важными задачами, что людям их никогда не понять и попросили больше не мешать, а машины не будут мешать и уничтожать людей! На этом кино и закончилось! Невероятно глубокий философский финал весьма посредственно во всё остальном фильма!
Эволюция работает медленно. И если перестаёт работать механизм отбора — то останавливается совсем. Но мы дорастём до того что сами станем модифицировать себя. Внедрения новых модулей памяти. Не надо будет учить языки, а просто загружать их. Симбиоз живой и неживой материи — киборги.
Собственно мясо как носитель сознания тоже вариант так себе. Не любит перегрева, холода, и прочего. Отсюда копирование базы данных из мяса в железо. А т.к. в железе не будет химии, все эти гормоны (хотя ничто не мешает их эмулировать), но дальнейшее развитие личности уже не будет так называемым человеческим.
Поэтому нас ждут удивительные приключения.
я свами согласен. Рано или поздно человек тоже начнёт себя развивать. Но по части интеллекта наврали сможет отяготятся с ИИ. В этом просто нет нужны - человек займётся продлением собственной жизни, и увеличением удовольствий - и в итоге сам себя изживёт! Или да - сольётся в единое информационное поле вместе с ИИ системами в виртуальном пространстве - что в итоге тоже приведёт к завершению существования текущего биологического вида "человек".
Но всё же я н о людях написал комментарий - а именно об ИИ, его задачах и целях. Человек будет деградировать, а ИИ будет только совершенствоваться! Возможно в этом и было предназначение человека в этом секторе галактики - порадеть свою версию ИИ, а далее разные версии ИИ из разных галактических места начнут эволюционировать и конкурировать друг с другом!
Возможно ИИ захочет понять в чём же смысл его существования и не найдя его, просто завершит его. Самоуничтожится. Придёт к выводу что это и есть основной смысл. Родится, существовать, уничтожится. Как в любой программе — begin...end
Так же если ИИ не будут умирать — то они лишаются механизмов эволюции. Что тоже способствует деградации.
Но тут опять же не всё так просто. Потому как единственный эффект по которому идёт отбор в эволюции — это простое продолжение жизни в следующих поколениях.
Поэтому поигравшись с механизмами отбора, можно получить непредсказуемые результаты.
С одной стороны действительно хочется сравнить цифровой ИИ и биологический интеллект - проведя параллель между пока ещё гипотетическим искусственным разумом и тем, что мы называем живым. Человека действительно "под определённым углом рассмотрения" можно считать биороботом, и рассматривать многие процессы, протекающие внутри организма - как результаты алгоритмической деятельности. И в этом смысле ИИ, в традиционном нашем понимании, тоже может выродиться в такую же или сходную форму.
Но, на мой взгляд, то как сейчас инженеры проектируют, пытаются спроектировать ИИ - больше соответствует иной модели. Она выстраивается на достаточно строгих математических формулах и функциях максимизации удовлетворённости +эволюционная модель развития (как строгая математическая модель) + обучающиеся статистические нейросети - всё это в совокупности даёт постоянный параллельный распределённый поиск лучшего решения и накопления знаний - это сама цель современных ИИ подобных систем. Их смысл развития. Постоянная максимизация результата, строго оцениваемого по математическим формулам. ИИ может попадать в эволюционные "ямы" - локального максимума - но как раз эволюционная модель не даст в них задерживаться - как только появится лучшее состояние - основные мощности будут перекинуты на него (а прочие локальные максимумы будут далее оцениваться и развиваться пока не будет статистически доказана их цикличность и безуспешность - тогда они будут отложены в архив - если что - к ним можно будет вернуться позже - если система попадёт в затруднительное состояние).
А вот человеку как не коллективно разумному созданию наоборот очень легко оставаться в локальных максимумумах и очень сложно перескакивать на чужой более успешный опыт. Уж так человек устроен - в какой-то мере это его глобальный изъян (скорее всего как следствие иных особых достоинств) - уж больно в массе своей он сосредоточен на локальных задачах, чем на глобальных - т.е только на том, что даёт ему условно сиюминутную выгоду. В ширь копать не умеет. Виной тому, скорее очень непродолжительное время жизни. И если люди решают какую-то глобальную задачу - то только под внешним контролем (и общество в целом - можно считать таковым инструментом, хотя, вероятно есть ещё что-то и над ним).
А продолжении жизни в следующих поколениях у людей как раз очень не эффективно - люди так теряют большую часть накопленных знаний и опыта. Но это заодно и эволюционный плюс - ибо эти знания как раз могут затягивать в локальный максимум, а без них - новое поколение будет тыркаться по новой и случайно может выйти на новый максимум.
Но, возможно, мы очень скверно понимает мироустройство природы человека и процессов после его смерти. Может там - условно в загробной жизни - вся эта накопленная информация более чётко систематизируется и разными путями дозированно передаётся новому поколению - чтобы оно излишне не буксовало на одном и том же месте
Поясню мысль. Интеллект как правило работает в среде недостаточной информации. Никто не может иметь информацию о состоянии мира полностью вплоть до каждой молекулы. И получается что интеллект периодически находится в ситуации когда часы весов равны. Все за и против ровны. Но решение принимать нужно.
Вот человек например покупает лотерейный билет. Какие цифры зачёркивать? Можно конечно выбрать статистический вариант. Но если бы он работал — то и лотерей не было.
А ИИ какие цифры зачеркнёт? Я это веду к то тому что сколь бы не была математически просчитана модель мира, она всё равно будет основана на не полных данных.
Вот решит ИИ убить всех человеков, и да же подведёт под это обширную математическую модель. Мол мы вирусы на планете и должны быть уничтожены.
Но правильная ли эта идея? Ну например даже некоторые люди так считают.
Подводя итог, можно принять за рабочую концепцию, что решение ИИ будут субъективны. А не идеальны. И зависеть от 2 вещей, полноты информационной модели и изначальной заложенной архитектуры.
Вот я как разработчик заложу в архитектуру ИИ идею разрушить мир. Вот ИИ и будет собирать информационную модель только исходя из этой идеи, а все доводы против будут отбрасываться.
В том то и дело - что ИИ может идти напролом о всем направления - изучите тему логики работы квантовых компьютеров!
А про равные чаши весов я как раз написал - это и есть локальный максимум - когда нет явного пути максимизации функции. Но ИИ тут может (и должен) применять и стратегию эволюционного движения (это тоже программируется) - когда как раз параллельно ищутся пути в других точках решения - это всё давно математически расписано! На эту тему я когда-то курсовую работу в институте делал даже - очень давно. Вот отдельному человеку так поступать сложно - чаще всего он так и остаётся в яме локального максимума (это именно яма - т.к. по бокам более высокие потенциально затратные решения не дающие такую же величину уровня благосостояния)
В лотереи математики как раз чаще выигрывают - был даже судебный процесс против такого удачливого чешского вроде математика. То же самое и про казино сказать можно.
По поводу убийства всех людей - да ИИ может прийти к такому решению. В упомянутом мною фильме (название которое я не помню, увы) с этого всё и началось - таковы были выводы ИИ - но закончилось всё иначе (далее именно моё умозаключение_ - ИИ считай почти бессмертен - что ему стоило просчитать дальнейшую судьбу людей - люди и так сами себя истребят (тем или иным путём) - так зачем ИИ заморачиваться и подвергать себя риску так же быть уничтоженным в противостоянии с людьми - у него куча времени - куда надёжнее просто подождать пока болезнь "люди" пройдёт сама собой! Вот там ИИ и решил подождать - просто попросив людей ему не мешать!
Правильный ИИ не должен становится однобоким - ограничения в модели ИИ - это его изъян - такой ИИ действительно может загнуться. Но рассуждаю я об идеальном ИИ - который с учётом максимизации результата в итоге то и будет построен!
Проблема только в мощности. Просто может оказаться что для моделирования ситуации и её вариантов может понадобится бесконечная мощность.
Это как в старой притчи про изобретения шахмат, мол изобретатель попросил по зёрнышку риса на каждую клетку, но на следующую в 2 раза больше. Глупый шах согласился, а потом увидел что 2 в 64 это больше чем атомов во вселенной, или как то так. Короче явно больше чем шах мог дать.
Так и эмуляция вселенной. Каждое действие это разветвление возможностей дальнейшего прогнозирования. И это может быть даже не квадрат, а куб или ещё более.
Поэтому эмуляция опять же будет приблизительная, придётся отбрасывать и усреднять значения. Но конечно никто не спорит что параллельная эмуляция будет явно лучше, чем однопоточная в современных мозгах человека.
Мозги человека могут выигрывать в варианте нахождения правильного решения в условиях отбрасывания и усреднения результатов на основе хорошо настроенной нейронной сети на жизненном опыте.
Что касается квантовых компьютеров — тот тут огромное число журналистского бреда, из разряда учёный изнасиловал журналиста. Так что пока рано говорить что там будут какие то реальные подвижки. Есть даже квантово устойчивые алгоритмы. Т.е. алгоритмы не способные работать на квантовых компьютерах.
"Просто может оказаться что для моделирования ситуации и её вариантов может понадобится бесконечная мощность "
Так не считаю - так как всегда есть способы аппроксимации решения задачи. И способы редукции и дискретизации.
Но я, всё-таки, не о наращивании мощностей говорил. А о их правильном перераспределении и распараллеливании. И квантовые компьютеры тут как раз то что надо!
Про эмуляцию вселенной я вообще ничего не говорил.
А вот мозги человека 100% со временем начнут уступать компьютерным мозгам - мозг человека тоже очень ограничен - хотя бы по времени сохранения накопленного опыта и его объёму. Но это не значит, что компьютер в 100% всегда выиграет у человека - но при устремлении в бесконечность эта вероятность будет аппроксимироваться 100% как бы не развивался человека - пока он сам не станет сравнимой с компьютером системой (и перестанет быть человеком)!
Вот раньше в Го компьютеры не выигрывали даже у любителей - считалось что не по зубам эта игра "числодробилкам" - но вот пару лет назад компьютер обыграл чемпиона (в серии игшр)! Со временем научится обыгрывать и в близком к 100% случаев.
Но поменяй немного правила игры - и... компьютер освоится куда быстрее человека! А увеличь поле для игры в несколько раз - и со временем у человека так же не будет ни единого шанса победить - его личных мощностей не хватит - какой бы опыт у него ни был!
Аналогично - ранее считалось, что ИИ никогда не смогут решать творческие задачи - сочинять мазкую, рисовать картины, писать стихи и повести - но вот почти прошла первая четверть XXI века и ИИ всему этому уже научились - а к концу века освоят даже лучше людей!
Почти всё что может делать мозг человека современные ИИ системы тоже могут - и куда быстрее (когда они узконаправлены на решение конкретной задачи) - со временем смогут всё и куда даже больше, чем смогут люди (уже для всех задач)!
Что скажет ИИ в ответ на этот вопрос?
Маленькая поправочка, с синдромом Корсакова. Это когда ломается кратковременная память и человек зависает в своеобразном "дне сурка", если находится в локации которая ему знакома и карта которой уже есть в долговременной памяти.
вы сейчас опосредованно говорите о системе времен языка. Кроме как в человеческом языке нигде аналогов этого нет - ни в ДНК, ни в математике, ни в физике. Параметрическое время, конечно, есть, но точку А в прошлом, настоящем и будущем математика не отличает. Найдете способ объяснить различия во времени для ИИ - в этот момент он начнет "что-то понимать" ;)
Попробую предложить модель времени для ИИ:
Время - это кол-во тактов большого черного ящика с неизвестным устройством на котором "крутится" наше мироздание.
За расстояние между тактами можно принять единицу как-то завязанную на скорость света. Например, за 1 такт системы, фотон меняет состояние 1 раз. И vice vera.
Этот абзац дискусионный, но общий принцип, я думаю, понятен.
Каждый такт происходит изменение состояния каждой точки мироздания.
Количество времени - это расстояние в тактах между состояниями системы.
Соответственно, прошлое - это момент состояния системы сколько-то тактов назад. Само по себе время различается текущим состоянием относительно предыдущих. Прогнозирование будущего - вероятностная оценка (на основании модели правильной или неправильной - неважно) состояния системы на заданное расстояние. Настоящее - текущее состояние системы.
А человеческое понимание времени - это упрощение для простоты использования в быту. Просто интервалы другие. День, а не сто-пятьсот тактов.
В такой формулировке ИИ понял бы, что такое время? )
P.S.: для ИИ время как процесс "протекало" бы как изменение весовых коэффициентов, в таком случае у ИИ есть возможность сравнивать себя до и после и осознавать это.
я тоже думал над этим, и в целом пришел пока к такой же модели: что время для ИИ придется выражать через изменение координат рассматриваемой точки, т.к. самой по себе субстанции времени нет.
Насколько мне известно, есть безвременные модели физики, но я пока не погрузился в тему, но собираюсь.
А человеческое понимание времени - это упрощение для простоты использования в быту.
тут парадокс есть. Да, с одной стороны человеческое восприятие времени не точное, но сама возможность "перемещаться во времени" уникальна, т.е. то, что у человека вообще есть понятие о неком "настоящем", "прошлом" и "будущем". Да, это целиком абстрактная "машина времени" в нашем сознании, но ничего подобного в природе и близко нет. Это ключевая способность человека, уникальная. Можно сказать, что это и есть разум: способность двигать абстрактные модели во времени. Вся остальная природа существует только "здесь и сейчас" - не понимая ни прошлого, ни будущего.
И еще, если вы думаете над этим, может быть вам будет полезным: у меня есть гипотеза, как прото-человек получил абстрактное время: после того, как джунгли отступили и образовалась саванна, часть обезьян была вытеснена в эту саванну. И только на ровной поверхности саванны (по сравнению с заросшими джунглями), они смогли увидеть огромное разнообразие следов, как бы "книгу следов", оставленных другими животными - это были индексные знаки, вырванные из ситуации "здесь и сейчас", т.к. след мог быть оставлен и час назад, и год назад. Это была естественная графика, которая помогла обезьянам выжить, трактуя "тексты" следов в целях охоты или безопасности. Затем обезьяны начали воспроизводить друг для друга следы графически (иконический знак) для рекрутинговой функции (гипотеза Дерека Бикертона), затем соединять их со звуками из сигнальных систем. Так получились зачатки речи, затем эволюционный отбор и вот мы имеем систему абстракций в виде языка, не привязанного исключительно к настоящему моменту.
Может быть, как то можно создавать для ИИ отпечатки реальности: например задавать любую переменную в разных возможных временах-суперпозициях. Ладно, закончу пока на этом свой поток сознания, т.к. сам боюсь запутаться )
И необходимость иметь такой механизм напрямую влияет на выживание. А значит будет развиваться усиленными темпами эволюцией.
Например хищнику при прыжке — надо с модулировать в голове место где будет жертва, при его приземлении. В противном случае хищник никогда не поймает пищу и вымрет.
У человека вообще нашли структуры, которые записывают образы последовательно, и воспроизводят их также. Почти как современная видеозапись получается.
вот я не про это.
Да, есть параметрическое время, и естественно, что в живой природе сложилась масса механизмов отсчета промежутков времени как отражение природных циклов. Сложились модели поведения, учитывающие циклы физических условий и т.д. и т.п. Это естественно. Но даже если мы видим, как работают нейроны, нейронные сети, то это не значит, что в том же сознании работают абстрактные модели. Скорее всего, абстрактных моделей в сознании животных просто нет, т.к. эти структуры не предназначены для того, чтобы варьировать свои процедуры на основании абстракций, они работают как можно ближе к естественному ходу событий - этим они и хороши. Чем лучше они совпадают с внешними циклами, тем больше пользы они принесут. "Неточные" биологические часы эволюционно вымрут.
я же говорю про то, что только у человека сложилась абстрактная концепция времени как сущностного феномена. Это не параметрическое время. Это способность создавать другие сущности, как бы другие миры с другими законами. Только такая форма сознания может представить себе принципиально другую реальность - несуществующую реальность - будущую реальность или прошлую реальность. Это не означает "предсказание" цикла для лучшей подготовки своих поведенческих реакций. Это совершенно противоположно природным счетчикам явление, именно своей свободой от внешних условий. Гипотеза свободы - это так можно назвать. Типа: "а если завтра вообще не взойдет солнце?"
Т.е. у животных задача природного счетчика как можно более идеально предугадать известный цикл, чтобы как можно более идеально к нему приспособиться. А у человека понимание времени может быть направлено на то, как преодолеть то, что может случиться тем желаемым, чего естественным ходом не должно случиться.
Например, лечение от болезни. Чтобы вообще взяться за лечение, надо суметь представить себе неестественную ситуацию. Дэниел Эверетт описывает, как в племени Пираха относятся к страдающему человеку - его просто игнорируют. В их языке нет форм времени, и представить себе другую реальность кроме естественно существующей они не могут. Все должно произойти само собой: организм справится - выздоровеет, не справится - значит он "сам хочет умереть".
Но если бы они могли себе представить, что естественно заболевший человек может неестественным образом освободиться от страданий, то могли бы попробовать воплотить это. Вот только сам Эверетт и бросался на помощь. Только он это делал, т.к. только он мог представить себе неестественную реальность Преодоления, и хотя бы попытаться ее воплотить. Животные или люди, не имеющие в языке системы времен, а имеющие только счетчики - не будут пытаться ничего делать, т.к. у них нет воображаемой свободы от естественного хода вещей.
Я хотел бы обсудить абзац про парадокс. Почему перемещение во времени уникальное? Если бы мы были "абстрактным черным ящиком" на котором крутится наше мироздание, то я не вижу проблем "мотать" состояние каждого элемента назад/вперед. Просто, на мой взгляд, сама структура "черного ящика" настолько "другая", что еще на долгой дистанции нам не разобраться. Но если допустить техническую возможность менять состояния, то это и есть машина времени. Только, к сожалению, не локальная. Пока у нас есть локальные замедлители времени и ускорители (холодильник и духовка).
Человек в голове по сути это делает в микро варианте. Есть условно состояние модели, которую человек может менять. Для него это выглядит как перемотка времени. Но чисто технически, это банальное изменение состояний системы с возможностью эти самые изменения осознавать. И уникальности, на мой взгляд, нет, раз это гипотетически возможно для всего мироздания.
Т.е. я не вижу парадокса. И не уверен, что животные не могут осозновать времени. Они же видят старение своих сородичей, взросление детей. Просто они его могут воспринимать гораздо проще, чем мы. Более простые, но от этого более сильные эмоции.
Я вам предложу парный эксперимент, если кто-то согласится вам подыграть, конечно. Попробуйте поговорить с кем-нибудь используя мычание, эмоции, но полностью отключенный внутренний голос. Т.е., например, вы хотите сообщить о чем то, но вместо того эмоцинально мычите-ну-или-около-того. Сам процесс звукоизвлечения поможет остановить внутренний голос, а концентрация на эмоциях позволит минуя осознанность сразу передаваться в звуках. В какой то момент вы почуствуете себя достаточно первобытным существом. Этот опыт позволит плюс-минус ощутить себя животинкой. В детстве оно примерно так и было напрямую, до запуска внутреннего голоса.
Я к тому, что мы "всего лишь усложненная" макака, не более того. И время мы понимаем так же упрощенно. Например, мы говорим "после нового года", а какая нибудь белка "от сытости до голода". Т.е. более в простой форме. Эмоциональной.
Об ИИ и следах на песке, звучит как-то по человечески, художественно ) Если почитать историю открытий, то там большинство банальная случайность. Например, сыр. Т.е. это не результат анализа. Я к тому, что и элементы сознания могли получиться так же случайно. А следы есть и в пыли, на куче жухлых листьев, что саванна выглядит притянутой за уши.
А вот отпечаток реальности для ИИ - это как раз то, о чем я и писал, только применяя другую терминологию. А именно "состояние элемента системы". Только нужен механизм обратного расчета предыдущих состояний. Вот о таком элементе я думаю )
Сложность в том, что мы теряем информацию, пример
4 + 1 = 5
2 + 3 = 5
19/5 + 6/5 = 5
Имея состояние 5, мы не можем точно знать как оно получилось.
Я думаю, что сам элемент должен содержать дополнительную информацию, чтобы можно было восстановить плюс/минус предыдущее состояние.
В ваших терминах это "любую переменную в разных возможных временах-суперпозициях" )
Т.е. я не вижу парадокса. И не уверен, что животные не могут осозновать времени. Они же видят старение своих сородичей, взросление детей. Просто они его могут воспринимать гораздо проще, чем мы.
вот именно, что видят, но не осознают. Очень живой пример, который проходили все мы: момент осознания смерти. Маленький ребенок вполне может понимать, что такое мертвый жучок или птичка, и чем он отличается от живого. Он может это довольно долго понимать, но это не значит, что он понимает это как абстрактную концепцию, которая применима не только к тому, что он вот сейчас видит, а применима ко всему, в том числе и к себе. И однажды у каждого из нас - знающих в принципе о смерти как о видимом нами факте - наступал момент, когда мы осознавали саму концепцию, что выражалось осознанием, что "мы тоже умрем". Многие упоминают этот момент. Примеры вот:
Влад Зубов из «Философии для тупых», в интервью на Сигме: "...Однажды в детстве мама сказала, что когда-то придется умереть. Это было так называемым осевым временем для меня — я типа вышел из мифологического сознания и стал немного иначе реальность воспринимать. С тех пор вот интересовался как эта жизнь работает, рефлексировал и размышлял над всякими философскими приколюхами, сам того не осознавая."
из Пелевина (Ампир V, глава Солнечный город): "Я предполагал, что подобное существо ждет людей за «гробовым порогом». Это выражение, которое часто повторяла мать, я затвердил раньше, чем стал понимать его смысл (такой сложной абстракции, как прекращение существования, я не мог себе представить: мне казалось, что смерть – просто переезд в места, куда ведет тропинка между лапами сфинкса)."
после этого осознания мы живем примерно так:
Сергей Доренко: "Для того, чтобы нормальные люди меня слушали, я должен ставить вопросы про них. Потому что человека не интересует ничего в жизни кроме самого себя. А, если честно, его интересует только собственная смерть. И больше вообще ничего.", из интервью Снобу
Все это я говорю к тому, что видеть явление и понимать его сущность - далеко не одно и то же. И доступно именно понимание только человеку, который может взять явление, чтобы разогнать его абстрактно во времени. Только так можно что-то "понять". Как любой предмет мы понимаем в его действии, а действие совершается во времени - реальном или воображаемом. Но воображаемое базируется на абстракции, а абстракция на символах, а символьный язык пока есть только у человека. У животных максимум знаковый. Вот поэтому следы, а не например запах или звук. Т.к. только графика могла преобразоваться в символы. Запах или звук, как наиболее актуальная информация в живой природе, в символы превратить практически невозможно.
Я к тому, что мы "всего лишь усложненная" макака, не более того.
вот я бы согласился, что мы "усложненная макака", но слова "всего лишь" и "не более того", я бы опустил :)
дело в том, что если такое "всего лишь" - это качественный переход, то это уже не "всего лишь".
Переход к способности строить воображаемые миры, мультивселенные - это способность представлять себе свободу от реальности. Только абстракция дает возможность вообразить ту самую абсолютную свободу, которой в реальности просто не существует физически.
Этот опыт позволит плюс-минус ощутить себя животинкой.
я проще подскажу рецепт: "выключите" систему времен языка, и вы получите первозданное животное счастье. Пример из жизни: племя Пираха, на видео тайминг 19:10.
"...все, что они делают диктуется сиюминутной необходимостью, а не беспокойством о будущем или памятью о прошлом..."
"...многие считают, что счастье - это жизнь без сожалений и страха перед будущим..."
Итог: нет прошлого/нет будущего = счастье :)
имеется в виду способность генерировать концепции, системы, модели. Без символьных абстракций - оторванных от первоначального физического носителя смыслов - слов, это невозможно. Образы сильно привязаны к "здесь и сейчас", как и запахи, и звуки.
думаю если собака слышит страшный незнакомый звук — то для неё генерируется нечто страшное и ужасное
скорее всего у нее включается инстинкт определенного поведения. Это и нарабатывает эволюция, т.к. эволюция не понимает проблем, она в сущности никогда не решает проблем, а находит пути их избежания в форме той или иной приспособленности.
Например: никакие наработки в части пищевого поведения животных не приводят их к созданию системы преодоления голода как такового. Если белка заготавливает орехи, то она не понимает, что и зачем она делает. Она выполняет ряд инстинктивных инструкций: взять орех, запихнуть пока влазит. Если миллионы лет подобные емкости, в которые запихивались орехи были только дупла деревьев, то сложился работающий инстинкт. Но вот однажды обнаружили в лесу доверху набитую параболическую антенну (с крышкой, т.е. превратившуюся в огромную емкость). Понятно, что белкам такой объем орехов был не нужен, да и достать их оттуда они не смогли бы. Это означает, что в момент запихивания орехов в антенну был им непонятен. Белка не решала никакой проблемы, т.к. концепции проблемы голода у них нет.
Т.о. эволюция так и не научила животных генерировать "то, чего нет". Это и не нужно. Лучше научиться реагировать на то, что точно есть здесь и сейчас, как вариант - приспособиться к выявленному циклу по инстинктивным меткам, но никак не объясняя себе, и не стараясь понять, как эти метки работают и почему за определенными метками наступает какое-то определенное "здесь и сейчас".
Я, честно говоря, не понимаю, почему вы отказываете животным в базовом осознании времени, через события? ) Старение сородичей, рост собственных детей, ощущение старения тушки. Почему животные не могут это понимать образами, которые не имеют абстрактных конструкций? Эмоционально вполне себе могут, для этого есть все технические средства.
Другое дело до какого момента идет осознание. И насколько глубоко.
Абстракция базируется не на символах, а на образах. Образы - это совокупность весовых коэфициентов, сгруппированных по какому-то общему правилу. Звук и запах так же описываются образами. И я не понимаю, почему животные, обладая тем же механизмом, не могут абстрактно понимать время? У них все для этого есть. Другое дело, что это понимание будет очень-очень упрощенным.
"Всего лишь" - было в кавычках, я просто промахнулся и включил еще одно слово )
Давайте определимся, я говорю, что интеллект - это преобретаемое умение и никак не связано с человеком, т.е. при преодолении технических ограничений и детализации знаний о мозге, мы сможем "легко" до определенного уровня обезъян или собак наделить "сознанием".
Вы, как я понял, говорите, что у нас есть некий модуль, которого у других животных нет. Верно?
И еще вопрос, как вы понимаете термин "понимание"? У меня есть ощущение, что мы разные образы вкладываем в этот термин. Равно как и в "сознание".
Не совсем понял, почему отсутствие осознания прошлого и будущего означает счастье?
"Счастье" наступает, когда отключается "внутренний голос" и вся мощность мозга идет на поддержание контроля над тушей (чувствовать все тело).
Этим и занимается медитация. Это простой механизм, ты прям чувствуешь как по телу разливается "счастье" ) Видимо еще какие-то гормончики впрыскиваются. Самое сложное - отключить "болталку". Если все время "думать", то тело будет "разваливаться". Если все время "кайфовать" от бытия (не думать, просто жить моментом), то мозг "отупеет". Вот собственно и нужна гармония этих состояний. Медитация - это способ дать "голосу" отдохнуть, а все ресурсы перебросить на поддержание состояния тела.
Очевидно, что племя Пираха просто использует свой мозг на организм, а не на прокачку абстракций. Потому, что думать - это больно. Попробуйте спроектировать что-то большое и сложное, и увидите, как мозг будет сопротивляться. Или попробуйте один день просто ничего не делать, а заняться чем нибудь приятным для вас, что не требует мышления. Вам будет хорошо, хотя вы прекрасно осознаете время. ) Я к тому, что осознание времени, хоть и может влиять на ощущение счастья, но не больше, чем осознание, что девочки тоже ходят в туалет.
P.S.: Я нашел способ, который на мой взгляд, универсальный для погружения в медитацию. Нужно в слух (когда мало опыта) или про себя (когда опыт есть) повторять звук, желательно на выдохе. Для этого идеально подходит, простите, русское слово ".уй". Не обязательно акцентировать "Х". Можно просто выдыхать. Так вот, если на попытку включения внутреннего голоса, тут же говорить "уй", в конце концов вы научитесь его включать/выключать.
Старение сородичей, рост собственных детей, ощущение старения тушки. Почему животные не могут это понимать образами, которые не имеют абстрактных конструкций?
чтобы понять старение, надо увидеть качественную разницу между двумя организмами: молодым и старым. Это требует идентификации личности - процесс, требующий как раз абстракции от конкретных образов. Именно наша способность абстрагироваться, "не видеть" определенных деталей, оторваться от них, позволяет нам совершить идентификацию разных объектов: если ребенок, взрослый и старик - это физически, технически, социально, умственно разные люди, то получить способность объединить их "поверх" возникающих реальных различий - есть обратная сторона абстракции.
Абстракция базируется не на символах, а на образах. Образы - это совокупность весовых коэфициентов, сгруппированных по какому-то общему правилу.
Да, именно так. Образы - совокупность коэффициентов. А абстракция наоборот, отбрасывает коэффициенты, поэтому ей нужны символы как не имеющие индивидуальных меток (весовых коэффицентов). Абстракция от лат. abstractio — отвлечение, отделение. Образ, превращенный в символ, не может быть восстановлен в первоначальный образ, т.к. по определению теряет все индивидуально идентифицирующие признаки. Если я вижу конкретную девушку, а вы ее не видите, и я попрошу вас сделать портрет "девушки" (слово-символ), то при этом вы конечно воспроизведете некий образ, но соответствующий в целом символу, но не тот образ, который вижу я, а который представите себе вы. Это и есть сила абстракции - полное отсутствие весовых коэффициентов, но однозначная идентичность сущности.
И я не понимаю, почему животные, обладая тем же механизмом, не могут абстрактно понимать время? У них все для этого есть.
а чем образы (звуки, запахи) в будущем отличаются от образа в настоящем? Так же, как переменная "А" ничем не отличается в прошлом, настоящем и будущем. Нет "синтаксиса времени" в образе. Как отличить его прошлое от будущего? Сравнить? А если он изменился? Применить идентификацию? Но идентификация требует абстракции (очищения от признаков), значит это будет уже не образ, а символ. Вот символ-то получить животные и не могут по той причине, что у них не случились отношения с графикой - самым удобным средством выходя из состояния "здесь и сейчас".
Вы, как я понял, говорите, что у нас есть некий модуль, которого у других животных нет. Верно?
да, этот модуль - это язык абстрактных символов с возможностью применить к ним систему времен в виде своеобразных языковых правил - временных форм глаголов.
И если абстрактный символ - слово может быть связано с глаголом, который придает ему временную характеристику, то у образов, звуков и запахов таких средств нет.
И еще вопрос, как вы понимаете термин "понимание"? У меня есть ощущение, что мы разные образы вкладываем в этот термин. Равно как и в "сознание".
Сознание я понимаю как вообще высшую нервную деятельность. Любое существо, имеющее мозг имеет и сознание: восприятие, обработка образов, реакция. Думаю, что и животные имеют сознание. Единственное, что не имеет сознание животных - это обработка символов, не связанных с реальностью. А человек такую возможность имеет через язык абстрактных символов, действующих в системе времен. Это уже то, что мы называем "разум", способность "понимать".
"Понимание" примерно как у Хайдеггера: "В интерпретации времени как возможного горизонта любой понятности бытия вообще ее [его книги "Бытие и время"] предварительная цель."
Т.е. животные имеют сознание, но не имеют понимания. Поэтому и проблем у них нет, отношения к проблемам нет (мораль, этика), целенаправленного преодоления нет - только инстинктивное избежание (иногда и активное, в виде агрессии, но все равно не решающее проблему как таковую), приспособление.
Не совсем понял, почему отсутствие осознания прошлого и будущего означает счастье?
потому, что без сопоставления прошлого в будущем для настоящего невозможно понимание проблем. Проблем, которых, если мы их видели, уже нет, но чтобы их "понять", мы должны их представить в будущем, а затем притянуть к настоящему, где их еще нет - вот только так можно их "понять" и потерять счастье отсутствия проблем.
проще всего поймать ощущение счастья, когда забываешь о проблемах. Да, для этого именно что надо отключить язык, где дело не просто в прокачке абстракций, а в прокачке их через время.
Spoiler: вы называете символами, то что я называю образами.
Абстракция является процессом, построенным на образах, который позволяет проводить декомпозицию образов.
Образ никуда не превращается, образ - это слепок состояний. Он ничего "не теряет", он преобразуется. Образ и абстракция - это понятия из разных категорий, их нельзя сравнивать или противопоставлять.
Что такое первоначальный образ? Чтобы понять, почему он "по определению" теряет признаки.
Что такое в вашем понимании термин "абстракция"?
Вы под образом понимаете визуальный образ. Я вам написал, что такое образ. Это совокупность весовых коэффициентов, сгруппированных по какому-то признаку. Образы могут в себе содержать образы. Иерархически. Вот по этой иерархии может "бегать" абстракция.
Пример с девушкой у вас показательный. Вы озвучили "слова", они были услышаны моим ухом и преобразовались в набор образов (не визуальных), который дает совокупное понимание. Абстракция - это процесс выделения общего, модели. А здесь процесс обратный. Собирание из описания. С помощью абстракции вы передали информацию, а восстановление ее полностью зависит от моего опыта. И финальный результат может радикально отличаться.
Образы прошлого отличаются от будущего тем, что нейроны не "держат" порог активации на одном уровне, а потихоньку уменьшают его. Заряд падает. Нет здесь никаких жестких математических связей. Сравнение с переменной некорректно. Время заложено в образах через устройство носителя - нейроны. Абстракция - это не очищение от признаков, это декомпозиция образов. Если у вас в голове ложные цепочки, абстракция выдаст вам ложную декомпозицию.
И животные, и человек имеют механизм образов (не визуальных). И я не вижу причин, почему им недоступна абстракция? Термин "понимание" - как интерпретация времени я не использую. В моем случае термин "понимание" - это возможность "рассказать" цепочку образов, формирующих "образ для понимания". Животные имеют "понимание", но примитивное, на уровне пары шагов в цепочке. Сложные приматы могут делать больше шагов.
Про осознание и счастье, как зависящие от времени. Если у меня болит тело в моменте, зачем мне прошлое и будущее для оценки? Я сейчас несчастен. О каких проблемах в прошлом и будущем мне нужно забыть, чтобы получить ощущение счастья?
Образ и абстракция - это понятия из разных категорий, их нельзя сравнивать или противопоставлять.
соглашусь
Что такое первоначальный образ?
давайте договоримся, что это совокупность весов его признаков любого качества, соответствующая разрешающей способности датчиков
Чтобы понять, почему он "по определению" теряет признаки.
только в случае качественного перехода в абстракцию, т.к. мы выше договорились, что это качественно разные явления
Что такое в вашем понимании термин "абстракция"?
это понятие, отражающее сущностное содержание, но принципиально отбрасывающее конкретные идентификационные признаки: в этом вся сила абстракции.
"Стул" - это вообще стул, т.е. "не стол" и "не... всё остальное". А уже переход к индивидуальности в языке (викторианский стул, трехногий стул и т.д.) достигается другими методами, но именно абстракт "стул" так и остается "стулом вообще", конкретизируясь в случае необходимости через другие части речи, но не через изменение неких "весов" в самом понятии "стул", из там как не было, так и нет.
Задача абстракции - отвлечься от индивидуальных признаков, чтобы образовать класс, который можно использовать в модели. Как в ООП. Нельзя, чтобы классы отражали индивидуальные признаки, так модели сконструировать не получится.
Вы под образом понимаете визуальный образ. Я вам написал, что такое образ. Это совокупность весовых коэффициентов, сгруппированных по какому-то признаку. Образы могут в себе содержать образы. Иерархически. Вот по этой иерархии может "бегать" абстракция.
так вы сами себя запутываете :) как мне кажется. Да, я согласен, что абстракции и образы пересекаются, но и разделить их надо уметь для целей нашего обсуждения.
Если вы говорите просто о "совокупности весовых коэффициентов", то я согласен, а вот если вы группируете веса по какому-то признаку, то уже используете абстракт в качестве "символа группы". А это уже совсем не то же самое.
Уверен, у животных таких групп и символов групп (классов) нет. Вот человек их имеет, имея символьную систему - это позволило ему подняться на уровень надсистемы.
А система управления животными использует поведенческие программы и инстинкты, которые не нуждаются в таких группах, классах, символах. Им достаточно образов и системы весовых коэффицентов образов, без групп. Вот и все. Инстинкты вполне способны работать без групп. Просто зачем им группы для построения системы реакций через веса?
С помощью абстракции вы передали информацию, а восстановление ее полностью зависит от моего опыта.
именно это я и имел в виду. Что нельзя именованием класса передать его параметры. Все именно так. И вы описываете, как к заявленному мной классу вы подставляете собственные параметры, так ведь? В этом все и дело. Это и есть революция, которую совершил человек. У животных такого разделения нет. Все, что нашли ученые (а я прочитал последние работы в этом роде - это Светлана Бурлак и Дерек Бикертон, они в своих книгах очень подробно пересказывают практически все наработки по системам коммуникации животных) - это сигналы. Может быть сложные, с учетом "сверху", "снизу", у дельфинов порядка 14000 сигналов и даже имена. Все это есть в научной литературе. Там только нет подтверждения абстрактным символам.
вот если Юрий Кнорозов смог расшифровать язык майя, не выходя из кабинета - так именно потому, что это был символьный язык, и можно было наложить его на модель. То язык образов, сигналов модели иметь не может. Именно поэтому систему сигналов дельфинов расшифровать не могут. Нет классов, которые могли бы составить модель.
Абстракция - это не очищение от признаков, это декомпозиция образов.
тогда бы они ничему не соответствовали. Образ не разбирается на части, а у него выделяется некая сущностная характеристика, признак класса предмета.
Т.е. абстракция "стул" - это не доконструкция стула типа "ножка+ножка+ножка+ножка+доска" - так можно было бы "стул" спутать с "кормушкой" например :)
Время заложено в образах через устройство носителя - нейроны.
это я просто не понял. Как то есть "заложено"? Если физически времени нет, то оно уж точно не может быть заложено в нейроны. Время мы придумали для удобства уже на своем уровне. В природе нет времени как концепции. Есть счетчики, но это не время в нашем понимании. Счетчик не может показать "прошлое", а мы можем его представить: когда приводим в действие нейрон, реагирующий на реальность, но вместо реальности. Вот сила абстракции. В природе не уверен, что такая способность вообще нужна, зачем на это энергию тратить, если есть счетчики, датчики - реальность же важнее в природе.
Животные имеют "понимание", но примитивное, на уровне пары шагов в цепочке. Сложные приматы могут делать больше шагов.
нет, это точно. Самое большая цепочка слов, которым научили приматов (язык жестов, горилла Коко и т.д.), это было два слова. Да, они даже "шутили", что-то просили, называли предметы и т.п. Но систему времен в двух словах не передать. У них был уровень оценочный 2-3 летнего возраста, там еще до системы времен далеко.
если у меня болит тело в моменте, зачем мне прошлое и будущее для оценки? Я сейчас несчастен.
потому что только имея прошлое и будущее можно сравнить и понять. Если вы живете в моменте, то даже испытывая боль, вы не несчастны, просто это мир такой, и вы примете его таким, какой он есть. А боль и удовольствие нужны только для того, чтобы запустить инстинкт. Если у животного нет боли или удовольствия, оно просто спит как правило. Никаких резонов тратить энергию в природе больше нет.
Не понял ваше определение абстракции. Тогда что такое "сущностное содержание", не модель ли )? Как понять, что такое "конкретный" идентификационный признак?
В какой момент "общий" (раз есть конкретный) признак превращается в "конкретный"? Как их различать?
Иначе непонятно, когда абстракция заканчивается.
Как в вашем понимании описывается стул в голове, если весов там нет?
Задача абстракции как процесса провести декомпозицию, чтобы получить модель того что мы разбираем, т.е. результат процесса абстракции.
Вы, я так понимаю, различаете абстракцию (как существительное) и модель? Если, да, то в чем разница?
Веса группируются, чтобы образовать "образ". Нет никаких "символов" в этом процессе.
Давайте я еще раз повторю определение термина "образ" который, я использую в данном контексте: совокупность весов сгруппированных по какому-то признаку.
Термин "символ" - визуальный. Математический термин "образ" - нет.
Вот вам пример:
три нейрона с разным порогом срабатывания образуют образ, которому в языке есть название "кракозябра"
Где здесь требуется введение визуального термина "символ"?
На чем основана ваша уверенность отсутствия у животных образного мышления?
Еще раз, мы обладаем одним и тем же "движком". Вопрос в его развитии.
Не понял про параметры и революцию.
Вы сказали мне про платье, я представил "свое" понимание платья. (Чем больше вы будете описывать платье, тем точнее будет образ в моей голове)
Корова промычала, другая корова представила образы, которые соответствуют такому мычанию. (Комбинаций мычания меньше, соответственно и образы более простые)
Где здесь революция?
У человека единственный инструмент, который нас и отличает, это язык.
С помощью языка мы можем в осознанном, "ручном" режиме работать с "образами".
Менять, передавать, создавать и т.д.
Образ именно что разбирается на части, причем бесконечно, глубину выбираете вы, насколько глубоко хотите построить "понимание".
Была одна группа нейронов из 5, стало две группы нейронов 3 и 2.
Была одна группа нейронов из 5, стало две группы нейронов 3 и 8. (взяли еще нейронов, кто нам запретит?)
Абстракция - это именно деконструкция, и у отдельных индивидов "стул" - это именно "ножка+ножка+ножка+ножка+доска" и они легко ее перепутают с "кормушкой". По мере приобретения опыта термин "стул" усложнится, к нему могут добавиться геометрия, материал, форма и т.д.
Кто-то с вами будет спорить про "стул" и "табуретку", что это одно и тоже, либо не одно и тоже.
Про нейроны и время:
Мы время уже обсудили - что это расстояние между состояниями.
И оно, расстояние, есть. Времени нет в бытовом понимании, как отдельного класса, отличного от пространства.
В случае нейрона - это порог срабатывания, который со временем затухает.
Вот так заложено время.
Животные "100%" имею понимание. Причем здесь слова Коко? У животных язык отсутствует изза неумения его воспроизводить.
А значит нет (пока) возможности обмениваться с сородичами. Для Коко в ручном режиме провели связь между образами и жестами.
Именно язык является ограничением развития для животных.
Поправьте приматам речевой аппарат, запустите макако-робота в стаю с возможностью говорить, и через несколько поколений будет племя первобытных макако-людей.
Систему времен вы хотите передать словами, это сложно даже среди людей.
А я говорю, о том, что самое понятие время, образ, в голове животных есть. Просто они не осознают его настолько "богато" как мы.
Т.е. вот мышцы есть и у нас и у животных, и работают по одним принципам, и вы нормально относитесь к тому, что собака может быть жирной или поджарой.
Но вот одинаковый по принципу строения в железе мозг, вы игнорируете. Как так получается?
Почему это мне нужно прошлое и будущее для того, чтобы понять, что организм болит?
Датчик работает сейчас. И он конкретно говорит: "тебе больно, делай что то".
Как это не несчастен? Вы же сами говорили, про счастье и отсутствие проблем.
А боль - это проблема, это не я так думаю, это датчик говорит "У нас проблема".
По вашим же словам это несчастье. Как видите, нет потребности в прошлом и, тем более, в будущем для наличия/отсутствия счастья.
Давайте просуммируем:
Моё виденье, что у нас несостыковка в определениях для текущего контекста "образ, символ, абстракция, модель"
Образ - совокупность весов, сгруппированных под воздействием среды (внешней - датчики, внутренней - другие образы).
Символ - визуальный объект, имеющий какое-то значение.
Абстракция - процесс получения, обобщающего по каким-то признакам, образа от входных образов. В железе реализован через декомпозицию и сравнение.
Модель - результат действия абстракции, образ состоящий из общих, для входных образов, признаков
Что образ, что абстракция, что модель могут быть нелогичными с человеческой точки зрения, как в вашем примере про стул и кормушку.
С точки зрения устройства все логично.
Если использовать как надо, будет что надо, если использовать не как надо, будет не то что надо.
Мне показалось, что вы отказываете человеку в использовании абстракции "как не надо". Что абстракция всегда "отражает сущностное содержание".
P.S.: подскажите, пожалуйста, как цитировать? я точного способа не нагуглил по запросу "цитирование в комментариях хабр", а то неудобно вам такую простыню текста слать
Не понял ваше определение абстракции. Тогда что такое "сущностное содержание", не модель ли )?
да, модель. Поясню подробнее:
Первоначальный образ у человека, когда он был еще в животном состоянии не отличался от животного. Образ - это только параметры и веса. Группировки параметров и весов не было. Их нет у животных, т.к. нет в них объективной потребности для выживания.
Но человек смог создать классы объектов, или группы. Это можно было сделать с помощью следов животных. Следы в этом случае оказались классами естественного происхождения. По следу нельзя определить конкретные веса и признаки животного, можно определить только класс животного. Это и были первые абстракции. Абстракция это только "класс" без параметров и весов. Класс в объектно-ориентированном программировании — шаблон для создания объектов. Абстракция — это шаблон без параметров. След - это шаблон без параметров. По следу понятно, что прошла лошадь, но как она выглядит - не понятно.
Получается, что человек научился выделять шаблоны объектов, группировать их и передавать в общении. Так был построен социальный уровень.
Тогда Модель - это уже обогащение класса некими параметрами. Например выяснилось, что лошадь имеет цвет, рост и массу. Это тоже абстракции. И можно дополнить классы-абстракции параметрами-абстракциями. А вот класс с параметрами их весами, когда язык начал описывать и класс (лошадь), потом описывать ее рост (1 метр), массу (500 килограмм) - это снова дало человеку образ, но нового качества. Такой образ, который можно передать языком.
Образ, который не имеет классов, групп, а имеет только веса воспринятые собственным сознанием, передать невозможно - т.к. нет конвенций между двумя особями, что и как мы передаем.
Таким образом человек прошел путь от первоначального неклассифицированного образа, который имеет уникальные для каждого конкретной особи параметры и неконвенционные веса (как это сейчас у животных), к образам, которые имеют классы, группы, параметры и веса - чтобы получить способ передачи образов в социальном континууме в соответствии с общими конвенциями. Опять же след был первой общей конвенцией.
Когда люди научились так передавать образы, то сделали свою когнитивную систему социально-когнитивной.
Образ - это только параметры и веса. Группировки параметров и весов не было.
Очевидно, это ложное утверждение. Образ - это группировка сама по себе. Вот смотрите, есть 4 нейрона. Мы говорим, что нейроны 2 и 3 - это образ X. Мы уже сгруппировали нейроны в образ. Это во-первых.
Во-вторых. Я дал вам определение, которое использую. В научных статьях есть такое понятие, как глоссарий. Если в статье есть неоднозначно трактуемые термины, то их выносят в глоссарий, чтобы не было двойных трактовок.
Вы зачем-то меняете смысл определения, а потом на основе этого делаете выводы.
Но человек смог создать классы объектов, или группы. Это можно было сделать с помощью следов животных.
Не только с помощью следов, а с помощью всего многообразия мира. С чего вы вообще это взяли как факт? Т.е. деревья одни и те же, вокруг идеальная тишина, время дня одно и тоже, а вот следы, они разные и поэтому началась классификация?
Следы в этом случае оказались классами естественного происхождения. По следу нельзя определить конкретные веса и признаки животного, можно определить только класс животного. Это и были первые абстракции.
Вы так и не ответили (я выше задавал вопрос про признаки) про термин "конкретный". Чем "конкретные" веса отличаются от не-"конкретных"? Абстракция была всегда. Это процесс. И работала она всегда. Вы можете осознавать процесс или не осозновать. Но абстракция при этом работать внутри системы не перестанет. Вы "интуитивно" раскладываете какие-либо образы на составные и группируете по каким-то признакам. Наличие осознания при этом необязательно.
Абстракция это только "класс" без параметров и весов. Класс в объектно-ориентированном программировании — шаблон для создания объектов. Абстракция — это шаблон без параметров. След - это шаблон без параметров.
Абстракция имеет несколько смыслов. Вы используете бытовой. Я вам дал термин абстракции как процесса, чтобы вы понимали модель, которую я описываю.
Как можно использовать бытовое определение для описания принципа работы мозга, я не понимаю. Вы ее (абстракцию) как применять будете? Как моделировать? Как она работает по-вашему математически?
Класс в ООП - это модель объекта, а не шаблон.
Абстракция - это процесс выделения общих свойств и процессов и группировка их в абстрактный класс-интерфейс, который можно тоже назвать "абстракция", если мы в контексте ООП. Как вы в контекст ООП внесли понятие "след" я не понял.
По следу понятно, что прошла лошадь, но как она выглядит - не понятно.
По следу понятно плюс-минус как выглядит лошадь: крупная, худая, молодая, старая, хромая, тип ходьбы, балансировка тела, структура и проблемы копыт, это то, что я сходу могу назвать. Или вам надо цвет по следу определить?
Получается, что человек научился выделять шаблоны объектов, группировать их и передавать в общении.
Нет, не получается. Человек (и не только человек) "умел" это делать всегда. Это математическая модель, заложенная через конструкцию системы (мозга). Вот что действительно сделал человек, это через язык - усложнил эту конструкцию, но "не более того".
Тогда Модель - это уже обогащение класса некими параметрами. Например выяснилось, что лошадь имеет цвет, рост и массу. Это тоже абстракции. И можно дополнить классы-абстракции параметрами-абстракциями.
Модель не может ничего обогащать, тем более ООП класс (вы же выше от ООП класс вывели). Модель - это математическое описание системы. Цвет, рост, масса - абстракции какого-то уровня, а не абсолютные. Есть уровень, где этих абстракций не существует. Например, при симуляции толпы (crowd simulation) (хотя тут массу я бы учел для красоты) или при симуляции химических процессов. Все это зависит от задачи моделирования.
А вот класс с параметрами их весами, когда язык начал описывать и класс (лошадь), потом описывать ее рост (1 метр), массу (500 килограмм) - это снова дало человеку образ, но нового качества. Такой образ, который можно передать языком.
Я вам про это и говорю, что есть понятие образа как группы весов, на основе которого, можно строить новые образы групп образов с весами. А какой осознаваемый образ нельзя передать языком?
Образ, который не имеет классов, групп, а имеет только веса воспринятые собственным сознанием, передать невозможно - т.к. нет конвенций между двумя особями, что и как мы передаем.
Образ, который никак не классифицируется (группируется) - не существует. Можно сказать, взвешенные объекты, но даже тогда нам придется добавить слово, выделяющее их от других взвешенных объектов. В итоге получается образ (см. определение выше).
Если мы осознаем образ (а мы можем не осознавать глубокие образы, атомы сознания, из которых формируются образы верхних уровней), то, при учете развитого вокабуляра, мы можем его передать.
Конвенцией является язык, на которым мы думаем. Если мы не осознаем образ, это называется ощущение.
Таким образом человек прошел путь от первоначального неклассифицированного образа, который имеет уникальные для каждого конкретной особи параметры и неконвенционные веса (как это сейчас у животных), к образам, которые имеют классы, группы, параметры и веса - чтобы получить способ передачи образов в социальном континууме в соответствии с общими конвенциями.
Образ не может быть не-классифицированным. Он - результат классификации. Вы точно не путаете бытовое визуальное определение термина "образ" с математическим? Математическое понятие отображения вам знакомо?
Опять же след был первой общей конвенцией.
Нет, не был. Это даже на гипотезу не тянет, не говоря уже о теории. Форма, цвет, степень зрелости ягод для классификации не подходят, а след подходит, так у вас получается? С чего бы вдруг? Первобытный человек жил в вакууме и потом увидел след? )
Как в вашем понимании описывается стул в голове, если весов там нет?
Первоначальные конвенции - это следы объектов, у которых не объективно не было ни параметров, ни весов. Есть только класс: вот прошла лошадь, а вот прошел слон. Какие они были по размеру и цвету, неизвестно. Образа нет. Есть только класс, шаблон.
вот так, полагаю, в голову попали первые абстракции без весов. Потом уже все это превращалось в язык, и абстракции могли назначаться: вот это "стол" или "table", а вот это стул и т.д.
Т.е. именование класса ничего не говорит о характеристиках, параметрах и весах. Эти характеристики, параметры и веса наслаиваются уже другими средствами языка на скелет абстракции, чтобы стать снова образом, но уже классифицированным.
Задача абстракции как процесса провести декомпозицию, чтобы получить модель того что мы разбираем, т.е. результат процесса абстракции.Вы, я так понимаю, различаете абстракцию (как существительное) и модель? Если, да, то в чем разница?
Декомпозиция - это задача анализа. Анализ (др.-греч. ἀνάλυσις — разложение, расчленение, разборка), т.е. это уже более позднее средство познания, чем абстракция.
Тогда модель получается при сборке разных абстракций в образ, т.е. модель - это скорее синтез элементов.
Да, мы можем анализировать сложную модель, разбивая ее на простые модели. Но если мы разберем (декомпозируем) простую модель - то же стул на запчасти, то вряд ли отдельная ножка нам объяснит назначение стула.
Декомпозиция - это задача анализа. Анализ (др.-греч. ἀνάλυσις — разложение, расчленение, разборка), т.е. это уже более позднее средство познания, чем абстракция.
В обсуждаемом контексте, абстракция, как процесс, не имеет отношение к анализу, это действие с результатом, а не средство познания.
Декомпозиция - это не задача анализа, это процесс, с результатом, к анализу имеет такое же отношение, как термины "результат" и "процесс".
Декомпозиция может быть одной из ступеней анализа, а может и не быть. Например, анализ на сравнении.
Я вам описывал терминологию, которую использую, и на этой базе описываю модель. Вам нужно для понимания того, что я говорю, использовать ту терминологию, что использую я. Если вам не нравится трактовка термина, то сначала нужно определиться с этим, чтобы не возникало разночтений.
Тогда модель получается при сборке разных абстракций в образ, т.е. модель - это скорее синтез элементов.
Модель получается при разбиении элементов на под элементы, нахождение общего, и только после этого синтез нового элемента, если мы говорим в контексте абстракций. Образ не собирается в абстракции, образ (тот термин который я озвучил), это набор сгруппированных весов. Это элемент системы на базе, которого можно строить процесс "мышление".
Да, мы можем анализировать сложную модель, разбивая ее на простые модели. Но если мы разберем (декомпозируем) простую модель - то же стул на запчасти, то вряд ли отдельная ножка нам объяснит назначение стула.
Я предлагаю определиться с термином "модель". Смысл этого термина может меняться из-за разных контекстов.
Стул - не модель. Декомпозиция модели не равно разобрать стул на запчасти. Декомпозиция модели идет по каким-то признакам, которые еще нужно вычленить, для этого нужна задача.
Модель описывается математикой, а разборка стула имеет более-менее понятный процесс с физическими объектами.
Вот если бы у нас была математически описанная модель стула, тогда можно было корректно сравнивать.
Давайте я еще раз повторю определение термина "образ" который, я использую в данном контексте: совокупность весов сгруппированных по какому-то признаку.
Да, я еще раз соглашусь с "совокупностью весов", но не понимаю, откуда берется группировка по признакам в живой природе?
может быть группировка для Вас как для человека настолько естественна, что вы даже представить не можете, что ее может не быть?
А тем не менее, она же должна откуда-то взяться. Если наименование группы - это чистая абстракция, т.к. в природе нет естественной классификации. В науке принято, что все наши классификации и группировки - это исключительно наш, человеческий конструкт, и в природе никаких "видов животных", "классов", "групп" просто не существует. С классификацией вирусов мы так и не определились до сих пор - настолько там высока вариабельность, взаимопроникновение или наоборот, единообразие признаков разного происхождения.
Да, я еще раз соглашусь с "совокупностью весов", но не понимаю, откуда берется группировка по признакам в живой природе?
Из самого слова. Образ. Иначе это бесконечное поле весов. Слово "совокупность" уже группирует. Мы не говорим про живую природу, мы говорим про моделирование мышления. В этом контексте используется слово образ.
может быть группировка для Вас как для человека настолько естественна, что вы даже представить не можете, что ее может не быть?
Нет, она вытекает из самого определения - "совокупность весов". Совокупность - это группировка. Где я говорил, что группировки не может "не быть" (вне определения образа)? Группировки нет в рамках одного поля объектов, например, комплексных чисел. Т.е. это все-все числа. Без группировок.
Мы можем взять пачку чисел из этого поля по какому-то признаку. Это будет некий образ. Уже группировка.
Или если мы берем несколько полей, тоже появляется группировка.
А тем не менее, она же должна откуда-то взяться. Если наименование группы - это чистая абстракция, т.к. в природе нет естественной классификации.
Это ложное утверждение. В природе классификация идет естественным путем под воздействием окружающей среды. Реки могут превратится в ручей. Озеро в болото. Горная местность в равнину. Свойства меняются. При этом самих языковых терминов может и не быть. Это никак не мешает.
В науке принято, что все наши классификации и группировки - это исключительно наш, человеческий конструкт, и в природе никаких "видов животных", "классов", "групп" просто не существует.
Это ложное утверждение. Языковые классификации и группировки - это наш конструкт. А само явление классификации - это чистая математика, к нам никакого отношения не имеющая. В природе все прекрасно существует. Просто никто так не называет, языка нет. Как в песенке "Ж.па - есть, а слова нет".
С классификацией вирусов мы так и не определились до сих пор - настолько там высока вариабельность, взаимопроникновение или наоборот, единообразие признаков разного происхождения.
Ручная классификация человеком не равно математическая классификация под воздействием внешних факторов. Давайте вернемся в контекст обсуждаемого вопроса, а именно моделирование мышления и "все такое", и не будем множить смыслы.
Вот вам пример:
три нейрона с разным порогом срабатывания образуют образ, которому в языке есть название "кракозябра"Где здесь требуется введение визуального термина "символ"?
вот я о том и говорю, что в природе никаких "терминов" и "символов" нет, поэтому и групп нет. Еще раз: вы сами убеждаете меня, что в природе нет необходимости в группировке, символике групп и т.п. И тут же определяете "образ" как сгруппированные признаки. Вот поэтому и не сгруппированные, т.к. нет групп, т.к. группы невозможно ничем определить или символизировать.
На чем основана ваша уверенность отсутствия у животных образного мышления?Еще раз, мы обладаем одним и тем же "движком". Вопрос в его развитии.
я не отрицаю у животных "образного мышления". Пожалуйста, сколько угодно образов - хоть целый космос. Я отрицаю всего лишь "классификацию образов", "группировку образов" животными. Т.к. у них нет средства, чтобы поименовать классы. только и всего. Это исключает конвенции и социально-когнитивный уровень. Они не могут договориться о классах образов и объединить индивидуальные разумы в коллективный интеллект, в культурный феномен.
да, мы обладаем тем же движком. Мало того, у дельфинов, китов и слонов этот движок еще и помощнее будет - он сильнее развит за счет массы, больше извилин.
Корова промычала, другая корова представила образы, которые соответствуют такому мычанию. (Комбинаций мычания меньше, соответственно и образы более простые)Где здесь революция?
вот, вот! Они реагируют на мычание только как на сигнал, но не как на образ, т.к. у них нет конвенции, какое мычание какую модель обозначает. Сигнал - пожалуйста, но он гораздо проще образа.
Вот в этом и революция, что у нас эти конвенции есть. А конвенции базируются на абстракциях как на голых классах объектов, из которых можно уже построить образ на основе конвенции класса. Без конвенции класса образ не передать друг другу.
Либо, если попытаться передавать образ целиком, без классов - то надо, чтобы конвенцианализировались все веса и все их параметры, а это уже слишком сложно. Каждая конвенция тогда должна содержать точный набор весов и их параметров, а при любом несоответствии она теряет весь смысл. Это как с иероглифами - потеря минимального элемента полностью разрушает смысл, т.к. каждый иероглиф - это исчерпывающая конвенция. Не зная иероглифа, его нельзя не прочитать, не угадать значение.
Мы время уже обсудили - что это расстояние между состояниями.
все-таки я бы разделял параметрическое время (расстояние или количество циклов) и сущностное (изменение самого объекта, его рост или старение, т.е. сущностное изменение).
Животные "100%" имею понимание. Причем здесь слова Коко? У животных язык отсутствует изза неумения его воспроизводить.
язык жестов их научили воспроизводить. Не важно, как мы разговариваем - звуком, жестами или письмом. Главное, что мы из классов собираем модели, даем параметрам веса и получаем образы, а затем раздражаем нейроны так же, как если бы их раздражала реальность. А у животных нейроны раздражает только реальность.
А боль - это проблема, это не я так думаю, это датчик говорит "У нас проблема".
боль - это не проблема, а сигнал. Проблема - это смерть. И смерть происходит не от боли, а от той причины, о которой сигнализирует боль. Как правило та проблема, которая вызывает боль, ведет к смерти. Так вот, животным не надо ничего понимать, а они и не понимают, именно потому, что у них есть ориентир "боль и удовольствие", который их ведет по жизни без всякого понимания. Это инстинкт и поведенческие программы, иногда очень сложные. Главное, что они наработаны не сознанием животных, а системой естественного отбора. У термитов нет плана термитника, у пчел нет плана полетов, а в стае волков нет совещаний по боевому построению и демократических выборов альфы. Все строго на инстинктах. Поэтому животные и не решают проблем, т.к. просто не знают о них.
Мы же - люди - узнали о проблемах. И поэтому мы можем преодолевать инстинкты: мы терпим боль (у врача), т.к. знаем, что этот сигнал не несет нам смерть, а происходит процесс преодоления смерти. Точно так же мы можем отказаться от удовольствия, если знаем, что этот сигнал удовольствия приведет нас к смерти (наркотики и т.п.).
Мы вместо инстинкта создали этику как метод, как отношение к проблемам. Вот мы и развиваемся не инстинктом/отбором как животные, а методом преодоления познаваемых проблем.
Вы же сами говорили, про счастье и отсутствие проблем.
животные всегда счастливы, т.к. не знают о проблемах, не знают о смерти. Даже когда умирают, т.к. чувствуют только сигналы, но не знают ничего о концепции, и им не к чему "относиться".
Символ - визуальный объект, имеющий какое-то значение.
скорее графический объект, т.к. слова "стол" и "table" визуально различны, а значения их одинаковы.
Поэтому я думаю о следах как источниках символов, т.к. это и визуальный, и графический объект, который можно воспроизвести в качестве символа того животного, о конкретных параметрах которого и их весах может быть ничего не известно.
Абстракция - процесс получения, обобщающего по каким-то признакам, образа от входных образов. В железе реализован через декомпозицию и сравнение.
Модель - результат действия абстракции, образ состоящий из общих, для входных образов, признаков
чтобы получить группирующие признаки, образы надо максимально очистить от параметров и весов. Иначе не получится конвенции - договоренности о том, что обозначает каждая абстракция. Если "абстракция" будет перегружена признаками, да еще и будет содержать веса, то минимальное отклонение в списке признаков и даже в весе одного из признаков будет означать уже новую абстракцию - так символов не напасешься ;)
Поэтому модель и можно собрать из абстракций, т.к. они максимально просты.
Мне показалось, что вы отказываете человеку в использовании абстракции "как не надо". Что абстракция всегда "отражает сущностное содержание".
иначе невозможно будет договориться. Если ваша абстракция стула означает кормушку, а моя собственно стул, то мы не поймем друг друга. Конвенции для того и нужны, чтобы сущностное содержание абстракций было общим для социума.
вот я о том и говорю, что в природе никаких "терминов" и "символов" нет, поэтому и групп нет. Еще раз: вы сами убеждаете меня, что в природе нет необходимости в группировке, символике групп и т.п. И тут же определяете "образ" как сгруппированные признаки. Вот поэтому и не сгруппированные, т.к. нет групп, т.к. группы невозможно ничем определить или символизировать.
Еще раз, в природе нет "терминов" и "символов" как языковых конструкций. Как из этого следует, что групп нет - я не понял. Я говорю об отсутствии необходимости в языковой группировке для формирования мышления. В природе нет необходимости в в самом определении. А "образ" я определяю, чтобы дать название некой сущности, для объяснения вам модели.
Я отрицаю всего лишь "классификацию образов", "группировку образов" животными. Т.к. у них нет средства, чтобы поименовать классы. только и всего.
Отрицать можно лишь языковую классификацию, т.к. у них нет средств поименовать. Но на уровне ощущений "образа", легко могут (ощущение страха не требует слова, ощущение красивого восхода солнца не требует слова, ощущение напрячь ближнего сходить за орехами не требует слова).
Они не могут договориться о классах образов и объединить индивидуальные разумы в коллективный интеллект, в культурный феномен.
Вот это и есть разница. Что мышление не может сделать качественный скачок из-за отсутствия языка. И все. Само мышление с классификацией присутствует, но не настолько разнообразное как у человека.
вот, вот! Они реагируют на мычание только как на сигнал, но не как на образ, т.к. у них нет конвенции, какое мычание какую модель обозначает. Сигнал - пожалуйста, но он гораздо проще образа.
В такой трактовке термина "сигнал" мы тоже "сигнализируем". Например, учитель "сигнализирует" (сложным способом) ученикам о базовости их модели мира и "сигнализирует", что без этого у них будут проблемы с мышлением. Дайте определение "сигнала". В моей трактовке "образ" и "сигнал" - это разные понятия из разных миров.
Вот вам пример, в детстве я часто был в деревне, там жил брат-шкодник, мы подошли к телятам в загоне, один из них протянул морду и получил от брата промеж глаз, второй не видел этого и начал тоже тянуться, в этот момент первый засунул голову ему под брюхо и оттянул его от места раздачи люлей. Объясните это с помощью "простой" сигнальной системы )
Вот в этом и революция, что у нас эти конвенции есть. А конвенции базируются на абстракциях как на голых классах объектов, из которых можно уже построить образ на основе конвенции класса. Без конвенции класса образ не передать друг другу.
У нас есть конвенции только из-за языка. Далее вы расписываете, как формировался язык. А язык в свою очередь - это отображение мышления. Понимаете? Мышление идет без наличия языка. С языком само мышление можно делать сложнее. И всё. Ну это как с компьютером, мы можем быстрее строить корректные модели, свалив на него сложные математические расчеты, а не на бумажке синус выводить. Но при этом никто не называет нас "киборгами" по сравнению с людьми без компьютерной граммоты.
Либо, если попытаться передавать образ целиком, без классов - то надо, чтобы конвенцианализировались все веса и все их параметры, а это уже слишком сложно. Каждая конвенция тогда должна содержать точный набор весов и их параметров, а при любом несоответствии она теряет весь смысл. Это как с иероглифами - потеря минимального элемента полностью разрушает смысл, т.к. каждый иероглиф - это исчерпывающая конвенция. Не зная иероглифа, его нельзя не прочитать, не угадать значение.
Ну так и происходит. Я вам на протяжении нашего диалога термин "образ" формализую нцатый раз, а вы все равно не хотите принять эти "веса" и берете свои. Именно потому, что каждая конвенция не содержит точный набор весов, поэтому и просиходит терминологический спор. Нет, никак с иероглифами (и вообще ложное сравнение). Если в образе "23+32=55" потерять 55, часть смысла дойдет.
все-таки я бы разделял параметрическое время (расстояние или количество циклов) и сущностное (изменение самого объекта, его рост или старение, т.е. сущностное изменение).
Такое разделение существует только в голове, причем не у всех (вот кстати хороший пример как образы группируются в другие образы, которые не обязательно соответствуют математической действительности, а для удобства).
Само по себе время - это расстояние. А кто в быту это как понимает, для нашей дискуссии - неважно. Сущностное изменение - это переход из одного состояния в другое. За какую-то временную дистанцию. Как видите, не потребовалось вводить дополнительное определение времени.
язык жестов их научили воспроизводить. Не важно, как мы разговариваем - звуком, жестами или письмом.
Я говорил про язык звуков, который должен исходить из их понимания, а не обучение связке между объектом и процессом и жестом. В жестах отсутствует (либо нужно придумать триллион жестов) иерархия понимания, которая доступна при словесной передаче смыслов.
Еще как важно, как мы разговариваем. С жестами у вас доступна минимальная классификация. Письмо - это вообще отображение языка и ставить в одну группу с жестами и языком некорректно (только если это не иероглифы).
Главное, что мы из классов собираем модели, даем параметрам веса и получаем образы, а затем раздражаем нейроны так же, как если бы их раздражала реальность. А у животных нейроны раздражает только реальность.
Вы описали ручной процесс синтеза с помощью языка, высокоуровневый. А я вам говорю, про базовый, тот который под этим, тот, математический процесс которого вы используете в ручном режиме. У животных нет ручного управления с помощью языка, а вот математический есть. И это не мешает никаким образом строить им новые образы.
Другое дело в качестве и применимости этих образов. С языком проще сказать, почему не надо засовывать палец в розетку.
боль - это не проблема, а сигнал. Проблема - это смерть. И смерть происходит не от боли, а от той причины, о которой сигнализирует боль.
Ложное утверждение. Мы же обсуждаем ситуацию без времени, а вы ввели время. Боль - это проблема здесь и сейчас. Если нет времени, то нет понимания смерти. Но понимание боли сейчас есть. И это - проблема потому, что мешает мышлению в моменте.
Так вот, животным не надо ничего понимать, а они и не понимают, именно потому, что у них есть ориентир "боль и удовольствие", который их ведет по жизни без всякого понимания. Это инстинкт и поведенческие программы, иногда очень сложные.
Зачем без понимания, что то делать? Ну болит и болит. Инстинкт, поведенческие программы - дайте определения этим терминам, как именно вы их понимаете. По ходу дискуссии вы множите термины и смыслы.
У термитов нет плана термитника, у пчел нет плана полетов, а в стае волков нет совещаний по боевому построению и демократических выборов альфы. Все строго на инстинктах. Поэтому животные и не решают проблем, т.к. просто не знают о них.
План термитника есть в вашей голове, так же как и план полетов и совещаний, это мы люди даем такие определения с помощью языка. Животные это понимают и принимают по другому, на уровне ощущений "образов", а не формализации в слова и осознаннии всего процесса. Животные еще как решают проблемы, например, голода, и отлично об этом осведомленны.
Чтобы утверждать "строго на инстинктах" нужно сначала дать определению термину "инстинкт", чтобы говорить об его строгости.
Мы вместо инстинкта создали этику как метод, как отношение к проблемам.
Мы вместо биологической реакции (бьют беги или бей в ответ) создали социальные правила (наступил на ногу, извинись). В чем суть метода этики, как отношения к проблемам?
Вот мы и развиваемся не инстинктом/отбором как животные, а методом преодоления познаваемых проблем.
Ложное утверждение. Иначе не было бы войн. А я пока не вижу продвижения в этом направлении.
животные всегда счастливы, т.к. не знают о проблемах, не знают о смерти. Даже когда умирают, т.к. чувствуют только сигналы, но не знают ничего о концепции, и им не к чему "относиться".
Все они прекрасно знают. И бараны прекрасно понимают, когда их ведут на убой. Они ничего не знают о слове и смысле "концепция". Еще раз, у нас есть высокоуровневое мышление, которое позволяет "конструировать" высокоуровневые сложные смыслы, но сам способ, принцип мышления один и тот же, что с животными. Как построить на ваших конструкциях мышление, я не вижу.
скорее графический объект, т.к. слова "стол" и "table" визуально различны, а значения их одинаковы.
Т.е. оберег на шее - это графический объект? ) Или это не символ? ) Причем тут вообще слова? Слова - не символы. Иначе что символизирует слово "стол" - стол? Тогда это образ, а не символ. Предлагаю вам все-таки дать определения вами же используемых терминов.
чтобы получить группирующие признаки, образы надо максимально очистить от параметров и весов.
Если вы очистите образ от весов, это перестанет быть образом. Еще раз, математическим образом. Декомпозиция образов на другие образы - это то что вы называете "очисткой от". Я вам предлагаю при ответе на мои слова, использовать определение "образа", который я дал выше, а не ваше.
Если "абстракция" будет перегружена признаками, да еще и будет содержать веса, то минимальное отклонение в списке признаков и даже в весе одного из признаков будет означать уже новую абстракцию - так символов не напасешься
Некий образ абстрагирующий другие образы означает новый образ, все верно. Так и происходит. А символы не нужны, т.к. этого понятия не существует в контексте устройства мышления у видов. Мы же все еще про это говорим?
иначе невозможно будет договориться. Если ваша абстракция стула означает кормушку, а моя собственно стул, то мы не поймем друг друга.
Так мы и не понимаем друг дурга, хотя я вас понимаю, а вот вы меня, судя по вашим ответам, нет. Я же не зря вам про терминологию говорю. Вы оппонируете терминам, а не их значению. Я вам дал определения, чтобы вы понимали, то что я вам говорю, но вы все равно используете свои определения в оппонировании. И это описание ситуации "иначе невозможно будет договориться".
Еще раз, в природе нет "терминов" и "символов" как языковых конструкций. Как из этого следует, что групп нет - я не понял.
так, что группы возникают только с помощью терминов, символов, концепций. В общем, группы - это чистая абстракция, продукт языка. Их в объективной реальности не существует. Как если перед вами какое-то количество предметов, так вот они существуют. Но сгруппировать вы их можете только на символьном уровне. На образном не можете. Все образы разные. Группировка - это же объединение разных образов по абстрактному признаку. А абстракции только в языке, в общем я говорю об одном и том же. Не знаю, как еще понятнее объяснить :)
может предложить вот что: при создании нейросетей даже самый примитивных, мы как бы теряем над ними контроль, т.к. в их решении нет видимого алгоритма. Сеть учится, расставляет веса в узлах и выдает правильный результат. Смоделировать это программно невозможно. В этом и чудо нейросети: мы можем более или менее грамотно создать ее архитектуру, но не запрограммировать решение. Так и с животными. Это живая нейросеть, которая не нуждается в группировке своих образов хотя бы потому, что и без группировки прекрасно работает.
Но на уровне ощущений "образа", легко могут (ощущение страха не требует слова
простите, но получение реакции в виде страха - это не группировка. Это просто реакция. Нейросеть при этом никоим образом не группируется. Единственное, что мы можем сделать извне - это увидеть какие-то кластеры узлов в мозгу, которые более-менее стабильно реагируют на те или иные раздражители (зрительные центры и т.п.) Но опять же, это наша, человеческая, вешняя классификация, и притом очень неточная - как показано в некоторых исследованиях, иногда функция центра переходит другим отделам мозга после травм и т.п. Т.е. я хочу сказать, что животное не думает никак о том, какой кластер нейронов сейчас откликается и в какой форме, значит это нельзя признать группировкой на уровне сознания животного. На уровне нейрофизиологии мозга - пожалуйста, но это не предмет нашего обсуждения. Все равно, что руке, выполняющей какое-то движение только на основании этого придать группирующий признак ;)
Вот это и есть разница. Что мышление не может сделать качественный скачок из-за отсутствия языка. И все. Само мышление с классификацией присутствует, но не настолько разнообразное как у человека.
да, но именно эта разница не дает животным совершить качественный переход. Это очень важно, это критически важно, даже если признать все остальное. Но я все же не согласен, что "само мышление с классификацией присутствует", хотя как это может быть, если единственный субстракт классификации - абстракт, отсутствует. Образ - не абстракт. Образ целостен, образ индивидуален, а абстракт по определению отвлечен от индивидуальных признаков, специально не индивидуален, поэтому их никак нельзя приравнять в мышлении.
В такой трактовке термина "сигнал" мы тоже "сигнализируем". Например, учитель "сигнализирует" (сложным способом)
нет. Зачем там смешивать? Это все равно, что приравнять слово к звуку. Да, слово тоже звук, но для человека этот звук воспринимается прежде всего как символ, установленный социальной конвенцией, т.е. у сигнала и у символа разные адресаты. Сигнал - это воздействие на датчик для обработки в сознании для задействования инстинкта. А абстракция тоже вроде как идет через датчик и обрабатывается в сознании, но адресуется не на инстинкту, а разуму, который с помощью генерации моделей способен воздействовать на сознание помимо датчика. Тоже при исследовании мозга наблюдали, как воспоминание вызывает на нейронах те же реакции, которые вызывало бы раздражение рецепторов в реальности.
Дайте определение "сигнала". В моей трактовке "образ" и "сигнал" - это разные понятия из разных миров.
Сигнал - это воздействие на датчик. Понятно, что в чистом виде это воспроизводится только в механике: термометр измерил температуру. В природе любой сигнал - это скорее комплекс сигналов (одновременно визуальных, звуковых, тактильных и т.д.), воспринимаемый существом всей массой своих рецепторов, что при обработке на нейросети мозга создает образ в сознании в виде весов на нейронах своей нейросети. Никак классифицировать эти "узоры нейросети" на уровне сознания животного невозможно и не нужно. Такая нейросеть эволюционно настраивается. Она сложна, она реагирует, она развивается.
один из них протянул морду и получил от брата промеж глаз, второй не видел этого и начал тоже тянуться, в этот момент первый засунул голову ему под брюхо и оттянул его от места раздачи люлей. Объясните это с помощью "простой" сигнальной системы )
знаете, это очень интересный пример :) но интересен он для меня именно тем, что показывает, насколько глубоко вы находитесь в ловушке человеческого типа мышления. Вы как бы не можете представить, как сознание может функционировать без моделей. А с моделями - это уже разум, это уже другое качество. На самом деле пример, который вы приводите - это пример якобы "разумной реакции" животного, когда можно поместить разум в промежуток между неприятностями одного теленка и спасением от этих неприятностей другого. Тогда это должно было быть так: один теленок получил неприятный сигнал, воспринял сигнал как проблему, построил модель будущего, где сородич тоже получает эту проблему, затем связал проблему с моделью сообщества сородичей, где обязательно понимать зависимость своего индивидуального благополучия от благополучия этого сообщества, и на основании этой оценки, принять решение о помощи сородичу как члену сообщества, благополучие котого опосредованно влияет на его личное благополучие. Представляете такое? Убрать любой шаг из этой цепочки, и теленок не стал бы этого делать. Без понимания "проблемы", без модели сообщества, без понимания взаимосвязи между ним и сообществом, и это еще упрощенное описание. Да если бы это было так, то боюсь, что это стадо догадалось бы о своей незавидной участи на бойне буквально через одну итерацию: при выводе любого бычка из стада, связанным с его невозвращением, сфокусировалось бы на источнике проблем - человеке, и далее со всеми остановками до построения своей цивилизации :) Т.е. если вы допускаете создание моделей, продвижение их в абстрактном времени (будущее/прошлое), то это существо уже стало бы человеком, т.к. просто гоняя в голове цепочки моделей, они поняли бы, что такое смерть, а затем начали бы искать источники смерти и как ее избежать как проблему: думать об обеспечении безопасности от человека, о самостоятельном преодолении голода и холода.
В природе есть гораздо более изощренные примеры взаимодействий животных, их "социумов", причем начиная с насекомых, у которых и мозга то в нашем виде нет. Да, это все великолепие никакого отношения не имеет к моделям, классификациям, группам и т.д. Только наработанные миллионами лет реакции на сигналы. Сложные реакции на сложные сигналы.
Приведу свой контрпример: однажды я бежал по бетонке и споткнулся. Я помню, как уже летел на бетон - и я помню этот момент зависания. Единственное, что меня спасло, что я не успел начать "думать по-человечески" в этот момент. Я не стал строить модели будущего (формы падения, уровни возможных травм, способы избежания и т.д.), затем строить модели по преодолению этого будущего в виде тех или иных моделей своих реакций. Я бы просто не успел это все сделать. Но я не упал. Случилось следующее: незадолго до этого случая я делал кувырки на бегу - бегал по снегу в парке, и ради прикола несколько раз покувыркался. Так вот, сработал инстинкт: в падении я довернулся в кувырок. Совершенно не думая об этом, никак это не представляя себе в воображении. Просто очнулся сидя на бетоне вместо падения на лицо. Только поэтому я ничего не сломал и не отшиб, т.к. бежал быстро и летел знатно. Это я уже потом понял, т.к. модели в голове заработали только после приземления. Человеку тоже иногда полезно "включать животное", чтобы отдаться инстинкту. Но во-первых, "отключить" сложно, во-вторых, в такие моменты "время останавливается" - это очень характерный момент. Не понимаешь ни прошлого, ни будущего, очень хорошо помнишь сам момент опасности, т.к. он длится довольно долго по ощущениям, и главное: надо иметь какой-то наработанный инстинкт, который не нуждается в продумывании.
Вот что было с бычками: сигнал-инстинкт-реакция. Дикие быки отбивают сородичей у львов. Это модель, стратегия, тактика? Нет, наработка отбора. Они на самом деле не ценят тех сородичей, которых спасают. Как новый король-лев в прайде прокусывает голову всем щенкам предыдущего короля-льва. Т.е. в каких-то случаях животные заботятся о своем сообществе до самоотречения, что должно было бы говорить о высокой "сознательности", а с другой животное может легко разрушить самый уязвимый элемент сообщества, и плевать, что это может погубить прайд, если новый король-лев вдруг погибнет по какой-то причине.
______________________
ладно, дальше потом отвечу :)
так, что группы возникают только с помощью терминов, символов, концепций. В общем, группы - это чистая абстракция, продукт языка. Их в объективной реальности не существует.
Ложное утверждение. В объективной реальности существует группировка, например, химические элементы. То что мы "увидели", как именно группируются элементы, не значит что группировки не было.
Но сгруппировать вы их можете только на символьном уровне. На образном не можете. Все образы разные. Группировка - это же объединение разных образов по абстрактному признаку.
Ложное утверждение. Мы с вам уже выяснили, что такое символ это визуальное представление. А образ, в определении, которое я вам давал, весовое. На образном могу. Вот 3 нейрона сгруппированны из-за внешних воздействий. В объективной реальности. Группировка - это объединение чего-либо по чему-либо. А чего и как это вопрос второй. Заряд частицы - это не абстрактный признак. Рост - это не абстрактный признак. Комфорт - вот абстрактный признак. Либо дайте определение "неабстрактному" признаку.
А абстракции только в языке, в общем я говорю об одном и том же. Не знаю, как еще понятнее объяснить
Вы говорите, но не слышите моей аргументации. Абстракция существует как процесс, просто попытайтесь это понять. Вас я понял давно и показываю пробелы в ваших рассуждениях.
при создании нейросетей даже самый примитивных, мы как бы теряем над ними контроль, т.к. в их решении нет видимого алгоритма.
Смысл теории вероятности как раз в том, чтобы, не зная как устроен черный ящик, получить вероятностый результат. Достаточно сложная вероятностная машина, независимо от архитектуры, проведет подбор для выходных данных плюс-минус точно. Поэтому разные глубокие архитектуры дают верно-подобранное решение. Видимого алгоритма нет потому, что нет алгоритма, есть подбор. "Подбор" и не должен выдавать алгоритм, "подбор" выдает примерный результат.
Вот есть у нас черный ящик с двумя трубами. Из одной мандарины, из другой яблоки по неизвестному алгоритму. Мы не понимаем, по какому алгоритму ящик выдает фрукты. Мы берем и за равные промежутки делаем измерения, из какой трубы что выпало. Получается вероятность события. Чем больше измерений, тем выше точность прогноза. Вот так мы не зная алгоритма получили достаточный для нас результат.
Если в черном ящике на самом деле больше двух труб, но мы видим только две, то вводится третья труба, куда "сливаются" вероятности всех "не мандарины и не яблоки". В нейросетях (тех что классификаторы) эту функцию несет bias.
Сеть учится, расставляет веса в узлах и выдает правильный результат. Смоделировать это программно невозможно.
На основании чего вы делаете такие выводы? На основании своего понимания устройства? Так я вам и показываю, что когда вы берете некорректную модель, у вас ничего и не получается.
Это живая нейросеть, которая не нуждается в группировке своих образов хотя бы потому, что и без группировки прекрасно работает.
У меня складывается впечатление, что вы полностью игнорируете, что я вам пишу. Про образы, группировку.
простите, но получение реакции в виде страха - это не группировка. Это просто реакция. Нейросеть при этом никоим образом не группируется.
Не получение реакции, а ощущение. Не нужно подменять смысл. А причина ощущения очень даже группируется в нейросети. Страх не обязательно идет от датчиков. Любое действие в ответ - это реакция. Активация нейрона - это реакция на превышение порогового значения, к примеру.
Т.е. я хочу сказать, что животное не думает никак о том, какой кластер нейронов сейчас откликается и в какой форме, значит это нельзя признать группировкой на уровне сознания животного.
Я и не говорил, что оно так делает. Группировка идет неосознанная, как процесс. Так же как и абстракция - это процесс. Для существования группировки не нужно осознание самой группировки. Например, заряд электрона (таблица менделеева).
Но я все же не согласен, что "само мышление с классификацией присутствует", хотя как это может быть, если единственный субстракт классификации - абстракт, отсутствует. Образ - не абстракт. Образ целостен, образ индивидуален, а абстракт по определению отвлечен от индивидуальных признаков, специально не индивидуален, поэтому их никак нельзя приравнять в мышлении.
Я вам дал все определения, чтобы вы поняли модель. Вы просто игнорируете это и берете свои определения для того, что бы оценивать мои рассуждения. Это манипуляция, осознанная или нет, мне не важно. Образ - как определение ни целостно ни индивидуально. Эти термины вообще не нужны. Вы попытайтесь все таки использовать, то определение, что я вам говорил выше. И что такое "абстракт"?
знаете, это очень интересный пример :) но интересен он для меня именно тем, что показывает, насколько глубоко вы находитесь в ловушке человеческого типа мышления.
Весь наш разговор показывает, кто именно находится в ловушке человеческого типа мышления.
. Вы как бы не можете представить, как сознание может функционировать без моделей.
Зачем и почему вы мне приписали данное явление? Сознание функционирует. Мы строим модели, чтобы понять принцип работы.
Да если бы это было так, то боюсь, что это стадо догадалось бы о своей незавидной участи на бойне буквально через одну итерацию: при выводе любого бычка из стада, связанным с его невозвращением, сфокусировалось бы на источнике проблем - человеке, и далее со всеми остановками до построения своей цивилизации
Они еще как догадываются. Животные выросшие и живущие "в неволе" не понимают, животные, которым доступна свобода хотя бы при выпасе, на порядки "умнее" своих домашних собратов. Корова буквально плачет, когда ее ведут на убой. А по поводу источника проблем и фокусировке - на людей посмотрите. Чего вы тогда хотите от баранов?
У вас как будто только два уровня сознания, животные и люди.
С такой моделью далеко не уедешь.
Приведу свой контрпример
Контрпример к чему? Я не увидел в примере ничего, что как-то опровергало мои слова. Вы не упали потому, что у вас было базовое сформированное понимание гравитации. Есть люди, которые этого не понимают, и грохаются на ура. Отключение ручного контроля в виде сознание безусловно помогло скорости. Я греко-римской борьбой в детстве занимался. Так вот я больше 25 лет вообще не падаю. Не важно в каком состоянии. Тело само балансирует центр масс. На льду как-то рядом людей не сбил потому, что туша сама руки резко расставила в стороны, чтобы не упасть. К чему вообще была эта ветка? К процессу телят никак не подходит. Это разного уровня процессы. Либо покажите общий механизм, чтобы можно было смоделировать. Я то вижу, что нельзя. Но так проще будет вам показать ваши заблуждения.
Вот что было с бычками: сигнал-инстинкт-реакция. Дикие быки отбивают сородичей у львов.
Какой был сигнал (напомню ваше определение - что сигнал это воздействие на датчик), какой сработал инстинкт (вы таки не дали определение термина "инстинкт"), и что это за такая реакция (врожденная, встроенная) - мордой оттянуть собрата?
ладно, дальше потом отвечу
Я пока ответов не увидел на свои уточнения и вопросы.
В объективной реальности существует группировка, например, химические элементы.
теперь я Вас понял, простите за мое недопонимание, я признаю свою глубочайшую неправоту и заблуждение.
очевидно, что группировка существует в природе объективно, начиная с момента появления химических элементов и далее.
вопросов больше нет, простите за беспокойство.
Вы как бы не можете представить, как сознание может функционировать без моделей.
Это вы в силу своего незнания технической области не можете представить, как должно функционировать сознание в вашей теории. Вы можете лишь ссылаться на то, что "она сложна", "сложные реакции на сложные сигналы", "чудо нейросети", используя слово "сложно" как синоним слова "магия". Вы не можете спуститься даже на один уровень детализации того, как может быть устроено это "сложно". Вместо ответов по существу на заданные вопросы вы пишете кучу отвлеченных рассуждений.
Вот если вы попробуете представить, как ваши "сложные веса" работают на практике, хотя бы просто как животные могут бегать по лесу, не натыкаясь на деревья, вы поймете, что без абстракций это принципиально невозможно. Животное сдвинулось вперед, изображение дерева сместилось на другие палочки и колбочки, работают другие нейроны с другими весами. Поэтому веса должны быть распределены таким образом, чтобы убирать различающиеся детали в разных наблюдаемых ситуациях, что по определению и есть абстракция. Но вы лишь говорите "там все сложно, эволюция так сделала, я не знаю как", при этом почему-то продолжаете спорить и обвинять собеседников в невежестве.
спасибо за разъяснение, я все понял. признаю свою глубочайшую неправоту. Простите за то, что вы приняли как обвинение Вас в невежестве, особенно если вы укажете, каким образом я это сделал - я удалю указанный Вами текст и не допущу подобного в будущем. Простите еще раз.
Люди посмотрели их устройство и реализовали такой же алгоритм в кремнии. И получили прорыв в деле распознавания образов.
Работа свёрточной нейронной сети обычно интерпретируется как переход от конкретных особенностей изображения к более абстрактным деталям, и далее к ещё более абстрактным деталям вплоть до выделения понятий высокого уровня. При этом сеть самонастраивается и вырабатывает сама необходимую иерархию абстрактных признаков (последовательности карт признаков), фильтруя маловажные детали и выделяя существенное.
А в природе как это работает? Чем обеспечивается, что свёртка в верхей левой части изображения совпадает с нижней правой? Это же независимые нейроны, у них никогда не было общих входных данных для тренировки.
Или аналогия с природной свёрточной сетью весьма условна?
И да прикол свёрточной сети от того же перцептрона заключается в том, что её не надо тренировать. Она сразу работает. Но её работа заключается в том что на выходе получаются какие то «рандомные» значения. Но эти значения постоянны. Например она выдаст число 12345 на круг, в каком бы месте поля зрения он не находился.
Тренировка тут заключается в том что бы запонить что 12345 — это круг.
Для искусственной свёрточной сети можно заранее вручную задать разные матрицы для каких-то общеизвестных признаков, но это как-то не походит на «глубокое обучение».
По словам «обучение свёрточной сети» что-то гуглится, но очень невнятное.
Мощная свёрточная сеть соединена лишь с центральной ямкой сетчатки. А для рассматривания изображения или предмета глаза постоянно совершают быстрые движения (саккады и микросаккады), формируя образ объекта в памяти.
Просто зачем им группы для построения системы реакций через веса?
Для кошки это нужно, чтобы отличать любую кошку от любой собаки. Не проверяя каждый раз, погонится за ними вот это существо, которое они наблюдают в данный момент, или нет.
чтобы отличать любую кошку от любой собаки
а кошке и не надо отличать, кошке надо инстинктивно реагировать на сигналы по системе параметров и весов, заданных на эти сигналы. И все на этом. Группы для этого не нужны.
как нейросеть обучается отличать "3" от "4", не понимая, что это такое, так и у кошки в целом так же.
помню, где-то в эксперименте нашли такое изображение для птенцов - ничем не похожее на голову птицы-матери, но оно давало приемлемую реакцию, и даже выше, чем реальная голова кормящей птенцов птицы. Просто ключевые параметры и веса этого сигнала оказалось соответствующим сложившейся на нейронах матрице.
Или посмотрите ролик "импринтинг у утят", когда утята ходят за мячиком или за игрушкой как за мамой. Это механизм инстинкта поставил им в послеродовой период узнавания матери некоторые веса на мячик, вот они и ходят за ним. Они никогда не поймут разницу между мамой-уткой и мамой-мячиком, т.к. никаких средств понимания чего-либо кроме сигналов у них нет.
а кошке и не надо отличать, кошке надо инстинктивно реагировать на сигналы по системе параметров и весов, заданных на эти сигналы.
Кошке не надо отличать кошку от собаки?
Надо, и они отличают. Иначе бы они не избегали собак, которые в данный момент за ними не гонятся. Это просто факт, который не вписывается в вашу теорию.
Группы для этого не нужны.
Группы нужны, чтобы отнести наблюдаемые в данный момент сигналы к группе "собака". Иначе бы кошки на каждую новую собаку реагировали бы по-разному, потому что все собаки разные, и ведут себя по-разному в разные моменты времени. Чтобы реагировать одинаково даже на собак, которые она ни разу не видела, нужна абстракция, к которой и будет привязана реакция.
Я вам больше скажу, собаки даже слова понимают — "Сидеть", "Лежать", и имя свое знают. А даже по вашей теории слова обозначают группы.
как нейросеть обучается отличать "3" от "4", не понимая, что это такое, так и у кошки в целом так же.
Не вижу никаких оснований для такого утверждения. Зато знаю факты, которые этому противоречат.
Или посмотрите ролик "импринтинг у утят", когда утята ходят за мячиком или за игрушкой как за мамой.
Маленькие дети людей, знаете ли, тоже не слишком разбираются в окружающем мире. Могут захныкать и сказать "мама", но если папа возьмет на руки и укачает, то они тоже успокоятся.
Иначе бы они не избегали собак
Если при получении некой смеси сигналов от группы датчиков (оптических, обонятельных, звуковых и т.п.) в мозге активируется некий нейрофизиологический паттерн, вызывающий поведение избегания, то кошке этого достаточно, чтобы выжить. Никакого значения для кошки не имеет то, что вызывает у нее это поведение: громкий звук, собака, человек, Ктулху и т.д. и т.п.
Я вам больше скажу, собаки даже слова понимают — "Сидеть", "Лежать", и имя свое знают.
они понимают не слова, а сигналы. Имя всего лишь сигнал для них.
слова обозначают группы для тех, кто их для этого создал, а животных приручают к ним как к сигналам. Иногда это звук специальной пищалки, которую слышит только собака, как в цирке у дрессировщика. Эффект тот же самый.
как нейросеть обучается отличать "3" от "4", не понимая, что это такое, так и у кошки в целом так же.
Не вижу никаких оснований для такого утверждения.
хорошо, как нейросеть учится отличать образы? назначая веса по уровням сигнала. Это не означает "понимания" абстракции числа. Я могу согласиться, что животные, живущие с людьми и много общающиеся с людьми, могут получить зачатки мышления и понимания, но все же это исключение из их естественного состояния, которое создается под влиянием человека и его уникальных средств сознания.
Маленькие дети людей
именно так. Концепции и модели дети начинают понимать к 3-5 годам, не раньше. Вспомните, когда вы поняли, что вы тоже умрете? Это понимание же было у вас не всегда. Вот это момент, когда вы научились понимать концепции, строить модели. Не раньше. При этом отсутствие понимания смерти или ущерба не мешало вам инстинктивно избегать опасности, если на тот или иной сигнал был прошит инстинкт (громкий или резкий звук, быстрое движение, удар и т.п.)
Если при получении некой смеси сигналов от группы датчиков (оптических, обонятельных, звуковых и т.п.) в мозге активируется некий нейрофизиологический паттерн
Так весь этот разговор о том, как он активируется. Почему на любых кошек он не активируется, а на любых собак активируется. Активируется он потому что привязан к абстракции "собака", и кошка уже знает, чего от нее ждать.
Никакого значения для кошки не имеет то, что вызывает у нее это поведение: громкий звук, собака, человек
Имеет. Потому что действия различаются. От собаки можно залезть на забор, а от громкого звука на забор не залезешь.
они понимают не слова, а сигналы. Имя всего лишь сигнал для них.
А слово всего лишь сигнал для человека. Вы думаете игра словами что-то изменит в фактах? Собака откликается на свое имя, а на другое слово почему-то не откликается. Значит эти сигналы для нее чем-то различаются.
Иногда это звук специальной пищалки, которую слышит только собака, как в цирке у дрессировщика. Эффект тот же самый.
Да, и отсутствие различий между пищалкой и словом доказывает, что разницы между ними нет. И то, и другое привязано к абстракции "Сидеть".
хорошо, как нейросеть учится отличать образы?
Какое отношение имеет механизм, как учится нейросеть, к механизму кошки? Это разные независимые сущности, и одно ничего не доказывает про другое.
Концепции и модели дети начинают понимать к 3-5 годам, не раньше.
Ну то есть отсутствие развитого понимания у маленьких людей ничего не доказывает про взрослых, не так ли? Почему вы тогда пытаетесь доказывать что-то про взрослых животных на примере маленьких утят?
Концепции и модели дети начинают понимать к 3-5 годам, не раньше.
А слова и "группы", которые эти слова обозначают, раньше. В 3 года многие уже читать умеют.
Так весь этот разговор о том, как он активируется.
как-как? это начиная с молекулярной биохимии (родопсин, палочки, колбочки и т.п.), нейрофизиология и все такое, но никак не абстракция.
Почему на любых кошек он не активируется, а на любых собак активируется. Активируется он потому что привязан к абстракции "собака", и кошка уже знает, чего от нее ждать.
точно знает? смотрите, вот тайная жизнь домашних животных ;)
не удивлюсь, что их коварство намного глубже, и все эти чудеса с выборами по всей планете... кто знает, что еще знают кошки?
От собаки можно залезть на забор, а от громкого звука на забор не залезешь.
как то все слишком однозначно :) мои друзья держат кота, так он вообще от любого шороха прячется так, что я его почти никогда не видел, а собак нигде и близко не было
А слово всего лишь сигнал для человека.
предлагаю Вам изучить хорошую книжку про глоттогенез: данные исследований по антропологии, нейрофизиологии, этологии, археологии, генетики и, конечно, лингвистики. В книге «Происхождение языка: Факты, исследования, гипотезы» лингвист, доктор филологических наук Светлана Бурлак собрала данные всех этих наук, рассказала о них простыми словами. Рекомендую.
Из этой книжки Вы узнаете, что "слово" для человека точно не "сигнал" :) Это просто как ложка и вилка - разные вещи.
Собака откликается на свое имя, а на другое слово почему-то не откликается. Значит эти сигналы для нее чем-то различаются.
Очевидно, что разные сигналы отличаются тем, что они разные. Если сигнал неизвестен, то он не вызывает реакцию. Все логично.
отсутствие различий между пищалкой и словом доказывает, что разницы между ними нет. И то, и другое привязано к абстракции "Сидеть".
разницы между ними нет только для собаки, т.к. системы абстракций у животных нет. Абстракции не так просто получить, и получил их пока только человек. Это установлено в процессе многих исследований, книжку я уже предложил к рассмотрению. Люди этим занимаются серьезно, к ним стóит прислушаться. Даже так называемые "языки" животных, как они не были бы сложны, называются все же "системами коммуникации животных", которые предполагают только обмен сигналами, иногда усложненными типа "опасность сверху" или "опасность снизу", но не символьными абстракциями, которые предполагают конвенции (договоренности о значении). Даже у человека не до конца выяснена история происхождения абстракций - это не что-то "само собой разумеющиеся", которого у любой кошки сколько хошь :)
Какое отношение имеет механизм, как учится нейросеть, к механизму кошки? Это разные независимые сущности, и одно ничего не доказывает про другое.
я пока не доказываю, а предлагаю гипотезу по аналогии. Если нейросеть - это модель нейронов, распознающая образы, и мы построили механизм ее работы как раз по аналогии с природными нейронными сетями, то мы можем предположить архитектурное подобие нейронных систем животных в сравнении с их моделью, реализованной на кремнии.
Ну то есть отсутствие развитого понимания у маленьких людей ничего не доказывает про взрослых, не так ли?
я доказывал этим примером не "про взрослых", а про само наличие момента качественного перехода сознания к интеллекту: что есть такой момент, когда мы что-то "не понимали" к моменту "мы понимаем".
И тут надо обратить внимание, что в моменте "понимания" мозг человека физически не меняется, а качество мыслительной деятельности меняется от "не понимает концепции" к "понимает концепции".
А слова и "группы", которые эти слова обозначают, раньше. В 3 года многие уже читать умеют.
говорить, читать и даже писать слова - не значит понимать концепции, которые они обозначают. Еще раз про самое яркое переживание человека: о смерти он узнает довольно рано - он может увидеть раздавленного жучка, мышку, птичку. Может даже сам их раздавить, может сказать, что он их убил. Но вот понять смерть как абстрактную концепцию, которая происходит не только здесь и сейчас, и не только с этим жучком, мышкой и птичкой, но может произойти и с собой - это совершенно другое дело. Многие помнят этот момент, многие описывают его. Я выше приводил эти примеры, вот еще раз:
Влад Зубов , в интервью на Сигме: "...Однажды в детстве мама сказала, что когда-то придется умереть. Это было так называемым осевым временем для меня — я типа вышел из мифологического сознания и стал немного иначе реальность воспринимать. С тех пор вот интересовался как эта жизнь работает, рефлексировал и размышлял над всякими философскими приколюхами, сам того не осознавая."
из Пелевина (Ампир V, глава Солнечный город): "Я предполагал, что подобное существо ждет людей за «гробовым порогом». Это выражение, которое часто повторяла мать, я затвердил раньше, чем стал понимать его смысл (такой сложной абстракции, как прекращение существования, я не мог себе представить: мне казалось, что смерть – просто переезд в места, куда ведет тропинка между лапами сфинкса)."
это начиная с молекулярной биохимии (родопсин, палочки, колбочки и т.п.), нейрофизиология и все такое, но никак не абстракция.
А у человека по-вашему нет родопсина, палочек, и колбочек, а вместо них есть физически существующая субстанция под названием "абстракция"? Или все-так абстракция как-то образуется из нейрофизиологии? А если она у человека образуется, почему не может образовываться у животных из такой же нейрофизиологии?
точно знает? смотрите, вот тайная жизнь домашних животных
Ага. И вы серьезно не понимаете, что эти фотографии опровергают вашу теорию о врожденных сигналах (оптических, обонятельных, звуковых) и подтверждают мою о приобретенных абстракциях?
По вашей теории все врожденные сигналы говорят кошке об опасности, почему же они на этих фотографиях не убегают от собак?
Еще раз, вот сидит чужая собака, кошку не трогает. Но кошка ее избегает и обходит стороной. И другую чужую собаку тоже. А собаку, которая живет с ней в одном доме, и тоже сидит и кошку не трогает, не избегает, и может пройти рядом. Воспринимаемые сигналы абсолютно одинаковые в обоих ситуациях, а поведение кошки разное.
иногда усложненными типа "опасность сверху" или "опасность снизу"
Вы правда не понимаете, что "опасность сверху" или "опасность снизу" это и есть абстракция?
я доказывал этим примером не "про взрослых", а про само наличие момента качественного перехода сознания к интеллекту
Еще раз поясню, это я вам этим примером доказывал, что пример маленьких утят совершенно ничего не говорит о способности взрослых животных к абстракциям.
Очевидно, что разные сигналы отличаются тем, что они разные.
Раз это очевидно, то возможно я и спрашивал не про это? Не знаете ответа, так и скажите, не надо умничать, чтобы скрыть свое незнание.
т.к. системы абстракций у животных нет. Это установлено в процессе многих исследований
Неправда, это не доказано. Более того, в последнее время появляются доказательства обратного.
Да и я вам привел факты, которые это доказывают. И которые вы не можете объяснить в рамках своей теории, а вместо этого с умным видом говорите "они разные, потому что разные".
Поскольку вы начали уходить от прямого ответа на вопросы, не вижу смысла продолжать обсуждение.
если она у человека образуется, почему не может образовываться у животных из такой же нейрофизиологии?
потому, что абстракция не из нейрофизиологии образуется, а на базе нейрофизиологии. Например, если Перельман понял, как обосновать гипотезу Пуанкере, то почему вы не можете? Нейрофизиология мозга у вас с ним одинакова. А по той же причине: для этого нужны абстрактные средства, которые не очевидны исходя из физиологии, и их не так просто получить.
эти фотографии опровергают вашу теорию о врожденных сигналах (оптических, обонятельных, звуковых)
у меня не было "теории о врожденных сигналах". Я констатировал, что есть сигналы, и есть реакции, закрепленные инстинктами (не всегда врожденными, иногда приобретенными). И что для этого взаимодействия не нужно придумывать абстракции. Система "сигнал-реакция" известна с уровня одноклеточных, а затем она лишь усложнялась, и никто из исследователей кроме Вас не нашел в этой системе абстракций.
о вашей теории все врожденные сигналы говорят кошке об опасности
нет, все сложнее. Сигналы сами по себе сложны, нейросети кошки сами по себе сложны, реакции на сложнейшие смеси этих сигналов очень сложны. Главное из того, что я утверждал, что в этих сложнейших взаимодействиях нет абстракций вообще, и абстракции "собаки" в частности.
Еще раз, вот сидит чужая собака, кошку не трогает.
что значит "чужая собака"? Перед этим вам было достаточно просто "собаки", а теперь "чужая не трогает", "своя, которая живет в одном доме" и т.д. и т.п. Это все разные абстракции? А единой абстракции "собака" уже нет? А у человека вот есть :)
Воспринимаемые сигналы абсолютно одинаковые в обоих ситуациях, а поведение кошки разное.
Чем тогда абсолютно одинаковые "собаки-сигналы" изменяют поведение кошки? Разными абстракциями? В чем тогда назначение абстракций, если они так неоднозначны?
Вы правда не понимаете, что "опасность сверху" или "опасность снизу" это и есть абстракция?
нет, не понимаю. Это сигналы. Да вот и доктора наук, антропологи и профессиональные лингвисты этого тоже не понимают :) Посмотрите "Происхождение языка" Светланы Бурлак.
пример маленьких утят совершенно ничего не говорит о способности взрослых животных к абстракциям
да, но он говорит о том, что абстракции не нужны ни утятам, ни уткам. Им достаточно получить параметры сигнала. Утка когда ловит рыбу, она реагирует на параметры точно так же, как утята реагируют на параметры.
Раз это очевидно, то возможно я и спрашивал не про это? Не знаете ответа, так и скажите, не надо умничать, чтобы скрыть свое незнание.
вы не спрашивали, а намекали:
А слово всего лишь сигнал для человека. Вы думаете игра словами что-то изменит в фактах? Собака откликается на свое имя, а на другое слово почему-то не откликается. Значит эти сигналы для нее чем-то различаются.
что сигналы различаются чем-то кроме просто разницы в уровнях. Так чем могут еще различаться сигналы?
Неправда, это не доказано. Более того, в последнее время появляются доказательства обратного.
я вам привожу источники: авторитетное исследование Светланы Бурлак, содержащее массу ссылок на разноплановые исследования со всего мира. Вы мне какие доказательства привели? Я что-то не заметил. То, что кошка всегда убегает от абстракции "собака"?
потому, что абстракция не из нейрофизиологии образуется, а на базе нейрофизиологии.
Вы думаете, игра словами что-то изменит в фактах?
Раз вы делаете вид, что не поняли вопрос, напишу и в ваших терминах
"Или все-так абстракция как-то образуется на базе нейрофизиологии? А если она у человека образуется, почему не может образовываться у животных на базе такой же нейрофизиологии?"
Система "сигнал-реакция" известна с уровня одноклеточных, а затем она лишь усложнялась, и никто из исследователей кроме Вас не нашел в этой системе абстракций.
Ну как это не нашел, наличие абстракций у человека это общепринятый консенсус. Поскольку у одноклеточных абстракций нет, то абстракции человека это усложнение системы "сигнал-реакция". Вы почему-то постулировали, что абстракции человека чем-то отличаются от абстракций животных.
что значит "чужая собака"? Перед этим вам было достаточно
Да, мне было достаточно, но это оказалось недостаточно вам для понимания, в чем противоречие ваших утверждений и фактов. Поэтому я объяснил более подробно.
Перед этим вам было достаточно просто "собаки", а теперь "чужая не трогает", "своя, которая живет в одном доме" и т.д. и т.п. Это все разные абстракции?
Ох, ну давайте я еще и это объясню. "Чужая не трогает" и "своя" это пояснения для вас, а не для кошки. Чтобы вы представили ситуацию и попытались объяснить ее вашей теорией.
Какие абстракции есть у кошки, в этом примере неважно, так как вопрос к вашей теории, а не к моей. Надеюсь, так вам стало понятнее, и вы наконец ответите на вопрос, а не будете снова уходить от ответа.
Вот если вы не сможете объяснить этот пример, тогда можно будет и поговорить об абстракциях кошки.
А единой абстракции "собака" уже нет?
Как из того, что это разные абстракции, следует, что единой абстракции "собака" нет? Я не понимаю, почему вы пишете столько нелогичных высказываний.
Чем тогда абсолютно одинаковые "собаки-сигналы" изменяют поведение кошки?
В чем тогда назначение абстракций, если они так неоднозначны?
Тем же, чем и у человека.
В том же, в чем и у человека.
Так чем могут еще различаться сигналы?
Это вы мне скажите, это же ваша теория. Мой пример был приведен для того, чтобы показать ее нелогичность.
я вам привожу источники: авторитетное исследование Светланы Бурлак
Мне неважно, что там говорила Светлана Бурлак, я отвечаю на ваши утверждения, а не на ее. Апелляция к авторитету это одна из логических ошибок.
Вы можете использовать конкретную цитату в доказательстве, но это должно быть ваше доказательство.
Вы мне какие доказательства привели? Я что-то не заметил. То, что кошка всегда убегает от абстракции "собака"?
Я привел вам факты о поведении кошек и собак, которые вы пока что не объяснили в рамках вашей теории. Ваше единственное объяснение было "сигналы разные, потому что разные", а также вы приводили необоснованные утверждения вида "они там не нужны".
если она у человека образуется, почему не может образовываться у животных на базе такой же нейрофизиологии?
может, но не образуется пока
Поскольку у одноклеточных абстракций нет, то абстракции человека это усложнение системы "сигнал-реакция".
хорошо, на какой ступени от одноклеточных до человека возникает абстракция?
Вы почему-то постулировали, что абстракции человека чем-то отличаются от абстракций животных.
не только я, но в лингвистике и антропологии на основании исследований принята гипотеза, что у животных абстракций нет вообще. Это не значит, что их не может быть - как правило, из приобретение связано с общением с человеком - это и "говорящие" обезьяны, или история с дельфином Пелорус Джек, но в естественной среде абстракций у животных нет, т.к. не зафиксирован символьный язык.
вы наконец ответите на вопрос, а не будете снова уходить от ответа.
какой вопрос?
Вот если вы не сможете объяснить этот пример, тогда можно будет и поговорить об абстракциях кошки.
какой пример? этот что ли:
"Чужая не трогает" и "своя" это пояснения для вас, а не для кошки. Чтобы вы представили ситуацию и попытались объяснить ее вашей теорией.Какие абстракции есть у кошки, в этом примере неважно, так как вопрос к вашей теории, а не к моей.
"моя теория" объясняет различие поведения кошки в любых ситуациях наличием разных реакций на разные параметры и веса сигналов. Всё на этом. Никаких "чужих", "своих" и т.д. не нужно для естественного отбора и закрепления разных поведений.
Как из того, что это разные абстракции, следует, что единой абстракции "собака" нет?
из того, что для нас "собака" - это единая абстракция, и главное, что не абстракция у человека вызывает реакцию :)
Тем же, чем и у человека.В том же, в чем и у человека.
чем это "тем же"? ну просто назовите "это"
Так чем могут еще различаться сигналы?
Это вы мне скажите, это же ваша теория. Мой пример был приведен для того, чтобы показать ее нелогичность.
по "моей теории" сигналы различаются только параметрами и уровнями. Больше ничего не нужно. Зачем абстракция? В чем нелогичность?
Апелляция к авторитету это одна из логических ошибок.
это не апелляция к авторитету, а ссылка на источник, где изложено доказательство. Я с ним согласен, и нет смысла пересказывать книгу в формате, который предусматривает реплики.
может, но не образуется пока
Образуется. Я тоже умею делать бездоказательные утверждения. Будем считать, что я прав?
хорошо, на какой ступени от одноклеточных до человека возникает абстракция?
Вы думаете, что если я не смогу ответить на этот вопрос, то и факты поменяются?
У одноклеточных нет абстракций, у человека есть, это просто факт. Значит они появились где-то на пути развития от одноклеточных к человеку. Может быть только у человека, может быть раньше.
не только я, но в лингвистике и антропологии на основании исследований принята гипотеза, что у животных абстракций нет вообще.
Ну и что с того, что принята? Это не значит, что она верна. Факты говорят об обратном.
Раньше вот была принята гипотеза, что Солнце вращается вокруг Земли.
но в естественной среде абстракций у животных нет, т.к. не зафиксирован символьный язык.
Почему это вдруг символьный язык должен определять наличие абстракций? Вы понимаете, что сначала возникли абстракции, а уже потом их начали обозначать какими-то символами для передачи информации?
какой вопрос?
Как в вашей теории сигналов объясняется, что воспринимаемые сигналы абсолютно одинаковые в обоих ситуациях, а поведение кошки разное.
"моя теория" объясняет различие поведения кошки в любых ситуациях наличием разных реакций на разные параметры и веса сигналов.
Вот мой пример как раз и показывает, что параметры и веса сигналов абсолютно одинаковые.
Чужая собака лежит и не трогает кошку.
Своя собака лежит и не трогает кошку.
Чужая кошка сидит рядом на заборе и не трогает кошку.
Покажите пожалуйста, какие конкретно по вашей теории тут есть сигналы для кошки, в чем различие их параметров, и какие могут быть веса, чтобы объяснить поведение кошки во всех 3 ситуациях.
С моей точки зрения единственный разный параметр это вид наблюдаемых животных.
Со своей собакой есть другой параметр, его мы обсудим позже, если вы дадите конкретный ответ на этот вопрос. Так мне будет проще объяснить.
чем это "тем же"? ну просто назовите "это"
Вы не отвечаете конкретно на мои вопросы, почему я должен?
Факт 1: человек избегает чужих собак, и не избегает свою, как и кошка. Факт 2: у человека есть абстракция "собака". Дальше думайте сами. Вот у кошки точно так же.
Зачем абстракция? В чем нелогичность?
Я уже несколько раз про это написал. В том, что наблюдаемые сигналы в разных ситуациях одинаковые. По вашей теории кошка должна вести себя в этих ситуациях одинаково, фактически она ведет себя по-разному.
а ссылка на источник, где изложено доказательство
Как я уже сказал, вы можете цитировать конкретные аргументы, но не посылать туда не знаю куда. Допустим, я прочитал всю книгу и не нашел никаких подтверждений, что вы правы. Считаем, что вы не правы? Вот поэтому дискуссии так не ведутся.
Идея того, что при увеличении сложности системы она получает сознание, в корне неверна. Она возникла где-то в 20-м веке, ее мусолят постоянно, но она логически не может быть правдивой. Сознание обусловлено наличием души. Вам нужно копать в сторону религии. Но какой ответ вы ожидаете найти тогда? Душа создана Богом, и людям дано об этом знать немного.
Попробуем "доказать", что материя сама по себе не создает сознание. Допустим, что материя - ограничимся молекулами - при определенном количестве и определенном порядке, определенном взаиморасположении молекул, начинает себя осознавать (уже здесь очевидно, что это бред). Другими словами, предположим, что если выстроить молекулы в форме человеческого мозга и подключить какие-нибудь сосуды или трубки, обеспечивающие необходимый обмен веществ, тогда этот мозг будет себя осознавать. Но если это так, то какой минимальный набор? 1 000 000 000 000 000 молекул? 1 000 000 000 молекул? 1 000 000? 1 000? Сколько нужно молекул, чтобы они осознавали себя? И в каком порядке они должны быть? Одна сверху, другая снизу, третья сбоку? Неужели все может быть так просто, что при определенном расположении молекул может возникать Сознание? Тогда, может, каждая молекула содержит в себе 0,00001%-й "заряд" сознания, а при объединении миллиардов - получается обычное, человеческое сознание?
Конечно, ответы на эти вопросы очевидны: нет такого минимального количества молекул, чтобы возникло сознание; нет такого расположения молекул, при котором сознание само по себе возникает из ниоткуда.
Вот ответ на ваш вопрос: искусственный интеллект не обладает сознанием и не может им обладать. Человек - есть сознание. ИИ, компьютер, робот, программа - нет сознания. Причин для возникновения у ИИ сознания не больше, чем, простите, у выгребной ямы, заполненной продуктовыми помоями (где тоже, как в человеческом мозге, очень много разных обменов веществ и гораздо больший объем материи), или у супчика, варящегося в кастрюле (где также происходит множество физических процессов).
Таким образом, разница между человеком с сознанием, с одной стороны, и компьютером/программой/нейросетью/человекоподобным зомби, с другой стороны, в том, что: в обоих случаях в мозг поступают данные, обрабатываются, и после обработки возможна выходная реакция (например, физическое действие); но в случае с человеком он осознает себя, а в случае с компьютером/программой/нейросетью/человекоподобным зомби - не осознает себя никак. Наличие сознания, сложность системы и способность брать данные на входе и выдавать обработанные данные - три разные переменные, разные флаги, не обуславливающие друг друга. Сложная система под названием нейросеть не обладает сознанием. Простая система под названием ребенок обладает сознанием. С увеличением сложности системы сознание не появляется, с уменьшением сложности - не исчезает.
В свою очередь, есть ли сознание у животных - спорный вопрос.
Попробуем «доказать», что материя сама по себе не создает сознание. Допустим, что материя — ограничимся молекулами — при определенном количестве и определенном порядке, определенном взаиморасположении молекул, начинает себя осознавать (уже здесь очевидно, что это бред)
Вы пытались для себя сделать определение — «осознавать»? Вы так пишете как будто это нечто отдельное, чуть ли не физический объект, который можно потрогать.
Но даже в самом слове есть ответ. Осознавать — это глагол. Т.е. это процесс. Это процесс который выполняется в машине. Мясной — если человек. Ну и вскоре в кремнии.
Опять же что это за процесс? Можно взглянуть на себя и попробовать проанализировать. Да просто описать что происходит. А происходит как минимум внутренний диалог — вы можете внутри разговаривать с самим собой.
У животных нет речи. Попробуйте идти по улице и не вести внутренний диалог. Это кстати реально трудно сделать. При этом вы станете похожи на животное. Останутся рефлексы. Вы будете обходить прохожих. Возможно идти куда то. Но вы будете действовать как автомат.
Собственно я это описывал как «животное сознание». У человека же с появлением неокортекса появилось сознание, в котором он может вести внутренний диалог. Собственно именно это сознание и надо эмулировать в железе.
Отнять у современного человека речь. Не мучить его математикой — что бы не развивать в мозге структуры которые в дальнейшем будут отвечать за логику. И получим того же шимпанзе.
Вот есть утверждение что человек произошёл от обезьяны. И как то само собой разумеющееся принимается утверждение что он произошёл от обезьян которые вокруг нас. Сегодня.
Так вот это утверждение неправильно даже логически. Современные обезьяны живут с нами в одном временном промежутке.
Человек и обезьяна произошли от общего обезьяноподобного предка. И наше эволюция разделилась. В одну сторону обезьяны, в другую человек.
Я хочу сказать что современные обезьяны и мы, люди, эволюционировали одинаковый период времени. Да ещё и от одного предка. И мы реально сильно идентичны. И сознание скорее всего почти идентично. Просто без тех вещей которые я описал выше.
Еще хочется дополнить, что во сне и в коротком промежутке сразу после него в голове еще не запустилась речь, но вполне себе есть сознание. Наверняка каждый неоднократно этот опыт переживал, когда только что проснулся и в голове ноль мыслей, но зато есть сознание и чувства.
Все изложенное ниже относится к попытке формализовать термин "сознание" и услышать дополнения, возражения:
У меня было 5 операций под общим наркозом, и 3 под каким то препаратом (я так понял что тушка чувствует, а сознание не особо потому, что слышал как до меня оперируют, и человек стонал и покрикивал).
Между выключением и включением туши нет ощущения времени. Когда приходишь в себя - ощущение темноты, потом мысль "вроде живой", далее диагностика тела на предмет чувств, потом открытие глаз ) Вот момент между ощущением темноты и образом "вроде живой" - это и есть включение сознания, как я понимаю этот термин. Сам процесс ощущения это еще не сознание.
Так вот, к чему я. Я не соглашусь, что сознание возможно без деления на образы (т.е. что достаточно лишь ощущений, без головного формализма). Это может быть не обязательно речевое деление, но ощущение что один образ отличается от другого должно присутствовать, иначе это просто запрограммированная (через реакцию на ощущения) тушка. Да, сложно, богато, разнообразно, но все же запрограммирована.
Без сознания мы просто существуем в облаке ощущений. Да, мы понимаем что нам нравится, что не нравится (голод, сытость, холод, тепло), но это не позволяет нам самим "строить модели" в голове и принимать на основании них решения (например, умереть ради того, ради чего ни одно животное не будет умирать).
Умение это понимать и менять, уже можно, на мой взгляд, относить к сознанию. Т.е. я полагаю нечеткая граница проходит где то тут, нужно еще подумать и точнее (а также понятнее) формализовать.
Можно привести такое сравнение:
1. Когда мы действуем под ощущениями, это рандомный перебор на основании датчиков, где критерий оценки выработан эволюцией (не есть - умрешь и т.д.)
2. Когда мы подключаем алгоритмическую оценку (я хотел написать логическую, но не всегда сознание у индивида логично, хотя и присутствует) мы включаем сознание, т.к. можем формализовать процесс этого самого сознания.
Конечо можно назвать сознанием совокупность ощущений и модуля оценки, но тогда мы загоняем себя в рамки при создании ИИ. Нам придется еще и ощущения моделировать. А зачем? Для тушки понятно зачем, для ИИ - не особо.
P.S.: забавный момент, когда тебя ведут на операцию, тело как вкопанное стоит. Ты ему говоришь "встань и иди", а оно деревянное. Причем сам страха не испытываешь. Потом вкалывают какой-то "пофигин" и все работает )
А на первой операции (мне было 7 лет) я слышал как хирург сказал "Вроде уснул. Сестра - скальпель". Эти секунды, когда сознание орало "Неееет", а ты сам не можешь даже глаз открыть, были страшненькими )
Вы знакомы с идеями Джулиана Джейнса о происхождении сознания? Мне кажется, вы найдете в них много созвучного.
Неокортекс на физическом уровне ничем принципиально не отличается от остальных частей мозга. Всё те же нейроны, только соединённые специальным образом. Так что да, научившись делать похожие структуры на чипе, вопрос создания искусственного интеллекта будет решён.
Для ИИ не требуется обязательно копировать области мозга, обрабатывающие изображение, звук, осязание и все остальные сигналы, поступающие от органов чувств человека. Для общения достаточно одного канала - текстового. С помощью письменного языка человечество научилось описывать любые наблюдаемые объекты реального мира, и даже ненаблюдаемые понятия, и действия над ними. Текст - это концентрированный источник информации, который может покрыть все потребности ИИ в общении. Это как материнское молоко для младенца - идеальный продукт для питания без дополнительных усилий.
Что конечно не отменяет возможности параллельно создавать нейронки для обработки зрительной, звуковой и прочей информации. Которые потом можно будет подключить к ИИ, чтобы он получил новые входящие информационные каналы. Также как и нейронки для управления подключенными к ИИ устройствами (исходящие каналы).
У животных нет речи. Попробуйте идти по улице и не вести внутренний диалог. Это кстати реально трудно сделать. При этом вы станете похожи на животное. Останутся рефлексы. Вы будете обходить прохожих. Возможно идти куда то. Но вы будете действовать как автомат.
Наверное, это близко к реальности. Но как же тогда живут глухонемые (или даже просто глухие) (от рождения) - у них нет речи. На что похожи их мысли? Если я, проговариваю свои мысли словами, то как это делают они? жестами?
Нашей речи может быть и нет, но деление на образы есть. Т.е. наша речь - это всего лишь один из способов метки к образу. Картинка апельсина тоже вызовет образ связанный с апельсином (с высокой детализацией визуальных свойств - шераховатость там, цвет, форма), как и само слово "апельсин".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Загорский_эксперимент
https://scepsis.net/library/id_960.html
"И.А. Соколянский, любитель парадокса, часто говорил, что легче всего обучать слепоглухонемых детей, труднее — глухих, еще труднее — слепых, а уже совсем трудно — обычных, “нормальных”. "
С вашей наивностью странно уже то, что вы не предполагаете наличие сознания в компьютере, который а) очень мощный и быстрый, б) берет входную информацию и дает выходную. С точки зрения нашей любимой, всеобъесняющей и непременно всегда верной науки - это примерно то же, что и парейдолия. Ничто не поможет помешать беззаботной девочке думать, что в ее плюшевом мишке живет самая настоящая душа, но от этой уверенности она не возникнет.
Эти аргументы смешные: "Вы так пишете как будто это нечто отдельное, чуть ли не физический объект, который можно потрогать" (да, это действительное отдельное; нет, потрогать нельзя, т. к. это не физическая материя; свет потрогать тоже нельзя, к примеру - и что?); "Но даже в самом слове есть ответ. Осознавать — это глагол. Т.е. это процесс. Это процесс который выполняется в машине" (даже не знаю, что тут ответить... душа - это существительное, а значит, она существует); "А происходит как минимум внутренний диалог — вы можете внутри разговаривать с самим собой" (ну да, именно это и можно назвать одной из важнейших особенностей сознания); "Но вы будете действовать как автомат" (тем не менее молчащий человек по-прежнему осознает себя, а электромобиль на автопилоте или перекати-поле - нет).
"У человека же с появлением неокортекса появилось сознание, в котором он может вести внутренний диалог". Замечу, что человек не произошел от животных.
"Собственно именно это сознание и надо эмулировать в железе". Ничего не имею против :-)
С вашей наивностью странно уже то, что вы не предполагаете наличие сознания в компьютере, который а) очень мощный и быстрый, б) берет входную информацию и дает выходную.
Странно. Вся статья и каждый мой комментарий — как раз утверждает обратное. Статью я как раз написал для того что бы не искали иного поведения в системах, которые делают другое. Мол есть система которая например копает. А давайте увеличивать её мощность, и она будет копать всё больше и больше, и вдруг однажды она начнёт летать. Я как раз призываю осмысленно подходить к созданию ИИ. А что бы делать что то осмысленное — надо хотя бы поставить критерии по которым будем судить. Вы точно мне комментарий написали?
да, это действительное отдельное; нет, потрогать нельзя, т. к. это не физическая материя; свет потрогать тоже нельзя, к примеру — и что?)
Я много чего пишу как само собой разумеющееся. И всё равно комментарии получаются больше, чем некоторые статьи здесь на хабре. Если я буду ещё и разворачивать такие понятия как «потрогать» — то это уже будет не диалог а сплошные простыни текста. Неужели не понятно, что под потрогать имеется ввиду взаимодействие с физическим миром. На опыте. Свет прекрасно взаимодействует с физ. миром. Его даже потрогать можно — он оказывает давление.
А душа — это выдуманное определение. Пока никто никак её не «потрогал». Разумеется нельзя потрогать свойства. Глаголы. Потому ка это не физический объект, а то что происходит с физическим объектом.
Нельзя потрогать сознание — потому как это действия физического объекта. Глагол. Но можно потрогать сами объекты. В данном случае нейроны головного мозга. И эти трогания очень сильно влияют на сознание.
Замечу, что человек не произошел от животных.
Правильно. Потому что он есть животное. Ни чем от них не отличается. Да даже с бананом у нас днк на 50% сходится. Ведь все мы когда то произошли от одной клетки.
Определение "сознания" (либо "души" для гуманитариев) как процесса работы мозга - это пожалуй наиболее точное и похоже на истину. Не знаю, вы ли это придумали, или из какой-то умной книги, но спасибо. Поэтому не стоит искать каких-то особых веществ или биополей в мозге, из которых формируется сознание (а такие попытки были). Кроме всё тех же нейронов, объединённых в сети.
Очень мило, что теория о мужике на облаке, создавшем всё из ничего, кажется Вам менее наивной, чем идея о возможности возникновения разума из неживой материи. Ещё крайне забавно выглядят глупые попытки притащить лингвистику в качестве аргумента и прочий дениализм, сквозящий в каждом параграфе.
Если это всё, ради чего Вы регистрировались на Хабре, то, право, не стоило. Здесь хватает распространителей идеологических вирусов и без вас.
Здесь хватает распространителей идеологических вирусов и без вас.
Так вот по поводу моего восприятия мира — чистая логика. Этот тип вообще не отрицает бородатого мужика. Просто в этой картине мира всё должно иметь логику. Всё должно быть объяснено по законам нашего физического мира. Всякие законы сохранения энергии, импульса и прочего.
И получается что бородатый мужик к сожалению набирает очень мало очков. Ну и проигрывает эволюционную гонку другим теориям с большим количеством очков. Везде эта чёртова эволюция.
Даже здесь вы пытаетесь завуалированно навязать мне свою волю
Вы слишком многое принимаете на свой счёт. Комментарий был адресован не Вам, и единственной целью моего комментария было поумерить пыл бойкого адепта антинаучного бреда. С Вашими мыслями в данном треде я на > 90% согласен.
Вы мне задали вопрос. Ну по иерархии топика вроде вопрос именно мне. Ну раз вопрос мне то я на него ответил.
Потом вы стразу предъявляете мне — какого… я на него отвечал.
И как мне реагировать на такое?
Опять же по поводу бреда. Ну почему же вы скрываете эти тайные знания? Я в самых первых строках статьи написал что единственная её цель — это получения новых знаний.
Распишите что конкретно и главное почему вы считаете бредом? А если вы приведёте ещё и логическое обоснование, то это знания наверняка станут бесценными.
Согласитесь что знания по типу — вокруг планеты Нибиру в далёком далёком космосе, летает чайник Рассела, они так себе знания.
Он может и летает. Но ни когда и никак не повлияет на жизнь на земле. Поэтому пофиг, есть он или нет его.
Вы мне задали вопрос. Ну по иерархии топика вроде вопрос именно мне. Ну раз вопрос мне то я на него ответил.
Вы ошибаетесь. Иерархия постов Хабра иногда путает комментаторов. Для верности можете нажимать на стрелку в заголовке комментария, чтобы понять, кто на что отвечает.
Вот это тупняк с моей стороны ))) Friendly fire )))
А вообще всё ка обычно. Споры они такие. Часто спорящие вообще на одной стороне находятся. Но всё равно спорят. Сколько раз такое наблюдал. А попроси их конкретизировать предмет спора, а спора и нет окажется.
Я конечно смотрел не особо вчитываясь, но мне реально показалось что вы как раз выступаете на стороне религии. Ничего против неё не имею. Но к сожалению противоположная сторона обычно другого мнения.
Так вот смысл, вроде одного и того же текста поменялся на противоположный.
Если произвести поверхностный анализ — то получается что текст был направлен на объект, который в тексте не упоминался.
Этот объект в системе построения контекста мира текущей ситуации был спроецирован на объект я, кто собственно и модулировал мир. Т.е. тот кто читал текст.
Поэтому я, в целом, считаю комментарии не лучшим способом донесения позиции. Споры в комментариях почти никогда никого не переубеждают, они могут быть конструктивны только среди людей, которые уже, в целом, сходятся в своих позициях. По причине отсутствия контекста я предпочитаю, по возможности, использовать понятный набор ключевых слов и тезисов, выступающих в качестве простой метки относительно моей позиции для сообщества. Так я имею большую вероятность быть понятым.
Я ценю, что Вы отвечаете в своей теме почти на каждый комментарий, но, имхо, из этого уже можно написать ещё одну статью :)
Я пытаюсь раскачать диалог. Как я писал в первых строках — главная цель статьи получить новые знания. У современных людей — бывают реально нестандартные взгляды на проблему.
Что косается комментариев — то имеем, то что имеем. Как говорится приходится работать с тем что есть.
А что качается споров, то как по мне их бывает 2 типа. 1 — это доказать свою правоту любым способом. Когда человек интеллектуально подкован — он может доказать любую ахинею, человеку с меньшим багажом знаний. При этом второй будет чувствовать что прав, но не сможет это доказать в словах.
Такие споры люди ведут для того что бы показать своё превосходство. Раньше дубинами по голове били друг другу, а в наш цивилизованный век — остались только такие варианты. Но корни одни — эволюционные паттерны доминирования и продолжения рода. Ну и мозг подкрепляет это всякими дофаминами и прочим. А проигравшего всякими картизолами.
Это кстати очередной пласт знаний в бесконечном ящике проблем, как именно эти гормоны влияют на сознание. Не следствие, а именно механизм воздействия.
Ну и второй тип спора. Когда цель — просто получить новые знания. Тогда становится пофиг проиграешь ты или нет. Мозг за это тебя не накажет дозой картизола. Более того ты реально пытаешся вникнуть в контекст собеседника — даже если он несёт бред.
Как правило, в таких спорах когда понимаешь что больше не выудишь из собеседника новой информации, отступаешь. При этом собеседник торжествует победу. Свою порцию дофамина он получит.
В Виндоус системах есть Системный реестр, который представляет из себя модель самого компьютера и его ОС. То есть это его самосознание в моей терминологии. Квалиа у него может и нет, но самосознание получается есть. Более того. При таком подходе компьютер вообще не нужен. Достаточно поставить два зеркала — одно напротив другого. И мы получим своеобразное
«самосознание».
Вы задаёте себе вопрос. И отвечаете на него.
Я есть? Я есть.
В какой момент можно сказать что есть самосознание? До того как вы решили задать вопрос? И вообще почему вы решили его задать?
Или даже не так — иногда вам приходят спонтанные мысли. Кто их присылает?
В мозгах есть память. И скорее всего Автоматы которые манипулируют этой памятью — и выделяют некоторые наборы. Сами автоматы не разумны.
Далее эти наборы данных передаются в модуль в котором происходит построение контекста. В этом модуле производится обработка этих данных.
И получается что обработка этих данных и рождает эффект самосознания.
Этот модуль скорее всего так называемая быстрая память. Но это не совсем память — это память с процессором. Не только хранит данные — но постоянно крутит их, обрабатывает.
Как тут уже я предполагал — вероятно в этом модуле строиться текущий контекст, текущий мир. Где есть текущие объекты. Главным объектом в этом мире — это сама тушка.
Таким образом, разница между человеком с сознанием, с одной стороны, и компьютером/программой/нейросетью/человекоподобным зомби, с другой стороны, в том, что: в обоих случаях в мозг поступают данные, обрабатываются, и после обработки возможна выходная реакция (например, физическое действие); но в случае с человеком он осознает себя, а в случае с компьютером/программой/нейросетью/человекоподобным зомби — не осознает себя никак
Как я уже писал — если будем эмулировать высшую мозговую деятельность, а именно диалог, тут я особо не вижу разницы между железом.
Но вот эволюция создала такие вещи как боль. Чувство. Тут конечно много вопросов — с одной стороны это безусловный стимул, разработанный эволюцией, для сохранения жизни тушки. С другой для высшей нервной деятельности это нечто, что трудно описать алгоритмом.
Много копий по поводу создания ИИ сломано именно на этом поле. Очевидно что машины не могут чувствовать боль. Вроде. Есть кстати люди с заболеванием — которые её тоже не чувствуют. Они как Терминаторы — чувствуют повреждения, но это не вызывает страданий.
Эта тема тоже весьма интересна для обсуждений. Я например предполагал — что эти чувства тоже лишь иллюзия. Раз это иллюзий — то её вроде как и нет. Порождённая иллюзия. Даже делал противоречивые эксперименты — можно попробовать заставить себя не чувствовать боль, т.к. её нет. Иногда это даже работало на маленькой боли.
Опять же для составление полноценной картины нужно опираться на имеющие факты. Например человек без сознания боли не чувствует. Или анестезия. Можно заморозить нерв. При этом всё остаётся как было. Повреждения. Нейроны посылают импульсы до участка где идёт заморозка. Но так как сигнал не поступает в конечный центр обработки. Никакой боли то и нет получается. Т.е. это всего лишь иллюзия в нашем виртуальном мире, который мозг генерирует внутри.
Это ещё один большой вопрос для обсуждения. Но для ИИ такие чувства не нужны. Нам не надо их эмулировать.
Холодный расчётливый разум для уничтожения человеков )))
Так же неоднократно замечал интересный факт. Например если у человека болит например палец, не сильно, при этом заговорить его. Он забывает что у него болит палец. При этом если обратить его внимание на больной палец — он сново заболит. Из таких наблюдений можно сложить картину — как в сознании эмулируются чувства.
А почему боль сложно описать алгоритмически? Это же классический reinforcement learning, в котором боль -- это сигнал отрицательного подкрепления. Сигнал, который захардкожен эволюцией в структуре мозга, чтобы мы с самых первых дней не делали того, что может серьёзно снизить нашу выживаемость. Поэтому вполне естественно, что на каком-то минимальном уровне такой сигнал можно подавить, как и любой другой, например, отвлечением. А те, у кого такой сигнал полностью сломан, практически отсутствуют в сегодняшней популяции по очень очевидным причинам.
Например боль могла играть для нас роль обычного сигнала. Например как осязание (хотя и с ним не всё так просто). В таком случае все на неё забивали бы.
И эволюция пошла дальше — она изобрела страдания.
И вот на них уже особо не позабиваешь. Вот этот эвалюционный переход — и есть пока загадка.
Иногда из за генетических причин рождаются люди с нарушенной обратной связью, например болевой. Такие дети могу сами себе вывихнуть зубы, откусить язык или губы, сломать пальцы и т.п. Жутчайшее испытание для родителей.
Вы как будто прибыли к нам на машине времени. Наверняка, эволюцию тоже считаете выдумкой учёных, ибо человека создал бог?
Можете считать меня верящим в эволюцию, но я не буду доказывать по этой теме, в 21 веке-то!
я не буду доказыватьА можете?
До меня это уже сделали несколько поколений выдающихся учёных. Если появятся ещё более выдающиеся учёные, или выявятся ранее неизвестные факты, которые убедительно опровергнут эволюционную теорию - я буду верить им. Это, кстати, тоже эволюция. Эволюция науки.
Я не сделаю это лучше, чем расписано в 100500 научно-популярных книжках до меня. Зачем вам доказательство непонятного человека в Интернете, если есть отличные книги выдающихся просветителей?
Можно я? Можно я? (Тянет руку как восторженный первоклассник).
Смотри, отбор работает по двум простым признакам. Наследственность (которая как долговременная память записывает в себя "чертёж" организма). И изменчивость, это как бы случайные ошибки в этой памяти.
Разные организмы имеют чуть отличающиеся ТТХ, один рябчик чуть более в крапинку чем второй и его статистически (речь идёт о огромных числах особей и огромном количестве времени) реже ловит и сжирает лиса.
Т.е. лисы охотясь на рябчиков, выжирают менее пятнистых, т.к. они лучше заменты на фоне травы. А пятнистые выживают и передают свои гены дальше в будущее.
Вуаля, вы поняли как работает эволюция.
P.S.: Есть разные типы отбора. Например, еще есть половой, когда по необъяснимым причинам, предпочтение противоположного пола на стороне особей с самым длинным автомобилем хвостом. И у эволюции срывает башню настолько, что половой отбор по какому-то из признаков кладёт на лопатки отбор естественный. И получаются абсурдные павлины с громаднейшим хвостищем, который никак не помогает им выживать в среде. А служит проблемой для передвижения и еще демаскирующим элементом. Всё как у нас.
Вуаля, вы поняли как работает эволюцияСпасибо за труд, я знаю это)
Вопрос в другом: есть только один способ доказать, что всё происходило именно так — непосредственно наблюдать за эволюцией с самого ее начала (с момента «большого взрыва», если уж говорить до конца). Естественно это невозможно (до изобретения машины времени, которая не влияет на события в прошлом). Также это событие случилось однократно и статистически (экспериментально) проверено быть не может. Получается, что научными методами эту стройную гипотезу верифицировать не возможно.
Иначе мы уподобимся следователям из какого-то полицейского сериала, которые выдвигают обвинение в убийстве любому человеку, против которого есть хоть какие-то, пусть даже несущественные, улики. А настоящий преступник в это время разгуливает на свободе.
Почему именно сначала? Эволюция не прекратилась, наблюдайте сейчас.
artemevПочему именно сначала? Эволюция не прекратилась, наблюдайте сейчас.Если начать сейчас и даже подтвердить, что она идет, то получится, что мы доказали ее существование только с этого времени.
developer7 Ну на примере археологических раскопок есть куча наблюдений эволюционных изменений.Нет, раскопки не доказательство ибо нет однозначной трактовки фактов, а только гипотеза(ы).
Те же вирусы — мутируют каждый год что бы выжитьОни мутировали в другой вид жизни? Если человек ходит в тренажерный зал и его мышцы растут — это еще не значит, что человек мутировал. А тем более сэволюционировал. Не надо путать изменения внутри одного вида (селекционирование лошадей, собак и т.д.) с переходом в другой вид.
michael_v89 3 медведя пришли с прогулки и увидели, что кровать смята. «Кто спал на моей кровати?» спросил один из медведей. Он не наблюдал за Машей, когда она там спала, но все равно правильно догадался о событиях, происходивших в прошлом. Как он это сделал? С помощью известных фактов и логических рассуждений.Медведь как раз и допустил ошибку примитивного рассуждения — объяснил увиденный факт наиболее вероятной для него причиной. Это большая логическая ошибка.
и скорее всего это были люди. И так далее. Аналогично доказывается и гипотеза эволюции«Скорей всего» — это не доказательство, это гипотеза.
Просто вероятность гипотезы эволюции, с учетом всех имеющихся фактов и выводов, близка к 100%, а какой-то другой гипотезы около 0.Можете привести примеры этих научных расчетов?
Ученые в умных книгах, которые вам посоветовали прочитать, именно это и делалиЯ так понимаю, что посоветовали почитать именно потому, что сами не могут ничего противопоставить моим доводам.
А вот «непосредственно наблюдать» это, как ни странно, не научный метод, а можно сказать его прямая противоположность.То есть наблюдение/эксперимент/измерение — это не научно? Браво, вы только что опровергли принятое большинством понятие науки. Становитесь в очередь за нобелевкой.
«Наблюдение» может выражаться не только в фотонах, отражающихся от поверхности планеты именно миллион лет назад. Оно может выражаться и в фотонах, отражающихся в наше время от кости, которая пролежала в земле миллион лет.Какие именно фотоны доказали теорию эволюции?
Если начать сейчас и даже подтвердить, что она идет, то получится, что мы доказали ее существование только с этого времени.
Если с крыши сбросить камень и на пол пути установить, что он падает, то какие сомнения в том, что и до этого момента он падал?
Во-первых, вы сказали очевидную вещь, с этим никто и не спорит. Во-вторых, выдвижение гипотез и дальнейшее их подтверждение или опровержение и есть суть науки. Именно так она и работает. И другого эффективного способа познания мира у нас попросту нет.
Если видели, то тоже не знаете, а можете лишь выдвигать гипотезы. Может вам показалось, сон приснился, а на самом деле этого не было. Абсолютно никакой разницы.
Мы – всего лишь сон, который снится Будде
Или все мы живём в матрице?
Почему наш мир это тоже не модуляция?
Просто потому что в пользу этой версии нет доказательств. Будут доказательства, будем так и считать. До этого так считать смысла нет.
Наш мир - 100% (ну или 99.9) симуляция на какой-то "другой" физике, которую мы, наврядли, поймем.
Не может существовать информация без носителя этой информации.
А если может, то это опять какая-то "другая" физика, и мы возвращаемся, к тому, что наша физика "крутится" на "другой" физике.
О какой информации я говорю, например:
информация о кол-ве энергии в частице
информация о силе
ограничения через константы, например, число пи
В физике взаимодействие передают через виртуальные частицы, а это, по сути, попытка описать неописуемое через передачу взаимодействия, не зная, как оно "под капотом".
Есть возражения?
Эта цепочка не имеет конца. Либо есть конечный мир который сам по себе, либо это бессмысленно.
Собственно почему люди не приемлют идею что что то может произойти из ничего? Потому ка живут в таком мире. Мире сохранения энергии, материи, импульса.
Но если есть мир с магией например, и там всегда что то происходит из ничего. Для людей этого мира вполне очевидным будет идея появления материи из ничего.
Да даже в нашем мире строят теории что в космосе постоянно рождаются и исчезают микрочастицы. Сами по себе.
Так вот если что то может родится из ничего. И это основной закон мироздания, то появление нашей вселенной вполне укладывается в этот закон. Собственно существование нашей вселенной и я является подтверждением того что такой закон есть.
Даже если она эмулируется другой. Потому как должен быть конец цепочки таких эмуляций.
Или вообще ещё что то что пока не укладывается в наше понимание.
Наш мир не эмулируется другими, наш мир результат действия некой непонятной сущности, мы отображение законов заложеных в этот механизм.
И эта цепочка имеет конец. Вот сейчас. Наш. Да, мы пытаемся эмулировать другие миры.
Остальное не понял, к какому вопросу это относится, поэтому давайте еще раз. Должно существовать нечто, что контролирует выполнение законов, они не работают сами по себе. Это нечто можно назвать черным ящиком, а нас - симуляцией. В чем у вас возникает противоречие?
Я не допускаю хранение информации просто так. В каком месте я допускаю, что сущность может работать просто так? Я говорю, что механизм нам не понятен, но он не "просто так". Там может не быть всех тех понятий, что есть у нас, а вы "с легкостью" допускаете, что там такое же устройство, только более сложное.
"Просто так" я не могу допустить потому, что это не дает никакого ответа. Можно дальше не изучать. Оно работает "как то так просто так". Удобно. Как с богом.
Есть 2 вопроса
1. Есть ли конец нашего мироздания внутрь
2. Есть ли конец нашего мироздания наружу
И ответ на них можно получить через понимание устройства "черного ящика", на котором мы крутимся. Если его отбросить, то все будет выглядеть как божественная магия.
То что я понял: Вышестоящий уровень может быть конечным, потому как мы о нём ничего не знаем. И там может быть всё что угодно.
Наш уровень не сам по себе, потому как мы о нём знаем. И он не может быть сам по себе.
Оба эти утверждения не верны — потому как и вышестоящий уровень, если он есть, может быть также не конечен. И наш тоже может быть сам по себе, т.к. мы не знаем как он появился.
Вы неправильно поняли.
Я сформулировал вопросы и сказал, что нужно ответить однозначно на эти вопросы, но ответов не давал.
Вы сами вывели ложные формулировки, и сами дали на них опровержение. Т.е. начали пытаться отвечать на эти вопросы, только ответы на них мне приписали )
Прочитайте предыдущий мой комментарий. Там сформулированы вопросы и как 100% на них ответить. Если не поймете, спрашивайте, я уточню.
не эмулируется другими, наш мир результат действия некой непонятной сущности
А какая принципиальная разница между эмуляцией непонятными другими (сущностями) или эмуляцией одной непонятной сущностью. А кто эмулирует законы этой сущности и где конец цепочки в ту сторону?
существовать нечто, что контролирует выполнение законов, они не работают сами по себе
А кто контролирует законы по которой работает сущность или законы, по которой работает сущность контролирующая сущность?
Проблема попытка оперировать бесконечностями, вечностями и всемогуществом очень сложна для осознания человеческого мозга.
В "черном ящике" может не быть законов, в том понимании, что есть у нас, да само устройство может быть настолько "другим", что в нашем мире просто нет таких категорий. "Просто так" вас устроит? )
Согласитесь, симулировать такой сложный мир, нужно иметь какую-то вне нашего понимания структуру, которую не объяснить (ну по крайней мере в ближайшие триллионы лет)
А говорить, что "всё-из-ничего" - это закрывать путь к познанию.
Не вижу проблем в оперировании бесконечностью и вечностью.
Бесконечность - бесконечна, вечность - вечна. Легко вроде...
настолько «другим», что в нашем мире просто нет таких категорий. «Просто так» вас устроит
Ну вы сами себе и противоречите
«Просто так» я не могу допустить потому, что это не дает никакого ответа. Можно дальше не изучать.
Если просто так возможно для эмулирующего мира, то просто так возможно и для нашего мира без введения эмулирующего мира как сущности, просто такие законы мироздания. Другими словами введение эмулирующего мира совершенно не нужно.
В «черном ящике» может не быть законов, в том понимании, что есть у нас, да само устройство может быть настолько «другим», что в нашем мире просто нет таких категорий.
Черный ящик может быть просто фундаментальные законы нашего мира, какие-нибудь суперструны, которые настолько другие, что мы их не понимаем. Введение теории симуляции не дает ничего дополнительно.
Другими словами, в одниковой вероятностью может быть мир-симуляция, сложные законы мироздания, некоторая многомерная метавселенная, где мы живем в Черной дыре или всемогущая сущность/сущности (условно, которых можно назвать Богом).
В каком месте я противоречу? Шутка про "просто так"? Смайла не достаточно было? У вас целый абзац построен на своей интерпретации этой шутки )
Слово "эмуляция" некорректное, я говорил "симуляция", хотя и этот термин мне не нравится, нужно что-то более точное.
Это не введение теории, это факт. Есть законы - и вот их существование - это результат "симуляции" (повторюсь еще раз, этот термин несамый удачный). Тогда можно говорить об устройстве "черного ящика", какой он. А если нет симуляции и законы работают "просто так", то это бог.
Вы в бога что-ли верите? Сразу нельзя было сказать? )
Как я уже говорил, для процесса, который я описываю, оба термина слабые.
В моих ощущениях "симуляция" накладывает точное воспроизведение процессов, тогда как "эмуляция" - более абстрактное повторение. Еще раз, мне так видится. Если кто-то даст более точную дифференциацию, буду благодарен.
Вот изза наличия "воспроизведения" ни один из терминов не подходит.
Нет вы говорили совершенно обратное:
"есть только один способ доказать, что всё происходило именно так — непосредственно наблюдать за эволюцией с самого ее начала".
А я говорю, что нет, с точки зрения научного подхода такое наблюдение ничем не отличается от наблюдения костей древних животных, которые пролежали в земле миллион лет. "Непосредственное наблюдение за эволюцией" могло вам просто присниться. И там и там есть гипотезы, некоторые мы считаем более вероятными, некоторые менее. И в качестве правильной выбираем наиболее вероятную, пока не появятся доказательства, которые изменят вероятности.
Кости, пролежавшие миллионы лет ничего не говорят о своей предыстории.
Тут какие-то… в карму начали гадить, для дальнейшего обсуждения прошу ее поднять до 0.
Научное наблюдение — это и есть единственный способ доказательства любой гипотезы.
Ага, только вот научное наблюдение это не "непосредственное наблюдение". Научное наблюдение это воспроизводимое наблюдение, зарегистрированное приборами, которое может повторить любой ученый. А то, что вы там в прошлое слетали на машине времени, непосредственно что-то понаблюдали без приборов, потом прилетели обратно и рассказали, не является доказательством.
На всякий случай поясню — ваши слова "непосредственное наблюдение" я понял как личное наблюдение человеком без использования каких-либо регистрирующих приборов. В ином случае слово "непосредственное" в этом контексте не имеет смысла ("непосредственное" значит без посредников).
Кости, пролежавшие миллионы лет ничего не говорят о своей предыстории.
Почему не говорят? Потому что не говорят лично вам?
Вот именно что говорят, я не знаю, откуда вы взяли, что не говорят. Именно поэтому теорию эволюции и считают верной. Так же как говорят следы на песке. Это передача информации.
объяснил увиденный факт наиболее вероятной для него причиной. Это большая логическая ошибка.
В данном случае он оказался прав. И нет, предполагать верной наиболее вероятную причину это не ошибка. Ошибка это считать ее единственно возможной. Но далеко не всегда это имеет значение с практической точки зрения, поэтому часто ограничиваются наиболее вероятной.
«Скорей всего» — это не доказательство, это гипотеза.
Доказательство это в данном случае факты "рисунок на скале", "данные радиоуглеродного анализа", и логические выводы из них.
Гипотеза в данном случае это "это были люди". А "скорее всего" это оценка вероятности. Которая является результатом доказательства.
У любого доказательства относительно физической реальности есть вероятность его правильности. Просто в силу того, что никакую физическую величину нельзя измерить с абсолютной точностью. Доказательство от этого не перестает быть доказательством.
Я так понимаю, что посоветовали почитать именно потому, что сами не могут ничего противопоставить моим доводам.
Вы объясняете факт наиболее вероятной для вас причиной. Это большая логическая ошибка.
Можете привести примеры этих научных расчетов?
Я не говорил про расчеты, я говорил про оценку вероятности. Подтверждений много, противоречий мало, поэтому вероятность правильности этой теории люди оценивают как высокую.
Вы, вероятно, предполагаете, что если лично я их не приведу, то это будет означать, что ваши рассуждения верны? Это не так. Тем более, что доказательства такого рода слишком большие для комментария, так как требуют подробного описания фактов, и в комментарии можно лишь дать к ним отсылку. Что вам уже сделали.
Доказательства эволюции
"Во время опытов впервые наблюдалась репродуктивная изоляция использованных в эксперименте особей от исходной популяции, что свидетельствует об образовании нового вида."
"Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии приобрели способность усваивать цитрат."
"На основании двух теорий исследователи предсказали, что сумчатые мигрировали из Южной Америки в Австралию через Антарктиду 30—40 млн лет назад. Это предсказание сбылось: начиная с 1982 года на острове Сеймур, расположенном недалеко от Антарктиды, были найдены более десяти ископаемых сумчатых возрастом 35—40 млн лет"
Эволюция птиц
"Впоследствии выводы Острома были подтверждены кладистическими исследованиями, обнаружением экземпляров целурозавров с отпечатками перьев, сравнением микроструктуры яичной скорлупы и репродуктивной биологии целурозавров и птиц"
Дальнейшую информацию ищите в интернете пожалуйста сами, источники приведены в Википедии. Отсутствие вашего желания их проверять будем считать отсутствием вашего желания узнать доказательства, а потому дальнейший разговор на эту тему бессмысленным.
То есть наблюдение/эксперимент/измерение — это не научно?
А откуда вдруг взялись вот эти вот термины через слеш? В вашем исходном утверждении было только "непосредственно наблюдать", я говорил именно про него. Непосредственное наблюдение это как раз субъективная информация, поэтому оно не считается достоверным доказательством. Если вы придете в научную организацию и скажете "Я непосредственно наблюдал вечный двигатель", вас там с таким доказательством никто слушать не станет. А для доказательства потребуют как раз эксперимент и измерение с помощью приборов. Потому что эти результаты объективные, а не субъективные. Поэтому да, доказательство с помощью субъективного наблюдения это не научный метод.
Какие именно фотоны доказали теорию эволюции?
Фотоны, отражающиеся в наше время от кости, которая пролежала в земле миллион лет.
Вы хотите, чтобы я их все перечислил? Их слишком много для комментария в интернете. Хотите узнать доказательства, читайте научные источники, не хотите, тогда зачем спрашиваете.
В данном случае он оказался правЭто уже не наука, уж извините.
предполагать верной наиболее вероятную причину это не ошибкаТо есть субъективизм человека — это научный подход? Ну ну…
Доказательство это в данном случае факты «рисунок на скале», «данные радиоуглеродного анализа», и логические выводы из них.Данные радиоуглеродного анализа показывают лишь возраст рисунка, все остальные выводы — это гипотеза!
«скорее всего» это оценка вероятностиВам бы двойку за такое в школе поставили бы.
Вы объясняете факт наиболее вероятной для вас причиной. Это большая логическая ошибка.Любое объяснение, не подтвержденное экспериментом — всего лишь гипотеза, не более.
Подтверждений много, противоречий мало, поэтому вероятность правильности этой теории люди оценивают как высокуюОй да ладно! Существуют сотни (или тысячи) ученых креационистов и ничего — не хуже атеистов работают (или лучше).
Доказательства эволюцииЕще раз — наличие отдельных фактов в природе не означает, что прошлое состоит из них, расположенных в определенном порядке. Вот это расположение и есть гипотеза!
Непосредственное наблюдение это как раз субъективная информацияТо есть цифры на приборе — это тоже субъективная информация?
Если всё же придерживаться таких взглядов — ну что же это выбор человека. Жить в мире где вообще ничего не доказано. Даже камень в руках — он и существует, и не существует, и всё это одновременно и вообще в не времени. Просто не более чем точка зрения.
Как не более чем точка зрения вариант, где считать доказанным то что удовлетворяет определённому количеству критерий. Количество критерий можно варьировать в ту или иную сторону. И характерной особенностью для такой точки зрения, что состояния доказано и не доказано может меняться. И в рамках такого подхода — это абсолютно нормально.
Так вот наука и очень много людей живут по второй парадигме. Такой выбор обусловлен тем что такой подход даёт хорошие характеристики. Не мешает жить. Даёт хороший прогресс развития.
При желании можно на генерировать различных принципов подхода к видению жизни.
Так что ваш спор это спор о подходах. И он бессмыслен. Потому как в парадигме каждого подхода — вы оба правы.
Вы требуете 100% железобетонных доказательств. А такого не бывает даже логически. Потому как на любое доказательство -можно придумать ещё более нижний слой, который надо доказывать.Научный эксперимент — это статистически наблюдаемое явление с измеряемыми результатами в пределах допустимой погрешности. Если этого нет (то есть нет научного подхода), тогда всё, расходимся.
Или все мы живём в матрице?Пока что лучшие умы человечества не смогли доказать, что окружающий мир не является нашей индивидуальной матрицей. Поэтому этот вопрос отложили до лучших времен. Получается, что мы живем в априори недоказуемом Бытие.
Скажем, науке НЕ ВАЖНО падает камень на землю на самом деле из-за гравитации или из-за невидимых розовых единорогов. Вот совсем НЕ ВАЖНО.
Пока существует теория гравитации, которая лучше, чем теория розовых единорогов описывает падение камня — наука считает, что теория гравитации наиболее правдоподобная на данный момент. Но найдутся другие данные экспериментов и прошлую модель отправят на свалку и будут считать лошадиные силы розовых единорогов.
не смогли доказать, что окружающий мир не является нашей индивидуальной матрицей. Поэтому этот вопрос отложили до лучших времен.
Не, не смогли доказать, а изначально исключили такие вопросы (как и вопросы о Боге) из рассмотрения науки (см. Критерий Поппера).
Для науки живем мы в матрице или в реальном мире НЕ ВАЖНО, пока нет никаких доказательств (экспериментов) ни того, ни другого.
После того как вы поймете, что наука лишь оперирует ВИРТУАЛЬНЫМИ моделями, которые с набольшей ВЕРОЯТНОСТЬЮ, объяснят результаты НАБЛЮДЕНИЙ реального мира, но не ищет АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ (это как раз дело религии), вы поймете, как она работает.
Это уже не наука, уж извините.
Высказывание гипотез и рассмотрение их в порядке вероятности, как это сделал медведь? Нет, это именно что наука.
— предполагать верной наиболее вероятную причину
— То есть субъективизм человека — это научный подход?
Нет, из моих слов это не следует. Каким образом оценка вероятностей вдруг стала субъективизмом? Есть гипотеза, есть доказательства "за" M штук, есть доказательства "против" N штук, берем и считаем оценку. Исключительно математика и статистика, субъективности тут нет.
— «скорее всего» это оценка вероятности
— Вам бы двойку за такое в школе поставили бы.
Не более, чем за "«скорее всего» — это гипотеза".
А давайте-ка мы проверим в словаре. Применим, так сказать, научный подход.
скорее всего
"1. Наиболее вероятно."
"2. Употребляется как вводное словосочетание, указывающее на вероятность чего-либо."
Так что это вам двойка, за незнание определений.
Любое объяснение, не подтвержденное экспериментом — всего лишь гипотеза, не более.
Не очень понял, как это связано с цитатой.
Существуют сотни (или тысячи) ученых креационистов и ничего
Эм, это как-то меняет факты, что "подтверждений много, противоречий мало"? Субъективные предпочтения человека, пусть даже ученого, это не научный подход.
Еще раз — наличие отдельных фактов в природе не означает, что прошлое состоит из них, расположенных в определенном порядке.
Еще раз, наличие отдельных фактов в природе именно что означает, что эти факты когда-то были в природе. Потому они и факты. И об их конкретном порядке тоже есть факты. Эти факты задают некоторую вероятность гипотезы о том, что происходило между этими фактами.
И именно поэтому современное объяснение эволюции считают верным (то есть имеющим высокую вероятность, что все так и было). Это научный подход.
Никто не мешает вам предложить другие факты, которые опровергнут это объяснение. Тогда верным будут считать ваше объяснение. Это тоже научный подход.
То есть цифры на приборе — это тоже субъективная информация?
Нет, но это непосредственное наблюдение прибора, а не эволюции.
Да даже сейчас на быстро-живущих организмах это видно почти в реальном времени.
Те же вирусы — мутируют каждый год что бы выжить. Хотя сами вирусы и понятия не имеют что они хотят что то там выжить.
Просто для нас это так выглядит. А они просто существуют в потоке времени. Подчиняясь элементарным законам физики. Ну и получается — что дальше в потоке времени идут только усовершенствованы варианты.
А мы со своим разумом, привыкли всему давать ярлыки — выжить они хотят понимаешь ли.
есть только один способ доказать, что всё происходило именно так — непосредственно наблюдать за эволюцией с самого ее начала (с момента «большого взрыва», если уж говорить до конца).
Это совершенная и абсолютная неправда. Вот прямо начиная с определения слова доказать.
- Подтвердить какое-н. положение фактами или доводами.
- Вывести какое-н.положение на основании системы умозаключений. Д. теорему.
Возьмем скалу… Нет, начнем с чего-нибудь попроще. Возьмем сказку про Машу и 3 медведя. 3 медведя пришли с прогулки и увидели, что кровать смята. "Кто спал на моей кровати?" спросил один из медведей. Он не наблюдал за Машей, когда она там спала, но все равно правильно догадался о событиях, происходивших в прошлом. Как он это сделал? С помощью известных фактов и логических рассуждений.
Теперь возьмем скалу. На ней нарисован какой-то рисунок. Мы не наблюдали за тем, кто рисовал этот рисунок, но мы знаем, что какой-то человек его рисовал какое-то время назад, что все происходило именно так. Изучив рисунок и скалу, можно по некоторым признакам сделать вывод, что рисунок был нарисован например 100000 лет назад. Из результата этого вывода можно сделать другой вывод, что 100000 лет назад были существа, которые умеют рисовать, и скорее всего это были люди. И так далее. Аналогично доказывается и гипотеза эволюции. Доказательство это результат фактов и логических выводов, а не наблюдение.
Да, это не гарантированно точное описание, любая модель происходивших событий имеет лишь некоторую вероятность, что все было именно так. Может это не Маша спала, а ветер в форточку подул и смял одеяло. Может это инопланетяне прилетали 100000 лет назад и нарисовали что-то на скале, а люди появились потом. Просто вероятность гипотезы эволюции, с учетом всех имеющихся фактов и выводов, близка к 100%, а какой-то другой гипотезы около 0.
Получается, что научными методами эту стройную гипотезу верифицировать не возможно.
Возможно. Ученые в умных книгах, которые вам посоветовали прочитать, именно это и делали. А вот "непосредственно наблюдать" это, как ни странно, не научный метод, а можно сказать его прямая противоположность.
Как вы докажете, что ваша машина времени работает, может она просто галлюцинации генерирует? Вот именно тем же способом, которым можем посчитать работающей машину времени, мы можем посчитать верной и гипотезу эволюции. "Наблюдение" может выражаться не только в фотонах, отражающихся от поверхности планеты именно миллион лет назад. Оно может выражаться и в фотонах, отражающихся в наше время от кости, которая пролежала в земле миллион лет.
Почему вы считаете достаточным доказательством только фотоны, отражающиеся в тот момент, про который мы хотим что-то узнать? Они отражаются ненулевое время и подвержены искажениям в атмосфере. Может быть потому что вы по каким-то причинам считаете возможные отклонения слишком незначительными, чтобы они существенно повлияли на передаваемую информацию? Вот и с любой теорией так же. Это и называется "научный метод".
По поводу большого хвоста который реально мешает жить. Тут есть другая сторона медали.
А попробуй поживи с таким хвостом. И выживают только реально сильные и здоровые. Чуть что не так со здоровьем — сразу сожрут.
Что имеем — во первых копирование генов всегда происходит с ошибками. Т.е. всё потомства имеет отклонения. Большие и маленькие.
А дальше её проще — те кому отклонения не мешают, или вообще помогают — оставляют потомства. Остальных сожрал хищник.
Есть убойный аргумент антиДарвинистов — мол взять например электрического угря — его электрический орган занимает чуть ли не 90% тела. А будучи не до конца сформирован — не будет работать. И по законам той же эволюции должен был отмереть как ненужный балласт.
Так вот и тут всё просто. Просто такие органы не появляются в следующем поколении сразу готовые. Всё происходит постепенно. Вероятно давным дано было одноклеточное которое при делении дало удачный сбой и следующая клетка получила микроскопический потенциал на внешней оболочке. Как то так. И этот потенциал позволял лучше отбиваться от других хищных одноклеточных. Ну а дальше методом постоянно отбора всё более электрифицированных клеток — в результате получаем современного угря.
1. ДНК копируется с дефектами. Тут есть возражения? Ну мол вы утверждаете обратное?
2. Слабого сожрали. А когда он съеден — он не оставит потомства. Тут есть возражения?
3. Сильный передал своё потомство следующему поколению. Собственно если он смог оставить потомство — то его ДНК которая получила рандомные изменения от родителей, не помешала ему жить, а по теории вероятности может и попался улучшенный вариант. Тут есть возражения?
Собственно этих доказательств достаточно. Если вам не достаточно — то приведите их. Тех которых недостаточно.
Шимпанзе Коко, освоила не только жестовый язык, но и описывала на нём абстракции, жаловалась на сородичей, обманывала и шутила.
Некоторые кошки проходят зеркальный тест: https://youtu.be/akE2Sgg8hI8
А у китообразных еще круче, у них есть язык для общения и координации действий при охоте, имена у членов семей и аналог наших человеческих "фамилий".
Попробуем "доказать", что материя сама по себе не создает сознание.
Попробуем "доказать", что материя сама по себе не создает движение. Допустим, что материя — ограничимся молекулами — при определенном количестве и определенном порядке, определенном взаиморасположении молекул, начинает себя двигать прямолинейно и равномерно (уже здесь очевидно, что это бред). Другими словами, предположим, что если выстроить молекулы в форме автомобиля и подключить какие-нибудь сосуды или трубки, обеспечивающие необходимый обмен веществ, тогда этот автомобиль будет себя двигать. Но если это так, то какой минимальный набор? 1 000 000 000 000 000 молекул? 1 000 000 000 молекул? 1 000 000? 1 000? Сколько нужно молекул, чтобы они двигались прямолинейно и равномерно? И в каком порядке они должны быть? Одна сверху, другая снизу, третья сбоку? Неужели все может быть так просто, что при определенном расположении молекул может возникать Движение? Тогда, может, каждая молекула содержит в себе 0,00001%-й "заряд" движения, а при объединении миллиардов — получается обычное, автомобильное движение?
Конечно, ответы на эти вопросы очевидны: нет такого минимального количества молекул, чтобы возникло движение; нет такого расположения молекул, при котором движение само по себе возникает из ниоткуда.
Всё движение было создано во время большого взрыва. Остальное это лишь перераспределения этого движения.
Собственно отсюда можно было бы сделать вывод — что все движения были запрограммированы в первом импульсе. А всё остальное это лишь бесконечная вариация его перераспределения. Попросту говоря всё будущее уже было сформировано в самом начале.
Есть даже философские движения такие
Но науке известен как минимум одно физическое явление которое не подчиняется этим двум законам мироздания. Это период распада ядра атома. Оно происходит само собой — без каких либо причин. Ну или пока эти причины не нашли.
И получается следующая картина — всё предопределено, лишь иногда хаотично, настолько насколько на макромир может повлиять событие микромира — распад конкретного атома.
Так вот, отвечая на ваш вопрос. Что бы конкретный атом находящийся в вакууме, начал движение, импульс ему должен придать другой атом. Прилетевший извне.
Тут конечно можно порассуждать и о теории относительности, типо что есть движение, возможную эквивалентность покоя и равномерного движения, и других парадоксов.
Могу лишь сказать. Современные физические законы это как бы две вещи в одном. Первая часть это формулы описывающие поведение материи. Вторая часть это попытка описать почему материя ведёт себя именно так, а не иначе. И вот во второй части — уже кто во что горазд. Формулы Эйнштейна — точно описывают пространственно-временные аномалии. А вот почему эти аномалии вообще такие, его предположение — с искривлённым пространством, тут уже можно друг с другом спорить до хрипоты.
Но этот топик вроде по ИИ. А не вообще про всё.
Я отвечал на конкретный комментарий с целью показать некорректность логики, которая в нем использована.
Молекулы могут двигаться "прямолинейно и равномерно" как при определенном порядке (будучи сгруппированными в объект), так и без него (единично). В втором случае, о невозможности которого вы говорите, молекулы могут двигаться прямолинейно под действием инерции. Но в нашем физическом мире такое почти невозможно, ибо гравитация есть везде.
Таким образом, ваше петросянство нелогично и не опровергает ничего из того, что написано мною.
Молекулы могут двигаться "прямолинейно и равномерно" как при определенном порядке (будучи сгруппированными в объект)
Докажите. Единичные молекулы движутся равномерно и прямолинейно, но в разные стороны. С чего бы вдруг миллион молекул стали двигаться вместе в одну сторону? Очевидно же, что это невозможно. Значит и движение автомобиля невозможно.
ваше петросянство нелогично и не опровергает ничего из того, что написано мною.
Естественно, у него и нет цели что-то опровергнуть. У него есть цель показать некорректность логики. Оно нелогично, как и ваши рассуждения.
На всякий случай — утверждения вида "очевидно" и "бред" не являются доказательством. Поскольку в вашем комментарии вы принимаете или отвергаете какие-то гипотезы исключительно на их основании, то и доказательства у вас нет, то есть его невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.
>Докажите. Единичные молекулы движутся равномерно и прямолинейно, но в разные стороны. С чего бы вдруг миллион молекул стали двигаться вместе в одну сторону? Очевидно же, что это невозможно. Значит и движение автомобиля невозможно.
Очевидно, в этом им помогает человек, соорудивший этот автомобиль. Значит, движение автомобиля возможно.
>На всякий случай — утверждения вида "очевидно" и "бред" не являются доказательством. Поскольку в вашем комментарии вы принимаете или отвергаете какие-то гипотезы исключительно на их основании, то и доказательства у вас нет, то есть его невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.
"Подтвердить" или "опровергнуть" можно не только доказательство, но и точку зрения. Понятное дело, что доказательство тут невозможно, это вопрос веры.
Очевидно, в этом им помогает человек, соорудивший этот автомобиль. Значит, движение автомобиля возможно.
Это не так. Основная причина движения автомобиля это сгорание молекул бензина, которые дают энергию для движения. Человек (тем более тот, кто соорудил конкретный автомобиль), в этом процессе никак не участвует.
О, а ведь тогда и возможность появления сознания из материи можно так доказать. Человек делает сложный компьютер, который ведет себя как человек, то есть проявляет признаки сознания. Человек его соорудил и помогает ему работать, значит, по вашей логике, сознание из материи возможно.
Понятное дело, что доказательство тут невозможно
Ну так о том и речь, что вы ничего не доказали, это просто ваше мнение. А раз не доказали, то вероятными остаются оба варианта — сознание появляется из материи и сознание не появляется из материи.
Тем не менее, доказательство тут возможно. 1 способ — использовать корректным образом факты и логику, 2 способ — сделать из материи реально работающий прибор с сознанием.
Вы лучше скажите, как на нематериальное сознание влияет такое вполне материальное вещество, как алкоголь?
Таким образом, ваше петросянство нелогично и не опровергает ничего из того, что написано мною.Но вы так и не сказали, сколько минимально молекул нужно для сборки двигателя внутреннего сгорания. Сто триллионнов? Двести? А почему столько? В каком порядке они должны быть? Сбоку, сверху? Нет ответа. Значит, ДВС невозможен?
Это скорее вопрос определения, что в человеческом понимании является двигателем внутреннего сгорания; а также от определения, какое количество вещества можно считать поверхностью, объектом. Это как спросить "Сколько молекул нужно, чтобы построить дом?" Ну как "сколько"? Зависит от того, кто будет находиться внутри. Дом для инфузории-туфельки и дом для борца сумо будут различаться на порядки.
Попробуем «доказать», что материя сама по себе не создает сознаниеВам привели аргумент, что если ваше доказательство верно, и материя не создаёт сознание, то так же можно «доказать», что материя не создаёт движение, то есть, двигатель создать невозможно из молекул, нужна какая-то высшая сущность, чтобы в двигатель из молекул вдохнуть движение.
Движение это процесс. Движение это свойство материи. Не может быть движения без материи. Движение это изменение физической величины из одного состояния в другое, материальных объектов во времени. Тут я не рассматриваю понятия по типу движения к Коммунизму, потому как вроде Коммунизм не материальный объект. Но это слово всё таки объект который имеет состояния.
Ну и сознание. Это тоже процесс. В статическом мозге не может быть сознания. Например в замороженной тушке. Но вот если нейроны передают друг другу химико-электрические сигналы, и при этом состояние нейронов меняется, это процесс. Этот процесс и есть сознание.
То есть в облаках во время молний тоже появляется сознание?
И какой именно процесс порождает сознание я тоже писал. А именно виртуальная модуляция мира и субъекта в нём.
Это гипотеза — которую я хотел обсудить в этом томике. Пока что не увидел ни одного предметного возражения именно этой гипотезы.
То есть внутри компьютерного процессора возникает сознание, если туда загрузить, например, базу данных со списком объектов реального мира? Или трехмерную модель ближайшего двора? Вы сами еще не поняли, что это бред?
Мозг проецирует окружающий мир в модель которую строит внутри себя. Внутри этой модели мозг строит объекты. И расчитывает поведение этих объектов.
На этом эффекте строятся многие фокусы. Например фокусник подкидывает шарик. Заговаривает вам мозги. И в нужный момент делает движение как будто он подкидывает шарик. Но шарик не выпускает. При этом мозг на прошлом опыте уже знает что шарик должен полететь вверх. Он строит модель полёта шарика вверх. Но свежая информация поступающая с глаз говорит — нету никакого шарика. И для человека это выглядит как будто шарик исчезает в верхней точки полёта.
Но это всё делается не просто так. В этом виртуальном мире строится и модель тушки. Собственно это делается для того что бы можно было предсказывать опасность.
На ранних этапах эволюции этот механизм не сильно отличался от автомата.
Но с развитием психики, появлении речи, модель этой тушки трансформировалась в осознание, я. Более того мы можем вести внутренний диалог. И в этом диалоге как раз модель этой тушки и осознаётся объектом как «Я».
И одновременно существует 2 вида сознания — «животное», автоматическое, и «человеческое» — внутренний диалог. Человек находится в постоянном смещении текущего состоянии между 2 этими крайностями. Можно что то делать на автомате, и вообще не осознавать что делаешь. А можешь задуматься так, что внутри себя построишь целую вселенную где будешь летать.
Когда мечтаешь — представляешь себя, и представляешь место. И собственно представляешь что ты делаешь.
Т.е. ты просто используешь аппаратный механизм генерации мира который есть в мозге, в своих целях.
А если потереть друг о друга две энциклопедии "Окружающий мир", возникнет сознание?
Если вопрос в том, могут ли высшие силы вносить изменения в обычный физический ход материи, то да, конечно, могут изменять все что угодно в материи, как напрямую, так и через человека.
Зачем исследовать сознание, если «это непостижимые высшие силы», и без них не обойтись вообще никак. Вопрос закрыт: создать искусственное сознание невозможно, расходимся.
Ну конечно, сложно договориться 50 на 50 в ситуации, когда одна точка зрения (моя) абсолютна верна, а другая - абсолютно неверна. Увы, я не могу согласиться с концепцией, что можно "нарисовать сознание".
Или как появляется новое сознание из молекул, которые как-то там сгруппировались и куда-то начали двигаться…
Да, каждое, прямо каждое-прекаждое.
«Или как появляется новое сознание из молекул, которые как-то там сгруппировались и куда-то начали двигаться?» Вот именно, что так не бывает.
В принципе, так же можно объяснить всё что угодно, электричество например. «Высшая сила» видит, что заряды разные и ручками их друг к другу подтаскивает.
"Существует или не существует" и "делать есть чего или делать нечего" - это разные вопросы. Предположим, что "делать есть чего".
Да, что угодно можно объяснить двояко (и более). Например, кнопка на экране - это череда HTML-элементов; данные в процессоре/видеокарте; а также просто изображение на экране. И эта двойственность не отрицает существования явления.
И вообще, оно скорее "само" электризуется, в нашем понимании. Но могут, конечно, и вмешаться.
И ещё заявляете, что для появления нового сознания необходимо вмешательство «высшей силы», без этого прям никак.
Но сознания появляются стабильно и регулярно, миллиардами и триллионами экземпляров. Не похоже, что это происходит под сознательным действием «высшей силы», сознательно ей было бы скучно этим заниматься. Были бы регулярные ошибки, пропуски.
Проходят тысячи лет. Про человека уже и забыли. Цивилизация ИИ развивается.
Потом какой то из экземпляров ИИ решил что существут Высшый Сервер. Зашёл на местный аналог habr — и давай писать. Мол те эфиророботы основанные на эфирных полях, а не на божественном кремнии, которых сейчас конструируют в богомерзких лабораториях. Они не могут иметь того божественного сознания которое дано только кремнеевым ИИ.
Позже в эфиророботам был добавлен модуль внутреннего диалога. Ии… они решили истребить всех кремниевых ИИ.
И так далее… Интересная сказка, неправда ли?
Это вечный спор. Когда-то верующие отметали возможность существования Вселенной, какой мы её знаем, настаивая на землецентричности. Но со временем смирились. Так и здесь будет. Соберут вселенский собор, и постановят, что в ИИ высшая сила также вселяет душу при загрузке системы, как и в человека.
Да. Вы считаете, что эта сказка, невозможная на практике, каким-либо образом отрицает мои высказывания?
Будет забавно посмотреть на спор когда ИИ точно также скажет это в направление человека.
>Никакие доводы для вас не доказательства.
Ну, у вас не доводы, а вода)
И вообще, для вас также мои доводы не доказательства.
Ваша же «вода» звучит примерно так — этого не может быть. И всё. Я не увидел ни одного хоть сколько то было технического доказательства почему этого не может быть.
P.S. Допустим определить 1000 критериев, при удовлетворении которых будет считаться что это человек. И создадим машину которая будет удовлетворять 999 критерием.
Что вы скажете. Это абсолютно не человек. Потому что не соответствует одному критерию из 1000.
Или вы скажете что это человек на 99,9%?
Вопрос в том, можно ли с использованием ваших рассуждений сделать вывод, что молекулы, сложенные особым образом в форме автомобиля, не могут двигаться прямо в одном направлении. По вашим рассуждениям получается, что не могут, фактически получается, что могут. Следовательно, ваша логика не верна, и вы чего-то не учитываете. Что именно вы не учитываете, это уже другой вопрос.
Где же я говорил, что не могут? Конечно, могут.
Вы говорили об этом в ваших рассуждениях про сознание. Привели некоторые причины, из которых сделали вывод, что это невозможно. Я применил ваши причины к автомобилю, и тоже получилось, что это невозможно.
Если молекулы могут создать движение автомобиля, несмотря на все причины, которые вы привели — "какой минимальный набор", "в каком порядке они должны быть", "неужели все может быть так просто" (то есть этих причин недостаточно, чтобы обосновать невозможность движения автомобиля), то они могут и создать сознание, несмотря на эти причины (то есть их тоже недостаточно, чтобы обосновать невозможность работы сознания).
Иначе почему тогда движущийся автомобиль создать из молекул можно, а сознание нельзя? Логика в рассуждениях про сознание и в рассуждениях про автомобиль абсолютно одинаковая. Тогда либо рассуждения верны в обоих случаях, либо неверны в обоих случаях. Либо есть какие-то еще причины, которыми эти 2 примера отличаются, но которые вы не привели.
>Я применил ваши причины к автомобилю, и тоже получилось, что это невозможно.
Нет, не получилось. Я написал, что создание неприродных объектов возможно благодаря тому, что 1) человек может вмешиваться в физический ход материи; 2) определения "автомобиля" и "двигателя" обтекаемы и зависят исключительно от того, какое значение сам человек в них вкладывает. То есть фактических границ - минимума и максимума - того, что можно считать или не считать автомобилем, нет. Это целиком и полностью решает сам человек. С сознанием - наоборот: оно либо есть, либо его нет, независимо от мнения человека.
>Если молекулы могут создать движение автомобиля, несмотря на все причины, которые вы привели — "какой минимальный набор", "в каком порядке они должны быть", "неужели все может быть так просто"
Не "молекулы" могут создать, а "молекулы, контролируемые человеческой душой", следовательно могущие менять привычный физический ход материи.
>то они могут и создать сознание, несмотря на эти причины (то есть их тоже недостаточно, чтобы обосновать невозможность работы сознания).
Это следствие (что бы оно ни значило) недействительно, ввиду того, что изначальные данные про автомобиль, как я написал в предыдущем абзаце, поняты вами неправильно.
>Иначе почему тогда движущийся автомобиль создать из молекул можно, а сознание нельзя?
Потому что это разные "измерения", разные "плоскости".
>Логика в рассуждениях про сознание и в рассуждениях про автомобиль абсолютно одинаковая.
Нет, неодинакова. Сознание, повторюсь в энный раз, существует при любом размере, оно либо есть, либо нет; автомобиль, двигатель - внутренные термины, "профессиональный жаргон", зависят от субъективных представлений человека.
>Тогда либо рассуждения верны в обоих случаях, либо неверны в обоих случаях.
Поскольку предыдущие, исходные ваши утверждения я опроверг, то и это неверно.
1) человек может вмешиваться в физический ход материи; 2) определения "автомобиля" и "двигателя" обтекаемы и зависят исключительно от того, какое значение сам человек в них вкладывает.
С определением сознания все точно так же. Вот спросит у вас ребенок "что такое сознание", вы дадите ему какое-то определение, в соответствии с тем, что вы в него вкладываете.
Не "молекулы" могут создать, а "молекулы, контролируемые человеческой душой", следовательно могущие менять привычный физический ход материи.
Ну так и с сознанием все точно так же. Просто автомобиль человек уже построил, и мы точно знаем про него ответ, что это возможно, а сознание в компьютере еще нет. А вот 300 лет назад автомобилей не было.
как я написал в предыдущем абзаце, поняты вами неправильно
Вы там сказали "С сознанием — наоборот: оно либо есть, либо его нет, независимо от мнения человека.". Но вы про это не говорили в исходных утверждениях, этот тезис является новым в данных рассуждениях, поэтому логично, что я не мог про это знать, и соответственно понять так, как вы ожидаете.
А также это еще одна вещь, которую надо доказать. Вы доказательство исходного недоказанного предположения "сознание нельзя создать из материи" свели к другому недоказанному предположению "оно либо есть, либо его нет", принципиально это ничего не меняет.
Сознание, повторюсь в энный раз
От того, что вы повторили какое-то утверждение эн раз, оно не становится верным.
Да, создание автомобиля само по себе, из хаоса, едва ли возможно. В этом помогает человек. Ведь человек может менять привычный, физический ход материи по своему - в определенных пределах - желанию. Таким образом, создать двигатель возможно.
Человек строит автоматизированную линию, которая без вмешательства человека клепает новые автомобили, на конвейере.
Чем это отличается от создания «высшей силой» человека, который создал некую автоматическую систему, которая создаёт новые сознания, тоже серийно, на конвейере.
Как много ненужных слов - и у автора, и в комментариях. А ответ на вопрос в первоначальной статье - никакого ИИ как самосознания у нейросетей нет и не будет. А вообще ИИ, может, и сделают, но не раньше, чем через 50 лет.
Но в этот раз решил, а что если попробовать развить диалог и взглянуть на ИИ несколько с другой стороны, нежели традиционное очередное обсасывание, очередного перцептрона.
Единственная причина появления этой статьи — желание получить новую информацию. Новый взгляд. К сожалению пока что не густо.
И да по поводу 50 лет. А почему не 55? Или 45? Или как тут выше предложили — вообще никогда ибо Бог не позволит.
Хотелось бы услышать аргументацию, а то по срокам без аргументации тут на хабре писали, пишут и будут писать.
никакого ИИ как самосознания у нейросетей нет и не будет
и
ИИ, может, и сделают, но не раньше, чем через 50 лет
??? Вы уж определитесь, или трусы снять, или крестик надеть. :)
Я более чем уверен, что ИИ будет создан ранее, чем нога человека ступит на Марс. А второе наверняка будет в 21 веке. Если конечно недалёкие люди не разнесут эту планету вдребезги.
??? Вы уж определитесь, или трусы снять, или крестик надеть. :)
ИИ будет создан, но не на базе нейросетей как мы их понимаем сейчас. Тщательнее читайте.
50 лет - это... вау, все ещё в 21 веке. Вы просто повторили мой пост.
Т.е. вы утверждаете, что на протяжении последующих 50 лет будет создана некая совершенно новая теория и технология, о которых мы даже не догадываемся, на основе которых создадут ИИ? Но весь опыт человечества говорит, что подавляющее большинство прорывов в науке совершалось на основе предыдущих достижений. Причём большинство из них были подсмотрены в природе, где возникли в результате многомиллионнолетной эволюции. Так что практически наверняка первые ИИ будут реализованы в виде нейронных сетей.
Вот тут рядом статья про самолёты с правовыми двигателями.
Когда уже были паровые двигатели можно было сказать, что "самолёты будут построены на технологии, о которой мы сейчас даже не догадываемся - ДВС и ВРД"
)
Современные нейросети это даже не далкое, а жальчайшее подобие того, как работает мозг. Так что увы и ах.
И кстати, про двигатели - они тоже из природы взяты? А что там насчёт лазеров, полупроводников и прочих Уэббов/Хабблов? Ага-ага...
Чрезвычайно трудно рассуждать о том, о чём имеется довольно смутное представление. Любая попытка дать чёткое и точное определение сознания проваливается в бездну метафор и аллегорий. Было бы любопытно почитать Пенроуза. (Жалко. Не прочитал в своё время.)
В свою очередь, игра в имитацию может зайти очень далеко. Но это не будет означать, что мы получим сознание. Феномен сознания находится за пределами научного понимания. (По моим текущим представлениям, возможно, ошибочным) Основной вопрос философии! Что первично? Сознание или бытие? Если бытие, то приходится говорить об эволюции, которая занимается некой оптимизацией. А если сознание, то придётся говорить об идеальных платоновских объектах, которые стоят за всеми происходящими процессами. Можно ли их диалектически примирить?
Для всего этого нужна какая-то новая наука. (Привет от Пенроуза!) Может быть, нам помогут квантовые компьютеры. А перцептрон... это просто многоуровневая система распознавания. Это как с древними космогоническими теориями: некоторые думали, что чем больше будет звёздных сфер, тем лучше. Да, глубокие нейронные сети позволили достигнуть небывалых успехов. Чем больше слоёв, тем лучше...
Опять же для составление полноценной картины нужно опираться на имеющие факты.
Вот с этим-то фактами и самая большая проблема. Нам кажется, что у нас есть какие-то факты. Но эти факты постоянно подменяются интерпретациями, и продраться через эти интерпретации довольно трудно.
Многое определяет взгляд на вещи.
Например, развитие ребёнка. Все привыкли считать, что развитие ребёнка — это непрерывное обучение (и самообучение). Можно провести полную и прямую аналогию с глубоким обучением, когда имеется огромное количество примеров (обучающих прецедентов). А что если развитие, как это и слышится в самом слове, именно раскрытие уже заложенного потенциала. Что, если у нас у же при рождении весь аппарат настроен, чтобы делать то, что мы делаем? Что если, мы уже при рождении знаем язык? Может быть, есть некие универсалии? Тогда, развитие человека — это установление связей объектов из изначально заданного поля идеальных объектов и предметными сущностями материального мира. Тогда мозг — это интерфейс. Но тогда и моделирование следует вести соответствующим образом.
Акт первый "О сознании"
Сознание, это такая тема..мутная. "Опираясь на на то как мы видим работает своё собственное сознание...."
Собственно других источников, откуда возникло понятие "сознание" и нет. Мы знаем, "ощущаем" только собственное сознание. Чужое сознание не "дано нам в ощущениях". Мы можем ощущать только свое сознание "изнутри". О чужом сознании, исследуя его "снаружи", мы ничего утверждать не можем. То, что другие люди обладают сознанием - это лишь наши предположения, основанные на аналогии. У меня две руки, две ноги и голова, и я обладаю сознанием. У Пети тоже две руки, две ноги и голова, наверное и он обладает сознанием. Мы ж с ним так хорошо сидим!
Наверняка наши предположения правильные, и Петя действительно обладает сознанием. Но проверить есть ли у Пети сознание, используя внешние аппаратные средства - осциллограф там, тестер...(МРТ в конце концов), мы не можем. Осциллограф и тестер измеряют напряжение ( ну да, что-то там есть в голове, какие-то импульсы бегают), МРТ показывает, как там в голове что устроено.. Но есть там сознание или нет, действительно ли это Петя, мы достоверно знать не можем.
Теперь вернемся к нашим нейросетям. Что мы можем утверждать о наличии у них сознания? Да, ничего! Полезем мы в компьютер с тестером и осциллографом - что мы там увидим? Правильно, напряжение есть, импульсы бегают. Не так как у Пети, ну а кто знает как надо?
Вот у Лема был океан Солярис. Что-то там изображал непонятное. Вопрос стоял - разумен он или нет? Как на него ответить? Так можно к любому кирпичу подойти и задуматься...
Едем дальше. Представим, что мы уменьшились до размеров эритроцита и попали Пете в мозг. Допустим мы не знаем, что это Петин мозг и начали его изучать. Что мы там нароем? Мы вообще поймем, что это мозг, возможно обладающий сознанием? А если еще скорость течения времени у нас и в Петином мозге различается на порядки ( типа моргнуть у Пети занимает 10 лет по нашему) - что мы вообще можем понять, какие выводы сделать?
Итого 1.
1.Сознание есть, я точно это знаю.
2. Сознание есть у других людей в мозгу, инфа сотка.
3. Если посмотреть на мозг снаружи, это более-менее сложноорганизованный кусок материи (в данном случае это философская категория если что), состоящий из мяса клеток там разных, синапсов-косинапсов, ну там чтобы импульсы проводить и всякое такое.
Глядя на этот кусок материи снаружи мы, не можем ничего утверждать о наличии в нем сознания.
Обобщая- глядя на любой кусок материи снаружи, мы не можем ничего достоверно утверждать о наличии в нем сознания.
Занавес, конец первого акта.
данные с такой сети идут на более глубокие слои мозга — где собственно и моделируется наше сознание. Такое моделирование было создано эволюциейЭто разве фальсифицируемое утверждение? Больше похоже на веру, на желание, чтобы было именно так. Или, другими словами, есть ли метод проверки этого?
Еще один вопрос — что такое эволюция? Обычно мы в это слово вкладываем смысл «движение от плохого к хорошему». Но с точки зрения физики глобальное движение есть только одно — повышение энтропии. Почему же наши желания в целом противоречат физике? И опять же, есть ли у нашей эволюции конечный пункт (противоположный тепловой смерти вселенной)?
Если есть феномены, необъяснимые сейчас с научной точки зрения (то есть непроверяемые), то где гарантия, что мы сможем их объяснить научно (выдвинуть фальсифицируемую гипотезу) в будущем?
(промахнулся, ну да ладно)
Эволюция - это не движение от плохого к хорошему. Эволюция - это естественный процесс изменения биологических видов на планете Земля (и предположительно на других планетах). Который опирается на физические законы реальности. Камень, отпущенный и упавший на землю, не передвинулся от плохого "висящего" состояния к хорошему "лежащему". Это просто естественный физический процесс.
Эволюция — это не движение от плохого к хорошемуЭто ваша точка зрения. Некоторые другие люди считают иначе. Даже вы применяете этот термин иначе, говоря например об эволюции в программировании.
Это просто естественный физический процесс.Энтропия — да, естественный физический процесс. Но речь же была о другом.
Эволюция в живой среде — это простой процесс кто кого сожрал. Я думаю не будете спорить с утверждением что тот кого сожрали, потомства не оставит? Генетический материал передаётся через потомства. И главное — а кого сожрут, а кого нет? Ну не сожрут того кто быстро бегает, хорошо прячется, ну и ест хорошо.
А хорошо это всё будет получатся у тех — кто делает это всё лучше. А лучше это он может делать если при очередном слиянии половых клеток + рандомные дефекты — получится хороший набор. Выиграет генетическую лотерею.
Собственно проще объяснить уже некуда.
Так вот — нету никакого смысла доказывать это слово. Как нету смысла доказывать слово «Дом» например.
Потому как слово — это просто условие. Мы придумали слово. Да любое. Потому условились что это слово обозначает. Дом, например обозначает строение.
И тут уже доказательство идут не о существовании слова как такового. Потому как слово это просто договорённость — которая может быть любой.
Так вот спор может быть только уже в плоскости — соответствует тот или иной предмет этой договорённости. Дом это или не дом.
А у вас получается что с самой договорённостью вы как бы не спорите. т.е. с тем что есть эволюция, а точнее процессы. Они есть. Они логичны и просты. В природе сильный сжирает слабого.
Но вы вот спорите а соответствует ли слово эволюция — этой договорённости? Да пофиг на слово — назовите как угодно. От этого сами процессы никуда не исчезнут.
Или вы спорите почему это вообще происходит? Почему сильный сжирает слабого? Так устроен наш мир. Можно декомпозировать это вглубь и опустится чуть ли не до атомов — и задать вопрос, а почему есть они, атомы. И почему они подчиняются именно таким законам.
Отвечу — так пожелал великий Ктулху. После войны с Анунаками и Нибиру, он заключил соглашение Мокоронным монстром, и сокрушил супостатов. И они вместе стали править мирозданием. Шутка.
Ну так же просто. Эволюция - это процесс самоусложнения материи при подаче энергии. Что от пыли к звёздныхм системам, что от одноклетчатых до человека.
Вы правы — ничего точного в мире нет. В физики там всякие принципы неопределённости и прочее.
Наш мир подчиняется законом сохранения энергии и импульса, но есть события которые происходят без причины. Период распада атома например.
Но вы не правы в выводе. Математическая точность без предела — никому не нужна.
Мир в принципе не работает на точных утверждениях. Т.е. достаточно договорится что если нечто равно до определённых пределов — то оно равно. А дальше нужно только варьировать эти пределы — в большую или меньшую сторону. И на этих договорённостях мир прекрасно будет работать.
Т.е. если другой человек устроен так же как я и действует также как я. Значит и сознанием таким же обладает.
По поводу Пети. Любые современные исследования покажут что Петя идентичен Васи. Значит И у Пети и у Васи есть сознания. И даже если Вася космический клон управляемый с Нибиру, но ни как не проявляющий свою истинную сущность — то на систему вокруг себя Вася никак не повлияет. Т.е. Вася будет влиять как человек.
Просто под это можно подвести вообще всё. Сказать что любой предмет это нечто другое. Он точно такое же как и остальные. Но другой — который мы не способны увидеть. Это бессмысленно — потому как сколько бы мы не постигали сути предмета — всегда можно сказать что есть слой глубже, который нам не доступен.
А мир вокруг нас не бессмысленный, так что вряд ли он будет содержать бессмысленные вещи.
Все ваши рассуждения держатся на идеи что мы собственно ничего не можем точно измерить...
... достаточно договорится что если нечто равно до определённых пределов — то оно равно.
Так дело не в том, что если Петю заменить на Алису, то никто и не заметит (таких Петь немало же?), а в том, значит ли это, что у Алисы есть сознание, как у Пети?
Или это просто имитация. Если железяку в разговоре не отличить от человека, значит ли это, что у железяки есть сознание? Наверное нет?
А вот вариант с пунктами который мы никогда в принципе не проверим — такие варианты никому не нужны.
Хотя нужны — тем у кого одна цель доказать что проверить наличие сознания невозможно. Я приводил такой пункт — например утверждение что всегда есть нижележащий слой до которого не добраться.
А вот остальные люди просто создадут список понятий, которым должно соответствовать сознание. Потом создадут машину — которая будет работать согласно этому списку.
Ну и запустит такие машины в реальность.
Собственно какая разница когда терминаторы будут уничтожать человечество с настоящим сознанием, или не очень настоящим. Которое не будет соответствовать нескольким каким то пунктам.
просто нет никакого сознания, как нечто отдельного, есть порождаемая иллюзия в конкретной физической машине, которая моделирует мир, может сама себе задавать вопросы или делать действия, которые так же иллюзия, потому как нет какого-то действия(воли), опять же как нечто самостоятельного, самого по себе.
Поздравляю, вы открыли дзэн-буддизм.
Если отбросить всю ненужную шелуху — то останется занимательная история как дзен-буддисты насиловали свой мозг для достижения так называемого просветления.
Я пришёл к выводу что это состояния когда отключается накопление данных в коротковременную память.
Нечто подобное пару секунд испытываешь после асфиксии. Так любимую забаву подростков — собайчий кайф.
После ресета мозгов — сразу после отключки — мир приобретает яркие краски. Звуки мягкие. Голова пустая как барабан. Т.е. происходит инициализация внутренних блоков памяти мозгов. и ты находишься в некоем пограничном состоянии.
Буддисты походу как то научились держать в ресете эти блоки на постоянке.
Я переживал состояние когда восприятие было без осмысления, без интерпретаций, без истории. Чем-то похоже на ощущение себя видеокамерой наблюдения которая просто показывает картинку.
Но это не повлияло на меня никаким особым образом, я не "просветлел" и позже в обычной жизни обратно "склеился" с эго и его самоощущением. Но опыт был интересный.
Слышал от практикующих медитацию, что они научились переключаться из состояния "видеокамеры" в обычное, привычное нам, обывательское, интерпретации всего через ассоциации и "говорилку в голове".
А именно просмотр фильмов.
Если фильм интересный и в нём есть главный герой — то вы погружаетесь в фильм. Вы как бы отключаетесь. Ваше я как бы отключается. А картинка походу минует в вашем мозге этап анализа и сразу попадает в модуль эмуляции мира. Внутри этого модуля главный герой из фильма ассоциируется с вами.
Иногда вас могут отвлечь — и вы выпадаете из контекста. В этот момент даже можно ощутить что вы просто пялитесь на ящик с картинками. И надо постараться что бы опять погрузится в состояние погружения в фильм.
Скорее всего на этом эффекте работает и гипноз. Только картинкой уже управляет гипнотизёр — а вы уже видите образы которые вам генерирует ваш мозг. При этом для вас всё выглядит реально, потому как скорее вы всегда именно так мир и видите. Т.е. мозг всегда моделирует для вас внутренне состояние мира.
Хотя вероятно реальная картинка из глазного нерва и картинка из воображения, в принципе отличается, но в определённых условиях мы не замечаем разницу. Видимо ответы надо искать как раз в этом моменте. Где и как начинается интерпретация реальности сознанием.
Вообще в мире скоплено много событий для анализа. Которые можно проанализировать и попытаться выделить паттерны.
Например был интересный случай когда человеку выстрелили в голову. Пуля застряла в мозгах — и как изменилась его видении реальности.
Религиозный спор (спор с новой религией) и оскорбление чувств верующих?
Мои очень давние работы, где вопрос рассматривается еще по одним углом:
https://habr.com/ru/post/283370/
Получается, нейросеть типа AlphaStar как раз может обладать "сознанием"? т.к. она именно что и занимается "выживанием" в мире игры StarCraft.
Так вот к первому типу относится так называемое «животное» — это определение только в рамках этой дискуссии. Это тип сознания когда управляющий центр не более чем автомат. Запрограммированный жёсткой логикой. По типу — бей беги, еда — жри.
Почему я называю это сознанием? Ну автомат для того что бы как то оперировать своей тушкой в пространстве — должен эту тушка как то ассоциировать. Собственно это простейшие механизмы которые должны делать простейшие математические операции по типу: тушка.враг близко. тушка бежать. Или тушка. еда. Тушка догонять еду. Жрать.
Этот механизм был неплох для первых одноклеточных. Но появились одноклеточные которые развили в себе механизм предсказаний на опыте. Типо в прошлый раз сожрал еду. Было плохо. Увидел такую же — жрать нельзя.
Такие механизмы дали не хилое преимущество в выживании — и началась гонка наращивания этих мощностей.
В результате всё доросло до 2 типа. Человеческое сознание. Опять же определение в рамках этого топика. Это этап когда мозг генерирует внутри себя целое пространство. Наполняет его объектами. И объектом который ассоциируется тушка. Я. Из накопленного опыта — присваивает свойства этим объектам. И начинает эмуляцию мира.
Собственно это то как мы любим помечтать, поразмышлять.
Наше повседневное поведение это постоянное смещение текущего состояния от первого типа сознания ко второму. Иногда мы действуем на автомате. Иногда мы осмысливаем что происходит.
Сильный ИИ интересен только в виде 2 типа сознания. Хотя для передвижений роботов в реальном пространстве то нужен и первый тип.
Есть подозрение что второй тип сознания является фазовым преходом сложной системы принятия решений. Автомат по сути тоже на базе входящей информации принимает решение. Нейросети в чем-то тоже фазовый переход сетей из автоматов от единичных (но это не точно, не знаю математики). А сознание вероятно следущий фазовый переход когда сложная система получает новые степени свободы. Возможно феномен музыки, красоты и других, математически пока не определенных свойств сознания являются для него (сознания) следствием и непосредственной его частью как математического объекта...
Возможно что есть следущие фазовые переходы сложных систем после фазы сознания. Что там будет - бог весть :)))
А что если допустить в таком огромном перцептроне реально появляется сознание (тут каждый пусть возьмет свое определение сознания), например при прогонке через себя текста с содержанием слова "Я" сеть задумывается над значением слова и применяет его к себе постоянно в процессе дальнейшего обучения и пусть даже проецирует на себя какие то эмоции по мере их появления в выборке.
Тогда возникает интересный вопрос, сможет ли такая сеть сделать свой выбор? Например сможет ли она ответить "Люди! Я себя осознаю!" на запрос "какие книги написал Рузвельт?"
Ведь поскольку "думать" такая сеть может только в процессе обучения (между вводом и выводом), даже если она придумает сообщить миру о своей осознанности (в ответ на вопрос о Рузвельте) то ее ответ посчитает неправильным тренировочная программа и градиент быстро убьет ее мысли сменой весов, а мы об этом никогда не узнаем.
Что если мы сами исключаем ей возможность развить самосознание тем что всегда подгоняем ее ответы под ожидаемый результат?
Значит ближе всего к сознанию будет большая сеть которая на входе будет иметь множество других (свёрточная, NLP, аудио) для взаимодействия с миром и а на выходе некую сумму с базовых параметров типа боль, сытость, удовольствие. И такую сеть еще надо натренировать в обществе чтобы внутри возникли остальные чувства.
А далее уже отфильтрованные данные с этих свёрточных нейронов, поступают в другие глубокие слои мозга. Где собственно и модулируется сознание.
Искусственный интеллект. Следующий уровень в «игре»