Обновить
39
Владимир@Civil

человек(?).

35
Подписчики
Отправить сообщение

Да, естественно с отображением :) Но вообще z80 довольно слабый чип, там даже с построением и изначальным отображением возникнут проблемы.

Смартфон можно сделать на Z80, если надо будет.

Я бы посмотрел как современный web с javascript'ом будет работать на Z80

Или даже современные какие-нибудь карты с построением маршрута на клиенте :)

оборудование как бы уже есть — но нужны пластины 300 мм — потому что 65 нм оборудование делали только для 300 мм пластин — но ведь оборудование уже есть — ???

Вы связываете два несвязанных предложения, отсюда и ошибка.

Теоретически оборудование можно доработать до 65нм, но на тех же 200мм пластинах. Его когда разрабатывали - предполагали переход. Но на практике никто не проверял.

На любой, от 3 мкм до 3 нм.

Я думаю человек хотел спросить где большинство. Там для микроконтроллеров ответ вроде бы будет "90нм, но постепенно переходят на 65-40".

Для процессоров - risc-v - 28нм в основном, из того что в продаже есть (по крайней мере я не видел ни одного на чем-то тоньше, а у меня 3 разных платы на разных процессорах). Для ARM - зависит от процессоров, включая мобильные - последние поколения на 3нм, если считать средние мобильные - где-то в районе 14нм. Всякие малины - 28нм. Всякие кастомные для embedded - что попало, никто не говорит конкретно, но судя по всему оптимальный процесс на момент релиза, на глаз сложно оценить.

Есть смысл воровать 65/45/32 нм, которые уже несколько устарели и охраняются из-за этого гораздо хуже

С чего уверенность что хуже?

но могут быть освоены за 3-5 лет

Тоже не понимаю, откуда берется 3-5 лет в данном контексте. Вы не забывайте, что сейчас вообще все смежные отрасли в зачаточном состоянии и в РФ даже если будет полная конструкторская документация на линию не факт что его удастся собрать чтоб она работала.

на 99% удовлетворяют потребностям государства и общества в части микропроцессоров.

Тоже не понимаю, откуда это берется. У общества потребности в компьютерах и смартфонах, там 32нм немного недостаточно будет.

Мне кажется, что есть вероятность, что те же китайцы не готовы нам продать ту же 45 нм технологию только из-за опасения американских санкций

Понимаете в чем дело, Китайцы не сами делают станки на 45нм, поэтому они не факт что вообще знают много. А продать готовую линию - если китайцы сами её запускали при наличии поддержки производителя, как быстро её смогут запустить без таковой? А как быстро вендор поймет что завод продал линию куда-то не туда? А что будет когда вендор узнает что его линия продана была в нарушении контрактов?

так что шпион просто зайдёт на завод с чемоданом денег и выйдет с чемоданом документов и все в итоге будут довольны

Вот я чуть выше обозначил - у SMIC нет полной документации. По тому что они знают и что у них в теории может быть (включая опыт инженеров) - они смогут при участии вендора повторить свой техпроцесс в другом месте, но не факт что смогут его даже хоть как-то запустить если на них с неба свалится еще одна такая же линия без поддержки.

что они откажутся с выгодой продать кому-нибудь устаревшее оборудование и документацию.

В принципе это покрыто тем что я сказал выше - но я продублирую: как вы думаете, как быстро вендор оборудования поймет что его куда-то продали и что он потом сделает?

Вопрос, в принципе, риторический.

У меня есть некоторые сомнения в возможности промышленного шпионажа, тем более таких штук, которые хорошо охраняются всеми у кого есть. Но если вы считаете, что эффективность и вероятность высокая, я бы был рад послушать на чем такие мысли у вас основаны.

Деньги - 20-30 млрд долларов

Я боюсь это недооценка примерно на порядок, если не больше. Тут надо понимать что мы идем не от 90нм к 65, а примерно от 1500нм к 65-и. То есть как оценка - это примерные затраты на R&D которые в мире случились (плюс строительство промежуточных фабрик, так как для производства чипов с какого-то момента тоже нужны будут какие-то чипы, да и обкатка результата) с некоторой скидкой на то что в целом есть понимание куда двигаться. Это без учета того, что надо развивать сопутствующие отрасли, типа того же химпрома.

Для общества катастрофа именно в том, что возможностей нет и на предвидится. Сам по себе техпроцесс - катастрофа ровно по той причине что в начале сказана- это деавтоматизация всего (потому что в рф он LP), замедление темпов научных исследований и со временем декомпьютеризация населения (так как можно забыть о смартфонах, да и ноутбуки с компьютерами будут очень печальные).

После стольких лет простоя - есть определённые сомнения, что это возможно. Плюс разве оно не под те же 200мм пластины? Мне казалось что они покупали дрезденскую старую линию у амд, которая была на 200мм пластинах и 65нм там были такие же как и на микроне - сугубо теоретические если прям постараться и решить стать первопроходцем.

сделанных по 90 нм это будет катастрофа для нашего общества?

Потому что они не то, чтобы есть на практике? Надо иметь в виду, что импортное оборудование рано или поздно перестанет работать и без компонентов от производителя его вряд-ли получится запустить.

А так - простые МК вполне бы работали, только их нужно производить массово (что тоже не получится, так как выше лимита по оборудованию прыгнуть не получится. У Микрона лимит вроде бы в районе 3 тысяч пластин в месяц (говорят что хотят увеличить до 6, но вопрос в том получится ли), можно по калькулятору посчитать сколько это чипов, а потом посмотреть сколько нужно на все что вы перечислили. Собственно поэтому они не пойдут в телевизоры, стиралки, кондиционеры (даже если таковые будут производиться), а будут закрывать то что государство сочтет более важным.

В общем картина примерно такая вырисовывается.

Кристалл у Микрона получился на 10% больше а транзисторов в нем было на 20% меньше.

В нем выкинули DSP ядра, которые были у 2С+. При этом все равно вышло больше, да.

В принципе, достаточно знать что у Микрона процесс - LP, со всеми вытекающими.

Про выход годных даже говорить не приходится, хотя военных как я понимаю это волновало меньше

Честно говоря у меня есть сомнения, что он вообще пошел дальше инженерных образцов (опять же основываюсь на базе того что МЦСТ с Микроном им не особо хвастались и в ядре крайне мало упомианинй про ES2_RU и обычно ревизии не старше 1 в плане тех же багов, а судя по всему реальный production это скорее ревизия 2, то есть свидетельство конечно слабое, но я привык верить только когда показывают реальное железо)

а если просто положить 200-мм пластину на столик для 300-мм?

Дело в том, что у Микрона оборудование под 200мм пластины. На его оборудовании теоретически можно делать по 65нм техпроцессу, но так получилось (по экономическим причинам в первую очередь), что никто никогда не пытался этим заниматься всерьез. Значит либо надо учиться самим (и они честно пытались, но судя по всему без какого либо удовлетворительного результата), либо менять оборудование на то, где это делали и более понятно куда идти.

Если верить выложенным исходникам, рассчет loadavg там не трогается, а вот шедулер с патчами (на первый взгляд, они добавляют какую-то свою попытку сделать поддержку RT, но не только, есть и общие МЦСТ-специфичные изменения).

Я бы сказал, что важна не имплементация (на нее можно смотреть как на blackbox если мы убедились что метрика считается одинаково), а сравнение +- одинакового железа в каком-то строго определенном тесте. Потому что на x86-десктопе в целом проблем с отзывчивостью с точки зрения пользователя обычно не возникает, если только железо не слишком странное (12309 в ядре все же заложен в архитектуре и проявляется на странном железе до сих пор, вне зависимости от архитектуры).

p.s. и да, дисковый планировщик тоже будет влиять, по понятным причинам, но на него тоже можно смотреть как на blackbox.

То есть на Эльбрусе она совсем не работает? (на видео игра выглядит совершенно иначе, чем у автора на гитхабе)

По крайней мере своим эльбрусом разжиться уже технически возможно, с такового и пишу.

Прошу прощения за второй ответ, понял что забыл и этот пункт прокомментировать. Но пришлось дописывать, так как времени прошло слишком много, к сожалению.

Я не увидел там в наличии Эльбрус-16С (вы ранее заявляли что пишите с 16С) и соответственно цены на него.

Увидел BITBLAZE Oberon 100L на Эльбрус-8С за 540к рублей (8709 USD по курсу на момент написания ответа) и E8C-mITX - только мать+проц (с обвязкой) за 254.5к рублей (4104 USD по курсу на момент написания ответа).

Насколько я знаю, я себе домой доставку получить ни на один из них не смогу (последний раз когда я спрашивал, год назад примерно, доставка заграницу не осуществлялась imaxai'ем и он утверждал что Эльбрусы попадают под ограничения под экспорт, насколько я помню диалог). В то же время вот прямо сейчас за цену E8C-mITX я могу купить себе топовый Ryzen или Core i9 с GeForce RTX 4090, или двумя Radeon 7900XTX, но тут придется подождать месяц (~750$ за Ryzen 9 7950X, 500$ за материнскую плату, 300$ за 32 ГБ оперативки, ~2500$ за видеокарту, остальное уже по мелочи) с доставкой сегодня вечером или завтра утром. А теперь внимание вопрос - а чем 8С будет лучше?

А какое пенальти по скорости дает защищенный режим у Эльбруса? Просто если оно вдруг окажется сопоставимо или больше чем MSAN у x86, то непонятно какой вообще в нем смысл (а судя по тому что ассемблер с mptr128 немного другой - пенальти точно есть). Притом меня еще смущает отсутствие бенчмарков Эльбруса в защищенном режиме и нет.

По поводу "скорее не Си" - видимо вы не видели как писали движок того же Quake III (там на Сях применялась магия в виде выходов за границы объекта, чтобы в циклах получать доступ к другому объекту который гарантировано идет следом, а также трюки с конверсией указателей), что если верить документации - повод получить по рукам в рантайме в защищенном режиме. И есть еще вопрос - а всякие gobject'ы и прочее ООП на сях - не ломается случайно? А то там примерно то же самое что в плюсах с виртуальными методами, только ручками и на сях иногда делается.

Еще меня смущает фраза "используется часть битов ECC." из руководства. Не ломает ли это надежность этого самого ЕСС?

p.s. а, собственно в 11.4 указаны моменты, которые ломаются, в том числе приемы которые легитимно используются программистами на Си.

А чего, Дуров написал чистую правду

Не совсем, там местами есть спорные утверждения или недопустимые распространения. Например недоступность здравоохранения аргументировано ожирением, но как раз относительно Кремниевой и переезда в нее проблем чуть меньше, так как в IT за страховку обычно платит работодатель, притом обычно оплачивает очень неплохую по условиям и покрытиям страховку.

Еще как аргумент плохого среднего образования используется 38 место по математике, но упускается 19-ое по точным наукам ровно в той же табличке, на которую ссылаются.

Высокие налоги - там приводится пример "успешных жителей Калифорнии отдают более половины своего заработка государству". Я взял первый попавшийся налоговый калькулятор, вбил туда "350 тысяч в год" - как ожидаемую зарплату мидла - получил 42% налогов. Вбил 750 тысяч - получил 47%. И 50% я получил только при доходе в 1.5 млн в год. Чтобы выйти за половину мне пришлось в калькуляторе вбить доход в 2 млн в год. То есть у Дурова в принципе хорошее понимание успешного жителя (я б хотел таким успешным быть), но, смотря правде в глаза, мидл может рассчитывать на что-то ближе к 350-400 тысячам в год. При этом сравнивая налоговые системы разных стран, имеет смысл смотреть на общий налог включая выплаты работодателя, так как это то что напрямую будет влиять на зарплату в регионе.

А про то что налоги заразные - почти правда, но из статьи может создаться ощущение что ты должен платить еще и весь налог в США, но по факту только разницу (так как у США много договоров об отсутствии двойного налогооблажения). Ну и про прямые налоги - там тоже утверждение спорное, так как надо садиться с калькулятором и строить кривую роста процентной ставки прямых налогов, может оказаться все не так однозначно. Но да, для мидл-инженера налог в Польше будет скорее всего ниже, правда и зарплата будет ниже и денег на руках после всех обязательных расходов тоже будет меньше (возможно даже что в США после обязательных расходов будет на руках оставаться больше денег, чем в Польше месячный доход до налогов, но это уже детали).

Я только по очевидным проблемам прошелся.

 и я не понимаю, за что тут минусы.

И тут я рискну предположить, что за "Почитайте уже наконец" - то есть за попытку использовать мнение и опыт Дурова как единственно верную правду, не смотря на все недостатки самой оригинальной статьи, то есть это легко воспринять за попытку манипуляции мнением, за что на хабре пост и автор часто получают минусы.

просто и там есть свои проблемы

Везде есть плюсы и минусы, это правда.

Мне казалось что они хоть что-то осмысленное делают и у них свое хоть на эмуляторах работает...

У них разводка плат своя, еще их Vesnin - это не IBMовский проц а OpenPower их собственный (то есть они делают как минимум то же самое что Байкал, как минимум, только с другими IP в основе). Они в Power ISA WG участвовали и т.п.

То есть они интересны, и я думаю этот простой ответ показывает, почему Шигорин немного вами с манипулировал, заставив сомневаться в том что они делают что-то осмысленное. Так что я советую попросить у него подтверждение его заявлениям по фактам и обоснования. А то с "нет у вас процессоров для СХД верхнего уровня и не будет" - как минимум про "нет" они правы (и на момнет 2020 года, раз было 2 года назад и на текущий).

Ну и поспрашивайте, что предшествовало переливу господдержки, а то вдруг, тут только мое предположение, комиссия посмотрела на производительность того же Эльбруса в реальных приложениях (запустило браузер и попыталась открыть сложные сайты, например - с этим у Эльбруса все будет плохо) и уже после этого решила пересмотреть распределение средств, все таки бюджеты они не резиновые. Но это так, предположение ни на чем не основанное, но будет забавно если вдруг правда что-то было где Эльбрус с треском провалился на фоне Ядровского openpower'а.

Мне показалось, что "может" тут скорее призыв к действию, чем высказывание неуверенности. Ну а если неуверенность была - то время уже показало, что вне зависимости от своих возможностей они не станут.

Информация

В рейтинге
5 437-й
Откуда
Adliswil, Zürich, Швейцария
Дата рождения
Зарегистрирован
Активность