Fun fact: в публичных бенчмарках gcc на Itanium 2 (даже не 9300/9500, а обычный 2-ой на 1.6 ГГц) дает результат при равной частоте в среднем чуть лучше чем дает lcc на Эльбрус 8СВ.
Можно ли считать, что opensource вывез компилятор лучше чем Intel? Или просто архитектура Itanium'а настолько лучше, что вывозит даже с плохим компилятором?
А вы случайно, в некоторых случаях, не переразбиваете некоторые исходные пакеты как-нибудь по-своему? Плюс под e2k у вас точно есть исходные пакеты, отсутствующие в принципе под другие архитектуры, типа вами опубликованных lcc-common-libs или как там его. Их конечно скорее всего немного, но на это надо делать поправки (еще вопрос как вы по версиям считаете).
и это ещё без rust и golang, для которых трансляторы уже тоже в каком-то виде есть.
Лучше говорите честно - для golang сделан gccgo, притом в странном виде где IR gcc транслируется в IR lcc и уже потом собирается. Соответственно вы получаете все неприятные особенности gccgo (отставание по версиям, уникальные баги, поломанный в плане производительности рантайм). То есть реальный код может быть будет работать (если не уткнется в баг gofrontend'а), но такое не стоит брать в production в принципе никогда.
С rust'ом похожая история - отставание на 10+ версий (я ж не ошибаюсь, что последний rust под e2k это 1.52?) и странная комбинация LLVM'а делающего IR и потом транслятора в IR lcc.
p.s. кстати по packages.altlinux.org именно бинарных пакетов собирается, а не noarch, всего 7669, против 9004 под x86-64, так, просто, к слову.
Они опубликованы с нарушением правил публикации результатов бенчмарков. Если вы откроете General Requirements For Public Use секцию, увидите в том что для публикации нужно явно указывать что эти результаты не являются официальными (фразой "experimental", "estimated", "non-compliant" или другими подобными), с указанием причины (не прошел валидацию, pre-production hw, бенчмарк был изменен и т.п.). В целом SPEC очень сильно сфокусирован на повторяемости, поэтому они настоятельно рекомендуют (мне кажется я видел даже требование) публикации результатов даже для estimate'ов с указанием использованных флагов сборки и версий компилятора. А уж для официальной публикации это является обязательным.
Нормирование по частоте и ядрам - это способ обмана людей, потому что создает ощущение что Эльбрус может вдруг обзавестись 80-ю логическими ядрами или резко заработать на частоте в 2 с чем-то ГГц. Все таки тестируется конечный продукт.
Отсутствует детализация по под-тестам.
В целом как бонус-вопрос - где-то (я могу ошибаться, но в комментах к первой статье armmaster'а про Эльбрусы) были заявления, что МЦСТ имеет отдельную подкоманду среди компиляторщиков, занятых получением красивых цифр в SPEC'ах как раз, с применением различных оптимизаций, которые могут мешать в реальном коде или не применяться в нем. Это было бы тоже неплохо прокомментировать как-нибудь, но сотрудники МЦСТ почему-то вопрос игнорируют (как минимум когда я пытался выяснить).
Понимаете в чем проблема - у людей совершенно разная толлерантность к тормозам. Раньше людям вот 15-20 FPS в играх (гонках!) хватало, во времена, когда 3dfx жив был. Сейчас некоторые жалуются что меньше 120 это тормоза.
Также и с веб-сайтами и браузером - кто-то с каким-нибудь noscript'ом живет на простеньких сайтах и ему нормально будет даже на 2-ой малине сидеть. А кому-то для жизни нужно несколько серьезных веб-сайтов, или там 4к видео в стриминге смотреть.
Поэтому и придумали бенчмарки, они показывают объективные цифры. Так что попробуйте открыть ютуб, выбрать 4к видео, открыть его на весь экран (правда желательно чтоб монитор мог 4к отображать, но не обязательно) и сделайте скриншот статистики для сисадминов. В качестве теста возмьите да в общем любое по запросу "4k video (ultra hd)" в поиске (в принципе аквариум какой-нибудь), можно даже не 60 FPS HDR, откройте статистику для сисадминов, разверните на весь экран, включите, и через полминуты-минуту сделайте скриншот с пропусками. Это будет показательно для типичных пользователей.
Собственно еще показательный тест, но тут видео придется писать, это открыть тот же youtube в инкогнито и поскроллить, потом по видео замерять время загрузки разных частей. Затем повторить то же самое на том же i7-3517U на котором вы смотрели (только на свежем файрфоксе, так как fx68 даже уже не поддерживается нормально и юзер не будет на нем сидеть).
Конечно можете и полусинтетику погонять, тот же Speedometer 2.1 более-менее дает базу для сравнения.
C910 есть у меня, правда в варианте простенькой девборды (T-Head RVB-ICE, 2* ядра, 1.2 ГГц. * - на самом деле 3, но выбор либо 1 с rvv0.7.1, либо 2 но без него). Он в целом пока дело не касается плавучки и векторки похож на Cortex A72 с поправкой на частоту (в девборде всего 1.2 ГГц), местами чуть лучше, местами чуть хуже. Я EntityFXу его anybench на нем гонял.
вот такие результаты на родном компиляторе (гцц10 с патчами), если взять гцц12 будет местами лучше, местами хуже.
Проблем больше доставляет BSP на линуксе там от другой девборды с некорректным разрешением экрана и без поддержки тач-скрина и починить это простым способом у меня не вышло. А еще у платы нет USB Host'а (в смысле совсем, физически), а у меня нет bluetooth клавы-мыши.
В принципе - можете спрашивать меня по опыту работы, у меня почти полная коллекция платок: Beagle-V (jh7100 - немного сломанный 2x U74), какая-то простая на Sipeed Nezha (Allwinner D1), RVB-ICE (С910). В декабре должен прийти VisionFive2 (jh7110), если его не задержат. У меня не хватает разве что HiFive'ов для коллекции, насколько я знаю.
Как бы, я кажется вам тогда вполне доказал, что мое понимание GPL было верно. Тут есть живое доказательство в виде публикации исходников вами (Базальтом) и еще пара писем у меня (которые я в принципе из уважения к Алексею Смирнову и Дмитрию Левину публиковать не планирую, но вы можете постараться поменять мое мнение, хотя и будет непросто). Так что я предлагаю вам не переносить личную неприязнь на хабр и общаться по существу.
Я, кстати, еще с FSF переписываюсь по поводу доказательств нарушения GPL в lcc (кстати, спасибо еще раз за содействие во всем этом процессе, так как теперь есть легальный способ это все анализировать у целого ряда людей), что, с неплохим шансом, тоже получит продолжение в будущем (они, увы, довольно медленно отвечают).
P.S. Ну и вы же понимаете, что я с вами и Базальтом общаюсь как частное лицо? Так что то что я чей-то там сотрудник отношения к вопросу не имеет.
P.P.S. Я не считаю требование публикации исходников (в соответствии с GPL, между прочим) чем-либо зазорным и уж тем более иудиным грехом. Её для того и создали, между прочим.
Броситься-то бросились, да что-то доступные циферки (srpms) не бьются с хайпом «на riscv уже всё давно есть!!1»:
А у Вас тут подмена понятий. Вы считаете что кроме alt'а ничего не существует. Посмотрите на состояние rv64 в каком-нибудь другом дистрибутиве, например в debian - там по графику собирается ~93% (на момент написания комментария, ссылка на еженедельно обновляемый график) всей пакетной базы дебиана. Так что, может быть, вам стоит лучше стараться?
P.S. Ну и про портирование - я как-то ради удовольствия решил запустить Clickhouse на Beagle-V. На то чтобы он собирался у меня ушло примерно 3 часа моего времени (за 2 подхода, без учета времени сборки, если его добавить то будет где-то еще +часов так 20-25, все же beagle-v это уровень хуже 3-ей малины). Больше всего проблем доставил линкер, потому что был какой-то странный баг во всех линкерах с кастомными скриптами и включением небинарных файлов (tzdata в той версии тоже линковалась). Еще потом 2 часа сверху я потратил чтобы причесать PR и отправить в апстрим, включая возможность запускать автоматические тесты и сборку. Дело было в 2021 году еще, с тех пор, возможно, проблем стало меньше. Версия - последний на тот момент LTS. Сколько вы потратили на портирование clickhouse под e2k? А поддержка сборки под e2k в upstream есть хоть в каком-то состоянии? Или такие вопросы лучше не задавать?
Угу, у всех гипотез о закладках есть две фундаментальные проблемы:
Отсутствует описание механизма активации (то есть нет модели угроз)
Отсутствует обоснование зачем компании-производителю совершать самоубийство (так как репутации компании после этого конец, не говоря про огромные иски от всех клиентов и покупателей)
Я специально сказал о конкретной претензии сбера, чтобы дать понять что не просто по состоянию на сейчас его производить негде, но с производством были определенные моменты даже когда ничего не предвещало.
И чтобы лучше понимание было - технически МЦСТ могли бы заказать больше и заказывать стабильнее, так как отсутствие гарантированного спроса, насколько я знаю, не помешало Байкалу заказать своих Мок больше чем произведено было Эльбрусов всех поколений вместе взятых (включая тестовые партии). Байкал конечно чуть поменьше (~250 кв. мм против 321 кв. мм у Э8С), но не так чтоб очень существенно.
Тут есть маленький момент - нужно как-то дать команду что надо начаться общаться с C&C сервером, либо иметь какое-то объяснение почему твой компьютер всегда (в том числе в обход ОС) общается непонятно с кем (на многих миллионах машин шанс что к этому возникнут вопросы около 100%)
О безопасности косвенно можно судить по опубликованным исходникам ядра Linux. Там в arch/e2k/include/asm/machdep.h если поискать по HWBUG можно найти список багов, для которых на уровне ядра применяются workaround'ы. В некоторых случаях с комментариями, описывающими проблему.
Конечно это не уязвимости архитектуры и не закладки, но некоторую идею о том чего можно ожидать - дают.
Да, с этим я тоже полностью согласен. Я хотел сказать, что даже в 2021 году с производством были мягко говоря проблемы, что делало продукт неприменимым в серьезных местах.
В презентации сбербанка про Эльбрусы (Elbrus Parter Day 13.12.2021, таймкод слайда 2:29:31) все почему-то упускают другой момент, который ставит крест на применимости Эльбрусов в любом растущем IT - а именно поставки. Они говорили что при заказе в Q3 2021 10-20 тысяч штук - поставки ожидаются только в Q2-Q3 2023. Также даже про средние партии - там сказано что при заказе в Q3 2021 партии в 1-5 тысяч штуки, производство ожидалось в Q4 2022-Q1 2023. То есть время ожидания заказа даже не очень больших объемов продукции было год. То есть планировать расширение - невозможно и даже если бы их устраивала производительность и все остальное - только из-за этого пункта Сбербанк бы не стал вкладываться в Эльбрусы.
Я чуть-чуть совсем придерусь (мне кажется называть его журналистом - это преувеличение его квалификации):
Он не совсем журналист, а скорее пиарщик-продажник. На одном из сайтов он значился как сотрудник пресс-службы, на Linkedin'е его - начальник отдела проектов по развитию бизнеса и все описание его работы сводится к повышению узнаваемости бренда и руководству отделом продаж, привлечению клиентов и т.п.
Кем он после МЦСТ работает - я не интересовался, но он далек от журналистики, далек от инженерии, а, скажем мягко, приукрашивать - это его прямая обязанность была долгие годы.
Вроде как, их компилятор фортрана входит в состав lcc (во многих презентациях упоминалось что у них есть поддержка фортрана)
А так - все именно так. Так там даже то что есть - устарело на несколько лет как минимум - то есть если nginx то 1.12.0 хотя в нем куча незакрытых дырок и т.п.
Сейчас (с момента выхода статьи в том числе) появились другие прикольные опции - например LG C2 где есть 42" 4к модель. На той же панели есть монитор Asus ROG PG42UQ, он дороже но там заявляют более адекватное охлаждение, матовое покрытие и больший срок жизни (плюс режим разгона до 138 Гц) и заявлен LG Flex LX3 - то же самое но с изменяемой кривизной
А почему вы так уверены, что китайцы согласятся? Как бы до сих пор согласия от них не видно.
Fun fact: в публичных бенчмарках gcc на Itanium 2 (даже не 9300/9500, а обычный 2-ой на 1.6 ГГц) дает результат при равной частоте в среднем чуть лучше чем дает lcc на Эльбрус 8СВ.
Можно ли считать, что opensource вывез компилятор лучше чем Intel? Или просто архитектура Itanium'а настолько лучше, что вывозит даже с плохим компилятором?
А вы случайно, в некоторых случаях, не переразбиваете некоторые исходные пакеты как-нибудь по-своему? Плюс под e2k у вас точно есть исходные пакеты, отсутствующие в принципе под другие архитектуры, типа вами опубликованных lcc-common-libs или как там его. Их конечно скорее всего немного, но на это надо делать поправки (еще вопрос как вы по версиям считаете).
Лучше говорите честно - для golang сделан gccgo, притом в странном виде где IR gcc транслируется в IR lcc и уже потом собирается. Соответственно вы получаете все неприятные особенности gccgo (отставание по версиям, уникальные баги, поломанный в плане производительности рантайм). То есть реальный код может быть будет работать (если не уткнется в баг gofrontend'а), но такое не стоит брать в production в принципе никогда.
С rust'ом похожая история - отставание на 10+ версий (я ж не ошибаюсь, что последний rust под e2k это 1.52?) и странная комбинация LLVM'а делающего IR и потом транслятора в IR lcc.
p.s. кстати по packages.altlinux.org именно бинарных пакетов собирается, а не noarch, всего 7669, против 9004 под x86-64, так, просто, к слову.
У того тестирования есть несколько проблем:
Они опубликованы с нарушением правил публикации результатов бенчмарков. Если вы откроете General Requirements For Public Use секцию, увидите в том что для публикации нужно явно указывать что эти результаты не являются официальными (фразой "experimental", "estimated", "non-compliant" или другими подобными), с указанием причины (не прошел валидацию, pre-production hw, бенчмарк был изменен и т.п.). В целом SPEC очень сильно сфокусирован на повторяемости, поэтому они настоятельно рекомендуют (мне кажется я видел даже требование) публикации результатов даже для estimate'ов с указанием использованных флагов сборки и версий компилятора. А уж для официальной публикации это является обязательным.
Нормирование по частоте и ядрам - это способ обмана людей, потому что создает ощущение что Эльбрус может вдруг обзавестись 80-ю логическими ядрами или резко заработать на частоте в 2 с чем-то ГГц. Все таки тестируется конечный продукт.
Отсутствует детализация по под-тестам.
В целом как бонус-вопрос - где-то (я могу ошибаться, но в комментах к первой статье armmaster'а про Эльбрусы) были заявления, что МЦСТ имеет отдельную подкоманду среди компиляторщиков, занятых получением красивых цифр в SPEC'ах как раз, с применением различных оптимизаций, которые могут мешать в реальном коде или не применяться в нем. Это было бы тоже неплохо прокомментировать как-нибудь, но сотрудники МЦСТ почему-то вопрос игнорируют (как минимум когда я пытался выяснить).
P.S. Хотя с выводом про cnews я даже соглашусь.
Понимаете в чем проблема - у людей совершенно разная толлерантность к тормозам. Раньше людям вот 15-20 FPS в играх (гонках!) хватало, во времена, когда 3dfx жив был. Сейчас некоторые жалуются что меньше 120 это тормоза.
Также и с веб-сайтами и браузером - кто-то с каким-нибудь noscript'ом живет на простеньких сайтах и ему нормально будет даже на 2-ой малине сидеть. А кому-то для жизни нужно несколько серьезных веб-сайтов, или там 4к видео в стриминге смотреть.
Поэтому и придумали бенчмарки, они показывают объективные цифры. Так что попробуйте открыть ютуб, выбрать 4к видео, открыть его на весь экран (правда желательно чтоб монитор мог 4к отображать, но не обязательно) и сделайте скриншот статистики для сисадминов. В качестве теста возмьите да в общем любое по запросу "4k video (ultra hd)" в поиске (в принципе аквариум какой-нибудь), можно даже не 60 FPS HDR, откройте статистику для сисадминов, разверните на весь экран, включите, и через полминуты-минуту сделайте скриншот с пропусками. Это будет показательно для типичных пользователей.
Собственно еще показательный тест, но тут видео придется писать, это открыть тот же youtube в инкогнито и поскроллить, потом по видео замерять время загрузки разных частей. Затем повторить то же самое на том же i7-3517U на котором вы смотрели (только на свежем файрфоксе, так как fx68 даже уже не поддерживается нормально и юзер не будет на нем сидеть).
Конечно можете и полусинтетику погонять, тот же Speedometer 2.1 более-менее дает базу для сравнения.
C910 есть у меня, правда в варианте простенькой девборды (T-Head RVB-ICE, 2* ядра, 1.2 ГГц. * - на самом деле 3, но выбор либо 1 с rvv0.7.1, либо 2 но без него). Он в целом пока дело не касается плавучки и векторки похож на Cortex A72 с поправкой на частоту (в девборде всего 1.2 ГГц), местами чуть лучше, местами чуть хуже. Я EntityFXу его anybench на нем гонял.
вот такие результаты на родном компиляторе (гцц10 с патчами), если взять гцц12 будет местами лучше, местами хуже.
Проблем больше доставляет BSP на линуксе там от другой девборды с некорректным разрешением экрана и без поддержки тач-скрина и починить это простым способом у меня не вышло. А еще у платы нет USB Host'а (в смысле совсем, физически), а у меня нет bluetooth клавы-мыши.
В принципе - можете спрашивать меня по опыту работы, у меня почти полная коллекция платок: Beagle-V (jh7100 - немного сломанный 2x U74), какая-то простая на Sipeed Nezha (Allwinner D1), RVB-ICE (С910). В декабре должен прийти VisionFive2 (jh7110), если его не задержат. У меня не хватает разве что HiFive'ов для коллекции, насколько я знаю.
Как бы, я кажется вам тогда вполне доказал, что мое понимание GPL было верно. Тут есть живое доказательство в виде публикации исходников вами (Базальтом) и еще пара писем у меня (которые я в принципе из уважения к Алексею Смирнову и Дмитрию Левину публиковать не планирую, но вы можете постараться поменять мое мнение, хотя и будет непросто). Так что я предлагаю вам не переносить личную неприязнь на хабр и общаться по существу.
Я, кстати, еще с FSF переписываюсь по поводу доказательств нарушения GPL в lcc (кстати, спасибо еще раз за содействие во всем этом процессе, так как теперь есть легальный способ это все анализировать у целого ряда людей), что, с неплохим шансом, тоже получит продолжение в будущем (они, увы, довольно медленно отвечают).
P.S. Ну и вы же понимаете, что я с вами и Базальтом общаюсь как частное лицо? Так что то что я чей-то там сотрудник отношения к вопросу не имеет.
P.P.S. Я не считаю требование публикации исходников (в соответствии с GPL, между прочим) чем-либо зазорным и уж тем более иудиным грехом. Её для того и создали, между прочим.
Серийный? А на каком заводе делается серия?
А можете доказать связь RISC-V с IBM?
А у Вас тут подмена понятий. Вы считаете что кроме alt'а ничего не существует. Посмотрите на состояние rv64 в каком-нибудь другом дистрибутиве, например в debian - там по графику собирается ~93% (на момент написания комментария, ссылка на еженедельно обновляемый график) всей пакетной базы дебиана. Так что, может быть, вам стоит лучше стараться?
P.S. Ну и про портирование - я как-то ради удовольствия решил запустить Clickhouse на Beagle-V. На то чтобы он собирался у меня ушло примерно 3 часа моего времени (за 2 подхода, без учета времени сборки, если его добавить то будет где-то еще +часов так 20-25, все же beagle-v это уровень хуже 3-ей малины). Больше всего проблем доставил линкер, потому что был какой-то странный баг во всех линкерах с кастомными скриптами и включением небинарных файлов (tzdata в той версии тоже линковалась). Еще потом 2 часа сверху я потратил чтобы причесать PR и отправить в апстрим, включая возможность запускать автоматические тесты и сборку. Дело было в 2021 году еще, с тех пор, возможно, проблем стало меньше. Версия - последний на тот момент LTS. Сколько вы потратили на портирование clickhouse под e2k? А поддержка сборки под e2k в upstream есть хоть в каком-то состоянии? Или такие вопросы лучше не задавать?
А не поделишься своим пониманием этих преступлений? Ну и там какими-нибудь формальными доказательствами, что это цифровые ножки буша.
Просто для справки (понимаю, что ты на хабре - новенький) тут за необоснованные мнения легко обоснованно улететь в глубокий минус и получить бан.
А про крузис - 18 фпс в игре 2007 года на процессоре 2017 года, кажется лучшей антирекламы и придумать сложно.
Угу, у всех гипотез о закладках есть две фундаментальные проблемы:
Отсутствует описание механизма активации (то есть нет модели угроз)
Отсутствует обоснование зачем компании-производителю совершать самоубийство (так как репутации компании после этого конец, не говоря про огромные иски от всех клиентов и покупателей)
Я специально сказал о конкретной претензии сбера, чтобы дать понять что не просто по состоянию на сейчас его производить негде, но с производством были определенные моменты даже когда ничего не предвещало.
И чтобы лучше понимание было - технически МЦСТ могли бы заказать больше и заказывать стабильнее, так как отсутствие гарантированного спроса, насколько я знаю, не помешало Байкалу заказать своих Мок больше чем произведено было Эльбрусов всех поколений вместе взятых (включая тестовые партии). Байкал конечно чуть поменьше (~250 кв. мм против 321 кв. мм у Э8С), но не так чтоб очень существенно.
Тут есть маленький момент - нужно как-то дать команду что надо начаться общаться с C&C сервером, либо иметь какое-то объяснение почему твой компьютер всегда (в том числе в обход ОС) общается непонятно с кем (на многих миллионах машин шанс что к этому возникнут вопросы около 100%)
О безопасности косвенно можно судить по опубликованным исходникам ядра Linux. Там в arch/e2k/include/asm/machdep.h если поискать по HWBUG можно найти список багов, для которых на уровне ядра применяются workaround'ы. В некоторых случаях с комментариями, описывающими проблему.
Конечно это не уязвимости архитектуры и не закладки, но некоторую идею о том чего можно ожидать - дают.
Да, с этим я тоже полностью согласен. Я хотел сказать, что даже в 2021 году с производством были мягко говоря проблемы, что делало продукт неприменимым в серьезных местах.
В презентации сбербанка про Эльбрусы (Elbrus Parter Day 13.12.2021, таймкод слайда 2:29:31) все почему-то упускают другой момент, который ставит крест на применимости Эльбрусов в любом растущем IT - а именно поставки. Они говорили что при заказе в Q3 2021 10-20 тысяч штук - поставки ожидаются только в Q2-Q3 2023. Также даже про средние партии - там сказано что при заказе в Q3 2021 партии в 1-5 тысяч штуки, производство ожидалось в Q4 2022-Q1 2023. То есть время ожидания заказа даже не очень больших объемов продукции было год. То есть планировать расширение - невозможно и даже если бы их устраивала производительность и все остальное - только из-за этого пункта Сбербанк бы не стал вкладываться в Эльбрусы.
Я чуть-чуть совсем придерусь (мне кажется называть его журналистом - это преувеличение его квалификации):
Он не совсем журналист, а скорее пиарщик-продажник. На одном из сайтов он значился как сотрудник пресс-службы, на Linkedin'е его - начальник отдела проектов по развитию бизнеса и все описание его работы сводится к повышению узнаваемости бренда и руководству отделом продаж, привлечению клиентов и т.п.
Кем он после МЦСТ работает - я не интересовался, но он далек от журналистики, далек от инженерии, а, скажем мягко, приукрашивать - это его прямая обязанность была долгие годы.
Вроде как, их компилятор фортрана входит в состав lcc (во многих презентациях упоминалось что у них есть поддержка фортрана)
А так - все именно так. Так там даже то что есть - устарело на несколько лет как минимум - то есть если nginx то 1.12.0 хотя в нем куча незакрытых дырок и т.п.
Сейчас (с момента выхода статьи в том числе) появились другие прикольные опции - например LG C2 где есть 42" 4к модель. На той же панели есть монитор Asus ROG PG42UQ, он дороже но там заявляют более адекватное охлаждение, матовое покрытие и больший срок жизни (плюс режим разгона до 138 Гц) и заявлен LG Flex LX3 - то же самое но с изменяемой кривизной