Обновить
39
Владимир@Civil

человек(?).

35
Подписчики
Отправить сообщение

Вот из-за того, что разбираюсь, и пользуюсь термином так, как пользуюсь.

Потому что разбираетесь, поэтому пользуетесь термином не так как это принято в IT среде? Ну что поделать.

*тяжелый вздох* Там стоит честный программируемый DSP. То, что у него программа задается на стадии сборки устройства, не меняет ситуации.

Судя по вашему тексту, надежды на дальнейшей продуктивный разговор я не имею, поэтому разговор сворачиваю.

Я не уверен что Вы вообще хотели продуктивный разговор изначально, так как с самого начала занимались подменой понятий по ходу обсуждения, как только Вам указывали на проблемы в аргументации. Я на всякий случай Вас же напомню с чего все началось (заметьте, ваше же сообщение) - с обсуждения мультимедии и VLIW DSP. Сейчас Вы дошли до того что начали приводить пример чипов, осуществляющих обработку сигналов как пример, притом что архитектура данных чипов немножечко не публична и к изначальному обсуждению VLIW DSP отношения не имеет (чтобы имела нужно доказательство что там программируемый VLIW DSP).

У меня эта ситуация вызывает только непонимание зачем так вообще делать в обсуждении. Ну и про HPC - использование своей собственной терминологии это тоже отличный прием, помогает вести диалог конструктивно (нет, это сарказм естественно, не помогает).

Но соглашусь с Вами в том, что продуктивный разговор в такой ситуации не возможен.

Это надо на каждый чип делать в равной степени, и это относительно быстрые и простые процессы, по сравнению с портированием базового toolchain'а (вопрос про llvm, go, luajit выше вам задали не просто так, туда можно добавить и nodejs тот же и задать вопрос а насколько версий отстает то, что уже портировано и какую производительность показывает, чтобы еще грустнее стало).

К тому же в случаи популярной архитектуры (ARM) если не требуется специфическая переферия Байкала, ты можешь взять другую плату и пилить софт на ней (например купить комплекты на базе Raspberry Pi 4 всем разработчикам), а потом запустить на Байкале и оно будет работать. В случаи с Эльбрусом комплект разработчика теоретически есть, купить его только - тот еще квест.

Нашими разработками очень сильно интересуются, но среди госуправленцев отсутствуют люди которые способны делать сервис международного уровня. Плюс учитывайте политическую составляющую.

Хорошие разработки внутри страны комерческие компании оторвали бы с руками, тот же Яндекс, если бы Эльбрусы были хороши с инженерной точки зрения, их бы активно применял (ресурсы на доработку софта у них есть).

Те разработки, которые безусловно хороши и выгодны - они и на международном рынке имеют клиентуру. Не переоцениваете политическую составляющую. Проблема только в том, что железных разработок таких очень мало.

Электроника - Интел активно переманивать спецов долгое время из Эльбруса. Каким то чудом удалось остановить исход специалистов. Сейчас есть возможность восполнить то что убивали много лет. Но кто то не дремлет.

Intel переманивал в те времена, когда активно верил в Itanium. Как перестал верить - перестал переманивать, решил что и обычного потока из студентов хватает.

И кто ещё хоть как то двигает опенсорс в России? Пальцев рук думаю хватит чтобы перечислить кто контрибьютит в основные проекты. И мало компаний которые могут выстроить модель на опенсорс продуктах

Пальцев рук одного человека и даже одного многоэтажного дома - точно не хватит. Посмотрите сколько людей из России двигает различный менее распиаренный опенсорс. Посмотрите сколько людей шлет патчи в тот же Линукс.

В видео говорят про контроль, очень сильно преувеличивая его значимость в OpenSource мире. И это много раз показывало сообщество на примере различных проектов (посмотрите на историю с mplayer, mplayer2, mpv, посмотрите на историю с ffmpeg и libav, посмотрите на strongswan и libreswan, на худой конец посмотрите историю дистрибутива по имени Mandrake).

А теперь будете рассказывать что за 5 лет сделает процессор. Ни сделаете и вы это знаете. Но всем рассказали, что сможете.

У них есть Syntacore, которые делают RISC-V многие годы и если верить презентациям 18-19 года, у них были проекты (SCR7) которые уже неплохой уровень производительности (да, это все же уровень Cortex A57, но не надо забывать что в реальных задачах Эльбрус себя показывает чуть ли не хуже). Так что за 5 лет не сделать процессор, который они пообещали, будет сложно.

Я в соседнем треде говорил, повторюсь и тут: над risc-v работают многие разработчики в мире, на тнкущий момент на нем собирается и работает более 95% пакетной базы debian (больше только у мажорных архитектур, типа arm и x86). И главное тут, что не это потребовалась всего пара лет у мирового сообщества.

Задайте в мцст вопрос о том сколько лет им потребовалось чтобы довести пакетную базу под Эльбрусы до текущего состояния и попросите оценить в процентах от пакетной базы дебиана.

Выше об этом уже говорилось:

  1. Адаптация это долго и дорого.

  2. Есть IP блоки, которые заточены под конкретную фабрику, от них придется отказаться

  3. В случае если РФ закроют дорогу на TSMC нет предпосылок, что Китай поможет (с позиции выгоды помощь России для них менее выгодна, чем хорошие отношения с западом)

Название просто отражает хорошо уровень сказанного в видео. Так что задумываться там можно разве что над человеческо природой и зачем людям выпускать настолько низкокачественную пропаганду.

До какой-то степени и большие блоки, что-то маленькое - будет заметно сложнее обнаружить. Тут по хорошему надо спрашивать, как проверяют отсутствие закладок и смотреть на ответ уже. Но я так понимаю, те же МЦСТ не очень стремятся рассказывать про такие вещи. Как минимум публично.

А вот стоимость разработки кристалла с закладкой такой, что её нельзя обнаружить по сути визуальной проверкой, да ещё и в сжатые сроки (разработки, не проверки)

А зачем разрабатывать второй кристалл? У тебя множество стадий производства есть, на которых может быть теоретическое внедрение схемы, которую ты не очень то и планировал/хотел. Например такие примеры:

  • Можно подкупить/запугать/завербовать одного из разработчиков, чтобы человек ошибся как нужно и незаметно протащил что надо в HDL описание.

  • Можно сделать так, чтобы софт внедрял паразитные схемы, в таком случаи у тебя ожидаемое представление с хорошим шансом будет уже с закладкой и тебе придется по нему восстанавливать поведение схемы, чтобы убедится что ее нет

Можете прочитать про механизмы защиты от закладок в чипах и дальше искать про различные научные исследования о том, что новенького ученые смогли придумать (обычно механизмы защиты включают в себя описания векторов атаки, и от некоторых моментов адекватная защита крайне сложна и затратна по времени и человеческим ресурсам).

что такое HPC, уж в этом я разбираюсь точно не хуже вас.

Раз разбираетесь, то зачем продолжаете натягивать сову на глобус?

https://docs.broadcom.com/doc/87842-PB

А, так вы решили на ходу переобуться и решили вместо программируемой логики взять что попало, работающее с сигналами?

Мне кажется, из контекста очевидно. Или по-вашему надо каждый раз перечисляя то на чем делаются вычислений указывать все, вплоть до марки топлива на электростанции? (вашу логику можно дальше легко развить - вы не указали блок питания, чем питать будете? А еще не указали кабель питания. А еще - откуда появляется электричество, а потом откуда оно появляется там и так до бесконечности).

Они не покупали VIA, а по контракту сделали с ними совместное предпоятие.

VIA в 99-ом купила Cyrix (то что от них осталось) у National Semiconductor, который купил Cyrix как компанию несколькими годами ранее, и лицнезию на x86 и на еще пачку патентов и технологий VIA получила именно от них (там по сути была покупка IP, так как инженеры в оснвном разбежались уже к тому моменту). Вообще история x86 до середины 2000-х была похожа местами на санта-барбару, ее довольно интересно почитать.

У китайцев есть 2 x86-совместимых процессора:

  1. Zhaoxin - это совместное предпрятие с VIA, у которой есть лицензия с правой помощи разработки другим (еще со времен как они купили Cyrix, который очень щедрую лицензию получил, кажется, в 80х от интела, как и AMD впрочем)

  2. Hygon - это совместное предприятие с AMD, про него уже были упоминания в этом треде.

Оба - лицензионно чистые.

И я скажу еще и в этом треде - не надо переоценивать китайцев в плане того на что они готовы пойти. Также как не надо недооценивать последствия шага "партия сказала сделать нелецензионный клон x86" для них и их взаимоотношения с другими странами.

Это сделал не Амазон, а их клиент. Без доступа к dom0, всей сети, всему железу и прочим хакам возможным на железе.

  1. Касательно места №27 - посмотрие что такое "NDv4" инстансы в Azure и чем они отличаются от "просто облака". TLDR (если не хотите сами искать) это специальные инстансы под HPC, задизайненные с учетом требований данной отрасли, это не на обычных Compute инстансах делается.

  2. Касательно Amazon'а - история чуть другая, это уже чуть ближе, как минимум тем что это те же самы инстансы, но тут посмотрите на разницу 40-ого места где расположился HPC поверх Amazon EC2 с тем что в топ10, по производительности.

Надеюсь после этого, вопросы о том почему делать HPC поверх облаков это не очень хорошая идея - отпадут.

Нет никакого специфично железа. По крайней мере массово. У всех x86/arm и видеокарты. И датацентры строят все одинаково. 10Гбит сеть с простроенная по принципам крупных датацентров это лучшее что сейчас возможно. Сейчас потихоньку 100Гбит в мир идет. И тоже в обычных датацентрах.

Не совсем, в топе - специфичное железо. Дальше от типичных датацентров это отличается как миниму интерконнектами. Вот Вы говорите про 100 гбит в секунду в обычных датацентрах, а посмотрите какие интерконнекты были в HPC в 18 году (подсказка: 200 Гбитные Infiniband'ы, а сейчас уже 400 гбитные предлагают). Посмотрите на latency по infiniband по сравнению с обычными сетями.

Принцип построения систем отличается, потому что в разных ситуациях важны разные вещи., толкьо и всего. У, как это модно называть, гиперконвергентных компаний требования где намного более выгодно (если ты крупный) взять что-то что можно легко заменить и что можно покупать в масштабах намного больших, чем у HPC, а заодно с меньшими требованиями и к задержке и к надежности всей системы. Для них - нормально когда у тебя что-то случилось и датацентр немного отключился на денек-другой, или когда у тебя компоненты выходят из строя каждый день (нормально пока поддерживается общая емкость системы). Для HPC - такое недопустимо, зато допустимо потратить больше денег и времени на строительство системы, которая на минимальной площади при минимальных энергозатратах способна в долгосрочном периоде гонять условную задачу по свертке белка с гарантией на получение результата. На это влияют прежде всего задачи которые там крутятся и люди, которые эти задачи там реализуют (не надо считать, что ученые - хорошие программисты или что в научных центрах много хороших и умных людей, которые смогут организовать адекватные по надежности системы вычислений поверх commodity hw со всеми его недостатками)

Я не имею привычки пользоваться википедией в поиске определений.

В таком случаи в Вашем источнике читайте его целиком. А если то что Вы процитировали иесть полное - найдите более адекватный источник.

В типичном датацентре DSP и прочая экзотика может быть в сетевом оборудовании. Там много любопытных гитик.

В сетевом оборудовании специализированный ASIC и процессор общего назначения для всего что не реализовано в железе.

HPC, согласно общепринятым терминам, про вычислительные системы, намного превосходящие по мощности обычный ПК.

Читая Википедию, читайте дальше первого предложения пожалуйста.

Смотря в каком. Посмотрите на линейку серверных продуктов Xilinx, для начала.

Как я сказал - в типичном.

Я про HPC на целочисленных данных. Куда, в том числе, входят различные методы обработки картинок

Давайте вы будете говорить в общепринятых терминах, а то обсуждать что то очень сложно, когда терминология собеседника отличается от общепринятой и к тому же не публичная.

Картинки скорее будут на видеокартах или процессорах общего назначения гонять сейчас.

В каждом мобильном телефоне есть как минимум один DSP. Хотя если речь о современных, то скорее несколько, под разные задачи. В датацентрах - зависит от датацентра.

Есть, я выше написал об этом.

А в ДЦ найти их будет крайне сложно.

Железные реализации очень негибкие. Сейчас везде стараются засунуть если не процессор, то хотя бы FPGA.

Для частых задач - в самый раз.

Для более редких - процессоры, да, или ускорители конкретных частых операций (см все ускорители для нейронок).

Нет. FAAGN может занять все места одновременно. Просто на своих продакшен кластерах.

HPС - достаточно определенный класс задач со своими узкими требования. Туда продакшн кластера IT компаний не попадают в принципе. Как и задачи, которые там типично гоняются, без адаптации (читай переписывания с применением других подходов) на не-HPC системах запустить не получится.

Но никого из них нет. Значит рейтинг очень узкий и специфический. Клуб тех кому это интересно или зачем-то нужно.

И это так, но обсуждение то про HPC идет, а это очень специфический и действительно узкий рынок. Там свои принципы построения систем, своя специфика написания ПО, своя специфика задач.

Для проверки себя оцените количество серверов в одном датацентре Яндекса. Количество серверов в одном датацентре Гугла получить из этой цифры можно легко. По разнице количества этажей в этих датацентрах.

А это не имеет значения, их датацентры призваны решать другие задачи и поэтому не оцениваются критерями HPC-систем.

Прошу прощения за дубль, поправленный комментарий ниже.

top500 - он не про мультимедиа, а про научные вычисления. Это, в основном, плавучка. Мультимедиа - это целочисленные вычисления. Серверные ускорители для этого самого есть у, например, Xilinx и Intel. Правда, это сочетанные DSP+FPGA решения, афаик.

Вы определитесь, Вы про мультимедия или HPC. Если про HPC то top500 ровно про них.

Касательно мультимедия - на бытовом уровне ты найдешь DSP в некоторых бытовых устройствах (скорее всего разборав электропианино или купив полупроф звуковую карту). В остальном - какие-то совсем специализированные задачи. А что касается ускорителей мультимедия - популярные алгоритмы все таки предпочитают реализовывать в железе (у многих чипов есть те или иные ускорители видео кодирования и декодирования, например).

Плюс есть много разных чудес, где требуется большая пропускная способность, типа высокопроизводительного Data Acquisition.

Опять же это не имеет отношения к HPC как к области. Это отдельный свой вид задач и своих систем для решения. CERN действительно делал свои железки для своих целей (у них там по презентациям сырых данных с датчиков только на LHC - сотни тысячи террабит в секунду и десятки миллионов датчиков, это требует своих особых подходов). Но судя по их докладам (это один пример где есть информация о железе, так у них доклады почти по каждой отдельной системе есть) уже в хранении и обработке (кроме первоначальной фильтрации) нет ничего выдающегося - обычные сервера на Xeon'ах, без доп ускорителей. Что в общем и понятно, потому что масштабы такие, что легкодоступное железо выиграет у специализированных решений по общей цене обслуживания.

Автор выше говорил про HPC - для этого рейтинг очень даже адекватный.

Информация

В рейтинге
5 346-й
Откуда
Adliswil, Zürich, Швейцария
Дата рождения
Зарегистрирован
Активность