сразу начинаются стоны о том что своё — это плохо и сложно. Тут, как вы поняли, эталонное «это другое».
В данном случаи Вы пытаетесь манипулировать читателями, с целью выставить портирование как "да то же самое", не приводя аргументов.
К счастью опровергнуть Вас достаточно легко, на базе публично доступной информации. Причина почему под Эльбрус действительно "это другое" - в том что кроме не совсем совместимого компилятора, код где вы (я так понимаю вы сотрудник МЦСТ и работаете над компиляторами, да?) хотите показать что-то действительно значимое требует ручной оптимизции и переписывания, в то время как для x86-64 и ARM - это требуется крайне редко. За примерами ходить далеко не надо, есть известный в узких кругах anybench, где для достижения нормальной скорости dhrystone, coremark и mpmflops были всем эльбрусочатом (который вы ниже упоминаете) слегка переписаны на ассемблере (и то не везде помогло). Я кстати напомню, что по статьям того же EntityFX'а (https://habr.com/ru/company/icl_services/blog/558564/), Эльбрус-8СВ показывает в тестах, близких к реальным задачам производительность близкую к байкалу (да, я про 7zip, blender, stockfish, octane, sunspider и kraken - как пусть и синтетика, но хорошо отражает то что пользователь получит при использовании, особенно то что относится к вебу) при примерно 4-х кратной разнице энергопотребления в пользу Байкала.
Я напомню - оба процессора производятся по 28нм техпроцессу и работают на одинаковой тактовой частоте. Давайте, если Вы уж идете по фактам, то Вы не будете выборочно игнорировать публично доступную информацию, хорошо? А то ниже Вы обвиняете Armmaster'а в том что он берет только то, что выставляет Эльбрус в плохом свете, а сами при этом делаете обратное - игнорируете то что показывает плохие стороны и выставляете только хорошие, делая потом неправомерное обобщение.
Сейчас для Эльбруса существует несколько дистрибутивов GNU/Linux, для примера рассмотрим АльтЛинукс. На текущий момент в нём портировано более 14500 пакетов.
Вы чуть выше говорили про портирование на risc-v - за 3 года существования поддержки архитектуры в debian'е (по графикам первые пакеты добавили весной 2018 года) туда портировали порядка 95% пакетной базы этого самого debian'а. Напомню, это более 30 тысяч пакетов (считая по source'ам, не учитывая что из 1-ого source'а собирается более 1 пакета). Учтите, что порт risc-v на debian носит статус эксперементального и портирование идет силами единичных энтузиастов. Напомните, пожалуйста, за какое время Альт портировал свои 14500 пакетов и сколько разработчиков над этим работают, а также какой процент из них это делает на энтузиазме в свободное время? Не это ли будет являться лучшим доказательством того, что изначальный аргумент правдив?
По отзывам в случаях отсутствия архитектурно-зависимого (т. е. ассемблерного) кода, перенос на платформу совершается гладко благодаря хорошей совместимости эльбрусовского компилятора с gcc.
Приведите пожалуйста эти отзывы, а то сейчас Вы противоречите Альт-вики (https://www.altlinux.org/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%81/upstream и https://www.altlinux.org/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%81/lcc), так как там часть патчей это костыли для багов компилятора.
Да, совместимость lcc лучше чем никакая, конечно же, но оставляет желать лучшего (по сравнению с тем же clang)
Таким образом, заявление об излишней (!) сложности выглядят сомнительно при взгляде на цифры.
Посмотрите на количество пакетов и время, затраченное на портирование командой Альта и МЦСТ (эльбрус ОС тоже считаем же), которые над этим между прочим работали по работе, за деньги. Вы точно уверены, что это допустимый вывод в таких обстоятельствах?
Ну что ж, давайте посмотрим реальные проекты. Вот из свеженького
И Вы ссылаетесь на статью, достоверность которой немного под вопросов (тем более статья берет информацию из маркетинговых материалов производителя). Не кажется ли, что это не совсем корректно?
Или даже на хабре:
А тут Вы вырываете из контекста цитату. Два предложения до нее звучат так: "Для сравнения приведу результаты из статьи с описанием базовой реализации на Intel Core i3-7100 @ 3.9 ГГц. При использовании AVX — 458 МБ/с, 8.1 такт/байт; AVX2 — 1030 МБ/с, 3.6 такт/байт."
Напомню что в той же статье Эльбрус-8СВ показывает результат 520 МБ/с или 2.8 байт на такт. Сравнение же шло с младшим процессором Intel образца 2017 года. И напомню о доводе автора о невозможности существенно поднять тактовую частоту Эльбруса (такты были бы полезны если бы МЦСТ могла выпустить Эльбрус на частоте 3-4 ГГц, но как мы видим по 16С это почему-то не получается даже на 16нм).
Можно приводить примеры и дальше, но в целом это высказывание выглядит особенно забавно на фоне оттачиваемого десятилетиями ПО под x86.
Можно про это поподробнее? Было бы неплохо привести график как на одном процессоре растет скорость какого-нибудь условного блендера в масштабе 10 лет, чтобы доказать, что время тут играет существенную роль, а не все основные оптимизации случаются в первых релизах с новыми наборами инструкций.
Если мы говорим про производительность на широком круге задач, то не существует набора тестов лучше чем SPEC CPU2017 или его более старой версии 2006 года. Эти тесты представляют из себя подборку популярных приложений, например bzip2, perl, blender и т. п.
Вы опять же делаете небольшую подмену понятий, потому что я думаю прекрасно знаете что это 4 набора benchmark'ов, основанных на частях популярных пакетов, а не на самих пакетах (SPECrate Int, SPECspeed Int, SPECrate FP, SPECspeed FP) и потом вы приводите данные некоего "SPEC CPU", не уточняя что конкретно Вы привели. Не хорошо заставлять читателей искать конкретику, тем более когда по Эльбрусу публично конкретики крайне мало. Приведите пожалуйста табличку с тем же уровнем детализации как это делается для Байкал-М, тогда поговорим. До тех пор придется верить Вам на слово, а с учетом того что вы не брезгуете подменять понятия в статье и вырывать цитаты из контекста, доверия вашим словам лично у меня низкое, так как создается ощущение что все это основано на личной неприязни к Armmaster'у (в том числе исходя из вашего же общения на ЛОРе)
Результат измеряется в спековских «попугаях», чем выше значение - тем выше производительность.
Кстати, ни один профессионал не будет ссылаться на куммулятивное значение SPECов, потому что они не дают достаточной детализации, для понимания сильных и слабых сторон архитектуры. Для Байкала есть официальные результаты бенчмарков, где есть разбивка по тестам, не подскажите где взять такую для Эльбруса? А еще не затруднит ли вас прогнать те же тесты в SPEC 2017 с отчетом по потребляемой мощности? Детальный отчет по саб-тестам и учет потребляемой мощности расскажут многое о энергоэффективности архитектур.
зайдя в эльбрусовский чатик?
Кстати одно из редких мест, где на людей, которые честно говорят о проблемах Эльбруса идет открытая травля.
Выбирай что больше нравится @ кидай предъяву.
Вы первую фразу вырвали из контекста, так как посмотрите чуть раньше: "Кстати, именно с этой проблемой связана достаточно странная политика МЦСТ, когда получить Эльбрус можно только написав официальный запрос на имя генерального директора"
В вашей цитате представляется все так, словно автор утверждает что МЦСТ не пиарит, хотя в то же время он жалуется на доступность процессоров.
Если вы спорите с последним - я повторю свой излюбленный вопрос. Я, физическое лицо, хочу вбелую (без подставных юр лиц) купить E8C-ATX (на сайте МЦСТ стоит 165 тыр), без дополнительного хлама и прочего, с гарантией что могу это без проблем вывезти за пределы России. При этом я хочу чтобы в комплекте шел набор разработчика (ок, готов еще 10-20 тыр за него сверху доплатить, если скажете что он платный) и исходники всех GPL компонентов. Куда мне отнести 165 тыр? И да, подписывать NDA на нераспространение GPL-исходников я не готов, так как это противоречит условиям GPL, а моим условием выше является юридическая чистота и прозрачность всего (это для меня принципиально).
Я предположу, что ответ по-прежнему будет "ну не, так нельзя", так как вы будете не первым кому такой вопрос задаётся. И примерный список того что я слышал в ответ (все от трех разных сотрудников МЦСТ):
Пока нельзя, но скоро (прошло два или даже три года, ответ не поменялся)
Покупайте через серые схемы, но если вдруг что - мы считаем это воровством интеллектуальной собственности (средств разработки и gpl исходников) (ответу где то чуть больше полугода)
А какая вам разница, если вывоз заграницу будет нарушением гос тайны? (Ответу где то год)
Пст, парень, я тебе не говорил, но вот они (ссылка на компанию) продадут ваще что угодно кому угодно, а с юридическими деталями - просто не спрашивай их и все будет.
сделаны без какого-либо цензурирования со стороны МЦСТ.
Если вы сидели или читали эльбрусовский чатик, то вполне знаете о существовании серых схем получения Эльбрусов, через подставное юр лицо, которое на себя оформляет бумажки, а потом поставляет железо физ лицу, как один из основных источников Эльбрусов-без-NDA.
В остальном - опять же исходники GPL компонентов МЦСТ не дает без NDA, что есть нарушение GPL и в принципе цензурирование (наличие исходников свежих компонентов помогло бы авторам эмулятора, например). А да, доступ к Эльбрусам не предполагает наличие рута, а значит делает невозможным сбор ряда performance counter'ов и изучения деталей работы, что делает крайне затруднительным анализ причин той или иной производительности.
Касательно предоставления железа без-NDA и цензурирования - тут к сожалению это невозможно проверить, пока железа нет в свободной продаже. Так как вы прекрасно должны понимать, что NDA может запрещать говорить об NDA и условиях предоставления железа. Из известных блоггеров с железом - насколько я знаю никто не рассказывал на каких условиях была получена железка.
Я ему прямо задавал вопросы. Я ему криво задавал вопросы, я ему уже начал аналогии приводить. Как ещё мне задать ему вопросы, что б он на них начал отвечать, а не рассказывать про рассчёт на одном видике 3090, которая порвёт все суперы, вставленная в обычный домашний комп?
На момент когда я Вам там отвечал я не видел никаких корректно заданных вопросов. О чем Вам и было сказано.
Юлит здесь конкретно один чел, а вы его пришли защищать, не прочитав даже ветку и вырывая один коммент из всего треда.
Перечитайте внимательно что я сказал. И прекращайте уже приписывать то, что я не говорил (либо давайте пруф о том что я его защищал, хинт: указание на проблемы коммуникации с Вашей стороны не являются защитой другой стороны).
Я уже указал, что попытка аннулировать тезис тем, что вы не хотите на него отвечать не означает, что там был вопрос не посуществу.
А я повторю, кажется в третий раз: мне все равно был ли там вопрос по существу или нет. Я читал вашу переписку, следил за ней и заметил что Вы делаете некорректные высказывания в отношении своего оппонента, на что обратил Ваше внимание. Было бы такое с его стороны - этот тред я бы вел с ним.
То, что лично вы тоже делаете вид, что не понимаете вопрос — ну, это ваше дело.
Давайте пожалуйста пруф того, что я не понимаю вопрос. Я его игнорирую, о чем я сразу заявил, о понимании я ничего не говорил и вопрос специально отказываюсь обсуждать с Вами.
Извините, но десять раз задавать один и тот же вопрос, дабы игнорирующие его таки соизволили ответить — скучно и я начинаю выставлять их идиотами, которые не могут ответить даже на простой вопрос:
А Вы уверены, что достигаете именно такого результата не только с Вашей точки зрения? Мне вот со стороны кажется, что это Вы начинаете разводить демагогию, в которой обвиняете других.
А тут приходите вы с «лень всё читать» и начинаете учить меня, как я должен общаться с известным мне списком демагогов, которые ведут себя раз за разом одинаково.
А Вы предлагаете ничего не делать, если мне очевидно что в таком ключе Вы только разводите срач? Но если Вы не готовы поменять свой стиль поведения, то заставить это сделать я Вас конечно же не могу.
то вероятность из-за политических проблем вообще лишиться поставок процессоров сильно падает
А расскажите пожалуйста поподробнее о механизме? А то SMIC, насколько было показано в конце 20-ого года, вполне подчиняется экспортным ограничениями США, так что особенно интересно посмотреть как они смогут помочь.
Вот же сделали. Сделал не Амазон. Значит это был не bare metal и не весь ДЦ.
Так а где доказательство, что это не предел возможного-то? Я пока все равно не вижу.
Это говорит нам что архитектура Амазона подходит для запуска этого теста.
Для запуска теста подходит моя кофемашина (если там получить рута), чисто теореически. Или raspberry pi. Вопрос в том что ты будешь получать когда начнешь это все масштабировать, а потом вопрос в цене на решение.
Добавляем что на современных серверах скорее всего больше 100 ядер и получаем совсем топ результат.
Если вы немного покопаетесь по сайту амазона, вы без труда найдете точный ответ на то сколько у них ядер в серверах (а заодно какие частоты у них, кстати не забывайте, если будете смотреть по vCPU виртуальных, что надо чиселку там делить на 2, чтобы получить ядра, впрочем в тех местах где сказано сколько ядер на сервер об этом будет явно сказано под звездочкой). Это не сложно сделать, не надо будет спекулировать о том что у них есть, а чего нету. Проведите исследование, удивитесь немного.
За конкретикой идите к своему сенатору, или кто там деньги на такие стройки распределяет. Случайный человек в интернете вам покажет только общие соображения.
То есть это все домыслы? А как же ваши слова тут: "Тендеры обычно открытые". Это буквально значит что цена на тендер и условия будут известны даже Вам, если Вы поищите. Так что будьте добры, давайте без домыслов, пройдемся по фактам. Сначала с Вас такой тендер с ценой от амазона, потом продложим.
Они (Амазон) не заняли там все места просто потому что не хотят. Серверов и ДЦ у них хватит.
Я так и не увидел доказательств того, что это возможно.
Прайс по итогу выйдет меньше чем строить что-то кастомное. Считаем первоначальную плату за запуск + плату на обслуживание за все годы работы.
Жду сравнение цены типичного тендера на подобные услуги (допустим выигранное амазоном) с ценой на создание и поддержание кластера. Раз сказали что открытые - легко будет найти и показать.
У вас ключевое в конце. Разница по лейтенси и в 4 раза по скорости это тьфу же. Написать софт чуть-чуть по другому и все хорошо будет. Это даже не порядок разницы.
Смотрите, вы заявляете что все отлично, я правильно Вас понял? Если да, то расскажите, почему разница между топ1 и hpc поверх амазона в 44 раза (по реальной производительности)?
А вот что людям проще отвалить кучу бабла за менее эффективную
Сравните показатель theoretical peak и наблюдаемое в linpack по top500. Посчитайте для топ1 и для амазона.
Потом посчитайте стоимость того кластера на амазоне. Посмотрите на стоимость сопоставимых по производительности HPC кластеров. Потом попробуйте получить допустим в 5 раз более производительный кластер от амазона.
Их инженеры с радостью все поддержат и даже софт напишут по ТЗ от ученых, если надо.
Покажите пожалуйста, где такая услуга у Амазона и сколько она стоит?
Вообще я опираслся на слова Michael Shigorin (в факе альтовцев по эльбрусу)
У меня крайне низкий уровень доверия к высказываниям данного человека в целом, на базе того, что я неоднократно видел его очень резкие высказывания, которое расходятся с информацией из более достоверных источников, но на которые он не захотел или не смог привести доказательства (после чего все равно продолжает делать такие заявления). Я могу конечно ошибаться, но предпочту исключить все доводы, высказанные им по этой причине.
И в целом уровень доверия к бывшему сотруднику МЦСТ у меня немного выше, чем к сотруднику сторонней компании. Последний с большей вероятностью будет ошибаться (например ему проще сказать что-то не имеющее под собой никаких оснований).
Вот только, косяк в чём: данные то всё открываются и открываются и именно последние несколько лет после, такое ощущение, активизацией работы с линуксом в том числе сторонними фирмами, а вот подтверждения, что госзаказчик дал добро на полное открытие у человека нет.
Как с другой стороны нет никаких подтверждений того, что настоящая причина закрытости архитектуры или хотя бы исполнение обязательств наложенных лицензией на код, лежит в чем-то отличном непонимания со стороны руководства.
Я тут напомню, что МЦСТ использует GPL компоненты (ядро Linux например), но требует подписание NDA перед получением исходников(GPL явно запрещает такое поведение). И чисто технически в момент первой продажи сервера кому-то с таким NDA в комплекте появляется сам факт нарушения GPL, которое в данном случаи должно быть выше договоров на разработку и закрытие исходных кодов (точнее это отдельное разбирательство МЦСТ с их заказчиками на тему нарушения договора с ними). Так что я бы такую версию не стал сбрасывать со счетов.
Так вопрос в каком именно железе она воткнута? В обычный декстоп? А как тогда данные сливаются и пересылаются друг другу?
Так пишите эти вопросы явным образом @qw1с которым вы общаетесь на эту тему. Не юлите фразами подобными той, что я привел.
А вы пришли и попытались нивелировать аргумент рассказом про блоки питания и электричества, до которых я по вашему обязан был дойти. То есть выдумали аргумент и смело победили.
Перечитайте что я написал. Я просто вижу Ваше поведение в других тредах и решил попытаться указать на его проблемы, так как мне со стороны читая ваш диалог кажется очевидным, что начаниается проблема с вашего конкретного тезиса (более того, это было уже не первый раз и я на это Вам указывал в других темах). Ваше дело конечно как себя вести.
То есть то, что человек до этого прямо сравнил расчёт на процессоре с расчётом чисто на видике вы проигнорировали?
Да, проигнорировал, потому что для продолжения дискуссии можно было бы ожидать от Вас вопросы по существу, а не попытку придраться к словам.
Итого, очередная демагогия, когда на аргументы одной стороны кладётся болт, ибо надо облить другую сторону.
Я неоднократно вижу подобное поведение с Вашей стороны в комментариях к разным темам и искренне считаю что это призвано в первую очередь помочь Вам понять почему же люди отвечатют не на то, что Вы имеете в виду. Остальное - Ваши домыслы, я специально акцентирвал внимание только на выражении мыслей, чтобы как раз таки избежать ситуации, что Вы считаете меня участником вашего срача выше.
а самом деле стоят интересы владельцев открытых проектов.
Дядя-эксперт в видео делал недопустимое обобщение на все проекты и делая акцент только на негативных сторонах вопроса.
Если вы ни разу не коммиттили в открытые проекты, то можете не знать, что ваши коммиты на самом деле мало кому нужны
Есть разные проекты с разным отношением к community. Успешные проекты обычно преследуют интересы сообщества, даже если это значит лишние затраты времени на бесполезную для автора фигню. Иногда как компромис предлагается "мы это смержим, но поддерживать вам, если поддержки не будет мы это выкинем".
Есть конечно проекты где единолично рулят их авторы и не делают вообще ничего что требует сообщества, но они крайне редко становятся хоть сколько-то популярными.
Но тогда свою ветку надо будет синхронизировать с постоянно развивающейся основной веткой. Об этом в видео и говорили.
Или можно поднять восстание и со всеми несогласными с такой политикой апстрима сделать хард-форк. Таких примеров множество было.
Здесь получается режим "сделал доработку - тяни свою ветку, организуй сопровождение, обеспечь постоянную синхронизацию твоих уникальных изменений". И так по каждому проекту.
Если так происходит с множеством проектов, то что-то явно пошло не так в культуре разработки и взаимодействия с людьми.
Естественно если приходит человек с подходом "я тут один в белом пальто" и вываливает свой поток мыслей даже не удосужившись привести это все к единому формату - то апстрим покрутит пальцем у виска и пошлет человека нафиг (или будет игнорировать его патчи). Кстати то же касается даже багрепортов - есть правила, если ты им не следуешь - получишь игнор или отказ в багфиксе. У меня были примеры когда я сталкивался с багом в софте, находил багрепорт формата "я тут делаю так - и все сломалось" двух или трех летней давности. В итогея тратил минут 10 чтобы пройтись по документации проекта и собрать дебаг-информацию как попросили авторы, добавляю один коммент, баги во всех случаях пофиксили в течении дней после моего коммента.
Да, именно. Государство в лице чиновников минобра и минобороны против, ибо всё это делалось на госденьги с привлечением оных контор.
Это одна точка зрения (imaxai'а и Трушкина, которые ее неоднократно неофициально высказывали в интернете). Вспомните соседний тред и еще пару комменатирев, где утверждалось что именно причины немного другие.
А то кажется, что несправедливо озвучивать только одну из точек зрения.
Из контектста, человек утверждает, что можно либо на одном видике считать что-то
Не соглашусь, мне очевидно что к видеокарте прилагается и другое железо. Мне кажется что Вы тут дальше заниматесь буквоедством, в том формате как задаете вопрос. Если хотите узнать что имеет в виду человек - пишите вопрос прямо, а не начинайте докапываться до слов.
В итоге, вы оба вдвоём утверждаете, что в любых расчётах и пересылках данных подобные параметры не важны или что?
Покажите цитатой пожалуйста, где я что-либо утверждал в таком духе. Я очень настаиваю.
Я не очень понимаю ни его, ни ваши тезисы.
Мой тезис в том, что Вы ведете себя некрасиво, по отношению к @qw1 (на самом деле и к другим собеседникам в других тредах), потому что придираетесь к формулировке, вместо того чтобы задавать правильные вопросы.
Пример тут "без процессора и чипсета — я так и не понял." (заметьте, что я отвечаю ровно на это сообщение, а не на другие в треде) - это и есть буквоедство, но вместо "ок, а какую конфигурацию сервера вы предлагаете использовать?" вы выдали именно то что я процитировал.
Так что хочу дать непрошенный совет - не делайте так, это выглядит очень неприглядно и негативно влияет на развитие дискуссии (сводит ее дальше, извините, в срач).
Касательно остальных вещей - извините, но я не собираюсь пытаться разобраться что конкретно вы имели в виду в этом треде, примерно начиная с сообщения на которое я отвечал. Просто потому что за бесполезными высказываниями найти нить спора и аргументы сторон мне решительно лень.
Ибо я так и не добился ответа, как же именно вы будете организовывать работу вашей железке в сферическом вакууме, который мне навязывают для обсуждения вместо ответа на том, как в реальности будет это всё работать.
Также предлагаю показать цитату где я что-то подобное утверждал в комментариях к этой теме или настаиваю что вы меня с кем-то спутали и рекомендую извиниться за это.
А я нигде не добавлял "только", а вот Вы в соседнихкомментариях намекали на то, что только продажа чистокровных IBMок имеет смысл. И тут вы, очевидно, ошибаетесь. А сейчас пытаетесь извернуться и переврать слова, так делать некрасиво.
Расскажите, почему стоит верить ролику (во всем), если там явные фактические ошибки лезут с первых минут и продолжают культивироваться и наслаиваться до конца ролика?
В данном случаи Вы пытаетесь манипулировать читателями, с целью выставить портирование как "да то же самое", не приводя аргументов.
К счастью опровергнуть Вас достаточно легко, на базе публично доступной информации. Причина почему под Эльбрус действительно "это другое" - в том что кроме не совсем совместимого компилятора, код где вы (я так понимаю вы сотрудник МЦСТ и работаете над компиляторами, да?) хотите показать что-то действительно значимое требует ручной оптимизции и переписывания, в то время как для x86-64 и ARM - это требуется крайне редко. За примерами ходить далеко не надо, есть известный в узких кругах anybench, где для достижения нормальной скорости dhrystone, coremark и mpmflops были всем эльбрусочатом (который вы ниже упоминаете) слегка переписаны на ассемблере (и то не везде помогло). Я кстати напомню, что по статьям того же EntityFX'а (https://habr.com/ru/company/icl_services/blog/558564/), Эльбрус-8СВ показывает в тестах, близких к реальным задачам производительность близкую к байкалу (да, я про 7zip, blender, stockfish, octane, sunspider и kraken - как пусть и синтетика, но хорошо отражает то что пользователь получит при использовании, особенно то что относится к вебу) при примерно 4-х кратной разнице энергопотребления в пользу Байкала.
Я напомню - оба процессора производятся по 28нм техпроцессу и работают на одинаковой тактовой частоте. Давайте, если Вы уж идете по фактам, то Вы не будете выборочно игнорировать публично доступную информацию, хорошо? А то ниже Вы обвиняете Armmaster'а в том что он берет только то, что выставляет Эльбрус в плохом свете, а сами при этом делаете обратное - игнорируете то что показывает плохие стороны и выставляете только хорошие, делая потом неправомерное обобщение.
Вы чуть выше говорили про портирование на risc-v - за 3 года существования поддержки архитектуры в debian'е (по графикам первые пакеты добавили весной 2018 года) туда портировали порядка 95% пакетной базы этого самого debian'а. Напомню, это более 30 тысяч пакетов (считая по source'ам, не учитывая что из 1-ого source'а собирается более 1 пакета). Учтите, что порт risc-v на debian носит статус эксперементального и портирование идет силами единичных энтузиастов. Напомните, пожалуйста, за какое время Альт портировал свои 14500 пакетов и сколько разработчиков над этим работают, а также какой процент из них это делает на энтузиазме в свободное время? Не это ли будет являться лучшим доказательством того, что изначальный аргумент правдив?
Приведите пожалуйста эти отзывы, а то сейчас Вы противоречите Альт-вики (https://www.altlinux.org/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%81/upstream и https://www.altlinux.org/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%81/lcc), так как там часть патчей это костыли для багов компилятора.
Да, совместимость lcc лучше чем никакая, конечно же, но оставляет желать лучшего (по сравнению с тем же clang)
Посмотрите на количество пакетов и время, затраченное на портирование командой Альта и МЦСТ (эльбрус ОС тоже считаем же), которые над этим между прочим работали по работе, за деньги. Вы точно уверены, что это допустимый вывод в таких обстоятельствах?
И Вы ссылаетесь на статью, достоверность которой немного под вопросов (тем более статья берет информацию из маркетинговых материалов производителя). Не кажется ли, что это не совсем корректно?
А тут Вы вырываете из контекста цитату. Два предложения до нее звучат так: "Для сравнения приведу результаты из статьи с описанием базовой реализации на Intel Core i3-7100 @ 3.9 ГГц. При использовании AVX — 458 МБ/с, 8.1 такт/байт; AVX2 — 1030 МБ/с, 3.6 такт/байт."
Напомню что в той же статье Эльбрус-8СВ показывает результат 520 МБ/с или 2.8 байт на такт. Сравнение же шло с младшим процессором Intel образца 2017 года. И напомню о доводе автора о невозможности существенно поднять тактовую частоту Эльбруса (такты были бы полезны если бы МЦСТ могла выпустить Эльбрус на частоте 3-4 ГГц, но как мы видим по 16С это почему-то не получается даже на 16нм).
Можно про это поподробнее? Было бы неплохо привести график как на одном процессоре растет скорость какого-нибудь условного блендера в масштабе 10 лет, чтобы доказать, что время тут играет существенную роль, а не все основные оптимизации случаются в первых релизах с новыми наборами инструкций.
Вы опять же делаете небольшую подмену понятий, потому что я думаю прекрасно знаете что это 4 набора benchmark'ов, основанных на частях популярных пакетов, а не на самих пакетах (SPECrate Int, SPECspeed Int, SPECrate FP, SPECspeed FP) и потом вы приводите данные некоего "SPEC CPU", не уточняя что конкретно Вы привели. Не хорошо заставлять читателей искать конкретику, тем более когда по Эльбрусу публично конкретики крайне мало. Приведите пожалуйста табличку с тем же уровнем детализации как это делается для Байкал-М, тогда поговорим. До тех пор придется верить Вам на слово, а с учетом того что вы не брезгуете подменять понятия в статье и вырывать цитаты из контекста, доверия вашим словам лично у меня низкое, так как создается ощущение что все это основано на личной неприязни к Armmaster'у (в том числе исходя из вашего же общения на ЛОРе)
Кстати, ни один профессионал не будет ссылаться на куммулятивное значение SPECов, потому что они не дают достаточной детализации, для понимания сильных и слабых сторон архитектуры. Для Байкала есть официальные результаты бенчмарков, где есть разбивка по тестам, не подскажите где взять такую для Эльбруса? А еще не затруднит ли вас прогнать те же тесты в SPEC 2017 с отчетом по потребляемой мощности? Детальный отчет по саб-тестам и учет потребляемой мощности расскажут многое о энергоэффективности архитектур.
Кстати одно из редких мест, где на людей, которые честно говорят о проблемах Эльбруса идет открытая травля.
Вы первую фразу вырвали из контекста, так как посмотрите чуть раньше: "Кстати, именно с этой проблемой связана достаточно странная политика МЦСТ, когда получить Эльбрус можно только написав официальный запрос на имя генерального директора"
В вашей цитате представляется все так, словно автор утверждает что МЦСТ не пиарит, хотя в то же время он жалуется на доступность процессоров.
Если вы спорите с последним - я повторю свой излюбленный вопрос. Я, физическое лицо, хочу вбелую (без подставных юр лиц) купить E8C-ATX (на сайте МЦСТ стоит 165 тыр), без дополнительного хлама и прочего, с гарантией что могу это без проблем вывезти за пределы России. При этом я хочу чтобы в комплекте шел набор разработчика (ок, готов еще 10-20 тыр за него сверху доплатить, если скажете что он платный) и исходники всех GPL компонентов. Куда мне отнести 165 тыр? И да, подписывать NDA на нераспространение GPL-исходников я не готов, так как это противоречит условиям GPL, а моим условием выше является юридическая чистота и прозрачность всего (это для меня принципиально).
Я предположу, что ответ по-прежнему будет "ну не, так нельзя", так как вы будете не первым кому такой вопрос задаётся. И примерный список того что я слышал в ответ (все от трех разных сотрудников МЦСТ):
Пока нельзя, но скоро (прошло два или даже три года, ответ не поменялся)
Покупайте через серые схемы, но если вдруг что - мы считаем это воровством интеллектуальной собственности (средств разработки и gpl исходников) (ответу где то чуть больше полугода)
А какая вам разница, если вывоз заграницу будет нарушением гос тайны? (Ответу где то год)
Пст, парень, я тебе не говорил, но вот они (ссылка на компанию) продадут ваще что угодно кому угодно, а с юридическими деталями - просто не спрашивай их и все будет.
Если вы сидели или читали эльбрусовский чатик, то вполне знаете о существовании серых схем получения Эльбрусов, через подставное юр лицо, которое на себя оформляет бумажки, а потом поставляет железо физ лицу, как один из основных источников Эльбрусов-без-NDA.
В остальном - опять же исходники GPL компонентов МЦСТ не дает без NDA, что есть нарушение GPL и в принципе цензурирование (наличие исходников свежих компонентов помогло бы авторам эмулятора, например). А да, доступ к Эльбрусам не предполагает наличие рута, а значит делает невозможным сбор ряда performance counter'ов и изучения деталей работы, что делает крайне затруднительным анализ причин той или иной производительности.
Касательно предоставления железа без-NDA и цензурирования - тут к сожалению это невозможно проверить, пока железа нет в свободной продаже. Так как вы прекрасно должны понимать, что NDA может запрещать говорить об NDA и условиях предоставления железа. Из известных блоггеров с железом - насколько я знаю никто не рассказывал на каких условиях была получена железка.
На момент когда я Вам там отвечал я не видел никаких корректно заданных вопросов. О чем Вам и было сказано.
Перечитайте внимательно что я сказал. И прекращайте уже приписывать то, что я не говорил (либо давайте пруф о том что я его защищал, хинт: указание на проблемы коммуникации с Вашей стороны не являются защитой другой стороны).
А я повторю, кажется в третий раз: мне все равно был ли там вопрос по существу или нет. Я читал вашу переписку, следил за ней и заметил что Вы делаете некорректные высказывания в отношении своего оппонента, на что обратил Ваше внимание. Было бы такое с его стороны - этот тред я бы вел с ним.
Давайте пожалуйста пруф того, что я не понимаю вопрос. Я его игнорирую, о чем я сразу заявил, о понимании я ничего не говорил и вопрос специально отказываюсь обсуждать с Вами.
А Вы уверены, что достигаете именно такого результата не только с Вашей точки зрения? Мне вот со стороны кажется, что это Вы начинаете разводить демагогию, в которой обвиняете других.
А Вы предлагаете ничего не делать, если мне очевидно что в таком ключе Вы только разводите срач? Но если Вы не готовы поменять свой стиль поведения, то заставить это сделать я Вас конечно же не могу.
Вы проигнорировали первую часть моего последнего сообщения, а также вторую часть прошлого сообщения.
Это все понятно, но к автору был вопрос о SMIC и сейчас.
А расскажите пожалуйста поподробнее о механизме? А то SMIC, насколько было показано в конце 20-ого года, вполне подчиняется экспортным ограничениями США, так что особенно интересно посмотреть как они смогут помочь.
А я прошу не среднюю цену, а пример одного такого. В общем все еще жду пример такого тендера.
На это тоже жду доказательства.
Без примера и цифр не вижу смысла дальше продолжать беседу, в рамках домыслов можно вывести что угодно и как угодно, реальным оно от этого не станет.
Так а где доказательство, что это не предел возможного-то? Я пока все равно не вижу.
Для запуска теста подходит моя кофемашина (если там получить рута), чисто теореически. Или raspberry pi. Вопрос в том что ты будешь получать когда начнешь это все масштабировать, а потом вопрос в цене на решение.
Если вы немного покопаетесь по сайту амазона, вы без труда найдете точный ответ на то сколько у них ядер в серверах (а заодно какие частоты у них, кстати не забывайте, если будете смотреть по vCPU виртуальных, что надо чиселку там делить на 2, чтобы получить ядра, впрочем в тех местах где сказано сколько ядер на сервер об этом будет явно сказано под звездочкой). Это не сложно сделать, не надо будет спекулировать о том что у них есть, а чего нету. Проведите исследование, удивитесь немного.
То есть это все домыслы? А как же ваши слова тут: "Тендеры обычно открытые". Это буквально значит что цена на тендер и условия будут известны даже Вам, если Вы поищите. Так что будьте добры, давайте без домыслов, пройдемся по фактам. Сначала с Вас такой тендер с ценой от амазона, потом продложим.
Я так и не увидел доказательств того, что это возможно.
Жду сравнение цены типичного тендера на подобные услуги (допустим выигранное амазоном) с ценой на создание и поддержание кластера. Раз сказали что открытые - легко будет найти и показать.
Смотрите, вы заявляете что все отлично, я правильно Вас понял? Если да, то расскажите, почему разница между топ1 и hpc поверх амазона в 44 раза (по реальной производительности)?
Сравните показатель theoretical peak и наблюдаемое в linpack по top500. Посчитайте для топ1 и для амазона.
Потом посчитайте стоимость того кластера на амазоне. Посмотрите на стоимость сопоставимых по производительности HPC кластеров. Потом попробуйте получить допустим в 5 раз более производительный кластер от амазона.
Покажите пожалуйста, где такая услуга у Амазона и сколько она стоит?
Жаль, это к сожалению основополагающие вопросы для вашего тезиса...
Почему нет выбора? А почему SMIC вариант, в ситуации когда TSMC - не вариант?
У меня крайне низкий уровень доверия к высказываниям данного человека в целом, на базе того, что я неоднократно видел его очень резкие высказывания, которое расходятся с информацией из более достоверных источников, но на которые он не захотел или не смог привести доказательства (после чего все равно продолжает делать такие заявления). Я могу конечно ошибаться, но предпочту исключить все доводы, высказанные им по этой причине.
И в целом уровень доверия к бывшему сотруднику МЦСТ у меня немного выше, чем к сотруднику сторонней компании. Последний с большей вероятностью будет ошибаться (например ему проще сказать что-то не имеющее под собой никаких оснований).
Как с другой стороны нет никаких подтверждений того, что настоящая причина закрытости архитектуры или хотя бы исполнение обязательств наложенных лицензией на код, лежит в чем-то отличном непонимания со стороны руководства.
Я тут напомню, что МЦСТ использует GPL компоненты (ядро Linux например), но требует подписание NDA перед получением исходников(GPL явно запрещает такое поведение). И чисто технически в момент первой продажи сервера кому-то с таким NDA в комплекте появляется сам факт нарушения GPL, которое в данном случаи должно быть выше договоров на разработку и закрытие исходных кодов (точнее это отдельное разбирательство МЦСТ с их заказчиками на тему нарушения договора с ними). Так что я бы такую версию не стал сбрасывать со счетов.
Так пишите эти вопросы явным образом @qw1с которым вы общаетесь на эту тему. Не юлите фразами подобными той, что я привел.
Перечитайте что я написал. Я просто вижу Ваше поведение в других тредах и решил попытаться указать на его проблемы, так как мне со стороны читая ваш диалог кажется очевидным, что начаниается проблема с вашего конкретного тезиса (более того, это было уже не первый раз и я на это Вам указывал в других темах). Ваше дело конечно как себя вести.
Да, проигнорировал, потому что для продолжения дискуссии можно было бы ожидать от Вас вопросы по существу, а не попытку придраться к словам.
Я неоднократно вижу подобное поведение с Вашей стороны в комментариях к разным темам и искренне считаю что это призвано в первую очередь помочь Вам понять почему же люди отвечатют не на то, что Вы имеете в виду. Остальное - Ваши домыслы, я специально акцентирвал внимание только на выражении мыслей, чтобы как раз таки избежать ситуации, что Вы считаете меня участником вашего срача выше.
Дядя-эксперт в видео делал недопустимое обобщение на все проекты и делая акцент только на негативных сторонах вопроса.
Есть разные проекты с разным отношением к community. Успешные проекты обычно преследуют интересы сообщества, даже если это значит лишние затраты времени на бесполезную для автора фигню. Иногда как компромис предлагается "мы это смержим, но поддерживать вам, если поддержки не будет мы это выкинем".
Есть конечно проекты где единолично рулят их авторы и не делают вообще ничего что требует сообщества, но они крайне редко становятся хоть сколько-то популярными.
Или можно поднять восстание и со всеми несогласными с такой политикой апстрима сделать хард-форк. Таких примеров множество было.
Если так происходит с множеством проектов, то что-то явно пошло не так в культуре разработки и взаимодействия с людьми.
Естественно если приходит человек с подходом "я тут один в белом пальто" и вываливает свой поток мыслей даже не удосужившись привести это все к единому формату - то апстрим покрутит пальцем у виска и пошлет человека нафиг (или будет игнорировать его патчи). Кстати то же касается даже багрепортов - есть правила, если ты им не следуешь - получишь игнор или отказ в багфиксе. У меня были примеры когда я сталкивался с багом в софте, находил багрепорт формата "я тут делаю так - и все сломалось" двух или трех летней давности. В итогея тратил минут 10 чтобы пройтись по документации проекта и собрать дебаг-информацию как попросили авторы, добавляю один коммент, баги во всех случаях пофиксили в течении дней после моего коммента.
Это одна точка зрения (imaxai'а и Трушкина, которые ее неоднократно неофициально высказывали в интернете). Вспомните соседний тред и еще пару комменатирев, где утверждалось что именно причины немного другие.
А то кажется, что несправедливо озвучивать только одну из точек зрения.
Не соглашусь, мне очевидно что к видеокарте прилагается и другое железо. Мне кажется что Вы тут дальше заниматесь буквоедством, в том формате как задаете вопрос. Если хотите узнать что имеет в виду человек - пишите вопрос прямо, а не начинайте докапываться до слов.
Покажите цитатой пожалуйста, где я что-либо утверждал в таком духе. Я очень настаиваю.
Мой тезис в том, что Вы ведете себя некрасиво, по отношению к @qw1 (на самом деле и к другим собеседникам в других тредах), потому что придираетесь к формулировке, вместо того чтобы задавать правильные вопросы.
Пример тут "без процессора и чипсета — я так и не понял." (заметьте, что я отвечаю ровно на это сообщение, а не на другие в треде) - это и есть буквоедство, но вместо "ок, а какую конфигурацию сервера вы предлагаете использовать?" вы выдали именно то что я процитировал.
Так что хочу дать непрошенный совет - не делайте так, это выглядит очень неприглядно и негативно влияет на развитие дискуссии (сводит ее дальше, извините, в срач).
Касательно остальных вещей - извините, но я не собираюсь пытаться разобраться что конкретно вы имели в виду в этом треде, примерно начиная с сообщения на которое я отвечал. Просто потому что за бесполезными высказываниями найти нить спора и аргументы сторон мне решительно лень.
Также предлагаю показать цитату где я что-то подобное утверждал в комментариях к этой теме или настаиваю что вы меня с кем-то спутали и рекомендую извиниться за это.
А я нигде не добавлял "только", а вот Вы в соседних комментариях намекали на то, что только продажа чистокровных IBMок имеет смысл. И тут вы, очевидно, ошибаетесь. А сейчас пытаетесь извернуться и переврать слова, так делать некрасиво.
Расскажите, почему стоит верить ролику (во всем), если там явные фактические ошибки лезут с первых минут и продолжают культивироваться и наслаиваться до конца ролика?
В нашей вселенной идем https://yadro.com/en/vesnin/ и видим OpenPower и Linux (RHEL, SuSE).