Ни при чём здесь буква «М». Совсем. Посмотрите тему.
Но если хочется поговорить о проблемах Хруников и М версии, можно и об этом. Ваш пост вызывает много вопросов.
Может быть странно. только если забыть о чём речь.
В рассматриваемый период летали и Протон К и Протон М сейчас совершенно не важно что через несколько лет после указанного период на Протон перестали ставить старую систему управления. Колебания цен, курсов, и состояние рынка запусков на тот период — от этого не меняются.
Непонятно, как ваш вопрос связан с выбранной цитатой.
Субсидии от государство Маск получает как минимум косвенно, через инфраструктуру, кадры и патенты, но это касается разных игроков в разной степени. Если говорить о возможностях демпинга, то да, успешное привлечение инвестиций и гос заказы могли позволить изначально занизить цены и данные о себестоимости, которые потом получилось полностью или частично догнать за счёт снижения удельных издержек на большом числе пусков. Ну и перекрёстное субсидирование стартов никто не отменял. Государство платит Маску больше, чем платило Роскосмосу.
Тем не менее деятельность планируется изначально и далее на многие годы, а сроки строительства сравнимы со сроками эксплуатации. И вряд ли имеет смысл все эти годы держать пустое место на станции, которое может быть пригодится в следующем десятилетии, и которое нужно будет доставлять заметно дороже, чем сразу в модуле.
Ну и выше я писал о тех редких случаях, когда такое может произойти.
Далее вы ни один пункт не отрицаете, но вас что то раздражает.
в 2000 году зарплаты рабочих были в районе 2000-3000 рублей.
в 2005 году зарплаты рабочих были в районе 8000-10000 рублей.
Стоимость запусков в этих точках близка.
А между ними падала в 4 раза.
Внутренние цены у квалифицированных специалистов приблизились к мировым году в 10м, тем не менее стоимость более дешёвых российских запусков бала очень далека от себестоимости.
стоимость материальных ресурсов примерно пропорциональна зарплатам. вот и посчитайте «по стабильному курсу», как изменилась себестоимость в долларах при росте внутренних расходов в три раза при стабильном курсе…
И что вы хотели сказать, чему возразить?
да, в 2000м труд рабочего, занятого в «экспортных» космических программах был более выгодным, чем в 2004м, при этом стоимость запуска в 2004м была в 4 раза ниже, чем в 2000м. А ещё при этом государственные затраты на космос в 2000м были в заметно ниже, чем 2004м. И всё это время общих затрат едва хватало на поддержание инфраструктуры, которая с одной стороны великовата для имеющихся программ, с другой недостаточна из за развала СССР.
зы. в первую очередь беда России не в недоинвестировании и разорванных технологических цепочках — а, традиционно, в дорогах, и наличии таких, как вы.
Недолго может либерал без хамства.
интересно, что так нервирует, что по недоинвестировании и разрыве возразить нечего, или что несмотря на это не всё развалилось? (имеют привычку дёшево работать, и при этом выживать) :)
Возвращаясь к теме: конечно при торговле в долларах курс этого самого доллара имеет значение, как и внутренние цены, и много чего ещё, но вы всё равно не видите на мировом рынке в этом сегменте индийцев, и за УИ в российской космонавтике продолжают гнаться не потому, что его обеспечивает «слесарь Вася» с зарплатой в 30 тыс.
Ты, кретин, не понимаешь, что использование универсальных стоек позволяет менять оборудование на МКС?
Этого и вы не понимаете. И объяснить каким это образом происходит, что другим — невозможно — не можете уже который пост.
Вместо этого ты предлагаешь менять на МКС модули, которые стоят намного дороже стоек?
Вместо чего? когда за последние 16 лет менялись стойки целиком, просто из за невозможности поменять меньшими блоками?
А вот поблочно оборудование менялось не раз в самых разных модулях.
Ну и о цене я писал выше. Гораздо дешевле вывести оборудование сразу в модуле, чем делать дополнительно несколько запусков.
Ты не понимаешь, что в момент запуска МКС никто не знал, какие эксперименты будут проводиться на ней через 15 лет, и какое оборудование там понадобится? Да и не было в природе того оборудования, потому, что потребовалось и появилось оно год-два назад.
Деятельность МКС и потребность в оборудовании планировалась на весь срок эксплуатации. Строится она до сих пор. т.е. новое оборудование можно поставить с новым модулем. В том числе и такое, которое стойками не занесёшь. Тот же Дестини был заполнен оборудованием за единицы лет, правда за цену, сопоставимую со стоимостью нескольких МЛМ.
Ну и если вы забыли, я и писал выше, что задержка с изготовлением оборудованиея может как то оправдывать использование стоек, хотя от них здесь нужна не универсальность, а конструкции посадочного мета и оборудования, позволяющая просто и надёжно перевести и установить оборудование уже после вывода модуля.
Ну и в конце концов под ту небольшую часть оборудования которая таки не успевает с текущим модулем, и нужна до следующего — да, можно завести как груз. Но МЛМ задерживает вовсе не такое оборудование.
Так что противопоставлять опыт Дестини и МЛМ можно разве что по готовности тратить деньги.
Курс доллара вообще был стабилен в 2000е годы. А стоимость запусков скакала в 4 раза за год. цена опускалась аж до 25 млн$. Что на сегодня вполне могло бы выглядеть как следствие революции.
Т.е разницу между ценами разглядеть вообще трудно. Какой физический смысл они имеют это вообще отдельный разговор. Ещё можно поговорить о мобильности квалифицированной рабочей силы в наше время, о минусах России в виде географического положения, недоинвестирования 90х, непропорциональности инфраструктуры. и разрыве производственных цепочек после развала СССР, что очень даже уменьшало и уменьшает конкурентные преимущества.
И отсюда опять можно вернуться к тому, почему несмотря на более чем скромный бюджет Россия продолжает тратиться на рекордный УИ.
А в реальности получается, что если модуль выдержал выведение на орбиту с перегрузками 4 — 5g,
В сложенном состоянии, без давления. И да, нагрузки небольшие, хотя коррекция орбиты — не самое большое ускорение. но эти нагрузки разнонаправленные и возникают годами.
И, если заметили, это не главное препятствие распространению трансформируемых модулей
Вы всё о своём больном… Сравнивать зарплаты не так просто, да и преимущества у всех разные. Цена российских запусков сильнее всего скакала в 2003-2005х, когда особых скачков курсов не наблюдалось. На само деле она всегда зависела от конкуренции.
Если же вернуться к роли УИ в конкуренции, то для рд 107-108 советская привычка работать задёшево — не особенно помогает. Может потому и появился проект замены двигателей на Союз 2, с повышением грузоподъёмности почти на треть.
Эта советская привычка десятилетия обеспечивала более дешёвые старты, чем у США.
10 единиц УИ, это тоны, а то и десятки тонн топлива. Рд 180 США стали у России закупать, как раз чтобы дёшево поднять грузоподъёмность.
Возможно, семейство рд 170 и вышло из ценового оптимума, но и сейчас самый относительно дорогой двигатель рд 191 для Фалькон ФТ обошёлся бы в 16- 20 млн$ затрат на двигатели при заметном повышении грузоподъёмности.
Это в два раза дороже, «Мерлина», но ведь и серийности такой и близко нет.
Вот именно, что речь об универсальности и возможности апгейта.
что здесь добавляет большая стойка?
Замена стойки целиком позволяет отправить на орбиту большую экспериментальную установку,
Сами поняли что написали? Без стоек что, нельзя большую установку вместе с модулем отправить? Можно, и этот вариант потребует меньше массы и места.
которая может размещаться даже в двух или трёх /как, например, установка для изучения процессов горения в невесомости/ соседних стойках.
Чем без стоек хуже?
Вопрос выдаёт полное незнание фактического материала. Именно так их и меняют. Что не отменяет проводившимся путём замены отдельных элементов или узлов ремонта, или монтажа экспериментальных установок внутри рабочего объёма MSG.
Целый абзац, и умудриться так и не сказать, «да, меняли, заменили вот это, старую вернули на землю/выбросили», так меняли, или нет? :)
Это тема для отдельной большой книге, но напишут её не скоро. Пока, для краткости и ясности, запомните,
Ой, не надо, не пишите, пропагандонства хватает и на бумаге, и в сети.
Речь не о России и городских легендах российской космической отрасли, а о конкретных технических решениях. И если оказывается, что российский сегмент мал из за денег, а не из за размера люков, отсутствия унитверсальных стоек, и пр., так и запишем. Почему нет денег, и что было сначала, 15 лет недоинвестирования и деградации, или снижение качества работы- вопрос другой.
Что вы упёрлись в стойки?
Я «упёрся » не в стойки, а в ваше странное противопоставление этих стоек и долгостроя с МЛМ, как бы со стояками бы уже полноценный научный модуль был.
Стойки — это просто одно из маленьких следствий той общей ситуации, в которой научная отдача от МКС очень мала.
сами то поняли, что сказали? И так сплошь и рядом.
Но ситуация эта не только в Роскосмосе, она в стране, и обсуждение её уж точно сорвётся в политоту.
Воистину так.
И, кстати, превращение модулей орбитальных станций в самостоятельные космические корабли никак не противоречит использованию в модулях стандартных стоек.
не противоречит. А отсутствие стоек не противоречит использованию крупногабаритного оборудования в модулях, не противоречит их апдейту, и пр.
И двигатели на модулях это просто деталь варианта с выводом заполненного оборудованием модуля.
Например, «надувные» модули от Бигелоу будут запускаться именно так,
Ну для Бигелоу в стойках возможно и побольше смысла.
То есть ты ничего по научное оборудование МЛМ не знаешь, но пытаешься спорить и сравнивать по функциональности универсальную стойку американского сегмента и слот 19'? В школу иди.
У вас перед глазами текст в несколько строк, вы умудряетесь его переврать. Речь о универсальности и возможности апдейта. Каким образом апдейту помогает именно большая универсальная стойка? хоть раз полностью её заменили?
Это кому понятно? Нашим ракетчикам, не пускающим на МКС учёных?
Опять буквы ради букв, или скатывание в пропагандонство? Какие «ракетчики» и «учёные», зачем их туда «подпускать»? Есть заказчик, есть план исследований.
Не в состоянии, вам об этом и без меня в деталях написали. Американцы свой сегмент делали в расчёте на сборку Шаттлом
И на Мире, и на МКС есть Модули более 20 т, выведенные Протоном. Да, для этого они должны быть самоходными.
Американцы свой сегмент делали в расчёте на сборку Шаттлом, наши на вывод модулей нашими ракетами и теми же Шаттлами.
Само собой, альтернатива доставки Протоном рассматривается для оценки выгоды от больших стоек, если вы забыли.
Чем работать? На массу модуля с полностью установленной СЖО и научным оборудованием ПН Шаттла не хватало.
Если СЖО размещалась на двух стойках, то масса значительно менее полутора тонн, а без тонны массы стоек — и того меньше.
Речь о том, что Протона хватало на то, чтобы на Мкс оказалось на 6-7 тонн больше, что сравнимо с полезной нагрузкой десятка стоек
Смотри историю МЛМ.
Ни о чём. Там сильная переделка модуля, Апдейт оборудования делают уже 30 лет и без универсальных стоек.
Вы так и не привели пример замены стойки целиком. В противном случае она к этому самому апдейту отношения не имеет.
Вы прочли только первую строчку? :)речь идёт и о доработке Дестини. меньше если сначала ставить манипулятор на МКС, больше, если обходиться без него.
Даже два самоходных Дестини, полностью забитых оборудованием, это вовсе не три запуска шаттла, или два шаттла, и несколько запусков тяжёлых грузовиков.
Наоборот, в отличие от варианта с привозным СЖО — работать можно было бы сразу. И массы/места на тоже СЖО ушло бы меньше. Что никак не мешало бы апгрейду.
Малость навяз в зубах аргумент. Протон выводит за пределы НОО разгонными блоками.
Да, в этом случае для доставки Дестини потребовалась бы доработка, либо буксир, при этом из 8 тонн резерва массы, которую мог дополнительно к исходной массе модуля вывести на НОО Протон для транспортировки к МКС требовалось всего 2 тонны топлива. Вряд ли доработка стоила разницы между одним запуском Протона и двумя — Шаттла.
Ну и отказ от универсальных стоек для запускаемого сразу оборудования — позволил бы сэкономить сотни килограмм.
и опять мимо :)
набор принципов, относящихся скорее к менеджменту, и ни раз не авторство SpaceX. Скорее очередная модная аббревиатура.
Но да, именно в этой области Маск успешен безусловно.
Претензия примерно того же уровня, как обвинение конструктора скоростных поездов в том, что рельсы, электродвигатель и колесо придуманы немного раньше
Слабовата аналогия, имеет просто ещё один поезд, который в чём то хуже в чём то лучше, и да, на рынке сейчас вырвался вперёд, как до него кто то другой.
Открытием это будет, когда окажется, что это выгодно всем, когда найдётся в опыте Маска нечто, что все заходят повторить, и благодаря этому получат принципиально новый результат. И речь не о рекорде. Хотя пока для космоса мы не получили ни рекорда цен, ни рекорда грузопотока.
Неверно. Такое испытание давным давно произведено, вот это будет верно.
буквы ради букв.
А закаким дъяволом, если в невесомости этих нагрузок практически не будет, чудо ты чудное?
С таким апломбом, да в лужу. Вы там поосторожнее. :)
Станция маневрирует, происходят стыковки, момент инерции никто не отменял, нагрузки внутри модуля могут распределяться самым разным образом, и меняться. Ну и работа людей в полноценном модуле, это постоянные толчки.
ни его не арендуют, они заказали изделие для проведения испытаний, по результатам которых — заруби себе на носу — они сертифицировали модуль для использования в качестве модуля американского сегмента МКС.
Не знаю чего и где вы будете рубить, но его заказали для испытаний, с последующим уничтожением. Дальнейшее использование модуля потребовало изменения контракта.
Даже в «старом проекте» базовый срок был два месяца — совсем не плохо!
Неплохо- мягко сказано. Боюсь, главные трудности такой станции- совсем не в доставке на орбиту пустого объёма.
Но если хочется поговорить о проблемах Хруников и М версии, можно и об этом. Ваш пост вызывает много вопросов.
В рассматриваемый период летали и Протон К и Протон М сейчас совершенно не важно что через несколько лет после указанного период на Протон перестали ставить старую систему управления. Колебания цен, курсов, и состояние рынка запусков на тот период — от этого не меняются.
Субсидии от государство Маск получает как минимум косвенно, через инфраструктуру, кадры и патенты, но это касается разных игроков в разной степени. Если говорить о возможностях демпинга, то да, успешное привлечение инвестиций и гос заказы могли позволить изначально занизить цены и данные о себестоимости, которые потом получилось полностью или частично догнать за счёт снижения удельных издержек на большом числе пусков. Ну и перекрёстное субсидирование стартов никто не отменял. Государство платит Маску больше, чем платило Роскосмосу.
Тем не менее деятельность планируется изначально и далее на многие годы, а сроки строительства сравнимы со сроками эксплуатации. И вряд ли имеет смысл все эти годы держать пустое место на станции, которое может быть пригодится в следующем десятилетии, и которое нужно будет доставлять заметно дороже, чем сразу в модуле.
Ну и выше я писал о тех редких случаях, когда такое может произойти.
Далее вы ни один пункт не отрицаете, но вас что то раздражает.
Стоимость запусков в этих точках близка.
А между ними падала в 4 раза.
Внутренние цены у квалифицированных специалистов приблизились к мировым году в 10м, тем не менее стоимость более дешёвых российских запусков бала очень далека от себестоимости.
И что вы хотели сказать, чему возразить?
да, в 2000м труд рабочего, занятого в «экспортных» космических программах был более выгодным, чем в 2004м, при этом стоимость запуска в 2004м была в 4 раза ниже, чем в 2000м. А ещё при этом государственные затраты на космос в 2000м были в заметно ниже, чем 2004м. И всё это время общих затрат едва хватало на поддержание инфраструктуры, которая с одной стороны великовата для имеющихся программ, с другой недостаточна из за развала СССР.
Недолго может либерал без хамства.
интересно, что так нервирует, что по недоинвестировании и разрыве возразить нечего, или что несмотря на это не всё развалилось? (имеют привычку дёшево работать, и при этом выживать) :)
Возвращаясь к теме: конечно при торговле в долларах курс этого самого доллара имеет значение, как и внутренние цены, и много чего ещё, но вы всё равно не видите на мировом рынке в этом сегменте индийцев, и за УИ в российской космонавтике продолжают гнаться не потому, что его обеспечивает «слесарь Вася» с зарплатой в 30 тыс.
Этого и вы не понимаете. И объяснить каким это образом происходит, что другим — невозможно — не можете уже который пост.
Вместо чего? когда за последние 16 лет менялись стойки целиком, просто из за невозможности поменять меньшими блоками?
А вот поблочно оборудование менялось не раз в самых разных модулях.
Ну и о цене я писал выше. Гораздо дешевле вывести оборудование сразу в модуле, чем делать дополнительно несколько запусков.
Деятельность МКС и потребность в оборудовании планировалась на весь срок эксплуатации. Строится она до сих пор. т.е. новое оборудование можно поставить с новым модулем. В том числе и такое, которое стойками не занесёшь. Тот же Дестини был заполнен оборудованием за единицы лет, правда за цену, сопоставимую со стоимостью нескольких МЛМ.
Ну и если вы забыли, я и писал выше, что задержка с изготовлением оборудованиея может как то оправдывать использование стоек, хотя от них здесь нужна не универсальность, а конструкции посадочного мета и оборудования, позволяющая просто и надёжно перевести и установить оборудование уже после вывода модуля.
Ну и в конце концов под ту небольшую часть оборудования которая таки не успевает с текущим модулем, и нужна до следующего — да, можно завести как груз. Но МЛМ задерживает вовсе не такое оборудование.
Так что противопоставлять опыт Дестини и МЛМ можно разве что по готовности тратить деньги.
Т.е разницу между ценами разглядеть вообще трудно. Какой физический смысл они имеют это вообще отдельный разговор. Ещё можно поговорить о мобильности квалифицированной рабочей силы в наше время, о минусах России в виде географического положения, недоинвестирования 90х, непропорциональности инфраструктуры. и разрыве производственных цепочек после развала СССР, что очень даже уменьшало и уменьшает конкурентные преимущества.
И отсюда опять можно вернуться к тому, почему несмотря на более чем скромный бюджет Россия продолжает тратиться на рекордный УИ.
В сложенном состоянии, без давления. И да, нагрузки небольшие, хотя коррекция орбиты — не самое большое ускорение. но эти нагрузки разнонаправленные и возникают годами.
И, если заметили, это не главное препятствие распространению трансформируемых модулей
Если же вернуться к роли УИ в конкуренции, то для рд 107-108 советская привычка работать задёшево — не особенно помогает. Может потому и появился проект замены двигателей на Союз 2, с повышением грузоподъёмности почти на треть.
10 единиц УИ, это тоны, а то и десятки тонн топлива. Рд 180 США стали у России закупать, как раз чтобы дёшево поднять грузоподъёмность.
Возможно, семейство рд 170 и вышло из ценового оптимума, но и сейчас самый относительно дорогой двигатель рд 191 для Фалькон ФТ обошёлся бы в 16- 20 млн$ затрат на двигатели при заметном повышении грузоподъёмности.
Это в два раза дороже, «Мерлина», но ведь и серийности такой и близко нет.
что здесь добавляет большая стойка?
Сами поняли что написали? Без стоек что, нельзя большую установку вместе с модулем отправить? Можно, и этот вариант потребует меньше массы и места.
Чем без стоек хуже?
Целый абзац, и умудриться так и не сказать, «да, меняли, заменили вот это, старую вернули на землю/выбросили», так меняли, или нет? :)
Ой, не надо, не пишите, пропагандонства хватает и на бумаге, и в сети.
Речь не о России и городских легендах российской космической отрасли, а о конкретных технических решениях. И если оказывается, что российский сегмент мал из за денег, а не из за размера люков, отсутствия унитверсальных стоек, и пр., так и запишем. Почему нет денег, и что было сначала, 15 лет недоинвестирования и деградации, или снижение качества работы- вопрос другой.
Я «упёрся » не в стойки, а в ваше странное противопоставление этих стоек и долгостроя с МЛМ, как бы со стояками бы уже полноценный научный модуль был.
сами то поняли, что сказали? И так сплошь и рядом.
Воистину так.
не противоречит. А отсутствие стоек не противоречит использованию крупногабаритного оборудования в модулях, не противоречит их апдейту, и пр.
И двигатели на модулях это просто деталь варианта с выводом заполненного оборудованием модуля.
Ну для Бигелоу в стойках возможно и побольше смысла.
Если я что и требую, что называть вещи своими именами.
Да, инновации, как и у каждой компании, работающей в космосе.
У вас перед глазами текст в несколько строк, вы умудряетесь его переврать. Речь о универсальности и возможности апдейта. Каким образом апдейту помогает именно большая универсальная стойка? хоть раз полностью её заменили?
Опять буквы ради букв, или скатывание в пропагандонство? Какие «ракетчики» и «учёные», зачем их туда «подпускать»? Есть заказчик, есть план исследований.
И на Мире, и на МКС есть Модули более 20 т, выведенные Протоном. Да, для этого они должны быть самоходными.
Само собой, альтернатива доставки Протоном рассматривается для оценки выгоды от больших стоек, если вы забыли.
Если СЖО размещалась на двух стойках, то масса значительно менее полутора тонн, а без тонны массы стоек — и того меньше.
Речь о том, что Протона хватало на то, чтобы на Мкс оказалось на 6-7 тонн больше, что сравнимо с полезной нагрузкой десятка стоек
Ни о чём. Там сильная переделка модуля, Апдейт оборудования делают уже 30 лет и без универсальных стоек.
Вы так и не привели пример замены стойки целиком. В противном случае она к этому самому апдейту отношения не имеет.
Даже два самоходных Дестини, полностью забитых оборудованием, это вовсе не три запуска шаттла, или два шаттла, и несколько запусков тяжёлых грузовиков.
Да, в этом случае для доставки Дестини потребовалась бы доработка, либо буксир, при этом из 8 тонн резерва массы, которую мог дополнительно к исходной массе модуля вывести на НОО Протон для транспортировки к МКС требовалось всего 2 тонны топлива. Вряд ли доработка стоила разницы между одним запуском Протона и двумя — Шаттла.
Ну и отказ от универсальных стоек для запускаемого сразу оборудования — позволил бы сэкономить сотни килограмм.
и опять мимо :)
набор принципов, относящихся скорее к менеджменту, и ни раз не авторство SpaceX. Скорее очередная модная аббревиатура.
Но да, именно в этой области Маск успешен безусловно.
Слабовата аналогия, имеет просто ещё один поезд, который в чём то хуже в чём то лучше, и да, на рынке сейчас вырвался вперёд, как до него кто то другой.
Открытием это будет, когда окажется, что это выгодно всем, когда найдётся в опыте Маска нечто, что все заходят повторить, и благодаря этому получат принципиально новый результат. И речь не о рекорде. Хотя пока для космоса мы не получили ни рекорда цен, ни рекорда грузопотока.
буквы ради букв.
С таким апломбом, да в лужу. Вы там поосторожнее. :)
Станция маневрирует, происходят стыковки, момент инерции никто не отменял, нагрузки внутри модуля могут распределяться самым разным образом, и меняться. Ну и работа людей в полноценном модуле, это постоянные толчки.
Не знаю чего и где вы будете рубить, но его заказали для испытаний, с последующим уничтожением. Дальнейшее использование модуля потребовало изменения контракта.
Неплохо- мягко сказано. Боюсь, главные трудности такой станции- совсем не в доставке на орбиту пустого объёма.