>>>Может быть наша вселенная — симуляция, созданная, чтобы кто-то мог отыгрывать взаимодействия между людьми. И выживание человечества — не самоцель, а спасение одного человека — как раз цель?
Мы же не говорим про одного конкретного человека, правда? ;) Или говорим? Речь ведь идет о бессмертии вообще, а не бессмертии конкретного человека. Я ни разу не против, если кто-то один будет жить вечно — статистически он вряд ли сильно поменяет расклад сил в социуме.
Вы (как и предыдущий оратор) почему-то противопоставляете индивида и общество. В то время, как я имел ввиду при расстановке приоритетов, что целое важнее части! Вроде того, что гибель всего человечества хуже, чем гибель одного человека. Это вроде как самоочевидно, т.к. гибель всего человечества подразумевает и гибель индивида.
>>>Вы пытаетесь оптимизировать путь не определившись вначале с целями по которым делаете оптимизацию.
Я?! Да ну… Я высказываю некоторые свои соображения почему текущий порядок вещей может быть вполне естественен, т.е. проявляю сдержанный консерватизм!
>>>Все беды человечеста за последние 100+ лет вызваны как раз противоположным кластером юных особей — прогрессивно уничтожающих весь старый мир в угоду «новейшей» идеологии «отнять-и-поделить». Идеологии, которая не заражает более старших особей в силу их жизненного опыта.
А вот это классно — не оспоришь. Именно поэтому, смена поколений должна быть постепенной, что бы сочетание либералов и консерваторов выдерживалось на должном уровне!
Действительно — каждый из нас хотел бы прожить «еще один день». Полагаю, я даже вполне за то, что бы люди жили долго — как можно дольше.
Однако, я за сменяемость поколений. Я за то, что бы на смену руководителям всех уровней, ученым, деятелям искусства, законодателям мод и общественного мнения, философам и религиозным деятелям приходила смена. Общество должно обновляться.
И я не знаю, каким образом можно сделать так, что бы сегодняшние умудренные опытом и знанием жизни непререкаемые авторитеты, считающие, что молодежь ни хрена в жизни/искусстве/науке/бизнесе не понимает добровольно обеспечили бы это обновление, а не под давлением возраста и понимания, что пора бы и на покой.
Так пойдет? ;)
А себя я не убил, именно потому, что меня в моей профессии весьма скоро подвинут молодые и дерзкие и нужды активно помогать им в этом суицидальными действиями нет…
Меня смущаете только то что даже не горизонте в текущую продолжительность жизни человек заметно переселяется из мира, как такового в свое о мире представление.
Вполне вероятно такой человек спроецированный в вечность сможет жить долго и чего уж там — счастливо, построив мирное, консервативное общество, где каждый следующий день/год/столетие предсказуемо, но…
У меня почему-то возникает вопрос: зачем? Ну т.е. сейчас каждое следующее поколение — другое. Наши потомки воспримут и творчески переработают наше знание, но обретут что-то свое, новое.
Стагнация, даже если она вполне себе безопасна на более менее близком горизонте, выглядит несколько уныло, не находите?
Так я боюсь, что хотеть будут плюс-минус все (ну отдельные уставшие от жизни или уже живущие долго индивиды не в счет), и именно они будут формировать «повестку». И общество перестанет обновляться.
Ну тут, справедливости ради замечу, что мотивацией может быть банальная скука. ;) Мол надо ж чем-то занять себя в вечности. А то, что человек первые 50-100 лет будет «развлекаться» — ну так что ж, не велика потеря ресурса при вечной-то жизни! А потом один хрен надоест и придется искать цель поглобальнее! ;)
Появляются молодые люди с иным взглядом на мир. Не согласные с тем, что было нерушимыми нормами для прошлых поколений. Считающих, что мир/бизнес/наука/техника/религия/философия устроены не правильно и все это надо менять! Я не в восторге от многих новых веяний, но это и есть эволюция, как мне кажется.
Человеческий мозг вообще работает иначе. В его архитектуре реализовано то, что пока не удается реализовать «в железе», например обучение исключительно на новых данных (неполном датасете) без переобучения (не в смысле overfitting, а в смысле без забывания прошлого опыта).
И именно поэтому я полагаю, что данный «девайс» спроектирован именно для ограниченного срока «эксплуатации». ;) В нем реализованы такие технические решения, которые не будут работать на горизонте свыше каких-нибудь пары сотен лет. Ну мне так кажется. Субъективная, хреново обосновываемая точка зрения!
>>> как будто есть какие-то принципиальные пределы и ограничения
В моем понимании — есть. Чисто by design. Человек рождается с почти в два раза большим набором нейронных связей, чем у него остается в зрелости. Ненужные отмирают. В процессе формирования личности. В дальнейшем, когда личность уже сформирована — она безусловно накапливает опыт, кристаллизуется, оттачивает мастерство в ранее приобретенных навыках, но теряет гибкость и адаптивность. Усвоенные в детстве основы личности не меняются.
>>> Да никто не пытается даже, не ищет методы, не пробует. А какой смысл?
А какой? Нет, я понимаю — наверное есть некоторое количество действительно выдающихся людей, которых следовало бы сохранить для человечества. Вот те самые, которые могли бы решать проблемы и заниматься монументальными проектами. Но в массе своей люди обладают «ценностью» только для себя, и возможно — близких. И уж точно выборка людей с возможностями не совпадает с выборкой людей с талантами — хорошо, если немного хотя бы перекрывается…
В итоге если бессмертие не станет уделом всех и сразу (а я уверен, что не станет!), то получит его вовсе не тот, кто заслуживает. И скорее всего аналогия с раковой опухолью будет более чем буквальна.
Безусловно. Многие говорили, что возможность потратить неограниченное время на один вопрос — это главный плюс бессмертия. Я согласен. Углубление специализации и развитие существующих навыков неограниченно во времени — должно порождать невиданных ранее мастеров.
Как это совместить с обновлением общества и сменой поколений — вот вопрос.
Как вы интересно это повернули… Ну да — сейчас человек, занимающийся дольше и находящийся на пике формы сильнее новичка. Но в том-то ведь и дело, что чемпионы уходят, часто непобежденными, и на их место приходят новые. Об этом же речь.
Хотя, как я писал рядом даже сейчас сплошь и рядом появляются новые школы боя, носители которых вполне способны противостоять опыту чемпионов… Наверное. ;) Я не знаю — я не специалист в боях, но полагаю так должно быть!
Вы затронули интересный аспект, о котором тут уже несколько раз упомянули.
Действительно — если способность к изменению у сформировавшейся личности существенно снижается, что осложняет восприятие принципиально новых и кардинально несовпадающих с усвоенным опытом концепций, то специализация и наработка более глубокого опыта в рамках уже усвоенной парадигмы не только возможна, но и весьма вероятна.
Таким образом 350 летний боец безусловно будет вне конкуренции… Только если лет 100 назад не разработали принципиально новую школу боя, которая отринул массу предрассудков и подошла к проблеме с абсолютно неожиданной стороны. И тогда вполне возможно, что наш корифей не смог адаптироваться и его кунфу таки в пролете! ;)
Не не не! Я ж не говорю, что не может быть стойкого заблуждения/искажения, которое будет перенят следующим поколением! Я лишь говорю о том, что у следующего поколения возможность его осмыслить и отвергнуть больше, чем отрефакторить и исправить заблуждения/искажения существующей сформировавшейся личности. Особенно, если эта личность воспринимает такие попытки, как покушение на ее целостность.
Это даже не проблема забывания. Это проблема рефакторинга. Каждый новый человек — это переписанный заново «продукт», с учетом прошлых наработок и косяков! ) Весьма сложно исправлять когнитивные баги уже сформировавшейся личности — проще начать заново.
Да я же как раз пытаюсь сказать, что падение Способности к обучению — не баг, а фича! Т.е. невозможно добиться стабильного сознания, которое не снижает восприятие со временем. И да вы правы психоделики, сознание «расширяют», но невозможно же жить с постоянно расширенным сознанием!
Это хороший аргумент, я ждал его (с сылкой на lesswrong). И он сильный, потому, что хоть возможность к обучению и восприятию нового снижается с возрастом - систематизация и применение накопленных знаний - похоже нет. Поэтому вариант сохранения подобного опыта в том или ином виде необходимо. Как это сделать, не вступая в конфликт с человеческой природой - вопрос.
Любой человек в своей картине мира имеет некоторое количество априорных догм, которые не подвергаются критическому осмыслению, но сами по себе служат фильтрами для восприятия реальности.
Есть один неоспоримый плюс при передаче ментальных конструкций следующим поколениям: они требуют строгих формулировок и пропускаются через критическое осмысление (в отличие от генетического кода). А это значит что ваши когнитивные искажения и убеждения, не выдерживающие критики, потомки отвергнут!
Как нетрудно догадаться, на данные размышления меня натолкнула тема сильного ИИ. В силу своей природы, он ведь бесмертен, во-первых, а во-вторых - скорее всего воспроизводство его ментальных моделей будет возможно напрямую - минуя этап критического восприятия.
это значит, что ка бы далеко в плане эволюции он не продвинется, ментальный «баг», возникший в самом начале, будет воспроизведен во всех будущих версиях - как сейчас происходит с легаси-кодом.
Человек каждый раз собирает свою картину мира с нуля, без легаси-кода! В этом его преимущество.
Здесь возразить нечего: все вышеизложенное не более чем мое ИМХО. Однако... основанное на некоем жизненном опыте и здравом смысле, как я его понимаю.
Емкость и выразительная способность любой нейронной сети - биологической, или искусственной в моем понимании конечна. Человек с возрастом хуже обучается, многое забывает и все больше склонен к замене непосредственного восприятия реальности усвоенными шаблонами. Я не представляю себе мог, способный обучаться бесконечно, запоминать без потери информации и не снижать восприятие. Жить вечно можно, наверное. Меняться , постигать новое - емкости не хватит.
Вечность впереди, только если не приходит из вне какой-то вызов, когда вся популяция стоит перед выбором: адаптироваться, или погибнуть.
в стагнирующем обществе древних неизбежно сформируется догматичное и консервативное мировоззрение, враждебное всему новому. и даже перед лицом неминуемой гибели ваолне ожидаемо отрицание угрозы и непринятие слишком. Радикальных концепций...
>>>Может быть наша вселенная — симуляция, созданная, чтобы кто-то мог отыгрывать взаимодействия между людьми. И выживание человечества — не самоцель, а спасение одного человека — как раз цель?
Мы же не говорим про одного конкретного человека, правда? ;) Или говорим? Речь ведь идет о бессмертии вообще, а не бессмертии конкретного человека. Я ни разу не против, если кто-то один будет жить вечно — статистически он вряд ли сильно поменяет расклад сил в социуме.
Вы (как и предыдущий оратор) почему-то противопоставляете индивида и общество. В то время, как я имел ввиду при расстановке приоритетов, что целое важнее части! Вроде того, что гибель всего человечества хуже, чем гибель одного человека. Это вроде как самоочевидно, т.к. гибель всего человечества подразумевает и гибель индивида.
>>>Вы пытаетесь оптимизировать путь не определившись вначале с целями по которым делаете оптимизацию.
Я?! Да ну… Я высказываю некоторые свои соображения почему текущий порядок вещей может быть вполне естественен, т.е. проявляю сдержанный консерватизм!
>>>Все беды человечеста за последние 100+ лет вызваны как раз противоположным кластером юных особей — прогрессивно уничтожающих весь старый мир в угоду «новейшей» идеологии «отнять-и-поделить». Идеологии, которая не заражает более старших особей в силу их жизненного опыта.
А вот это классно — не оспоришь. Именно поэтому, смена поколений должна быть постепенной, что бы сочетание либералов и консерваторов выдерживалось на должном уровне!
Действительно — каждый из нас хотел бы прожить «еще один день». Полагаю, я даже вполне за то, что бы люди жили долго — как можно дольше.
Однако, я за сменяемость поколений. Я за то, что бы на смену руководителям всех уровней, ученым, деятелям искусства, законодателям мод и общественного мнения, философам и религиозным деятелям приходила смена. Общество должно обновляться.
И я не знаю, каким образом можно сделать так, что бы сегодняшние умудренные опытом и знанием жизни непререкаемые авторитеты, считающие, что молодежь ни хрена в жизни/искусстве/науке/бизнесе не понимает добровольно обеспечили бы это обновление, а не под давлением возраста и понимания, что пора бы и на покой.
Так пойдет? ;)
А себя я не убил, именно потому, что меня в моей профессии весьма скоро подвинут молодые и дерзкие и нужды активно помогать им в этом суицидальными действиями нет…
Меня смущаете только то что даже не горизонте в текущую продолжительность жизни человек заметно переселяется из мира, как такового в свое о мире представление.
Вполне вероятно такой человек спроецированный в вечность сможет жить долго и чего уж там — счастливо, построив мирное, консервативное общество, где каждый следующий день/год/столетие предсказуемо, но…
У меня почему-то возникает вопрос: зачем? Ну т.е. сейчас каждое следующее поколение — другое. Наши потомки воспримут и творчески переработают наше знание, но обретут что-то свое, новое.
Стагнация, даже если она вполне себе безопасна на более менее близком горизонте, выглядит несколько уныло, не находите?
А стойкость их скорее следствие полезности для сильных мира сего, а не силы человеческих заблуждений… ;)
Человеческий мозг вообще работает иначе. В его архитектуре реализовано то, что пока не удается реализовать «в железе», например обучение исключительно на новых данных (неполном датасете) без переобучения (не в смысле overfitting, а в смысле без забывания прошлого опыта).
И именно поэтому я полагаю, что данный «девайс» спроектирован именно для ограниченного срока «эксплуатации». ;) В нем реализованы такие технические решения, которые не будут работать на горизонте свыше каких-нибудь пары сотен лет. Ну мне так кажется. Субъективная, хреново обосновываемая точка зрения!
В моем понимании — есть. Чисто by design. Человек рождается с почти в два раза большим набором нейронных связей, чем у него остается в зрелости. Ненужные отмирают. В процессе формирования личности. В дальнейшем, когда личность уже сформирована — она безусловно накапливает опыт, кристаллизуется, оттачивает мастерство в ранее приобретенных навыках, но теряет гибкость и адаптивность. Усвоенные в детстве основы личности не меняются.
>>> Да никто не пытается даже, не ищет методы, не пробует. А какой смысл?
А какой? Нет, я понимаю — наверное есть некоторое количество действительно выдающихся людей, которых следовало бы сохранить для человечества. Вот те самые, которые могли бы решать проблемы и заниматься монументальными проектами. Но в массе своей люди обладают «ценностью» только для себя, и возможно — близких. И уж точно выборка людей с возможностями не совпадает с выборкой людей с талантами — хорошо, если немного хотя бы перекрывается…
В итоге если бессмертие не станет уделом всех и сразу (а я уверен, что не станет!), то получит его вовсе не тот, кто заслуживает. И скорее всего аналогия с раковой опухолью будет более чем буквальна.
Как это совместить с обновлением общества и сменой поколений — вот вопрос.
Хотя, как я писал рядом даже сейчас сплошь и рядом появляются новые школы боя, носители которых вполне способны противостоять опыту чемпионов… Наверное. ;) Я не знаю — я не специалист в боях, но полагаю так должно быть!
Действительно — если способность к изменению у сформировавшейся личности существенно снижается, что осложняет восприятие принципиально новых и кардинально несовпадающих с усвоенным опытом концепций, то специализация и наработка более глубокого опыта в рамках уже усвоенной парадигмы не только возможна, но и весьма вероятна.
Таким образом 350 летний боец безусловно будет вне конкуренции… Только если лет 100 назад не разработали принципиально новую школу боя, которая отринул массу предрассудков и подошла к проблеме с абсолютно неожиданной стороны. И тогда вполне возможно, что наш корифей не смог адаптироваться и его кунфу таки в пролете! ;)
Это хороший аргумент, я ждал его (с сылкой на lesswrong). И он сильный, потому, что хоть возможность к обучению и восприятию нового снижается с возрастом - систематизация и применение накопленных знаний - похоже нет. Поэтому вариант сохранения подобного опыта в том или ином виде необходимо. Как это сделать, не вступая в конфликт с человеческой природой - вопрос.
Любой человек в своей картине мира имеет некоторое количество априорных догм, которые не подвергаются критическому осмыслению, но сами по себе служат фильтрами для восприятия реальности.
Есть один неоспоримый плюс при передаче ментальных конструкций следующим поколениям: они требуют строгих формулировок и пропускаются через критическое осмысление (в отличие от генетического кода). А это значит что ваши когнитивные искажения и убеждения, не выдерживающие критики, потомки отвергнут!
Как нетрудно догадаться, на данные размышления меня натолкнула тема сильного ИИ. В силу своей природы, он ведь бесмертен, во-первых, а во-вторых - скорее всего воспроизводство его ментальных моделей будет возможно напрямую - минуя этап критического восприятия.
это значит, что ка бы далеко в плане эволюции он не продвинется, ментальный «баг», возникший в самом начале, будет воспроизведен во всех будущих версиях - как сейчас происходит с легаси-кодом.
Человек каждый раз собирает свою картину мира с нуля, без легаси-кода! В этом его преимущество.
Здесь возразить нечего: все вышеизложенное не более чем мое ИМХО. Однако... основанное на некоем жизненном опыте и здравом смысле, как я его понимаю.
Емкость и выразительная способность любой нейронной сети - биологической, или искусственной в моем понимании конечна. Человек с возрастом хуже обучается, многое забывает и все больше склонен к замене непосредственного восприятия реальности усвоенными шаблонами. Я не представляю себе мог, способный обучаться бесконечно, запоминать без потери информации и не снижать восприятие. Жить вечно можно, наверное. Меняться , постигать новое - емкости не хватит.
Вечность впереди, только если не приходит из вне какой-то вызов, когда вся популяция стоит перед выбором: адаптироваться, или погибнуть.
в стагнирующем обществе древних неизбежно сформируется догматичное и консервативное мировоззрение, враждебное всему новому. и даже перед лицом неминуемой гибели ваолне ожидаемо отрицание угрозы и непринятие слишком. Радикальных концепций...
Наверное. ;)