Понимаете какая история: десяткам и сотням ботов, существовавших до него никакие «читы» и никакое «превосходство в скорости и реакции» не помогали.
Лично я(что, конечно != абсолютная истина) не знаю ни одного бота, кроме AlphaStar, который реализовывал превосходство в скорости и реакции (кроме разве что автоматона — персонажа местного фольклора ;) с его сплитом от танков). Соревнования ИИ между собой — конечно интересно, но значит у этих скороходов отсутствовало даже базовое понимание игры(чего добились сложностью алгоритмов в deepmind), раз они не ставились против людей.
Боты же от близардов просто получают + огромный инкам и их просто больше чем игрока. Но они тупые, что в контроле, что в стратегии до неприличия. Я сам побеждал 1v4 читеров lvl3 — ничего сложного.
Вы же всё это игнорируете и заявляется: если компьютеру дали возможность сделать что-то, чего человек не умеет — то это всё, катастрофа и никакого отношения к анализу и стратегии не имеет.
Так а разве имеет? Уровень игрока, если упростить, можно представить формулой: голова + руки = скилл. И, если потолок головы — достаточно низкий. Большинство фишек/билдов/композиций уже придумано и оооочень редко видно что-то новое от игроков, то вот потолка рук — фактически нет. И машина это нагло использует, поэтому в ее формуле, голова отсутствует почти полностью (кроме знания опенингов и анализа разведки по шаблонам — ну ничего нет), зато руки(даже с ограничением на апм от разработчиков) с лихвой окупают это.
Имеет. Просто чтобы это увидеть — нужна игра, где микроменеджмент не будет столько важен. Вы можете сколько угодно рассказывать про «читы», но бот пользовался официальным API, так что претенции — не к боту.
Так, послушайте же, товарищ, я же с вами говорю об одном и том же. Я ведь уже неоднократно говорил, что а) ск — не стратегия и => б)победы ИИ тут не говорят о доминации ИНТЕЛЛЕКТА как в шахматах/го. Почему у нас разговор как в анекдоте про баню и глухих?
Об этом можно было говорить если бы в природе существовал хотя бы один бот без нейронок и машинного обучения, умеющий «выносить» топ-игроков. Но их нет. Хотя есть и куда более быстрые боты, чем AlphaStar
А, если бы в api близард был какой-нибудь метод «select winner()» и бот на 0-ой секунде его применял на себя, вы бы тоже говорили, что — ну и норм, выносит же?
часто не осознают, что это для человека разница между новичком с опытом игры в месяц и чемпионом — огромна… а для машины… это меньше чем разница между новичком и нулём… ну примерно как с автомобилями: от 15км/час до 40км/час — для машины ничем не примечательный диапазон. Есть и всякие тихоходы, которые и 1км/час не делают, а есть и всякие суперкары, которые почти в 10 раз быстрее могут. А для человека 15км/час — это весь диапазон от самого среднего бегуна до самого быстрого.
Всё, что вы написали просто идеально описывает… шахматы (я не играл в го, не слежу за сценой, поэтому буду говорить только про шахматы, может и в го также)! У человека есть предел — условно назовём просчёт глубиной 10 ходов и шахматная интуиция — ваши 15 км/ч. А у машины его нету — дай ей мощности, она и на 100 просчитает — для нее диапазона ограничений не существует. НО! Самое главное. Оба игрока (Человек и ИИ) используют одинаково движок игры. У компьютера ферзь не ходит буквой Г, а король не может телепортироваться в любую клетку. Правила — просты и примитивны. Негде срезать углы. Не в пример старкрафту, где ии за счет этого и получает преимущество. Хотя это даже не ИИ, слово «интеллект» тут незаслуженно. А просто искусственный кликер.
Вы можете мне возразить, мол, что ограничения человека в глубине ходов в шахматах, что ограниченность контроля в ск — одного поля ягоды. Что там, что там машина просто лучше. Но я склонен считать, что это не одно и то же. Потому что анализ != скорость в моём понимании.
Машина нарушила правила игры? Насколько нам извесно — нет. А если вы хотели игру, в которой «скорость накликивания» неважна — так нафига играете в Старкрафт? Играйте в цивилизацию, там такого нет.
Вы плохо осведомлены в этом вопросе. В ветке уже отметили некоторые моменты, я же постараюсь привести на память полный список читов ИИ, которые были показаны много где, в частности был разбор от Alex007 (Вы можете найти видео на его канале, посвященное AlphaStar или же, если нужно, я могу его сам отправить после работы). Суть такова:
ИИ ставил здание на карте, когда его камера находилась в нескольких экранах от точки постановки. Это не предусмотрено даже движком игры — постановка зданий по миникарте или какие-то другие волшебности.
Рассмотрим ситуацию: Идёт бой, компьютер занят контролем — всё нормально, в этот момент около его здания на карте проходят инвизные юниты(их можно различить по мельканию, но нужно туда смотреть в этот момент), МАГИЯ, компьютер готовится к ним. Вопрос — как? Ответ — судя по всему, область его сканинга — вся карта, а не экран, которым по заверениям разработчиком он только и пользуется.
Выделение из массы юнитов с разным демеджом конкретно той группы юнитов, которая может ваншотнуть юнитов противника. То есть если есть армия из 3x 3y 3z, а хп юнитов противника складывается из x + y + z, то все они по волшебству умрут одновременно за 1 ход
По поводу Вашей колкости про цивилизацию и зачем я играю — мне нравится эта игра ;) Играю в неё с момент выхода и достиг уровня топ 100-80 игроков Европы, так что проблема кликанья для меня не стоит, наоборот — это делает игру динамичней и более интересной для меня. Но, прекрасно зная её изнутри, я лишь хочу объяснить, что это НЕ стратегия, как думают многие. Из RTS тут осталось только RT и всё.
Это уже история не о «понимании игры», а о «понимании человческой психологии». Вы слишком многого от ИИ, на данном этапе, хотите…
Я от него ничего не хочу. Результаты, которые есть на данный момент — меня впечатлили. Режут слух только попытки поставить победу AlphaStar за счет превосходства в скорости и реакции — в один ряд побед, связанных с превосходством ИИ в анализе и стратегии.
Вот у меня есть ощущение, что и в StarCraft проблема ИИ не в том, что он не умеет в стратегию… а в том, что, на самом деле, в игре — это банально невыгодно.
Так я же еще в первом комментарии написал, что StarCraft — это не стратегия, а чуть ли не шутер, где решает именно скорость и реакция. И именно поэтому победы ИИ на поле ск попросту не могут стоять в одном ряду с победами над человеком в го/шахматах.
Началось натягивание совы на глобус. Боты для Старграфт — существуют уже много лет. API есть. Соревнования проводятся.
Просто пока они там у себя в песочнице возились — профессионалам они были неинтересны. Когда она начали побеждать профессионалов — начался плачь про то, что они, дескать, «неспортивно» это делают.
Я имел в виду публичный ИИ, который уже был готов состязаться с человеком на сцене. А-ля Deep Blue vs Каспаров. Подобного рода.
Советую Вам посмотреть игры AlphaStar против польского игрока Mana :)
Который сам в интервью после этих матчей сказал, что в аналогичной ситуации ни один человек на планете выиграть не мог (и я на правах семипро игрока это ответственно подтверждаю), но только за счёт одновременного идеального контроля аж в двух местах — компьютер одержал уверенную победу. Прошу заметить, машина его не «передумала» или «пересчитала», как в шахматах/го, а просто перекликала механически.
Это всё-таки не то же самое. Тут нет какой-то глубокой аналитики у компьютера
По поводу пары лет назад — так вроде бы никто не презентовал ИИ, отличный от встроенного в игру. Я, конечно, могу ошибаться и буду рад, если меня поправят, но AlphaStar является на данный момент единственным презентованным ИИ с претензией играть на равных+ с человеком за все почти 10 лет существования ск2.
Мне вообще кажется, что сравнивать ск2 и игры а-ля шахматы и го — некорректно. Старкрафт — это по большей части не игра стратегия, а игра в кто кого перекликает. В классических шахматах самая быстрая рука на диком Западе никогда не победит самую умную голову (опустим пули и другие блицы). А тут (в старкрафте) — необязательно думать или что-то понимать. Можно исполнить билдордер — простой порядок действий — и показать недоступный человеку микроконтроль, что AlphaStar (ИИ для старкрафта от DeepMind) и делает. Саму игру он не понимает от слова совсем, но ему это и не нужно. А все эти костыльные ограничения на APM — как показывала демонстрация — ни на что не влияют.
Поэтому все текущие или будущие «достижения» в играх подобного рода не несут в себе той же, действительно, эпичности победы ИИ над человеком в логике и анализе, что их аналоги в шахматах, го и т.п.
Лично я(что, конечно != абсолютная истина) не знаю ни одного бота, кроме AlphaStar, который реализовывал превосходство в скорости и реакции (кроме разве что автоматона — персонажа местного фольклора ;) с его сплитом от танков). Соревнования ИИ между собой — конечно интересно, но значит у этих скороходов отсутствовало даже базовое понимание игры(чего добились сложностью алгоритмов в deepmind), раз они не ставились против людей.
Боты же от близардов просто получают + огромный инкам и их просто больше чем игрока. Но они тупые, что в контроле, что в стратегии до неприличия. Я сам побеждал 1v4 читеров lvl3 — ничего сложного.
Так а разве имеет? Уровень игрока, если упростить, можно представить формулой: голова + руки = скилл. И, если потолок головы — достаточно низкий. Большинство фишек/билдов/композиций уже придумано и оооочень редко видно что-то новое от игроков, то вот потолка рук — фактически нет. И машина это нагло использует, поэтому в ее формуле, голова отсутствует почти полностью (кроме знания опенингов и анализа разведки по шаблонам — ну ничего нет), зато руки(даже с ограничением на апм от разработчиков) с лихвой окупают это.
Так, послушайте же, товарищ, я же с вами говорю об одном и том же. Я ведь уже неоднократно говорил, что а) ск — не стратегия и => б)победы ИИ тут не говорят о доминации ИНТЕЛЛЕКТА как в шахматах/го. Почему у нас разговор как в анекдоте про баню и глухих?
А, если бы в api близард был какой-нибудь метод «select winner()» и бот на 0-ой секунде его применял на себя, вы бы тоже говорили, что — ну и норм, выносит же?
Всё, что вы написали просто идеально описывает… шахматы (я не играл в го, не слежу за сценой, поэтому буду говорить только про шахматы, может и в го также)! У человека есть предел — условно назовём просчёт глубиной 10 ходов и шахматная интуиция — ваши 15 км/ч. А у машины его нету — дай ей мощности, она и на 100 просчитает — для нее диапазона ограничений не существует. НО! Самое главное. Оба игрока (Человек и ИИ) используют одинаково движок игры. У компьютера ферзь не ходит буквой Г, а король не может телепортироваться в любую клетку. Правила — просты и примитивны. Негде срезать углы. Не в пример старкрафту, где ии за счет этого и получает преимущество. Хотя это даже не ИИ, слово «интеллект» тут незаслуженно. А просто искусственный кликер.
Вы можете мне возразить, мол, что ограничения человека в глубине ходов в шахматах, что ограниченность контроля в ск — одного поля ягоды. Что там, что там машина просто лучше. Но я склонен считать, что это не одно и то же. Потому что анализ != скорость в моём понимании.
Вы плохо осведомлены в этом вопросе. В ветке уже отметили некоторые моменты, я же постараюсь привести на память полный список читов ИИ, которые были показаны много где, в частности был разбор от Alex007 (Вы можете найти видео на его канале, посвященное AlphaStar или же, если нужно, я могу его сам отправить после работы). Суть такова:
По поводу Вашей колкости про цивилизацию и зачем я играю — мне нравится эта игра ;) Играю в неё с момент выхода и достиг уровня топ 100-80 игроков Европы, так что проблема кликанья для меня не стоит, наоборот — это делает игру динамичней и более интересной для меня. Но, прекрасно зная её изнутри, я лишь хочу объяснить, что это НЕ стратегия, как думают многие. Из RTS тут осталось только RT и всё.
Я от него ничего не хочу. Результаты, которые есть на данный момент — меня впечатлили. Режут слух только попытки поставить победу AlphaStar за счет превосходства в скорости и реакции — в один ряд побед, связанных с превосходством ИИ в анализе и стратегии.
Так я же еще в первом комментарии написал, что StarCraft — это не стратегия, а чуть ли не шутер, где решает именно скорость и реакция. И именно поэтому победы ИИ на поле ск попросту не могут стоять в одном ряду с победами над человеком в го/шахматах.
Я имел в виду публичный ИИ, который уже был готов состязаться с человеком на сцене. А-ля Deep Blue vs Каспаров. Подобного рода.
Который сам в интервью после этих матчей сказал, что в аналогичной ситуации ни один человек на планете выиграть не мог (и я на правах семипро игрока это ответственно подтверждаю), но только за счёт одновременного идеального контроля аж в двух местах — компьютер одержал уверенную победу. Прошу заметить, машина его не «передумала» или «пересчитала», как в шахматах/го, а просто перекликала механически.
Это всё-таки не то же самое. Тут нет какой-то глубокой аналитики у компьютера
По поводу пары лет назад — так вроде бы никто не презентовал ИИ, отличный от встроенного в игру. Я, конечно, могу ошибаться и буду рад, если меня поправят, но AlphaStar является на данный момент единственным презентованным ИИ с претензией играть на равных+ с человеком за все почти 10 лет существования ск2.
Поэтому все текущие или будущие «достижения» в играх подобного рода не несут в себе той же, действительно, эпичности победы ИИ над человеком в логике и анализе, что их аналоги в шахматах, го и т.п.