Не какого лукавства, работаем с тем что есть. Если дадите нам доступ к более свежей версии Polar, будем вам признательны. Проверим расчеты в более свежей версии.
В этой статье не было цели проверить "предельные" варианты. Дать оценку влияния расчета переходного отверстия в линии передачи, так как большинство инженеров не уделяют им должное внимание - об этом указанно в самом начале статьи! То что вы предлагаете рассмотреть это важный и интересный кейс, и мы обязательно его рассмотрим по мере развития модуля SimPCB в составе Delta Design. Мы идем от простого к сложному и мы заинтересованы именно показывать примеры данного САПР, но с доказательной базой в сравнении с другими значимыми САПРами для анализа целостности сигнала.
"-да, китайские материалы можно использовать, но с осторожностью.... " из опыта, такой же вывод можно применить и к обычным FR4 (FR4-HTg) материалам и их модификациям (не для СВЧ конечно плат).
Eremex решила развивать данные компетенции внутри себя.... ? Чем это было обусловлено?
Потому что опыт внедрения сторонних продуктов в компании Altium, в частности для расчета импеданса от компании Simberian, показал что разработать новый математический модуль и самое главное вносить в него правки дешевле (быстрее), чем брать готовое решение и согласовывать каждое изменение и стоимость с сторонним разработчиком. Так же собственный модуль имеет больше перспектив для развития.
Были ли попытки взаимодействия с разработчиками российского симулятора ELCUT - компанией Тор?
В этом не было потребностей, команда которая занималась разработкой и внедрением имеет достаточный опыт в данной сфере.
По поводу копланарных линий, никогда их не рассчитывал в Xpedition встроенным калькулятором, так как есть вопросы. Но с вашего примера вижу что результаты близкие к Delta Design. Согласен так же можно было их использовать для сравнения в статье.
микрополосок копланар: 72.076 (в DD 73.61) - если 5 структура, то результат близкий к DD. Немного смущает тонкая маска и наличие опоры на последнем слое. Возможно эти факторы могут вносить небольшое отклонение.
микрополосок копланар c маской: 69.622 (в DD 68.08) - если 6 структура, то результат близкий к DD. Так же смущает тонкая маска и наличие опоры на последнем слое. Возможно эти факторы могут вносить небольшое отклонение.
микрополосок копланар с опорным слоем: 47.967 (в DD 47.84) - если 7 структура, то результат практически одинаковый с DD. Структура задана идентичная, той которая показана в статье. Отличие только тонкой маски.
Микрополосок с маской: 52.044 - если это 2 структура - то также в вашем примере задан параметр T1 от параметра который задан в статье.
Заглубленный микрополосок:62.756 - если это 3 структура, то она у вас отличается от структуры для 3 структуры в статье.
полосковая: 50.638 - импеданс посчитанный вами, имеет достаточно имеет близкое значение с рассчитанным в статье. Значение может отличаться из за того что T1 так же отличается 0,018 вместо 0,015. Так же не совпадает H1 и H2 по толщине, должно быть наоборот.
"Тогда почему нет Cadence Sigrity имеющую весьма тесную интеграцию с Allegro? :) ...."
Sigrity по тем же причинам не рассматривали, что и HyperLynx.
"Кстати, а что, если!Если взять какой-нибудь ADS...."
Мы пошли по другому пути) разработали свой математический солвер, основанный на численном методе граничных элементов. Который нам дает намного больше перспектив в дальнейшем, сейчас уже есть расчет первичных и вторичных параметров для линии передачи и отверстия ( в планах расчет с учетом частоты, перекрестные помехи и т.д.). По мере реализации в SimPCB будем делиться результатами.
"Сюда бы добавить вычисления TXLine, AppCAD и, главное, Keysight ADS и Siemens HyperLynx"
Была цель сравнить среди калькуляторов, которые встроенные в САПР для проектирования топологии печатных плат, polar взяли только из за того, что многие инженеры просили с ним сравнить (и он достаточно популярный). TXLine, AppCAD - все таки не так популярны. Keysight ADS и HyperLynx - это все таки САПР для моделирования. Мы кстати брали HyperLynx для сравнения расчетов переходных отверстий, результаты не удовлетворительные. Возможно в будущем напишем статью на эту тему.
"Измерения в Резоните производится оборудованием от Polar. Соответственно, когда я в своей статье проводил аналогичное исследование, Polar оказывался ближе всего :)"
Почитал, интересная статья и хороший цикл статей по теме.
"В РФ есть Государственный первичный эталон единицы волнового сопротивления ГЭТ 75-2017...."
Изначальная цель была больше сравнить SimPCB от компании "Эремекс" с калькуляторами встроенными в САПР (которые являются лидерами на рынке), которые умеют делать трассировку и считать импеданс. Возможно было интересно посчитать с точки зрения метрологии, но запроса пока такого нет от инженеров, по крайней мере у нас.
"Читал в одной из книг Кечиева о пользе аналитических методов. Там он сравнивает предка симулятора Si9000 на численных методах и аналитическую формулу из IEC с... "
С точки зрения инженеров, главное что бы их калькуляторы рассчитывали импеданс достаточно точно (в пределах допуска) и расчеты совпадали с расчетами которые производят на заводе. В идеале, что бы это еще совпадало с натуральными замерами на реальной плате (способы есть разные). На счет "золотого эталона" вопрос всегда дискуссионный).
"Чтобы сделать этот вывод, реальная плата не нужна. Нужно сравнение расчитаных разными программами величин для разных входных данных. А такому сравнению реальная плата только мешает. "
Совершенно верно, но нам было еще интересно на сколько расчеты в разных калькуляторах совпадают с реальными расчетами на плате. И как оказалось не все САПР одинаково хорошо считают некоторые структуры. Об этом напишем в будущем статьях.
"Душнила и всепропальщик немедленно поинтересовался бы не подбиралась ли реальная плата так, чтобы "значения волнового сопротивления, рассчитанные в разных инструментах", практически не отличались друг от друга. А я не такой, мне это не интересно."
Не подбиралась) брали структуры линий передач (одиночные и дифф. пары), которые чаще всего используют топологи. Так же для сравнения брали расчеты для копланарных линий передач (реже используются топологами), некоторые САПРы их в принципе не умеют считать и на реальной плате, как оказалось, практически тяжело посчитать методом TDR (но мы это уже позже узнали, когда плата была на согласовании).
Тут нет противоречий, задержка сигнала на печатной плате зависит от эффективной диэлектрической проницаемости. Она в свою очередь зависит распространения электромагнитного поля вокруг проводника в диэлектрике.
Не какого лукавства, работаем с тем что есть. Если дадите нам доступ к более свежей версии Polar, будем вам признательны. Проверим расчеты в более свежей версии.
В этой статье не было цели проверить "предельные" варианты. Дать оценку влияния расчета переходного отверстия в линии передачи, так как большинство инженеров не уделяют им должное внимание - об этом указанно в самом начале статьи!
То что вы предлагаете рассмотреть это важный и интересный кейс, и мы обязательно его рассмотрим по мере развития модуля SimPCB в составе Delta Design. Мы идем от простого к сложному и мы заинтересованы именно показывать примеры данного САПР, но с доказательной базой в сравнении с другими значимыми САПРами для анализа целостности сигнала.
Нет, но спасибо за наводку, будет интересно посмотреть программу.
"-да, китайские материалы можно использовать, но с осторожностью.... " из опыта, такой же вывод можно применить и к обычным FR4 (FR4-HTg) материалам и их модификациям (не для СВЧ конечно плат).
Eremex решила развивать данные компетенции внутри себя.... ? Чем это было обусловлено?
Потому что опыт внедрения сторонних продуктов в компании Altium, в частности для расчета импеданса от компании Simberian, показал что разработать новый математический модуль и самое главное вносить в него правки дешевле (быстрее), чем брать готовое решение и согласовывать каждое изменение и стоимость с сторонним разработчиком.
Так же собственный модуль имеет больше перспектив для развития.
Были ли попытки взаимодействия с разработчиками российского симулятора ELCUT - компанией Тор?
В этом не было потребностей, команда которая занималась разработкой и внедрением имеет достаточный опыт в данной сфере.
И какой у вас сейчас солвер - 2D или 3D?....
На текущий момент 2D
По поводу копланарных линий, никогда их не рассчитывал в Xpedition встроенным калькулятором, так как есть вопросы. Но с вашего примера вижу что результаты близкие к Delta Design. Согласен так же можно было их использовать для сравнения в статье.
микрополосок копланар: 72.076 (в DD 73.61) - если 5 структура, то результат близкий к DD.
Немного смущает тонкая маска и наличие опоры на последнем слое. Возможно эти факторы могут вносить небольшое отклонение.
микрополосок копланар c маской: 69.622 (в DD 68.08) - если 6 структура, то результат близкий к DD.
Так же смущает тонкая маска и наличие опоры на последнем слое. Возможно эти факторы могут вносить небольшое отклонение.
микрополосок копланар с опорным слоем: 47.967 (в DD 47.84) - если 7 структура, то результат практически одинаковый с DD.
Структура задана идентичная, той которая показана в статье. Отличие только тонкой маски.
Микрополосок с маской: 52.044 - если это 2 структура - то также в вашем примере задан параметр T1 от параметра который задан в статье.
Заглубленный микрополосок:62.756 - если это 3 структура, то она у вас отличается от структуры для 3 структуры в статье.
полосковая: 50.638 - импеданс посчитанный вами, имеет достаточно имеет близкое значение с рассчитанным в статье. Значение может отличаться из за того что T1 так же отличается 0,018 вместо 0,015. Так же не совпадает H1 и H2 по толщине, должно быть наоборот.
У вас для слоя Top стоит T=0,018, в статье для 1 структуры 0,045 мм. Если значение поставите такие же как в статье, результаты будут более точнее.
"Тогда почему нет Cadence Sigrity имеющую весьма тесную интеграцию с Allegro? :) ...."
Sigrity по тем же причинам не рассматривали, что и HyperLynx.
"Кстати, а что, если!Если взять какой-нибудь ADS...."
Мы пошли по другому пути) разработали свой математический солвер, основанный на численном методе граничных элементов. Который нам дает намного больше перспектив в дальнейшем, сейчас уже есть расчет первичных и вторичных параметров для линии передачи и отверстия ( в планах расчет с учетом частоты, перекрестные помехи и т.д.). По мере реализации в SimPCB будем делиться результатами.
"Сюда бы добавить вычисления TXLine, AppCAD и, главное, Keysight ADS и Siemens HyperLynx"
Была цель сравнить среди калькуляторов, которые встроенные в САПР для проектирования топологии печатных плат, polar взяли только из за того, что многие инженеры просили с ним сравнить (и он достаточно популярный). TXLine, AppCAD - все таки не так популярны.
Keysight ADS и HyperLynx - это все таки САПР для моделирования. Мы кстати брали HyperLynx для сравнения расчетов переходных отверстий, результаты не удовлетворительные. Возможно в будущем напишем статью на эту тему.
"Измерения в Резоните производится оборудованием от Polar. Соответственно, когда я в своей статье проводил аналогичное исследование, Polar оказывался ближе всего :)"
Почитал, интересная статья и хороший цикл статей по теме.
"В РФ есть Государственный первичный эталон единицы волнового сопротивления ГЭТ 75-2017...."
Изначальная цель была больше сравнить SimPCB от компании "Эремекс" с калькуляторами встроенными в САПР (которые являются лидерами на рынке), которые умеют делать трассировку и считать импеданс. Возможно было интересно посчитать с точки зрения метрологии, но запроса пока такого нет от инженеров, по крайней мере у нас.
"Читал в одной из книг Кечиева о пользе аналитических методов. Там он сравнивает предка симулятора Si9000 на численных методах и аналитическую формулу из IEC с... "
С точки зрения инженеров, главное что бы их калькуляторы рассчитывали импеданс достаточно точно (в пределах допуска) и расчеты совпадали с расчетами которые производят на заводе. В идеале, что бы это еще совпадало с натуральными замерами на реальной плате (способы есть разные).
На счет "золотого эталона" вопрос всегда дискуссионный).
"Чтобы сделать этот вывод, реальная плата не нужна. Нужно сравнение расчитаных разными программами величин для разных входных данных. А такому сравнению реальная плата только мешает. "
Совершенно верно, но нам было еще интересно на сколько расчеты в разных калькуляторах совпадают с реальными расчетами на плате. И как оказалось не все САПР одинаково хорошо считают некоторые структуры. Об этом напишем в будущем статьях.
"Душнила и всепропальщик немедленно поинтересовался бы не подбиралась ли реальная плата так, чтобы "значения волнового сопротивления, рассчитанные в разных инструментах", практически не отличались друг от друга. А я не такой, мне это не интересно."
Не подбиралась) брали структуры линий передач (одиночные и дифф. пары), которые чаще всего используют топологи. Так же для сравнения брали расчеты для копланарных линий передач (реже используются топологами), некоторые САПРы их в принципе не умеют считать и на реальной плате, как оказалось, практически тяжело посчитать методом TDR (но мы это уже позже узнали, когда плата была на согласовании).
Тут нет противоречий, задержка сигнала на печатной плате зависит от эффективной диэлектрической проницаемости. Она в свою очередь зависит распространения электромагнитного поля вокруг проводника в диэлектрике.
Согласен по п. Г он вполне очевиден, но только для тех кто занимается топологией.