Я аккуратно записываю в блокнотик, когда мой сосед выходит поиграть со своими сыновьями в баскетбол в его дворе. Выработка? Да. Систематизация? Да. Знания объективные? Да. О действительности? Да. Наука? Вы мне скажите.
0xd34df00d Недостаточно данных чтобы определить наука или нет. Может быть наука. Например, криминалистика, если имеется гипотеза о связи игры соседа с сыном с преступлением. Или статистика, если вы проводите исследование о регулярности подвижных игр в регионе. Или социология. Или психология.
Нет. Нефальсифицируемые теории изначально не являются знаниями — они просто не несут никакой информации (в шенноновском смысле, например).
Ну зачем же так грубо смешивать понятия ) Во первых, сам шенноновский метод является объектом применения науки, а как говорит нам наука логика, частное не может включать в себя целое, частью которого оно является и поелику данный метод, будучи сам частью науки, не может определить научность или ненаучность теорий для всей науки.
Во вторых, сам тезис в целом слишком сильное заявление, чтобы принять его без не менее сильных обоснований.
В третьих, я привел свое рассуждение как вывод из определения, которое взял из вики, и хотелось бы получить не менее последовательное рассуждение как вывод из моего, с заключением о его ошибочности, а не просто сентенцию что я не прав )
Конечно. Только это означает, что соответствующая область не будет являться наукой.
Может да. А может нет. Пока, кроме вашего мнения, никаких предпосылок так считать нет. Безусловно, фальчифицируемость является признаком науки, но является ли она определяющим признаком - это еще надо доказать.
Формально, конечно, это означает, что соответствующая область не даёт нам никаких новых знаний о мире, но мне представляется разумным требовать от любого определения науки эти самые новые знания.
Вы здесь определяете знание через научность, а научность через знание. Это логическая ошибка мой друг. Определение не должно ходить по кругу, иначе оно не определение.
Давайте начнём с того, что означает бытность Ивана Грозного, и посему имеет ли вообще этот вопрос хоть какое-то влияние на наш объективный мир, или нет. Если Иван Грозный — это совокупность политических и социальных решений в такое-то время, то это проверяется, например, вполне неплохо, и о вероятностях истинности их существования, наверное, вполне можно говорить.
Однако никакой предсказательной силы такое знание не имеет. И в соответствии с вашим определением знанием не является и информации не несет. Следовательно противоречит вашему же заключению в данном блоке цитирования о том, что можно говорить о вероятности истинности данного исторического факта. А следовательно ваши заключения пришли к противоречию, что говорит только об одном: они неверны.
Нет, конечно. Я утверждаю, что «знания об объективной реальности без предсказательной силы» — либо оксюморон, либо астрология у вас оказывается наукой (в зависимости от определений знаний, реальности и прочих используемых слов).
Оксюморон и астрология вовсе не взаимоисключающие понятия, таким образом или-или тут быть не может)
Впрочем, речь у нас не об астрологии, а об истории. Которая не имеет предсказательной силы. И следовательно, не является в ваших глазах знанием и не несет информации.
Да. Например, «естественные» тут может быть историческим синонимом «настоящие» :]
Ага, прошлые и будущие )
Синонимом "естественные" является слово "природные", если что.
Что именно определяет теорема ∀m: ℕ. ∀n: ℕ. m + n = n + m?
Она определяет такое свойство результатов сложения, как равенство. Установленный математический факт. Как победа Ивана Грозного при Молодях, например, есть установленный исторический.
Определение что наука это то, что люди привыкли определять наукой, несомненно, некачественное, потому что является субъективным (т.е. зависимым от привычек людей, которые как известно, меняются). Более качественным будет подход проанализировать эти привычки и выделить принципы, ко которым люди относили те или иные отрасли деятельности к науке. И наиболее общим тут окажется правило, зафиксированное в википедии: "Наука — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.". Из этого определения видно, что критерий фальсифицируемости является лишь инструментом, помогающим достигнуть большей объективности полученных знаний, т.е. усилить качество наших знаний о действительности, но не являющийся водоразделом между знанием и незнанием о ней. Применение этого критерия позволяет нам считать научным знанием в конкретной области такое, которое получено с использованием данного критерия, нежели знание в той же самой области, полученное без него. Однако там, где его применение в принципе невозможно, он и не может служить таким разделителем. То же и с предсказательной силой, которая является инструментом для проверки соответствия критерию фальсифицируемости.
То есть предсказательная сила позволяет говорить о большей уверенности в полученных знаниях (но не об их абсолютной истинности).
Иная ситуация в тех областях в которых знание в принципе не поддаются проверке на предсказательную силу. Знание есть, но мы не можем улучшить свою уверенность в нем. Повод ли это отказываться считать его объективным знанием о действительности? На основании невозможности проверить предсказательную силу утверждения о бытности Ивана Грозного, приравнять его существование к существованию Змея Горыныча и Бабы Яги? Думаю, на этот вопрос каждый может ответить себе сам.
Вопрос, считать ли такие области знаний об объективной реальности, в которых принципиально невозможно получить предсказательную силу наукой или нет, это вопрос чисто декларативный, т.е. спор об определениях, занятие бессмысленное. Но если прикинуть чисто по логике, то само наличие термина "естественные науки" подразумевает, что есть еще какие то другие.
Касаемо теорем как инструмента предсказательности, помилуйте, теорема не предсказывает результат который вы получите при вычислении, она определяет этот результат. Это немножко разные вещи.
Гм то есть принцип сменяемости необходим только в условиях демократии, без демократии он не нужен и к описанным последствиям не приведет. Соответственно демократия является ключевым фактором к разрушению институтов государства и возникновению гуманитарной катастрофы.
И так же, хочу заметить, у вас ниже противоречивое утверждение, ибо раб или крепостной в принципе не может жить в условиях гуманитарной катастрофы, поскольку оной катастрофы не существует без гуманитарной политике, которой, согласно вашему определению, без гуманизма не существует. Который, в свою очередь, вы привязали к наличию демократии, правда неявно но неизбежно, если предположить что ваш текст связен.
В итоге, из вашего текста напрямую следует что демократия является определяющим фактором гуманитарных катастроф.
Вопрос в том что за подкачку таких плеч нужно платить больше, чем за подкачку точно таких же бензиновых плеч. Вы получите ровно то же самое за большую цену. В условиях ограниченности ресурсов.
И самое главное, что, даже если опустить такие мелочи как необходимость электрификации всего мира (что не совсем то же что электрифицировать Россию например), это будет то же самое сжигание ископаемого топлива (с атомом отдельная песня), т.е. на выходе мы получим то же самое + расходы по построению инфраструктуры (Африка, Азия и т.д.) - ну это условно разовые ладно расходы, и + расходы на потерю при передаче и хранении
Я конечно понимаю что электромобили это стильно, модно, молодежно, удобно, бесшумно и тяга у них хорошая. Но надо понимать разницу между штучным продуктом и индустрией. Взять по самому крупному параметру: энергопотреблению индустрии. Вся та энергия, которая затрачивается на ДВС, суммарно, включая страны ЛА, Азии, Африки и Австралии; вся энергия которая затрачивается на грузоперевозки, на ЖД перевозки дизельными локомотивами, все мотоциклы, катера, бензопилы и т.д. и т.п. должны будут лечь на хрупкие плечи индустрии электроэнергетики. Объемы представить можно.
Но проблема даже в том что переводить это долго, дорого и не очень эффективно. Дело в том что стоимость электроэнергии сильно выше стоимости ископаемого топлива. Субсидии не уменьшают стоимость, они только перекладывают ее на другие кошельки. А по факту электроэнергия это та же энергия ископаемого топлива (-АЭС, -гидро, - зеленая энергетика), только нагруженная допраходами на конвертирование энергии +, самое печальное, потери на передачу и хранение. Если вы залили канистру бензина он с большой вероятностью и через год останется годным к использованию. С электричеством такой номер не пройдет. Полная электрификация будет очень серьезным ярмом над мировой экономикой, всем придется много работать над тем чтобы получить ту же логистическую картину что и на бензине, вместо того чтобы эту доп.работу потратить на что-нибудь другое, более полезное.
Соответственно, при электрификации мы получаем падение эффективности по экономике при той же, а то и худшей, экологии, ну и из плюсов хорошую тягу на низах.
Изложение несколько утрированно но на индустриальных масштабах где-то близко к истине.
Можно рассчитывать на зеленую энергетику, но это из разряда "вот если, тогда..."
Ну гм, технически, насчет сменяемости история показывает несколько противоположные выводы - сроки жизни государств без сменяемости исторически были длиньше чем со сменяемостью. Фараоны, короли как раз спокойно себе находились у власти веками, а к гуманитарным катастрофам приводили как раз инциденты со сменяемостью, такие как война Ланкастеров и Йорков или Смутное время.
Предсказательная сила требуется в естественных науках, но понятие "естественные науки" не ограничивает понятие "наука" вообще. Например, наука картография тоже не особо предсказательна, однако наука. У гуманитарных наук такое вообще сплошь и рядом. Да и у точных не все гладко, какая предсказательная сила у арифметики? Она просто считает. Хотя встречал мнение что математика тоже не наука.
sergeaunt абсолютно правомочное замечание. Полностью поддерживаю вашу концепцию недопустимости занудство кем-то другим, а не мной, и поэтому не воспринимаю вас как чужого.
CTheo В целях поддержания разговора, если позволите, повторю вашу фразу в переводе с душнильного на логичный: "вы говорите "душнила" так, будто это что-то плохое"
1) Ну смотрите, первое условие: одна впереди и две позади - это единое условие, т.е. два связанных условия (одна впереди, ПРИ ТОМ, что две позади). Второе условие: одна позади, две впереди, так же два связанных условия (одна позади ПРИ ТОМ, что две впереди); одна между двумя ПРИ ТОМ, что три в ряд. Соответственно, есть три набора связанных условий, которые нужно упаковать между собой.
Строго говоря, если мы придерживаемся фундаментальной гипотезы в отношении решения задачи, что задача не только имеет точно однозначное решение, что условий достаточно для его нахождения, но и то, что семантические шаблоны в отношении одинаковых отношений объектов одинаковы, то следует признать что для указания ограниченности ряда только с одного края должна использоваться одна семантическая конструкция, а для указания точного значения - другая. Соответственно, если мы допускаем, что указание числа без "только" означает "не менее" и означает не точное число, а ограниченный от числа ряд в +бесконечность, то мы обязаны придерживаться этого правила везде, в том числе и в том месте где говорится "одна впереди". Другими словами, если фраза "две позади" означает "две и более", то и фраза "одна впереди" должна означать "одна и более". А это значит, что точно определить количество уток невозможно, что, в свою очередь, противоречит фундаментальной гипотезе. Строго говоря в этом ничего страшного, кроме вывода что решение (процесс, а не результат) такой задачи не имеет смысла. Ну а раз нам задачу задают, то подразумевается что смысл в ее решении, таки, есть.
Соответственно, предположение что только наличие наречия "только" однозначно определяет точное число, а его отсутствие допускает ряд ограниченный с одной стороны, неверно.
Это конечно только в рамках формальной логики и при внешнем условии что задача имеет ответ, а не бессмысленная абракадабра.
1) Разумеется в условиях нет подробностей описания картины. Например, пишется просто "одна утка впереди двух, одна позади двух", не указывая, те же самые это две утки, или две какие-то другие, пересекается ли множество первых с множеством вторых или нет. Однако предположить что задача непротиворечива, ее решение однозначно, а условий для его нахождения достаточно, то нам придется сделать вывод, что неоткрытое описание и есть часть решения, а на этапе принятия условий мы принимаем только что возможны любые варианты. Соответственно, никаких иных комбинаций, кроме полета трех уток колонной, и что множество двух уток летящих позади и множество двух уток летящих впереди пересекается на месте средней утки, условию не удовлетворяют и, следовательно, оно и есть решение.
2) Ну как же это утки не упоминались. "Летела стая УТОК".
1) Одна между двух & три в ряд. Если вы встанете между двумя людьми, вас будет трое в ряд, и один из вас - вы - будете стоять между двух. С утками та же история. Слегка сбивает с бестолку то, что ряд в большинстве случаев воспринимается как нечто поперечное а не продольное, но на то она и загадка.
2) не стая, а утка. Одна утка летит впереди двух. Смотрим на трех летящих колонной уток. Первая летит впереди второй и третьей. Все верно, одна утка летит впереди двух. Смотрим на тех же уток - третья утка летит позади первой и второй. Все верно, одна утка летит позади двух.
0xd34df00d Недостаточно данных чтобы определить наука или нет. Может быть наука. Например, криминалистика, если имеется гипотеза о связи игры соседа с сыном с преступлением. Или статистика, если вы проводите исследование о регулярности подвижных игр в регионе. Или социология. Или психология.
Ну зачем же так грубо смешивать понятия ) Во первых, сам шенноновский метод является объектом применения науки, а как говорит нам наука логика, частное не может включать в себя целое, частью которого оно является и поелику данный метод, будучи сам частью науки, не может определить научность или ненаучность теорий для всей науки.
Во вторых, сам тезис в целом слишком сильное заявление, чтобы принять его без не менее сильных обоснований.
В третьих, я привел свое рассуждение как вывод из определения, которое взял из вики, и хотелось бы получить не менее последовательное рассуждение как вывод из моего, с заключением о его ошибочности, а не просто сентенцию что я не прав )
Может да. А может нет. Пока, кроме вашего мнения, никаких предпосылок так считать нет. Безусловно, фальчифицируемость является признаком науки, но является ли она определяющим признаком - это еще надо доказать.
Вы здесь определяете знание через научность, а научность через знание. Это логическая ошибка мой друг. Определение не должно ходить по кругу, иначе оно не определение.
Однако никакой предсказательной силы такое знание не имеет. И в соответствии с вашим определением знанием не является и информации не несет. Следовательно противоречит вашему же заключению в данном блоке цитирования о том, что можно говорить о вероятности истинности данного исторического факта. А следовательно ваши заключения пришли к противоречию, что говорит только об одном: они неверны.
Оксюморон и астрология вовсе не взаимоисключающие понятия, таким образом или-или тут быть не может)
Впрочем, речь у нас не об астрологии, а об истории. Которая не имеет предсказательной силы. И следовательно, не является в ваших глазах знанием и не несет информации.
Ага, прошлые и будущие )
Синонимом "естественные" является слово "природные", если что.
Она определяет такое свойство результатов сложения, как равенство. Установленный математический факт. Как победа Ивана Грозного при Молодях, например, есть установленный исторический.
Определение что наука это то, что люди привыкли определять наукой, несомненно, некачественное, потому что является субъективным (т.е. зависимым от привычек людей, которые как известно, меняются). Более качественным будет подход проанализировать эти привычки и выделить принципы, ко которым люди относили те или иные отрасли деятельности к науке. И наиболее общим тут окажется правило, зафиксированное в википедии: "Наука — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.". Из этого определения видно, что критерий фальсифицируемости является лишь инструментом, помогающим достигнуть большей объективности полученных знаний, т.е. усилить качество наших знаний о действительности, но не являющийся водоразделом между знанием и незнанием о ней. Применение этого критерия позволяет нам считать научным знанием в конкретной области такое, которое получено с использованием данного критерия, нежели знание в той же самой области, полученное без него. Однако там, где его применение в принципе невозможно, он и не может служить таким разделителем. То же и с предсказательной силой, которая является инструментом для проверки соответствия критерию фальсифицируемости.
То есть предсказательная сила позволяет говорить о большей уверенности в полученных знаниях (но не об их абсолютной истинности).
Иная ситуация в тех областях в которых знание в принципе не поддаются проверке на предсказательную силу. Знание есть, но мы не можем улучшить свою уверенность в нем. Повод ли это отказываться считать его объективным знанием о действительности? На основании невозможности проверить предсказательную силу утверждения о бытности Ивана Грозного, приравнять его существование к существованию Змея Горыныча и Бабы Яги? Думаю, на этот вопрос каждый может ответить себе сам.
Вопрос, считать ли такие области знаний об объективной реальности, в которых принципиально невозможно получить предсказательную силу наукой или нет, это вопрос чисто декларативный, т.е. спор об определениях, занятие бессмысленное. Но если прикинуть чисто по логике, то само наличие термина "естественные науки" подразумевает, что есть еще какие то другие.
Касаемо теорем как инструмента предсказательности, помилуйте, теорема не предсказывает результат который вы получите при вычислении, она определяет этот результат. Это немножко разные вещи.
Гм то есть принцип сменяемости необходим только в условиях демократии, без демократии он не нужен и к описанным последствиям не приведет. Соответственно демократия является ключевым фактором к разрушению институтов государства и возникновению гуманитарной катастрофы.
И так же, хочу заметить, у вас ниже противоречивое утверждение, ибо раб или крепостной в принципе не может жить в условиях гуманитарной катастрофы, поскольку оной катастрофы не существует без гуманитарной политике, которой, согласно вашему определению, без гуманизма не существует. Который, в свою очередь, вы привязали к наличию демократии, правда неявно но неизбежно, если предположить что ваш текст связен.
В итоге, из вашего текста напрямую следует что демократия является определяющим фактором гуманитарных катастроф.
Вопрос в том что за подкачку таких плеч нужно платить больше, чем за подкачку точно таких же бензиновых плеч. Вы получите ровно то же самое за большую цену. В условиях ограниченности ресурсов.
И самое главное, что, даже если опустить такие мелочи как необходимость электрификации всего мира (что не совсем то же что электрифицировать Россию например), это будет то же самое сжигание ископаемого топлива (с атомом отдельная песня), т.е. на выходе мы получим то же самое + расходы по построению инфраструктуры (Африка, Азия и т.д.) - ну это условно разовые ладно расходы, и + расходы на потерю при передаче и хранении
Я конечно понимаю что электромобили это стильно, модно, молодежно, удобно, бесшумно и тяга у них хорошая. Но надо понимать разницу между штучным продуктом и индустрией. Взять по самому крупному параметру: энергопотреблению индустрии. Вся та энергия, которая затрачивается на ДВС, суммарно, включая страны ЛА, Азии, Африки и Австралии; вся энергия которая затрачивается на грузоперевозки, на ЖД перевозки дизельными локомотивами, все мотоциклы, катера, бензопилы и т.д. и т.п. должны будут лечь на хрупкие плечи индустрии электроэнергетики. Объемы представить можно.
Но проблема даже в том что переводить это долго, дорого и не очень эффективно. Дело в том что стоимость электроэнергии сильно выше стоимости ископаемого топлива. Субсидии не уменьшают стоимость, они только перекладывают ее на другие кошельки. А по факту электроэнергия это та же энергия ископаемого топлива (-АЭС, -гидро, - зеленая энергетика), только нагруженная допраходами на конвертирование энергии +, самое печальное, потери на передачу и хранение. Если вы залили канистру бензина он с большой вероятностью и через год останется годным к использованию. С электричеством такой номер не пройдет. Полная электрификация будет очень серьезным ярмом над мировой экономикой, всем придется много работать над тем чтобы получить ту же логистическую картину что и на бензине, вместо того чтобы эту доп.работу потратить на что-нибудь другое, более полезное.
Соответственно, при электрификации мы получаем падение эффективности по экономике при той же, а то и худшей, экологии, ну и из плюсов хорошую тягу на низах.
Изложение несколько утрированно но на индустриальных масштабах где-то близко к истине.
Можно рассчитывать на зеленую энергетику, но это из разряда "вот если, тогда..."
Ну гм, технически, насчет сменяемости история показывает несколько противоположные выводы - сроки жизни государств без сменяемости исторически были длиньше чем со сменяемостью. Фараоны, короли как раз спокойно себе находились у власти веками, а к гуманитарным катастрофам приводили как раз инциденты со сменяемостью, такие как война Ланкастеров и Йорков или Смутное время.
Предсказательная сила требуется в естественных науках, но понятие "естественные науки" не ограничивает понятие "наука" вообще. Например, наука картография тоже не особо предсказательна, однако наука. У гуманитарных наук такое вообще сплошь и рядом. Да и у точных не все гладко, какая предсказательная сила у арифметики? Она просто считает. Хотя встречал мнение что математика тоже не наука.
Встречая замечания вроде вашего, все чаще прихожу к идее что книжку Бодрийяра надо переложить с полки где философия на полку где естественные науки.
sergeaunt абсолютно правомочное замечание. Полностью поддерживаю вашу концепцию недопустимости занудство кем-то другим, а не мной, и поэтому не воспринимаю вас как чужого.
CTheo В целях поддержания разговора, если позволите, повторю вашу фразу в переводе с душнильного на логичный: "вы говорите "душнила" так, будто это что-то плохое"
можно даже связное предложение построить: "Душа человека, три богатыря."
1) Ну смотрите, первое условие: одна впереди и две позади - это единое условие, т.е. два связанных условия (одна впереди, ПРИ ТОМ, что две позади). Второе условие: одна позади, две впереди, так же два связанных условия (одна позади ПРИ ТОМ, что две впереди); одна между двумя ПРИ ТОМ, что три в ряд. Соответственно, есть три набора связанных условий, которые нужно упаковать между собой.
Строго говоря, если мы придерживаемся фундаментальной гипотезы в отношении решения задачи, что задача не только имеет точно однозначное решение, что условий достаточно для его нахождения, но и то, что семантические шаблоны в отношении одинаковых отношений объектов одинаковы, то следует признать что для указания ограниченности ряда только с одного края должна использоваться одна семантическая конструкция, а для указания точного значения - другая. Соответственно, если мы допускаем, что указание числа без "только" означает "не менее" и означает не точное число, а ограниченный от числа ряд в +бесконечность, то мы обязаны придерживаться этого правила везде, в том числе и в том месте где говорится "одна впереди". Другими словами, если фраза "две позади" означает "две и более", то и фраза "одна впереди" должна означать "одна и более". А это значит, что точно определить количество уток невозможно, что, в свою очередь, противоречит фундаментальной гипотезе. Строго говоря в этом ничего страшного, кроме вывода что решение (процесс, а не результат) такой задачи не имеет смысла. Ну а раз нам задачу задают, то подразумевается что смысл в ее решении, таки, есть.
Соответственно, предположение что только наличие наречия "только" однозначно определяет точное число, а его отсутствие допускает ряд ограниченный с одной стороны, неверно.
Это конечно только в рамках формальной логики и при внешнем условии что задача имеет ответ, а не бессмысленная абракадабра.
И не больше трех. Потому что если будет больше трех, то условие "одна впереди, две позади" окажется неверным. Следовательно, ровно три.
1) Разумеется в условиях нет подробностей описания картины. Например, пишется просто "одна утка впереди двух, одна позади двух", не указывая, те же самые это две утки, или две какие-то другие, пересекается ли множество первых с множеством вторых или нет. Однако предположить что задача непротиворечива, ее решение однозначно, а условий для его нахождения достаточно, то нам придется сделать вывод, что неоткрытое описание и есть часть решения, а на этапе принятия условий мы принимаем только что возможны любые варианты. Соответственно, никаких иных комбинаций, кроме полета трех уток колонной, и что множество двух уток летящих позади и множество двух уток летящих впереди пересекается на месте средней утки, условию не удовлетворяют и, следовательно, оно и есть решение.
2) Ну как же это утки не упоминались. "Летела стая УТОК".
глагол повелительного наклонения.
1) Одна между двух & три в ряд. Если вы встанете между двумя людьми, вас будет трое в ряд, и один из вас - вы - будете стоять между двух. С утками та же история. Слегка сбивает с бестолку то, что ряд в большинстве случаев воспринимается как нечто поперечное а не продольное, но на то она и загадка.
2) не стая, а утка. Одна утка летит впереди двух. Смотрим на трех летящих колонной уток. Первая летит впереди второй и третьей. Все верно, одна утка летит впереди двух. Смотрим на тех же уток - третья утка летит позади первой и второй. Все верно, одна утка летит позади двух.
Проверка: три утки, летят одна за другой. Подставляем в условие, условию удовлетворяет (со всеми "И"). ЧТД
PS Относительно курса
Как и человек )
PS в задачке именно "И", все правильно. Просто Мерлин, похоже, ставил уток поперек курса а не вдоль.
С другой стороны, полно людей которые тоже не решат эту задачку. Жаль только что это уровень пишущих ответы на госуслугах.