По багажным местам хочу привести примеры для рассмотрения (да, я прочитал о его ориентации на ночные рейсы; однако, если оно пойдёт в серию, то встанут вопросы: какова доля восьмичасовых ночных экспрессов во всех российских плацкартных пассажирокилометрах? Куда девать остальные 80%? Мы опять работаем на рейс Москва-СПб?).
Как довольно бывалый водник, попробую с Вами не согласиться. Простой взгляд на расписание поездов говорит о том, что в «межсезонье» именно «ближние ночники» составляют 80% всех пассажиро-поездок. Поэтому сама постановка вопроса — как сделать плацкарт максимально удобным для «ночников» — вполне правомерна и обоснованна. Более того, в такое время года в подобных поездах туристов практически нет вообще, а пассажиры с багажом — это редкость. Поэтому те наши товарищи, которые пользуются РЖД именно с этой целью (и минусуют нас в этом форуме ;-), совершенно уверены, что их потребности — это потребности 99% пассажиров. У них действительно есть все основания, чтобы искренне настаивать на своей правоте!
Мы, условные «велотуристы и водники», в межсезонье обычно работаем дома и не пользуемся РЖД. И только пару раз в год, весной или летом, садимся в поезд МСК-Мурманск или МСК-Анапа, в котором в каждом вагоне может быть 3-4 туристических группы. А у каждой мамаши с детьми, едущими в том же вагоне, одна тележка, два чемодана и четыре сумки-пакета с едой «в дорогу». Поэтому нам тоже очень сложно себе представить, что кто-то может ехать в поезде без багажа. Мы просто никогда не бывали в таких поездах ;-)))
И хотя численно нас, багажевозилов, достаточно много, по количеству человеко-поездок мы явно проигрываем «командировочным ночникам». Даже если их впятеро меньше — но ездят-то они в десять раз чаще!
На самом деле, обе эти группы пассажиров представляют собой весьма большой контингент, при этом их представления о комфорте существенно различаются. Поэтому идеальным решением было бы формирование двухтипного парка вагонов для разных типов клиентов. Но, к сожалению, на практике это нереалистично. Не бывает так, чтобы зимой в Мурманск ездил один тип вагонов, а летом — другой. Гораздо практичнее иметь однотипный состав, который можно адаптировать к любым требованиям.
Когда на каком-то направлении есть выбор (например, МСК-Адлер), замена типа вагонов в каком-либо поезде не создает никаких проблем. Хочешь — выбирай двухэтажный вагон, хочешь — старый плацкарт. Всем хорошо. Но если поезд только один (как, например, СПб-Мурманск), то кто-то неизбежно будет страдать. Выше здесь написали, что этот состав теперь двухэтажный, т.е. пострадали туристы.
Именно отсюда весь этот сыр-бор. Каждый пытается «продавить» свою точку зрения, забывая о том, что его представления о прекрасном могут расходиться с нуждами других пассажиров.
А ведь еще есть множество пассажиров, которые просто едут к родителям, или «к дедушке на деревню», или везут покупки из столицы в провинцию, ну или просто в отпуск на море. Они тоже «сезонные» и почти не встречаются в «ночниках» (да и в этом форуме тоже), но летом их очень много, и у них тоже багаж…
По-моему, гораздо правильнее попробовать найти компромисс, который бы максимально реализовывал «хотелки» каждой когорты, не ущемляя при этом пожелания остальных пассажиров. У меня даже есть маленькая надежда, что в этом и состоит одна из целей публичного обсуждения нового концепта.
Мое «компромиссное» предложение состоит в том, что третья полка должна быть откидывающейся. Хочешь — ставишь ее горизонтально и укладываешь багаж, хочешь — поднимаешь наверх к потолку и она не мешается. Технологически изготовление такой полки не представляет проблем: рояльные петли с цепочкой-фиксатором для горизонтального положения (примерно, как у второй полки сейчас), плюс защелка-шпингалет для фиксации в вертикальном положении (примерно как у верхних боковушек сейчас). Стоимость такого решения минимальна. Обслуживать (мыть) такую полку очень просто — это же просто доска, безо всяких мягких покрытий. Зато вагон становится универсальным и его можно ставить на абсолютно любые маршруты! Ну и тут кто-о вспоминал про всякие экстренные ситуации — да, при необходимости на такую полку вполне можно положить человека. Не очень комфортно, но лучше, чем на верблюде (сам когда-то так ехал из Душанбе в МСК ;-)
Какой процент пассажиров с негабаритным багажом пользуется плацкартными вагонами?
Изобилие сообщений про «негабаритный» багаж в этом обсуждении создает впечатление, что речь идет только о нем. На самом деле конечно же нет! У бабушки, например, может быть две не очень большие сумки/коробки, которые вместе на предлагаемую полочку не поместятся — просто потому, что они в сумме на 5см длиннее, чем можно. А еще у нее небольшая тележка-рамка с колесиками. Которую обычно кладут на полку сверху коробки. В предлагаемом варианте это не получится сделать, т.к. «косые» боковины не дадут ее положить, а между боковинами она не поместится по длине…
P.S. А активность «туристов» здесь связана с тем, что они просто часто работают у компа, в отличие от других пассажиров ;-) Во-вторых, всякие мелкие коробки/тележки обычно еще можно как-то распихать по соседским багажным полкам (ведь у соседей же нет своего багажа, правда?). А вот крупногабаритный (но разрешенный к перевозке) багаж в таком вагоне не провезешь совершенно никак.
«Активно» — это не цифра. Активно — это сколько. Сколько людей с таким негабаритном, который ни в шкаф, ни под нижнюю полку не поместится? Почитать комментарии, так в плацкартах каждый первый с байдарками и винтовками ездит.
Вы правильно ставите вопрос. Давайте, действительно, исходить не из «хотелок» какого-то меньшинства (пусть даже и довольно многочисленного), а из фактов.
У меня есть вполне определенный опыт поездок в плацкарте на дальние расстояния (более 12ч) по разным «туристическим» направлениям из МСК: Кавказ, Урал, север, Крым и т.д. вплоть до Алтая. Всего не менее 150 шт за последние 30 лет. По моим впечатлениям, на большинстве таких направлений (повторяю, речь не о «ночниках»!) багажными полками «активно» пользуется 80% пассажиров. Самых обычных, не туристов! Речь идет, прежде всего, именно о них.
Конечно, мой опыт достаточно субъективный. Но есть довольно простой эксперимент для его проверки. Во-первых, выберите любую «пиковую» дату, когда продано более 90% билетов. Во-вторых, зайдите в десять случайно выбранных поездов дальнего следования, отправляющихся, например, с Казанского вокзала, после того, как большинство пассажиров уже погрузились. В-третьих, посмотрите на третьи (багажные) полки в плацкарте и подсчитайте, сколько из них загружено менее, чем наполовину (т.е. по габариту предлагаемой настенной «ниши»).
Разумеется, я могу ошибаться. Но по моим впечатлениям, на таких поездах в «пиковые» даты пустующих багажных полок нет от слова совсем. Но даже если я очень сильно не прав, и на самом деле две трети верхних багажных полок полупустые, то это означает, что треть всех пассажиров в пиковую дату (когда вагон загружен чуть меньше, чем полностью) будет иметь очень серьезные проблемы с размещением своего багажа.
Треть — это 15 человек. Из которых всегда найдется пара неадекватных. Проводникам действительно нужна толпа чемоданов в проходе и небольшой скандальчик на каждом относительно загруженном рейсе? Другим пассажирам (даже которые уместили все свое на багажную полку) будет приятно все это слушать и наблюдать, спотыкаясь о торчащие из-под боковушек чемоданы по пути в туалет?
Да, нам сейчас заявляют, что «ниша» новых вагонов — это «ночники» для тех, кто раз в неделю ездит на работу-обратно. Но я более чем уверен, что с началом выпуска новых вагонов воспроизводство более старых модификаций постепенно закончится и они будут вытеснены. В результате новый вагон станет использоваться даже на тех направлениях, где он неуместен и неудобен большинству пассажиров.
Именно поэтому я предлагаю сразу подумать о таких решениях, которые позволят сделать его более универсальным. Например, очень хорошим решением мне представляется откидывающаяся (поднимающаяся) третья полка.
Для этого нужно:
1) Блок с лампочками надо передвинуть на ту же стенку, где находится окно. Кстати, это будет гораздо удобней для чтения (лампа не светит в глаза).
2) Вместо «ниши» для чемодана сделать обычную горизонтальную полочку, но чуть меньшего размера, примерно в этом же месте. По периметру у нее должен быть невысокий (1-2 см) бортик, защищающий от смещения чемодана, но не мешающий погрузке-выгрузке и уборке.
3) Над этой полочкой делается полноформатная убирающаяся третья полка, которую можно либо развернуть вертикально (вплотную к перегородке между купе), что даст верхнему пассажиру неограниченное пространство, либо перевести в горизонтальное положение тогда она ляжет на полочку (2) сверху.
4. Все эти полочки оснащаются съемными ремнями для
крепления багажа.
По-моему, это вариант удовлетворит абсолютно всех!
В «ночниках» типа МСК-СПб третья полноформатная багажная полка будет почти постоянно находиться в вертикальном (убранном) положении. Пассажиры, предпочитающие ехать на второй полке сидя (которые с барсеткой и ноутбуком) получают максимальный комфорт, т.к. в этой конфигурации «фиксированная» багажная полочка будет даже меньше, чем нарисовано в проекте концепта. Поэтому залезать на полку и сидеть там будет гораздо удобнее!
А в летнем поезде МСК-Мурманск полноформатная третья полка, наоборот, постоянно будет «развернута». Что важно, у нее при это не будет перегородки между багажной полкой и проходом. Что позволит удобно туда загружать практически любой разрешенный багаж! (Страховка от его вываливания в проход — как я уже написал выше, ремни). Это будет даже удобнее, чем в современном обновленном плацкарте.
Но самое главное, это позволит создать УНИВЕРСАЛЬНЫЙ плацкартный вагон, который будет пригоден для использования на любых маршрутах и направлениях!
А нельзя ли блок с лампочками передвинуть на ту же стенку, где окно? Во-первых, так гораздо удобней для чтения (лампа не светит в глаза). Во-вторых (и это даже важнее!) в этом случае можно сделать полноформатную откидную третью полку! Хочешь пространство (ночник МСК-Казань) — понял ее вертикально вверх к потолку (вплотную к стенке). Нужно место для багажа — опустил примерно в то положение, как она сейчас реализована в имеющемся плацкарте. Что важно, при этом нет перегородки между багажной полкой и проходом. Это позволяет удобно туда загружать практически любой разрешенный багаж! Будет даже удобнее, чем в современном обновленном плацкарте.
По-моему, это вариант удовлетворит абсолютно всех. Единственное, нишу для чемодана придется сделать в виде обычной горизонтальной полочки (откидная полка будет ложиться на нее сверху). Но безопасности и удобству это никак не помешает. Даже наоборот, позволят туда класть, например, тележки со слегка выступающим габаритом. Или, например, удочки. Да мало или что может оказаться слегка длиннее заданного размера…
нереально все время поездки полулёжа-лёжа провести
Тут вы, батенька, не правы. Опыт поездок по 42-48 часов показывает (около 6-10 штук), что вполне реально 95% времени находиться на своей верхней полке.
Дорогие коллеги, позвольте мне вставить свои пять копеек? Я, как программист на фортране, привык, что в задачах бывают не только константы, но и переменные ;-)))
Это я к чему говорю: если поезд идет более 12 часов (а не только вечером лег — утром проснулся), то его загруженность в 99% случаев (кроме самых пиковых дат) изменяется по ходу движения. И по крайней мере часть времени в вагоне имеется несколько пустующих боковушек. Если даже нам (группе) не удается взять ни одного нижнего места (что изредка, но бывает), то практически всегда за время движения мы успеваем вдоволь насидеться (включая перекусить и т.п.) на такой свободной боковушке. Кстати, это намного удобнее, чем сидеть «у себя», ведь за время ужина обычно надо раз пять куда-то сходить: в туалет помыть руки, потом за кипятком до титана, после еды — помыть фрукты, потом выкинуть мусор, ну и снова так далее ;-)))
Я даже больше (по секрету) скажу: обычно в любом таком поезде можно, не подглядывая в Экспресс, заранее предсказать степень загруженности вагона на разных участках ;-))
Жизнь показывает, что таки как раз держат зоопарк разнотипных вагонов. Особенно если рассматривать всех перевозчиков. СВ/купе/плацкарт, одноэтажные/двухэтажные.
В том-то и дело, что нет. Тут только что привели пример: новый поезд СПб-Мурманск целиком двухэтажный. Ни одного старого плацкарта в составе!
Если бы к нему летом цепляли 3-4 обычных плацкартных вагона, вопросов бы не возникло…
Я даже предлагал в такие (плацкартные) вагоны устанавливать повышенный немного тариф, чтобы их обычные (безбагажные) пассажиры не раскупали. Так как при наличии выбора после одной-двух «двухэтажных» поездок многие знакомые говорят, что там ужас и что старый (модифицированный) плацкарт (который с биотуалетом и пр.) был намного удобнее. Клаустрофобы, наверное?
в первую очередь стоит ориентироваться на основное предназначение плацкарта — недорогой транспорт для людей с относительно небольшой ручной кладью, по возможности комфортабельный.
У Вас, наверное, очень специфический опыт путешествий в плацкартных вагонах. Я, наоборот, совершенно уверен, что за исключением отдельных «ночных» направлений вроде МСК-СПб в плацкарте в первую очередьездят пассажиры с большим количеством багажа.
Конечно, у каждого своя «выборка» путешествий по ж/д, на основании которой он делает выводы. Наверно, кто-то еженедельно катается по маршруту МСК-Казань, и на основании своей 1000 поездок у него нет впечатления, что багажные места нужны чуть меньше, чем всем. У меня опыт поездок значительно меньше. За последние 30 лет я пользовался плацкартными вагонами не более 200 раз. Но у меня есть маленькое преимущество: я все время езжу в разные места. Поэтому я видел очень много разных поездов. И еще один маленький нюанс: три четверти моих поездок продолжались сутки и более.
Поэтому я все-таки смею надеяться, что моя выборка поездов и поездок тоже позволяет делать какие-то выводы. И они не совсем совпадают с Вашими. Я бы сказал, что основное предназначение плацкарта — недорогой транспорт для людей с многочисленной ручной кладью, по возможности комфортабельный. По крайней мере, в том случае, если речь идет о достаточно дальних (не еженедельных!) поездках: в отпуск, на юг, к родственникам, в деревню к родителям (ну и в турпоход, разумеется).
По моим впечатлениям, в таких поездах, если вагон загружен более, чем на 2/3, то в 80% случаев третьи (багажные) полки заняты почти полностью. У нас даже есть методичка, как туристу безконфликтно сесть в поезд. Для этого надо прийти на станцию к моменту начала посадки, чтобы зайти в вагон раньше всех и самому уложить и свои, и соседские вещи на багажных местах. Это важно не только потому, что соседке с тележкой бывает сложно поднять свои чемоданы. Главное — в современном плацкарте нет «лишнего» места для багажа. Чаще всего, оно используется все полностью! Поэтому вещи надо укладывать плотно и аккуратно.
Короче говоря: третьи (багажные) полки в современном плацкарте — совершенно не лишние! Они очень функциональны, и используются на всю катушку в подавляющем большинстве поездок, продолжающихся более 12ч. Просто зайдите в десяток-другой отправляющихся поездов дальнего следования в пиковые даты и посмотрите наверх! Поэтому любая попытка отказа от этих полок станет огромным неудобством для большинства пассажиров, совершающих длительные поездки.
Итого:
1) Наличие больших и удобных багажных полок — это важнейший атрибут плацкартного вагона, который востребован подавляющим большинством пассажиров, совершающих длительные поездки (а вовсе не только туристами; разница в том, что для последних он критически важен);
2) Комфорт и удобство тоже, безусловно, важны! Но если вбирать между комфортом и багажом, то приоритеты у всех разные!
3) Для пассажиров, которые часто ездят на короткие расстояния (типичный «ночник» на работу и обратно) комфорт в абсолютном приоритете. Багаж не нужен!
4) Большинство пассажиров, которые ездят на дальние расстояния, везут много багажа, но при этом хотят ехать с комфортом. Но если поставить их перед жестким выбором: «или-или», то большинство из них скорее все-таки откажется от дополнительного комфорта, чем от своего багажа.
5) Для заметной доли пассажиров дальнего следования возможность провоза значительного количества багажа является критически важной. Если ее не будет — они просто откажутся от поездки (начнут искать альтернативные виды транспорта)
В сухом остатке (для тех, кто не любит «лонгриды»):
1) Да, угодить всем невозможно в принципе
2) Современный плацкарт — это компромисс, важнейшее достоинство которого — универсальность
3) Предлагаемые в концепте изменения будут поддержаны заметной долей пассажиров, но создадут большие неудобства для остальных (и очень большие — для некоторых)
4) Есть достаточно четкое разделение маршрутов по приоритетам у пассажиров.
5) Идеальным (устраивающим весь спектр пассажиров) решением было бы совмещение вагонов разных типов в каждом составе (что-то вроде одного старого плацкарта на 10 новых в поезде МСК-Казань зимой, и 10 старых на один новый в МСК-Мурманск летом).
6) Если предполагается, что новые вагоны должны постепенно полностью заменить старые, то наиболее разумным компромиссом выглядит третья полка-трансформер.
Потому что половина мест в этом вагоне предоставляют пространства для провоза багажа, вероятно, даже больше, чем раньше (нижняя полка стала длинее). То есть возможность доехать «с большим чемоданом» (и даже с двумя, а то и тремя) остается. Просто чтобы ее себе гарантировать, нужно будет купить билет на нижнее место. Но ведь почти всегда будет альтернатива, какое место купить, верно? :)
Вы не поверите, но я в каждой второй поездке помогаю кому-то из соседей (занимающих нижнюю полку) поднять свой чемодан или коробку наверх. Так как она под лавкой просто нее помещается. Например, высота и ширина чуть-чуть больше, чем высота рундука. А внутри что-то хрупкое… А уж при наличии шкафа туда и вовсе хрен чего задвинешь, если ты не атлет, а коробка весит больше 10кг. А еще бывают сумки с колесиками, которые за все цепляются и застревают.
Поэтому даже если пространство внизу и стало чуть больше, но пользоваться им в этом концепте значительно неудобнее. Поэтому в проигрыше будут не только «верхние» пассажиры, но точно так же и «нижние». Конечно, за исключением тех, кто путешествует только с барсеткой и ноутбуком.
9 человек при трех отсеках в «традиционном» формате.
Я наверно неточно выразился. Боковушки я не предлагаю оставлять старые. Там как раз третья (багажная) полка не очень функциональна, и «реновация» эту ситуацию не сильно ухудшит. Старый дизайн имеет смысл сохранять только со стороны «купе».
Не будет ли разумнее для тех самых направлений, где туристы составляют значимую часть пассажиров в определенное время года, использовать другие вагоны?
В идеале, конечно, да. Однако жизнь показывает, что держать зоопарк разнотипных вагонов никто не хочет. Если новый тип станет базовым, то через какое-то время он полностью вытеснит старый плацкарт сначала на некоторых направлениях, а потом и на всех остальных. И вот именно в этот момент, когда выяснится, что ВСЕ поезда из А в Б сформированы из новых вагонов, отсутствие мест для багажа станет фатальным сюрпризом для очень многих. Поэтому нужно думать о такой перспективе уже сейчас
поездов из регионов, которые идут по 8-12 часов
Согласен, на этих направлениях проблема багажа стоит менее остро, а встретить сразу две группы туристов в одном вагоне практически невозможно (да и одну увидишь нечасто). Но как ни удивительно, некоторое число пассажиров с багажом ездит даже в Самару (особенно летом). А из Воронежа я сам возил гостинцы от родственников в Москву, когда был студентом ;-) В общем, я совершенно уверен, что очень заметная часть пассажиров даже на этих (нетуристических) направлениях предпочла бы иметь удобное и просторное место для багажа и вторую полку в старом формате. Но конечно, оценивать этот процент надо не здесь в форуме, а на вокзале, причем именно а «пиковый» день (так как в другое время некоторая часть мест почти всегда свободна, и у пассажира есть выбор — какую полку купить).
Три отсека — это треть вагона
Да, «2-3 отсека» — это почти треть вагона. Но, вовсе не треть пассажиров ;-)
Во-первых, почему Вы решили что даже в этом поезде все пассажиры предпочтут высокую вторую полку, а не полку с дополнительным местом для багажа? Но даже если это произойдет, то в самом худшем случае, неудобства будут только у 4-6 человек из 54, и только при 100%-ной загрузке вагона, что бывает не так уж часто (особенно если брать билет накануне). То есть, у сферического «командировочного» почти всегда будет альтернатива: какое место купить. Зато у другого пассажира (который едет к родителям или к детям — а значит, скорее всего именно с большим чемоданом) тоже появится возможность доехать в Москву из Воронежа… Кстати, командировочные (например, обслуживающие различную технику) тоже иногда возят с собой всякие не очень маленькие предметы, которые удобнее, оперативнее, да и дешевле взять с собой в поезд, а не отправлять транспортными компаниями. То, что их- нет на этом форуме, не говорит об их малочисленности. Только у меня (неожиданно!) в моем очень небольшом городке есть двое таких знакомых (спасибо, что Вы напомнили о командировочных ;-)))
Нет, просто нет объективной возможности удовлетворить мою хотелку.… Примите реальность и перестаньте обвинять других людей в этой реальности.
Ваш пример не совсем удачный. Даже живя в панельной квартире, петь все-таки, можно. Например, когда соседей нет дома (или просто в парк выйти). Или, возможно, Вы зря на себя наговариваете, — на самом деле мне только в радость будет Вас слушать? ;-)
А вот у велотуристов, за редкими исключениями, просто нет другого способа поехать в любимый и интересный район, кроме как на поезде РЖД. Что они сейчас и делают массово. Причем, по моему опыту (десятки поездок) в подавляющем большинстве случаев соседи к нам относятся с пониманием и поддержкой. Тех, кто недоволен — абсолютное меньшинство. За все свои путешествия я лишь пару раз встречал пассажиров, которые спрашивали: «а он не упадет»? После объяснения, как именно все уложено и закреплено, сомнения обычно рассеиваются. Гораздо чаще попутчики, наоборот, нас поддерживают, даже завидуют, и всячески помогают — вплоть до предложения помощи в погрузке вещей.
По моим впечатлениям, пассажиров, недовольных соседями-велосипедистами, в количественном отношении намного меньше, чем самих этих велосипедистов. (Заметьте, я не говорю про недовольных неадекватными соседями, вне зависимости от того, есть у неадеквата велосипед, или нет).
Поэтому реальность заключается скорее в том, что определенное меньшинство (те, кто недоволен попутчиками с багажом) требует от остальных учитывать собственные хотелки. Хотя этот багаж оплачен и провозится в соответствии с правилами.
Ну а теперь самое главное: давайте не будем подавлять это меньшинство (т.е. тех, кому не нравятся велосипедисты) всякими административными мерами, ссылками на Правила РЖД и т.д.! Давайте вместо этого попробуем найти устраивающий всех компромисс? Тем более, что такая возможность имеется: надо просто ввести дополнительную градацию плацкартных вагонов: на те, где разрешен провоз крупногабаритного турснаряжения, и на те, где такого снаряжения быть не должно. Чтобы каждый из нас доехал до места назначения со спокойствием и комфортом.
Но вот чтобы сохранить такую возможность, вагон должен физически предусматривать место для размещения багажа. Сейчас же нам предложен концепт, где такая возможность отсутствует в принципе. Если он постепенно заменит все остальные плацкартные вагоны хотя бы на некоторых направлениях, то фактически получится, что меньшинство навязало свои условия остальным. Разве это правильно?
Именно поэтому я прошу модераторов (которые будут обобщать прозвучавшие замечания) обязательно обратить внимание на предложенные альтернативные варианты. Например, можно сделать третью полку складной: хочешь — сиди на ней сидя, а хочешь — раскладывай там багаж, но тогда только лежа. Ну и кучу других предложений ниже по теме.
… и сделать обычный плацкарт в габарите Т с удлинёнными полками.
Из нововведений последних лет взять только индивидуальные шторки у полок, индивидуальные розетки, индивидуальное освещение и кондиционирование.
Всё.
Остальные решения, применяемые в плацкартных вагонах намного более продуманные, чем все поделки (что предыдущая инкарнация «улучшенного» плацкарта, что эта). При этом традиционный плацкарт сильно выигрывает по универсальности, что позволяет ставить его на разные направления.
Вы что, читаете мои мысли? ;-)))))
Да еще и сформулировали гораздо лучше, чем я бы сам мог сказать.
Полностью присоединяюсь!!!
Мне однажды повезло в такой компании прокатиться в одном купе.
К сожалению, идиоты есть в любой социальной группе. Могу только извиниться за своих некультурных собратьев :-( Грамотно разобранные и аккуратно уложенные велосипеды в количестве 3 шт прекрасно умещаются на двух верхних полках даже в современном плацкарте. Рюкзак после этого туда уже не поместится, но вот место для мягких вещей (ковриков, спальников и т.д.) вполне себе остается. Кстати, если их вынуть из рюкзака и аккуратно затолкать между велосипедами, то вся конструкция очень надежно расклинивается и вероятность падения чего-либо сверху даже при серьезной аварии практически нулевая. А все остальное турснаряжение легко помещается вниз под одну из полок. (На велосипеде ведь много лишнего с собой не возьмешь). При необходимости, там даже остается место для соседского багажа, если у него под свою полку не все влезает.
Поэтому оставленные баулы в проходе — это попросту безалаберность и неуважение к окружающим.
Так я бы с радостью! Паника связана с опасением, что РЖД постепенно заменит все вагоны на новые. На многих направлениях выбор есть всего из 1-2 поездов. Достаточно обновить 4 состава, и вуаля :-((
Ну давайте тогда еще корову загрузим, или там десять мешков картошки, не от хорошей жизни, естественно.
В Ваших словах есть доля правды. Но все-таки, попробуйте поставить себя на место другого человека. Может быть, бороться все-таки надо не с теми, кто отличается от тебя, а только и исключительно с возможными неудобствами, которые такой человек способен доставить окружающим? Может быть, стоит все-таки поискать компромисс, который позволит каждому доехать в пункт назначения, не мешаясделать то же самое остальным? Если «белая ворона» не требует, чтобы все перекрасились в белый цвет, то чего плохого в ее белизне?
На самом деле, практически каждый из нас чем-то особен и уникален. Именно этим мы, люди, и ценны: мы все разные. Если мы будем всех «усреднять» и загонять в единое прокрустово ложе, то в итоге это не удовлетворит почти никого. И РЖД это уже давно осознало и, более того, уже действует. Есть вагоны, где можно перевозить животных, а есть — где нельзя. Есть женские и мужские купе, а есть — смешанные. Может быть, надо и с туристами поступить точно так же? То есть, выделить вагоны, где разрешена перевозка турснаряжения, и те, где нельзя? Чтобы каждый нашел устраивающий его вариант?
Кстати говоря, если конструктив этих вагонов будет один и тот же, то количество таких вагонов в составе можно менять динамически, в зависимости от спроса на данную дату на заданном направлении. Может, это прозвучит нагловато, но я уже сейчас могу с достаточной определенностью предсказать, на какие маршруты и даты будет повышенный спрос у велотуристов в апреле-мае 2021 года ;-)
Может «велы» стоит в багаж сдавать, а не пихать на полку над головами соседей?
С одной стороны, Вы правы. Велосипед на багажной полке действительно может кого-то пугать. Именно поэтому мы так любили ездить в старом плацкарте и выкупать целый отсек, чтобы велосипед лежал только над собственной головой. Мы-то знаем, что аккуратно уложенные велосипеды, когда они сцеплены друг с другом и надежно закреплены, не свалятся вниз даже во время аварии. В отличие от каких-нибудь коробок и чемоданов, которые, бывает, падают даже при обычном экстренном торможении. Но для соседей это, конечно, не всегда очевидно. Поэтому я буду очень расстроен, если РЖД введет ограничение: один велосипед в отсеке. Так как в этом случае нашими соседями неизбежно станут обычные пассажиры.
Но вот Ваше предложение сдавать велосипеды в багаж практически нереализуемо. Дело в том, что в подавляющем большинстве поездов нет багажного вагона. А система грузобагажа для туристов абсолютно непригодна. Во-первых, «просто багаж» приезжает на станцию назначения в непредсказуемое время. Может — вот с этим багажным поездом, а может — со следующим (который ходит один раз в неделю). Я уж не говорю о том, что веломаршруты обычно начинаются на маленьких станциях, подальше от больших городов с их загруженными шоссе, и что багажных отделений на таких станциях попросту нет.
А на обратном пути не меньшей проблемой будет сдать багаж. Так как багажные отделения работают по своему графику (обычно только в некоторые рабочие дни). Поход обычно продолжается неделю или две, его ждешь полгода, все рассчитываешь до часов. Если сдавать велосипеды в багаж, то половину этого времени придется провести не на маршруте, а на станции. А еще попробуйте быстро найти в чужом городе, где заканчивается маршрут, и куда ты обычно приезжаешь за пару часов до поезда, адекватную упаковку. Аккуратно перенести/загрузить в вагон велосипед в мягком чехле (который мы всегда возим с собой) может только хозяин. Где нам взять деревянные ящики или хотя бы картонные коробки для сдачи велосипеда в багаж, и как их привезти на вокзал (куда велотуристы приезжают, как правило, своим ходом)? А еще твой поезд может уходить в 23 часа в пятницу, а багажное отделение открыто только по средам.
В общем, если требование сдавать велосипеды в багаж станет обязательным условием перевозки, то это фактически поставит крест на велотуризме. Вы действительно считаете необходимым запретить множеству людей любимый (здоровый и полезный!) досуг только ради того, чтобы исключить какие-то вымышленные риски?
P.S. Нет, я не оспариваю тот факт, что, как и в любой группе людей, среди велосипедистов тоже встречаются идиоты, не уважающие окружающих. Но поверьте, их там ничуть не больше, чем в любой другой социальной группе. Неужели у нас нет другого выхода, кроме как за одного виноватого наказывать всех?
Кстати, вот багажные купе в плацкарте, с креплением для великов и с полками для всяких там байдарок, наверное были бы такому контингенту очень уместны, а?
Нет, и я уже написал почему. Туристы обычно массово ездят в поход в определенные даты. 30 апреля в поезде, идущем на юг, может оказаться сразу десяток спортивных групп с 5-10 велосипедами в каждой. Столько велосипедов в специализированное купе попросту не поместится. И это происходит в именно «пиковую» дату, когда поезд загружен на 100%, и «багажное» купе лучше отдать дополнительным пассажирам, а не снаряжению.
Вариант с третьей полкой (обычной или складной, я описал эту идею чуть ниже) в этом плане гораздо практичнее.
На мой вкус, идеальное решение — это просто сделать старый плацкарт в слегка увеличенном габарите. И обязательно сохранить багажную полку.
Розетки, душ — тоже «за». А вот ящик в проходе — категорически нет. Когда мы едем компанией или семьей, то, наоборот, хотим иметь общее пространство. И ради этого покупаем четыре или даже шесть билетов в один отсек. Это особенно важно, когда в группе много детей и они хотят по дороге общаться.
Еще хочется, чтобы окно в отсеке было чуть выше, и в него можно было смотреть, лежа на верхней полке. В современном плацкарте это не получается.
Ну и про багажную полку.
Сидеть на верхней полке — это очень странное требование. Если поезд ночной, то я там спать буду. А если дневной или день+ночь, то я возьму нижнюю боковушку: ночью прилягу, а сидеть там гораздо удобнее. Да, изредка у «верхнего» пассажира, которому надоело лежать, может возникнуть проблема с нижним. Но в 99.99% случаев эта проблема решается автоматически: нижний ведь тоже не все время спит, либо (с его разрешения) можно присесть на край полки, а чаще всего в вагоне просто есть пара свободных нижних полок (мест), где можно временно посидеть. А в остальных 0.01% можно попросить помощь проводника или просто сходить в вагон-ресторан. Да, на коротких маршрутах его в поезде нет, но там и проблема «посидеть» не так актуальна. Ну и а на средние и дальние расстояния (когда вопрос «посидеть» становится актуальным) люди обычно все-таки ездят не поодиночке, а семьей, и берут пару полок низ+верх. Что вообще все вопросы снимает.
Поэтому: если кажется, что третья (багажная) полка мешает — то предлагаю такой вариант. Оставьте половину багажной полки — только над ногами пассажира, лежащего на второй полке. Она ему никак не будет мешать. А вторую половину багажной полки сделайте складной, чтобы ее при желании можно было развернуть в вертикальное положение и зафиксировать возле перегородки между отсеками. Если у пассажира много багажа, он просто приводит складную часть третьей полки в горизонтальное положение (при этом она должна составлять «продолжение» фиксированной части багажной полки). Фиксировать складную часть можно, например, цепочкой с крючком (как сейчас сделано на второй полке), а сочленение фиксированной и неподвижной частей — защелкой наподобие шпингалета (т.к. вторая цепочка — посередине полки — будет мешаться).
Да, «складная» часть получится чуть более узкой, но это не страшно: для крупногабаритного туристического багажа такая конструкция вполне подойдет. Да и для обычных чемоданов тоже, хотя места станет немного меньше.
Все верно, но у них климат другой и велосипед практически круглогодично используется. А в наших условиях это не очень практично, по-моему. Поэтому лучше сделать универсальное багажное место, которое подойдетдля всего.
На мой вкус, идеальное решение — это просто сделать старый плацкарт в слегка увеличенном габарите.
maxzhurkin, спасибо за поправку! я невнимательно прочитал комментарий :-(((
У нас тут на днях как раз было обсуждение с новичками, как разбирать велик в поезд. Что на это полдня уйдет, если все правильно делать. Вот я и сглючил ;-))
Тот факт, что он противный и не нравится соседям по плацкарту не имеет никакого значения.
Как велотурист, я бы поубивал тех своих псевдотоварищей, которым наплевать на окружающих. Давайте все-таки помнить, что мы в первую очередь люди, а во вторую — попутчики. И прежде всего будем думать о том, чтобы нашим соседям тоже было комфортно и удобно. И тогда они с пониманием отнесутся к тому, что я еду с велосипедом, даже если он на несколько сантиметров превышает разрешенные габариты.
Закон не может предусмотреть все. Иногда надо применять не только формальные правила, но и здравый смысл, а в пограничных случаях — искать компромиссы. Люди-то ведь все разные. А правила рассчитаны на «среднего человека». Поэтому мне не очень-то нравится мир, где одна половина людей видит высшую цель в мелочном соблюдении всех установленных правил (даже если это превращает в кошмар и жизнь окружающих, и жизнь самого борца), а другая вынужденно страдает, так как не совсем вписывается в эти правила. В конечном счете, все подобные правила сводятся к очень простому принципу: не создавай проблем окружающим. Так может, и будем исходить прежде всего из него?
И только если компромисс невозможен — тогда да, открываем правила, приглашаем проводника и зовем адвоката…
Как довольно бывалый водник, попробую с Вами не согласиться. Простой взгляд на расписание поездов говорит о том, что в «межсезонье» именно «ближние ночники» составляют 80% всех пассажиро-поездок. Поэтому сама постановка вопроса — как сделать плацкарт максимально удобным для «ночников» — вполне правомерна и обоснованна. Более того, в такое время года в подобных поездах туристов практически нет вообще, а пассажиры с багажом — это редкость. Поэтому те наши товарищи, которые пользуются РЖД именно с этой целью (и минусуют нас в этом форуме ;-), совершенно уверены, что их потребности — это потребности 99% пассажиров. У них действительно есть все основания, чтобы искренне настаивать на своей правоте!
Мы, условные «велотуристы и водники», в межсезонье обычно работаем дома и не пользуемся РЖД. И только пару раз в год, весной или летом, садимся в поезд МСК-Мурманск или МСК-Анапа, в котором в каждом вагоне может быть 3-4 туристических группы. А у каждой мамаши с детьми, едущими в том же вагоне, одна тележка, два чемодана и четыре сумки-пакета с едой «в дорогу». Поэтому нам тоже очень сложно себе представить, что кто-то может ехать в поезде без багажа. Мы просто никогда не бывали в таких поездах ;-)))
И хотя численно нас, багажевозилов, достаточно много, по количеству человеко-поездок мы явно проигрываем «командировочным ночникам». Даже если их впятеро меньше — но ездят-то они в десять раз чаще!
На самом деле, обе эти группы пассажиров представляют собой весьма большой контингент, при этом их представления о комфорте существенно различаются. Поэтому идеальным решением было бы формирование двухтипного парка вагонов для разных типов клиентов. Но, к сожалению, на практике это нереалистично. Не бывает так, чтобы зимой в Мурманск ездил один тип вагонов, а летом — другой. Гораздо практичнее иметь однотипный состав, который можно адаптировать к любым требованиям.
Когда на каком-то направлении есть выбор (например, МСК-Адлер), замена типа вагонов в каком-либо поезде не создает никаких проблем. Хочешь — выбирай двухэтажный вагон, хочешь — старый плацкарт. Всем хорошо. Но если поезд только один (как, например, СПб-Мурманск), то кто-то неизбежно будет страдать. Выше здесь написали, что этот состав теперь двухэтажный, т.е. пострадали туристы.
Именно отсюда весь этот сыр-бор. Каждый пытается «продавить» свою точку зрения, забывая о том, что его представления о прекрасном могут расходиться с нуждами других пассажиров.
А ведь еще есть множество пассажиров, которые просто едут к родителям, или «к дедушке на деревню», или везут покупки из столицы в провинцию, ну или просто в отпуск на море. Они тоже «сезонные» и почти не встречаются в «ночниках» (да и в этом форуме тоже), но летом их очень много, и у них тоже багаж…
По-моему, гораздо правильнее попробовать найти компромисс, который бы максимально реализовывал «хотелки» каждой когорты, не ущемляя при этом пожелания остальных пассажиров. У меня даже есть маленькая надежда, что в этом и состоит одна из целей публичного обсуждения нового концепта.
Мое «компромиссное» предложение состоит в том, что третья полка должна быть откидывающейся. Хочешь — ставишь ее горизонтально и укладываешь багаж, хочешь — поднимаешь наверх к потолку и она не мешается. Технологически изготовление такой полки не представляет проблем: рояльные петли с цепочкой-фиксатором для горизонтального положения (примерно, как у второй полки сейчас), плюс защелка-шпингалет для фиксации в вертикальном положении (примерно как у верхних боковушек сейчас). Стоимость такого решения минимальна. Обслуживать (мыть) такую полку очень просто — это же просто доска, безо всяких мягких покрытий. Зато вагон становится универсальным и его можно ставить на абсолютно любые маршруты! Ну и тут кто-о вспоминал про всякие экстренные ситуации — да, при необходимости на такую полку вполне можно положить человека. Не очень комфортно, но лучше, чем на верблюде (сам когда-то так ехал из Душанбе в МСК ;-)
Ну или попробуйте предложить что-то получше.
Изобилие сообщений про «негабаритный» багаж в этом обсуждении создает впечатление, что речь идет только о нем. На самом деле конечно же нет! У бабушки, например, может быть две не очень большие сумки/коробки, которые вместе на предлагаемую полочку не поместятся — просто потому, что они в сумме на 5см длиннее, чем можно. А еще у нее небольшая тележка-рамка с колесиками. Которую обычно кладут на полку сверху коробки. В предлагаемом варианте это не получится сделать, т.к. «косые» боковины не дадут ее положить, а между боковинами она не поместится по длине…
P.S. А активность «туристов» здесь связана с тем, что они просто часто работают у компа, в отличие от других пассажиров ;-) Во-вторых, всякие мелкие коробки/тележки обычно еще можно как-то распихать по соседским багажным полкам (ведь у соседей же нет своего багажа, правда?). А вот крупногабаритный (но разрешенный к перевозке) багаж в таком вагоне не провезешь совершенно никак.
Вы правильно ставите вопрос. Давайте, действительно, исходить не из «хотелок» какого-то меньшинства (пусть даже и довольно многочисленного), а из фактов.
У меня есть вполне определенный опыт поездок в плацкарте на дальние расстояния (более 12ч) по разным «туристическим» направлениям из МСК: Кавказ, Урал, север, Крым и т.д. вплоть до Алтая. Всего не менее 150 шт за последние 30 лет. По моим впечатлениям, на большинстве таких направлений (повторяю, речь не о «ночниках»!) багажными полками «активно» пользуется 80% пассажиров. Самых обычных, не туристов! Речь идет, прежде всего, именно о них.
Конечно, мой опыт достаточно субъективный. Но есть довольно простой эксперимент для его проверки. Во-первых, выберите любую «пиковую» дату, когда продано более 90% билетов. Во-вторых, зайдите в десять случайно выбранных поездов дальнего следования, отправляющихся, например, с Казанского вокзала, после того, как большинство пассажиров уже погрузились. В-третьих, посмотрите на третьи (багажные) полки в плацкарте и подсчитайте, сколько из них загружено менее, чем наполовину (т.е. по габариту предлагаемой настенной «ниши»).
Разумеется, я могу ошибаться. Но по моим впечатлениям, на таких поездах в «пиковые» даты пустующих багажных полок нет от слова совсем. Но даже если я очень сильно не прав, и на самом деле две трети верхних багажных полок полупустые, то это означает, что треть всех пассажиров в пиковую дату (когда вагон загружен чуть меньше, чем полностью) будет иметь очень серьезные проблемы с размещением своего багажа.
Треть — это 15 человек. Из которых всегда найдется пара неадекватных. Проводникам действительно нужна толпа чемоданов в проходе и небольшой скандальчик на каждом относительно загруженном рейсе? Другим пассажирам (даже которые уместили все свое на багажную полку) будет приятно все это слушать и наблюдать, спотыкаясь о торчащие из-под боковушек чемоданы по пути в туалет?
Да, нам сейчас заявляют, что «ниша» новых вагонов — это «ночники» для тех, кто раз в неделю ездит на работу-обратно. Но я более чем уверен, что с началом выпуска новых вагонов воспроизводство более старых модификаций постепенно закончится и они будут вытеснены. В результате новый вагон станет использоваться даже на тех направлениях, где он неуместен и неудобен большинству пассажиров.
Именно поэтому я предлагаю сразу подумать о таких решениях, которые позволят сделать его более универсальным. Например, очень хорошим решением мне представляется откидывающаяся (поднимающаяся) третья полка.
Для этого нужно:
1) Блок с лампочками надо передвинуть на ту же стенку, где находится окно. Кстати, это будет гораздо удобней для чтения (лампа не светит в глаза).
2) Вместо «ниши» для чемодана сделать обычную горизонтальную полочку, но чуть меньшего размера, примерно в этом же месте. По периметру у нее должен быть невысокий (1-2 см) бортик, защищающий от смещения чемодана, но не мешающий погрузке-выгрузке и уборке.
3) Над этой полочкой делается полноформатная убирающаяся третья полка, которую можно либо развернуть вертикально (вплотную к перегородке между купе), что даст верхнему пассажиру неограниченное пространство, либо перевести в горизонтальное положение тогда она ляжет на полочку (2) сверху.
4. Все эти полочки оснащаются съемными ремнями для
крепления багажа.
По-моему, это вариант удовлетворит абсолютно всех!
В «ночниках» типа МСК-СПб третья полноформатная багажная полка будет почти постоянно находиться в вертикальном (убранном) положении. Пассажиры, предпочитающие ехать на второй полке сидя (которые с барсеткой и ноутбуком) получают максимальный комфорт, т.к. в этой конфигурации «фиксированная» багажная полочка будет даже меньше, чем нарисовано в проекте концепта. Поэтому залезать на полку и сидеть там будет гораздо удобнее!
А в летнем поезде МСК-Мурманск полноформатная третья полка, наоборот, постоянно будет «развернута». Что важно, у нее при это не будет перегородки между багажной полкой и проходом. Что позволит удобно туда загружать практически любой разрешенный багаж! (Страховка от его вываливания в проход — как я уже написал выше, ремни). Это будет даже удобнее, чем в современном обновленном плацкарте.
Но самое главное, это позволит создать УНИВЕРСАЛЬНЫЙ плацкартный вагон, который будет пригоден для использования на любых маршрутах и направлениях!
По-моему, это вариант удовлетворит абсолютно всех. Единственное, нишу для чемодана придется сделать в виде обычной горизонтальной полочки (откидная полка будет ложиться на нее сверху). Но безопасности и удобству это никак не помешает. Даже наоборот, позволят туда класть, например, тележки со слегка выступающим габаритом. Или, например, удочки. Да мало или что может оказаться слегка длиннее заданного размера…
Дорогие коллеги, позвольте мне вставить свои пять копеек? Я, как программист на фортране, привык, что в задачах бывают не только константы, но и переменные ;-)))
Это я к чему говорю: если поезд идет более 12 часов (а не только вечером лег — утром проснулся), то его загруженность в 99% случаев (кроме самых пиковых дат) изменяется по ходу движения. И по крайней мере часть времени в вагоне имеется несколько пустующих боковушек. Если даже нам (группе) не удается взять ни одного нижнего места (что изредка, но бывает), то практически всегда за время движения мы успеваем вдоволь насидеться (включая перекусить и т.п.) на такой свободной боковушке. Кстати, это намного удобнее, чем сидеть «у себя», ведь за время ужина обычно надо раз пять куда-то сходить: в туалет помыть руки, потом за кипятком до титана, после еды — помыть фрукты, потом выкинуть мусор, ну и снова так далее ;-)))
Я даже больше (по секрету) скажу: обычно в любом таком поезде можно, не подглядывая в Экспресс, заранее предсказать степень загруженности вагона на разных участках ;-))
В том-то и дело, что нет. Тут только что привели пример: новый поезд СПб-Мурманск целиком двухэтажный. Ни одного старого плацкарта в составе!
Если бы к нему летом цепляли 3-4 обычных плацкартных вагона, вопросов бы не возникло…
Я даже предлагал в такие (плацкартные) вагоны устанавливать повышенный немного тариф, чтобы их обычные (безбагажные) пассажиры не раскупали. Так как при наличии выбора после одной-двух «двухэтажных» поездок многие знакомые говорят, что там ужас и что старый (модифицированный) плацкарт (который с биотуалетом и пр.) был намного удобнее. Клаустрофобы, наверное?
У Вас, наверное, очень специфический опыт путешествий в плацкартных вагонах. Я, наоборот, совершенно уверен, что за исключением отдельных «ночных» направлений вроде МСК-СПб в плацкарте в первую очередь ездят пассажиры с большим количеством багажа.
Конечно, у каждого своя «выборка» путешествий по ж/д, на основании которой он делает выводы. Наверно, кто-то еженедельно катается по маршруту МСК-Казань, и на основании своей 1000 поездок у него нет впечатления, что багажные места нужны чуть меньше, чем всем. У меня опыт поездок значительно меньше. За последние 30 лет я пользовался плацкартными вагонами не более 200 раз. Но у меня есть маленькое преимущество: я все время езжу в разные места. Поэтому я видел очень много разных поездов. И еще один маленький нюанс: три четверти моих поездок продолжались сутки и более.
Поэтому я все-таки смею надеяться, что моя выборка поездов и поездок тоже позволяет делать какие-то выводы. И они не совсем совпадают с Вашими. Я бы сказал, что основное предназначение плацкарта — недорогой транспорт для людей с многочисленной ручной кладью, по возможности комфортабельный. По крайней мере, в том случае, если речь идет о достаточно дальних (не еженедельных!) поездках: в отпуск, на юг, к родственникам, в деревню к родителям (ну и в турпоход, разумеется).
По моим впечатлениям, в таких поездах, если вагон загружен более, чем на 2/3, то в 80% случаев третьи (багажные) полки заняты почти полностью. У нас даже есть методичка, как туристу безконфликтно сесть в поезд. Для этого надо прийти на станцию к моменту начала посадки, чтобы зайти в вагон раньше всех и самому уложить и свои, и соседские вещи на багажных местах. Это важно не только потому, что соседке с тележкой бывает сложно поднять свои чемоданы. Главное — в современном плацкарте нет «лишнего» места для багажа. Чаще всего, оно используется все полностью! Поэтому вещи надо укладывать плотно и аккуратно.
Короче говоря: третьи (багажные) полки в современном плацкарте — совершенно не лишние! Они очень функциональны, и используются на всю катушку в подавляющем большинстве поездок, продолжающихся более 12ч. Просто зайдите в десяток-другой отправляющихся поездов дальнего следования в пиковые даты и посмотрите наверх! Поэтому любая попытка отказа от этих полок станет огромным неудобством для большинства пассажиров, совершающих длительные поездки.
Итого:
1) Наличие больших и удобных багажных полок — это важнейший атрибут плацкартного вагона, который востребован подавляющим большинством пассажиров, совершающих длительные поездки (а вовсе не только туристами; разница в том, что для последних он критически важен);
2) Комфорт и удобство тоже, безусловно, важны! Но если вбирать между комфортом и багажом, то приоритеты у всех разные!
3) Для пассажиров, которые часто ездят на короткие расстояния (типичный «ночник» на работу и обратно) комфорт в абсолютном приоритете. Багаж не нужен!
4) Большинство пассажиров, которые ездят на дальние расстояния, везут много багажа, но при этом хотят ехать с комфортом. Но если поставить их перед жестким выбором: «или-или», то большинство из них скорее все-таки откажется от дополнительного комфорта, чем от своего багажа.
5) Для заметной доли пассажиров дальнего следования возможность провоза значительного количества багажа является критически важной. Если ее не будет — они просто откажутся от поездки (начнут искать альтернативные виды транспорта)
В сухом остатке (для тех, кто не любит «лонгриды»):
1) Да, угодить всем невозможно в принципе
2) Современный плацкарт — это компромисс, важнейшее достоинство которого — универсальность
3) Предлагаемые в концепте изменения будут поддержаны заметной долей пассажиров, но создадут большие неудобства для остальных (и очень большие — для некоторых)
4) Есть достаточно четкое разделение маршрутов по приоритетам у пассажиров.
5) Идеальным (устраивающим весь спектр пассажиров) решением было бы совмещение вагонов разных типов в каждом составе (что-то вроде одного старого плацкарта на 10 новых в поезде МСК-Казань зимой, и 10 старых на один новый в МСК-Мурманск летом).
6) Если предполагается, что новые вагоны должны постепенно полностью заменить старые, то наиболее разумным компромиссом выглядит третья полка-трансформер.
Вы не поверите, но я в каждой второй поездке помогаю кому-то из соседей (занимающих нижнюю полку) поднять свой чемодан или коробку наверх. Так как она под лавкой просто нее помещается. Например, высота и ширина чуть-чуть больше, чем высота рундука. А внутри что-то хрупкое… А уж при наличии шкафа туда и вовсе хрен чего задвинешь, если ты не атлет, а коробка весит больше 10кг. А еще бывают сумки с колесиками, которые за все цепляются и застревают.
Поэтому даже если пространство внизу и стало чуть больше, но пользоваться им в этом концепте значительно неудобнее. Поэтому в проигрыше будут не только «верхние» пассажиры, но точно так же и «нижние». Конечно, за исключением тех, кто путешествует только с барсеткой и ноутбуком.
Я наверно неточно выразился. Боковушки я не предлагаю оставлять старые. Там как раз третья (багажная) полка не очень функциональна, и «реновация» эту ситуацию не сильно ухудшит. Старый дизайн имеет смысл сохранять только со стороны «купе».
В идеале, конечно, да. Однако жизнь показывает, что держать зоопарк разнотипных вагонов никто не хочет. Если новый тип станет базовым, то через какое-то время он полностью вытеснит старый плацкарт сначала на некоторых направлениях, а потом и на всех остальных. И вот именно в этот момент, когда выяснится, что ВСЕ поезда из А в Б сформированы из новых вагонов, отсутствие мест для багажа станет фатальным сюрпризом для очень многих. Поэтому нужно думать о такой перспективе уже сейчас
Согласен, на этих направлениях проблема багажа стоит менее остро, а встретить сразу две группы туристов в одном вагоне практически невозможно (да и одну увидишь нечасто). Но как ни удивительно, некоторое число пассажиров с багажом ездит даже в Самару (особенно летом). А из Воронежа я сам возил гостинцы от родственников в Москву, когда был студентом ;-) В общем, я совершенно уверен, что очень заметная часть пассажиров даже на этих (нетуристических) направлениях предпочла бы иметь удобное и просторное место для багажа и вторую полку в старом формате. Но конечно, оценивать этот процент надо не здесь в форуме, а на вокзале, причем именно а «пиковый» день (так как в другое время некоторая часть мест почти всегда свободна, и у пассажира есть выбор — какую полку купить).
Да, «2-3 отсека» — это почти треть вагона. Но, вовсе не треть пассажиров ;-)
Во-первых, почему Вы решили что даже в этом поезде все пассажиры предпочтут высокую вторую полку, а не полку с дополнительным местом для багажа? Но даже если это произойдет, то в самом худшем случае, неудобства будут только у 4-6 человек из 54, и только при 100%-ной загрузке вагона, что бывает не так уж часто (особенно если брать билет накануне). То есть, у сферического «командировочного» почти всегда будет альтернатива: какое место купить. Зато у другого пассажира (который едет к родителям или к детям — а значит, скорее всего именно с большим чемоданом) тоже появится возможность доехать в Москву из Воронежа… Кстати, командировочные (например, обслуживающие различную технику) тоже иногда возят с собой всякие не очень маленькие предметы, которые удобнее, оперативнее, да и дешевле взять с собой в поезд, а не отправлять транспортными компаниями. То, что их- нет на этом форуме, не говорит об их малочисленности. Только у меня (неожиданно!) в моем очень небольшом городке есть двое таких знакомых (спасибо, что Вы напомнили о командировочных ;-)))
Ваш пример не совсем удачный. Даже живя в панельной квартире, петь все-таки, можно. Например, когда соседей нет дома (или просто в парк выйти). Или, возможно, Вы зря на себя наговариваете, — на самом деле мне только в радость будет Вас слушать? ;-)
А вот у велотуристов, за редкими исключениями, просто нет другого способа поехать в любимый и интересный район, кроме как на поезде РЖД. Что они сейчас и делают массово. Причем, по моему опыту (десятки поездок) в подавляющем большинстве случаев соседи к нам относятся с пониманием и поддержкой. Тех, кто недоволен — абсолютное меньшинство. За все свои путешествия я лишь пару раз встречал пассажиров, которые спрашивали: «а он не упадет»? После объяснения, как именно все уложено и закреплено, сомнения обычно рассеиваются. Гораздо чаще попутчики, наоборот, нас поддерживают, даже завидуют, и всячески помогают — вплоть до предложения помощи в погрузке вещей.
По моим впечатлениям, пассажиров, недовольных соседями-велосипедистами, в количественном отношении намного меньше, чем самих этих велосипедистов. (Заметьте, я не говорю про недовольных неадекватными соседями, вне зависимости от того, есть у неадеквата велосипед, или нет).
Поэтому реальность заключается скорее в том, что определенное меньшинство (те, кто недоволен попутчиками с багажом) требует от остальных учитывать собственные хотелки. Хотя этот багаж оплачен и провозится в соответствии с правилами.
Ну а теперь самое главное: давайте не будем подавлять это меньшинство (т.е. тех, кому не нравятся велосипедисты) всякими административными мерами, ссылками на Правила РЖД и т.д.! Давайте вместо этого попробуем найти устраивающий всех компромисс? Тем более, что такая возможность имеется: надо просто ввести дополнительную градацию плацкартных вагонов: на те, где разрешен провоз крупногабаритного турснаряжения, и на те, где такого снаряжения быть не должно. Чтобы каждый из нас доехал до места назначения со спокойствием и комфортом.
Но вот чтобы сохранить такую возможность, вагон должен физически предусматривать место для размещения багажа. Сейчас же нам предложен концепт, где такая возможность отсутствует в принципе. Если он постепенно заменит все остальные плацкартные вагоны хотя бы на некоторых направлениях, то фактически получится, что меньшинство навязало свои условия остальным. Разве это правильно?
Именно поэтому я прошу модераторов (которые будут обобщать прозвучавшие замечания) обязательно обратить внимание на предложенные альтернативные варианты. Например, можно сделать третью полку складной: хочешь — сиди на ней сидя, а хочешь — раскладывай там багаж, но тогда только лежа. Ну и кучу других предложений ниже по теме.
Вы что, читаете мои мысли? ;-)))))
Да еще и сформулировали гораздо лучше, чем я бы сам мог сказать.
Полностью присоединяюсь!!!
К сожалению, идиоты есть в любой социальной группе. Могу только извиниться за своих некультурных собратьев :-( Грамотно разобранные и аккуратно уложенные велосипеды в количестве 3 шт прекрасно умещаются на двух верхних полках даже в современном плацкарте. Рюкзак после этого туда уже не поместится, но вот место для мягких вещей (ковриков, спальников и т.д.) вполне себе остается. Кстати, если их вынуть из рюкзака и аккуратно затолкать между велосипедами, то вся конструкция очень надежно расклинивается и вероятность падения чего-либо сверху даже при серьезной аварии практически нулевая. А все остальное турснаряжение легко помещается вниз под одну из полок. (На велосипеде ведь много лишнего с собой не возьмешь). При необходимости, там даже остается место для соседского багажа, если у него под свою полку не все влезает.
Поэтому оставленные баулы в проходе — это попросту безалаберность и неуважение к окружающим.
Так я бы с радостью! Паника связана с опасением, что РЖД постепенно заменит все вагоны на новые. На многих направлениях выбор есть всего из 1-2 поездов. Достаточно обновить 4 состава, и вуаля :-((
В Ваших словах есть доля правды. Но все-таки, попробуйте поставить себя на место другого человека. Может быть, бороться все-таки надо не с теми, кто отличается от тебя, а только и исключительно с возможными неудобствами, которые такой человек способен доставить окружающим? Может быть, стоит все-таки поискать компромисс, который позволит каждому доехать в пункт назначения, не мешая сделать то же самое остальным? Если «белая ворона» не требует, чтобы все перекрасились в белый цвет, то чего плохого в ее белизне?
На самом деле, практически каждый из нас чем-то особен и уникален. Именно этим мы, люди, и ценны: мы все разные. Если мы будем всех «усреднять» и загонять в единое прокрустово ложе, то в итоге это не удовлетворит почти никого. И РЖД это уже давно осознало и, более того, уже действует. Есть вагоны, где можно перевозить животных, а есть — где нельзя. Есть женские и мужские купе, а есть — смешанные. Может быть, надо и с туристами поступить точно так же? То есть, выделить вагоны, где разрешена перевозка турснаряжения, и те, где нельзя? Чтобы каждый нашел устраивающий его вариант?
Кстати говоря, если конструктив этих вагонов будет один и тот же, то количество таких вагонов в составе можно менять динамически, в зависимости от спроса на данную дату на заданном направлении. Может, это прозвучит нагловато, но я уже сейчас могу с достаточной определенностью предсказать, на какие маршруты и даты будет повышенный спрос у велотуристов в апреле-мае 2021 года ;-)
С одной стороны, Вы правы. Велосипед на багажной полке действительно может кого-то пугать. Именно поэтому мы так любили ездить в старом плацкарте и выкупать целый отсек, чтобы велосипед лежал только над собственной головой. Мы-то знаем, что аккуратно уложенные велосипеды, когда они сцеплены друг с другом и надежно закреплены, не свалятся вниз даже во время аварии. В отличие от каких-нибудь коробок и чемоданов, которые, бывает, падают даже при обычном экстренном торможении. Но для соседей это, конечно, не всегда очевидно. Поэтому я буду очень расстроен, если РЖД введет ограничение: один велосипед в отсеке. Так как в этом случае нашими соседями неизбежно станут обычные пассажиры.
Но вот Ваше предложение сдавать велосипеды в багаж практически нереализуемо. Дело в том, что в подавляющем большинстве поездов нет багажного вагона. А система грузобагажа для туристов абсолютно непригодна. Во-первых, «просто багаж» приезжает на станцию назначения в непредсказуемое время. Может — вот с этим багажным поездом, а может — со следующим (который ходит один раз в неделю). Я уж не говорю о том, что веломаршруты обычно начинаются на маленьких станциях, подальше от больших городов с их загруженными шоссе, и что багажных отделений на таких станциях попросту нет.
А на обратном пути не меньшей проблемой будет сдать багаж. Так как багажные отделения работают по своему графику (обычно только в некоторые рабочие дни). Поход обычно продолжается неделю или две, его ждешь полгода, все рассчитываешь до часов. Если сдавать велосипеды в багаж, то половину этого времени придется провести не на маршруте, а на станции. А еще попробуйте быстро найти в чужом городе, где заканчивается маршрут, и куда ты обычно приезжаешь за пару часов до поезда, адекватную упаковку. Аккуратно перенести/загрузить в вагон велосипед в мягком чехле (который мы всегда возим с собой) может только хозяин. Где нам взять деревянные ящики или хотя бы картонные коробки для сдачи велосипеда в багаж, и как их привезти на вокзал (куда велотуристы приезжают, как правило, своим ходом)? А еще твой поезд может уходить в 23 часа в пятницу, а багажное отделение открыто только по средам.
В общем, если требование сдавать велосипеды в багаж станет обязательным условием перевозки, то это фактически поставит крест на велотуризме. Вы действительно считаете необходимым запретить множеству людей любимый (здоровый и полезный!) досуг только ради того, чтобы исключить какие-то вымышленные риски?
P.S. Нет, я не оспариваю тот факт, что, как и в любой группе людей, среди велосипедистов тоже встречаются идиоты, не уважающие окружающих. Но поверьте, их там ничуть не больше, чем в любой другой социальной группе. Неужели у нас нет другого выхода, кроме как за одного виноватого наказывать всех?
Нет, и я уже написал почему. Туристы обычно массово ездят в поход в определенные даты. 30 апреля в поезде, идущем на юг, может оказаться сразу десяток спортивных групп с 5-10 велосипедами в каждой. Столько велосипедов в специализированное купе попросту не поместится. И это происходит в именно «пиковую» дату, когда поезд загружен на 100%, и «багажное» купе лучше отдать дополнительным пассажирам, а не снаряжению.
Вариант с третьей полкой (обычной или складной, я описал эту идею чуть ниже) в этом плане гораздо практичнее.
Розетки, душ — тоже «за». А вот ящик в проходе — категорически нет. Когда мы едем компанией или семьей, то, наоборот, хотим иметь общее пространство. И ради этого покупаем четыре или даже шесть билетов в один отсек. Это особенно важно, когда в группе много детей и они хотят по дороге общаться.
Еще хочется, чтобы окно в отсеке было чуть выше, и в него можно было смотреть, лежа на верхней полке. В современном плацкарте это не получается.
Ну и про багажную полку.
Сидеть на верхней полке — это очень странное требование. Если поезд ночной, то я там спать буду. А если дневной или день+ночь, то я возьму нижнюю боковушку: ночью прилягу, а сидеть там гораздо удобнее. Да, изредка у «верхнего» пассажира, которому надоело лежать, может возникнуть проблема с нижним. Но в 99.99% случаев эта проблема решается автоматически: нижний ведь тоже не все время спит, либо (с его разрешения) можно присесть на край полки, а чаще всего в вагоне просто есть пара свободных нижних полок (мест), где можно временно посидеть. А в остальных 0.01% можно попросить помощь проводника или просто сходить в вагон-ресторан. Да, на коротких маршрутах его в поезде нет, но там и проблема «посидеть» не так актуальна. Ну и а на средние и дальние расстояния (когда вопрос «посидеть» становится актуальным) люди обычно все-таки ездят не поодиночке, а семьей, и берут пару полок низ+верх. Что вообще все вопросы снимает.
Поэтому: если кажется, что третья (багажная) полка мешает — то предлагаю такой вариант. Оставьте половину багажной полки — только над ногами пассажира, лежащего на второй полке. Она ему никак не будет мешать. А вторую половину багажной полки сделайте складной, чтобы ее при желании можно было развернуть в вертикальное положение и зафиксировать возле перегородки между отсеками. Если у пассажира много багажа, он просто приводит складную часть третьей полки в горизонтальное положение (при этом она должна составлять «продолжение» фиксированной части багажной полки). Фиксировать складную часть можно, например, цепочкой с крючком (как сейчас сделано на второй полке), а сочленение фиксированной и неподвижной частей — защелкой наподобие шпингалета (т.к. вторая цепочка — посередине полки — будет мешаться).
Да, «складная» часть получится чуть более узкой, но это не страшно: для крупногабаритного туристического багажа такая конструкция вполне подойдет. Да и для обычных чемоданов тоже, хотя места станет немного меньше.
Все верно, но у них климат другой и велосипед практически круглогодично используется. А в наших условиях это не очень практично, по-моему. Поэтому лучше сделать универсальное багажное место, которое подойдет для всего.
На мой вкус, идеальное решение — это просто сделать старый плацкарт в слегка увеличенном габарите.
У нас тут на днях как раз было обсуждение с новичками, как разбирать велик в поезд. Что на это полдня уйдет, если все правильно делать. Вот я и сглючил ;-))
Как велотурист, я бы поубивал тех своих псевдотоварищей, которым наплевать на окружающих. Давайте все-таки помнить, что мы в первую очередь люди, а во вторую — попутчики. И прежде всего будем думать о том, чтобы нашим соседям тоже было комфортно и удобно. И тогда они с пониманием отнесутся к тому, что я еду с велосипедом, даже если он на несколько сантиметров превышает разрешенные габариты.
Закон не может предусмотреть все. Иногда надо применять не только формальные правила, но и здравый смысл, а в пограничных случаях — искать компромиссы. Люди-то ведь все разные. А правила рассчитаны на «среднего человека». Поэтому мне не очень-то нравится мир, где одна половина людей видит высшую цель в мелочном соблюдении всех установленных правил (даже если это превращает в кошмар и жизнь окружающих, и жизнь самого борца), а другая вынужденно страдает, так как не совсем вписывается в эти правила. В конечном счете, все подобные правила сводятся к очень простому принципу: не создавай проблем окружающим. Так может, и будем исходить прежде всего из него?
И только если компромисс невозможен — тогда да, открываем правила, приглашаем проводника и зовем адвоката…