Понял, заканчиваю спор. Просто формат подачи материалов показался мне некорректным. Попробовал обратить на это внимание — не получилось. Ну что же, остается извиниться что видимо зря затеял обсуждение и отнял ваше время.
Но вы же не будете спорить что «по полочкам разложена» довольно однобоко?) Согласитесь, не может быть чтобы «не было позитива» в обзоре CMS, если она обслуживает около 2% сайтов в интернете и имеет очень громкие «истории внедрения»?) Вот и хочется добавить толику объективности…
Я в контексте статьи. Тогда мы скорее холиварили на тему js фреймворка, вообще для проекта, не только для конкретного приложения. Но началось именно из мелочи — функционала калькулятора. И лозунги были в формате: «через полтора года мы не сможем это поддерживать за разумные деньги». Привел в качестве примера, как на мелочи может разгореться спор о вариантах решения. И если это бывает в мелочах, то в больших проектах — значительно чаще. Не стоит забывать что друпал — очень публичный проект, значительно более публичный чем многие другие cms и фреймворки, во многом из-за распределенного по всему миру большого и активного сообщества. В нем нормально привлечь внимание к недостаткам в виде статьи или записи в блоге. Но автор данного поста не указывает контекст. Приводит ссылку на graker.ru/news/2011/08/26/kak_smyt_makiyazh_so_svini_ili_vykhod_iz_krizisa, но не указывает, какие мысли в комментариях там проскальзывают, в том числе приведу цитату автора перевода: «Многие, и я в их числе, считают это заблуждением. Если в достаточной степени разобрался с апи — ни с какими проблемами бороться не надо, разрабатывай на здоровье :)».
Что за люди пишут такие статьи?) Больше похоже не на критику «изнутри», а негодование конкурирующей платформы. А именно: что я бы стал делать, если бы мне захотелось очернить вордпресс, например? Вижу несколько простых шагов:
1. Критика изнутри, с которой тяжело спорить, ссылки на статьи, которые есть в любых спорах между разработчиками по поводу продукта. Черт возьми, даже при создании простого приложения калькулятора 4 года назад в группе разработчиков, с которой работал, я помню внутренний отзыв о том что «архитектура не имеет будущего». Это нормально, хуже когда нет этих споров, нет «болезни за продукт» и нет поиска лучших архитектурных решений. В друпале это все есть, будем же благодарны неравнодушному сообществу.
2. Находим старый, повторяющийся мем о минусах разработки. К примеру в joomla это может быть вопрос ЧПУ, в друпале — MVC, на который все пытаются ткнуть пальцем. Главное — упомянуть в статье, без «разбора», это запоминающийся момент.
3. Находим компанию, которая отказалась от сотрудничества с продуктом. Идеально — если это, к примеру, сервис продажи готовых тем. Неважно, что изначально была допущена ошибка в планировании — веб-разработчикам drupal не очень нужны «готовые темы», это не пользователи блог-платформы wordpress, которым нужно «запустить блог за 10 минут», это большие студии которые пишут серьезные продукты на данной CMS, которым наивно предлагать «готовый дизайн», имеющий множество нареканий в области стандартов верстки.
Не забывайте про производительность. Программист на фреймворке имеет полный контроль над тем, что делает его приложение. Друпал же может выдавать неожиданное поведение, будь запросы с джойнами или ещё что по хлеще.
Не забываю, как не забываю о несовершенстве мира. На практике же — чем больше кода, не покрытого тестами как надо, в проекте, тем больше в итоге неприятностей у заказчика. И «полный контроль программиста» в итоге оказывается удвоением-утроением бюджета на рефакторинге и ловле багов. Мой опыт подсказывает, что «неожиданное поведение» гораздо чаще встречается у программистов, нежели у CMS.
В чем преимущество Drupal перед фреймворком с точки зрения программиста?
Быстрее. Не надо писать велосипеды. Этим конечно же надо уметь пользоваться, с наскока не получиться. Т.е. если вы привыкли писать с нуля и решили сесть написать что-то на друпале — первые год-полтора на друпале вам на типовые задачи на друпале будет уходить больше времени. А потом меньше :) В разы меньше. Скажем за сколько вы с нуля напишете и сверстаете простенький каталог/магазин, с удобной админкой, формочками заказа, внутренней и внешней навигацией по товарам? На друпале хороший результат — 16-24 часа чистого времени. С момента получения задачи до момента выдачи сайта под «ключ». Все что пишется на фреймворках — я не видел студий у которых этот результат выходит меньше чем за 40-50 часов. Цены у них соответственно раза в 3 выше, следствие — проигрыш в ценовой конкуренции.
Если речь о серьезном подходе. Решения друпела «из коробки» нередко бывают мягко говоря не быстрыми, если речь идет о конкретной задаче. Модули кэширования опять же в не самых простых ситуациях не особо спасают. А разница между 0.5с и 2с в загрузке сайта нередко более важна, чем простота обслуживания и быстрота запуска сайта.
Именно поэтому западные инвесторы, которые вкладывают деньги в локальные IT-проекты придерживаются следующих мнений:
1. Что у вас есть на рынке? Битрикс? Неее, купите нам лучше билеты в цирк на эти деньги. А вкладывать мы будем в прозрачную и известную CMS.
2. Что у вас есть за идеи? Самопис на редком фреймворке? А команда субподрядчиков вам хорошо знакома? Если да — давайте поговорим подробнее. Если нет — лучше мы пойдем и пропьем эти деньги в казино, шанс на удачу тот же, а на остатки с казино мы закажем проект на Drupal.
Неоднократно встречался с таким подходом. Как вы думаете — цивилизованный запад этих мнений придерживается «с жиру», или есть некоторое рациональное зерно? Я эти вопросы слышал от руководителей больших компаний (со штатом сотрудников >5000), казалось бы — у них есть ресурсы для того чтобы нанять народ писать «с нуля». Но нет, не хотят… Глупые, наверное, эти зарубежные бизнесмены…
Но зачем, если на омеге это делается за 20 минут?) Понятно будет не такой аккуратный код — но это и не комм. продукт, не сайт для клиента, а для проверки задумки проще запустить-посмотреть, а уже потом вылизывать вывод, удалять классы и т.п.
>Мы не работаем с Друпалом :)
Черт, я неправильно прочел строчку Joomla!, WordPress и Magento. )
>А теперь о преимуществах site24.com.ua
И это заслуживающие внимание аргументы. С каждым из них можно поспорить, но предпочту это делать в виде ответов на вопросы клиентов, не здесь. У вас интересный подход, 3 CMS + качественная подборка free templates, наверняка много сил стоило из разных источников отфильтровать. Рад что вы есть на рынке — конкуренция всегда держит в тонусе, так что успехов в работе!
Люблю предметные споры :) Не то что — про идеологию и «правильный светлый путь» для разработчиков))
>Стоимость ненамного выше, а услуг предоставляется больше и результат несравнимо лучше.
К примеру будем сравнивать нашу визитку и ваш стандартный сайт.
Стоимость:
Визитка 69.5$, ваш — 99$. Ваш дороже на 30$, примерно на 30% решение дороже.
По услугам:
Визитка — год хостинга, ваш — 3 месяца.
Регистрация домена — вы только в *.*.ua предоставляете, мы — ru/рф/com бесплатно
Далее. Из того что у вас не нашел:
— Примеров (портфолио)
— Инструкций для пользователей (например таких — www.ra-don.ru/doc/vizitka)
Прочее — статистика, регистрация, галереи и т.п. в принципе можно сказать уравнивают друг друга.
>При необходимости заключаются договора с оплатой по безналу, ну и акты приема-сдачи само-собой.
Тут вопрос общей открытости. Мы к примеру работаем целиком «вбелую» — на сайте есть раздел в договорами-офертами, там все реквизиты, принимаем платежи также на имя юр.лица. Электронные тоже — у нас договора с РБК-мани, Робокассой, т.е. все денежные транзации прозрачны и соответственно предоставляют определенные гарантии для клиентов.
p.s. Вы взяли немного агрессивный тон с оценочным высказыванием: "… с лучшим результатом", на мой взгляд совершенно зря. Мы же не конкуренты — напротив, у вас там указан Drupal в качестве одной из платформ, мы активно поддерживаем Drupal-сообщество, в т.ч. финансово как спонсоры некоторых мероприятий, не хотим ни с кем ссориться и спорить :) Хотим вместе делать качественный продукт, расширять известность разных OpenSource CMS (хотя не спорю — мы все-таки узко специализированны на Drupal), и вообще быть белыми и пушистыми) Давайте лучше дружить. Вот вы в Запорожье на друпалфорум поедете? Могли бы осесть в ресторанчике гостиницы и побеседовать о жизни — такой обмен опытом только помогает продавать больше и лучше. Ну или в Киев я так или иначе приеду летом на конференцию, тоже возможность встретиться. У вас хорошее начинание, мне кажется нет смысла тут бодаться — все равно прямых клиентов на хабре нет, тут же все айтишники, каждый знает с десяток вебдевелоперов :)
Смысл в общем похож. Из конкуретных минусов:
— Украина, соотв. не могут работать с юр.лицами официально, не будет актов сдачи-приемки работ, закрывающих документов для бухгалтерии заказчика.
— Нет представительства в России. У нас к примеру бесплатная фед.линия 8 800 для клиентов — звонки бесплатно по всей России.
— Не увидел реквизитов на сайте, вопрос о юридической защищенности заказчика есть.
— Чуть дороже.
А так с виду прекрасный сервис. Вообще хорошо что в бюджетной сфере есть конкуренция — это сложно, тяжело, но во благо конечному клиенту.
Ну и схема рекламы/продаж очень похожа на описываемую автором.
Есть партнерская программа www.ra-don.ru/partners. Есть партнеры в Москве/Питере, которые предлагают вместе с готовым решением свои дополнительные услуги, такие как консультации на месте, личные встречи, доп.обучение и т.п., пакеты продвижения, соответственно продают с наценкой в 400-600%.
Это вполне классическое решение для бюджетной сферы. Разве что у нас объем производства чуть больше. К примеру лимит заказов от одного партнера у нас достигает 50 сайтов без доп.согласования — т.е. партнер может привести 40-50 клиентов в месяц, в рамках какой-то акции, даже не предупреждая нас об увеличении нагрузки. Это помогает работать без лишних согласований.
Давным давно упорные обезьяны в поте лица руками выковыривали полезные коренья из земли. Но все испортили ленивые обезьяны — они нашли острый камень и прикладывали меньше усилий. А другие поняли что палка может быть рычагом… Наверное, автор имел в виду именно такое качество лени — находить новые способы для достижения целей.
Это такой недомаркетинг. Не «чорд, мы сделали неудобоваримый сервис и он ужасен», а «люди не готовы к революционным вещам»… Как он мягко то — «не мы в лужу сели, а люди туповаты...».
И не говорите что это заявление «не связано с Wave» — посмотрите, во всех источниках эти слова идут рядом с новостью о Wave.
Наверняка у такого автора и портфолио есть, как друпал-продуктов, так и других?) В противном случае хочу поинтересоваться основанием такого заявления.
В общем попахивает заказным постом «в негатив».
1. Критика изнутри, с которой тяжело спорить, ссылки на статьи, которые есть в любых спорах между разработчиками по поводу продукта. Черт возьми, даже при создании простого приложения калькулятора 4 года назад в группе разработчиков, с которой работал, я помню внутренний отзыв о том что «архитектура не имеет будущего». Это нормально, хуже когда нет этих споров, нет «болезни за продукт» и нет поиска лучших архитектурных решений. В друпале это все есть, будем же благодарны неравнодушному сообществу.
2. Находим старый, повторяющийся мем о минусах разработки. К примеру в joomla это может быть вопрос ЧПУ, в друпале — MVC, на который все пытаются ткнуть пальцем. Главное — упомянуть в статье, без «разбора», это запоминающийся момент.
3. Находим компанию, которая отказалась от сотрудничества с продуктом. Идеально — если это, к примеру, сервис продажи готовых тем. Неважно, что изначально была допущена ошибка в планировании — веб-разработчикам drupal не очень нужны «готовые темы», это не пользователи блог-платформы wordpress, которым нужно «запустить блог за 10 минут», это большие студии которые пишут серьезные продукты на данной CMS, которым наивно предлагать «готовый дизайн», имеющий множество нареканий в области стандартов верстки.
Вуаля, разоблачительная статья готова!)
Не забываю, как не забываю о несовершенстве мира. На практике же — чем больше кода, не покрытого тестами как надо, в проекте, тем больше в итоге неприятностей у заказчика. И «полный контроль программиста» в итоге оказывается удвоением-утроением бюджета на рефакторинге и ловле багов. Мой опыт подсказывает, что «неожиданное поведение» гораздо чаще встречается у программистов, нежели у CMS.
Быстрее. Не надо писать велосипеды. Этим конечно же надо уметь пользоваться, с наскока не получиться. Т.е. если вы привыкли писать с нуля и решили сесть написать что-то на друпале — первые год-полтора на друпале вам на типовые задачи на друпале будет уходить больше времени. А потом меньше :) В разы меньше. Скажем за сколько вы с нуля напишете и сверстаете простенький каталог/магазин, с удобной админкой, формочками заказа, внутренней и внешней навигацией по товарам? На друпале хороший результат — 16-24 часа чистого времени. С момента получения задачи до момента выдачи сайта под «ключ». Все что пишется на фреймворках — я не видел студий у которых этот результат выходит меньше чем за 40-50 часов. Цены у них соответственно раза в 3 выше, следствие — проигрыш в ценовой конкуренции.
Именно поэтому западные инвесторы, которые вкладывают деньги в локальные IT-проекты придерживаются следующих мнений:
1. Что у вас есть на рынке? Битрикс? Неее, купите нам лучше билеты в цирк на эти деньги. А вкладывать мы будем в прозрачную и известную CMS.
2. Что у вас есть за идеи? Самопис на редком фреймворке? А команда субподрядчиков вам хорошо знакома? Если да — давайте поговорим подробнее. Если нет — лучше мы пойдем и пропьем эти деньги в казино, шанс на удачу тот же, а на остатки с казино мы закажем проект на Drupal.
Неоднократно встречался с таким подходом. Как вы думаете — цивилизованный запад этих мнений придерживается «с жиру», или есть некоторое рациональное зерно? Я эти вопросы слышал от руководителей больших компаний (со штатом сотрудников >5000), казалось бы — у них есть ресурсы для того чтобы нанять народ писать «с нуля». Но нет, не хотят… Глупые, наверное, эти зарубежные бизнесмены…
Черт, я неправильно прочел строчку Joomla!, WordPress и Magento. )
>А теперь о преимуществах site24.com.ua
И это заслуживающие внимание аргументы. С каждым из них можно поспорить, но предпочту это делать в виде ответов на вопросы клиентов, не здесь. У вас интересный подход, 3 CMS + качественная подборка free templates, наверняка много сил стоило из разных источников отфильтровать. Рад что вы есть на рынке — конкуренция всегда держит в тонусе, так что успехов в работе!
>Стоимость ненамного выше, а услуг предоставляется больше и результат несравнимо лучше.
К примеру будем сравнивать нашу визитку и ваш стандартный сайт.
Стоимость:
Визитка 69.5$, ваш — 99$. Ваш дороже на 30$, примерно на 30% решение дороже.
По услугам:
Визитка — год хостинга, ваш — 3 месяца.
Регистрация домена — вы только в *.*.ua предоставляете, мы — ru/рф/com бесплатно
Далее. Из того что у вас не нашел:
— Примеров (портфолио)
— Инструкций для пользователей (например таких — www.ra-don.ru/doc/vizitka)
Прочее — статистика, регистрация, галереи и т.п. в принципе можно сказать уравнивают друг друга.
>При необходимости заключаются договора с оплатой по безналу, ну и акты приема-сдачи само-собой.
Тут вопрос общей открытости. Мы к примеру работаем целиком «вбелую» — на сайте есть раздел в договорами-офертами, там все реквизиты, принимаем платежи также на имя юр.лица. Электронные тоже — у нас договора с РБК-мани, Робокассой, т.е. все денежные транзации прозрачны и соответственно предоставляют определенные гарантии для клиентов.
p.s. Вы взяли немного агрессивный тон с оценочным высказыванием: "… с лучшим результатом", на мой взгляд совершенно зря. Мы же не конкуренты — напротив, у вас там указан Drupal в качестве одной из платформ, мы активно поддерживаем Drupal-сообщество, в т.ч. финансово как спонсоры некоторых мероприятий, не хотим ни с кем ссориться и спорить :) Хотим вместе делать качественный продукт, расширять известность разных OpenSource CMS (хотя не спорю — мы все-таки узко специализированны на Drupal), и вообще быть белыми и пушистыми) Давайте лучше дружить. Вот вы в Запорожье на друпалфорум поедете? Могли бы осесть в ресторанчике гостиницы и побеседовать о жизни — такой обмен опытом только помогает продавать больше и лучше. Ну или в Киев я так или иначе приеду летом на конференцию, тоже возможность встретиться. У вас хорошее начинание, мне кажется нет смысла тут бодаться — все равно прямых клиентов на хабре нет, тут же все айтишники, каждый знает с десяток вебдевелоперов :)
— Украина, соотв. не могут работать с юр.лицами официально, не будет актов сдачи-приемки работ, закрывающих документов для бухгалтерии заказчика.
— Нет представительства в России. У нас к примеру бесплатная фед.линия 8 800 для клиентов — звонки бесплатно по всей России.
— Не увидел реквизитов на сайте, вопрос о юридической защищенности заказчика есть.
— Чуть дороже.
А так с виду прекрасный сервис. Вообще хорошо что в бюджетной сфере есть конкуренция — это сложно, тяжело, но во благо конечному клиенту.
Ну и схема рекламы/продаж очень похожа на описываемую автором.
Есть партнерская программа www.ra-don.ru/partners. Есть партнеры в Москве/Питере, которые предлагают вместе с готовым решением свои дополнительные услуги, такие как консультации на месте, личные встречи, доп.обучение и т.п., пакеты продвижения, соответственно продают с наценкой в 400-600%.
Это вполне классическое решение для бюджетной сферы. Разве что у нас объем производства чуть больше. К примеру лимит заказов от одного партнера у нас достигает 50 сайтов без доп.согласования — т.е. партнер может привести 40-50 клиентов в месяц, в рамках какой-то акции, даже не предупреждая нас об увеличении нагрузки. Это помогает работать без лишних согласований.
И не говорите что это заявление «не связано с Wave» — посмотрите, во всех источниках эти слова идут рядом с новостью о Wave.