Верно, тут и встает вопрос «В чем счастье?». Забегая вперед: счастье в исполнении заповедей Христа. Даже без различия, есть ли Он, или нет. Это само по себе высшее счастье.
Все остальное исчерпывает себя, либо приедается, либо вызывает потребность, которую невозможно удовлетворить. И я не о банальщине вроде «пожрать, поржать, потрахаться», а даже и о научной деятельности, творчестве и прочих сферах деятельности духа. Это все прах.
И опять же, почему Ваше мнение истинно, мнение оппонента стереотип?
Потому что вы сами понятия не имеете о том, кто была Матрона, но уже делаете предположения о ее поступках? Да женщины вообще сан не принимают.
Чем уход в монастырь или принятие сана лучше ухода из семьи?
Тем что если ты уходишь в монастырь без разрешения родителей или духовника, то из монастыря тебя выпрут. Потому что в монастырь уходят к Богу, а не от кого-то.
Я не верю никому и ничему. Даже себе иной раз не верю. Я основываюсь только на знаниях.
Это болтовня. Вы обычный человек как и все. Просто вас не устраивает моя точка зрения и вы ищете рациональную базу для обоснования своей позиции.
Я не встречал ни одного факта, который бы подверг сомнению мою уверенность в отсутствии Бога.
Естественно, ведь вы сами написали почему:
Мне покажется это ерундой.
Это называется предвзятость. Предвзятость иррациональна, кстати.
Ну смиритесь, что же вы пользуетесь благами цивилизации. Смиритесь, лезте обратно на деревья и живите в смирении без искушений.
Христианское смирение никак не связано с технологическим прогрессом. Я сам закончил ИТшную специальность и, как видите, мне это нисколько не мешает быть православным.
Аргументы должны быть подкреплены фактами. А факты штука упрямая. Они либо есть, либо нет.
Да, упрямая, ведь они должны быть достоверными. Докажете мне существование жирафа?
Вы тоже умрете. И точно так же превратитесь в прах. И ничего от Вас не останется, ни созданий, ни души.
Ни души? Нет, у меня другая информация.
Кстати, его уничтожили такие же как Вы борцуны с бесами.
Не такие же. И его за философию сожгли.
Кстати, всегда интересовало, где тут граница? Я подойду к Вам на улице, отберу кошелек и плюну Вам в лицо. Смиритесь?
Я не могу сказать что я сделаю, но могу сказать что должен буду сделать. Да, оставлю вам кошелек и вытрусь. Быть может, попытаюсь как-то поговорить, чтобы выяснить причину такого поступка и попытаться вас переубедить. Если же нет — ну остается только помолиться, чтобы вы бросили заниматься такой ерундой. Таков мой христианский долг.
А вот другая ситуация — я иду, а у кого-то другого отбираете кошелек и плюете ему в лицу. Мой христианский долг — врезать вам в челюсть и вернуть кошелек. Но сделать это с любовью и смирением.
Ещё большее количество людей, в особенности в научных кругах, с вами не согласны :). Наука двигатель человечества, однако наука атеистична по своей природе. А религия является тормозом человечества.
Стереотип.
Есть орошая карта мира, где указана степень религиозности аждой страны. Самые религиозные — самые отсталые, самые атеистичные — самые развитые.
Ерунда, нет такой статистики, либо выборка нерепрезентативна. Можете переубедить меня пруфлинками.
Что ж вы бесовский интернет используете. В вашей голове уже бесы селятся!
Это очень хорошо, однако будьте честны с собой — всегда ли вы ее слушались?
А еще задумайтесь — если Чикатило не чувствовал угрызений совести за убийство детей, а вы, допустим, чувствовали бы, то значит чистота совести у всех разная.
Где гарантия что ваша совесть чиста?
Как угодно. Заповеди Христа — советы, как не навредить себе.
Не верите/не хотите исполнять? Пожалуйста. Но будет больно.
И не потому что «бох накажэт», а потому что как от алкоголизма получается церроз печенки, так и от неисполнения заповедей будет плохо.
А выбор за вами, ваша воля ничем не связана.
Т.е. беспрерывное прошение\попрошайничество — «самое достойное занятие для человеческого ума из всех возможных»? Вместо размышлений над проблемами мироздания? Сочинением стихов? Решения уравнений?
Я даже удивляюсь как вы сами этого не видите. Много проблем мироздания решили? А толку? Вы умрете, возможно даже через несколько секунд.
Стихи? Умрет автор, умрут все кто эти стихи читали.
Уравнения? Да вообще ерунда.
Нет, этим всем можно заниматься, но это не может быть целью жизни.
Или может творца вообще нет, а есть (о ужас!) свобода мыслей и дел человеческих?
Он есть, и Он дал нам свободу воли. Это вы метко подметили.
Рациональнее всего заботить о продолжение человеческой жизни и объединении машинного и человеческого разума: развивать медицину, IT, науку и технику в общем
И что вы будете делать, имея вечную земную жизнь? Уверяю вас, это мука.
И только в терминах таких систем имеет смысл строить модели наблюдаемых явлений, дабы получить предсказание результата хотя бы в вероятностной форме.
Вот и я о чем. Итак, не требуйте от меня формальных аргументов в нашем споре о тульпах.
А они тут причем?
Понятия не имею. Я так и не понял причем были Цукерберг и Гейтс.
Не знаком с ее биографией, но, полагаю, там найдется пара поступков, коренным образом меняющих жизнь. Принятие духовного сана, например (чем не уход из дома?).
Полагайте. Бороться с вашими стереотипами я не вызываюсь. Интернет у нас один и тот же.
К слову о нормальности: вы не вписываетесь в мои понятия нормальности. Но это не плохо, просто от вас у меня мурашки по коже. Давно не встречал такой пугающе буквальной трактовки бесов. Не как метафоры на негативные эмоции и желания, являющиеся частью человека, а как буквальное указание как на отдельные сущности с собственными эмоциями и желаниями.
Это нормальное, православное отношение к бесам. К сожалению, даже среди нас бесы воспринимаются именно так, как вы описали. И это тоже их работа.
Американский монах Серафим Роуз написал прикольную книжку, «Душа после смерти», где проанализировал всю имеющуюся информацию о посмертных опытах. Она коротенькая и очень релевантна нашей дискуссии.
Не обращайте внимания. Я не предполагал у вас такого мировоззрения.
Как удар мешком по голове! Я тут собирался подискутировать об идее высшего разума, о темном и светлом начале человеческого характера и осмысленности такого деления, о состоятельности религии, как этического знаменателя… а мне персонифицированных бесов подсовывают.
Прошу прощения. Я бы мог, думаю, поддержать беседу и на эту тему, но она мне совершенно не интересна, т.к. опытно знаю — к истине (Богу) она не приводит.
Если поубрать пафос, то получится именно то, о чем я вам говорил. Мои аргументы кажутся вам пустыми, вы им не верите.
Что касается моей веры, то касательно Бога — я знаю, что Он есть. Потому что есть способы удостовериться в этом факте, доступные каждому человеку.
Ах да, у вас нет никакого знания, ибо все человечество в совокупности знает лишь то, что ничего не знает. А каждый отдельный человек и подавно.
И создатель из вас неважнецкий, ибо вы умрете и превратитесь в прах. И с вашими созданиями случится то же самое. Впрочем, я пойму, если для вас это так же не покажется важным аргументом.
Наконец, сила — не в гордости, а в смирении. Гордым может быть любой слабак, а вот добровольно смириться может только сильный.
Религия Х — это предмет. Изучать религию Х — изучать мнения о предмете Х. Я же говорю о том, что надо самому опытно пройти этот Х, чтобы иметь свое мнение о нем.
Сам этот Х, естественно, также является мнением «о том как надо жить», но о нем вы уже будете иметь мнение собственное, а не чужое.
как-то неканонично. Трендово, конечно, в духе «свобода — высшая ценность», но не канонично. Каконический вариант — «Стать рабом Божьим». В комплекте, обычно, предлагается избавление от сомнений и мирских переживаний.
Это ваши стереотипы.
В моем вооброжении религия гормонирует с правилами демагога, но неужели и в вашем тоже?
Создание тюльпы не освобождает вас от ответственности за свои действия в реальном мире.
Зато освобождает от ответственности за свои действия с тульпой. Как кстати и ОС освобождают от ответственности за свои действия во сне. Говорю вам, это одного поля ягоды.
Мы все понимаем, что если убрать ограничитель в виде уголовной ответственности, то начнется сущий ад. Как же мы не видим параллель со своей собственной душой личностью? Тульпы и ОСы дают возможность снять с себя этот ограничитель, но достаточно ли мы зрелы для такого?
Потом осознал полную бессмысленность и глупость этих действий.
Обратите внимание, что бесчисленное множество людей за эти 2000 лет не осознали этого. А среди них были такие люди как писатель Клайв Стейплз Льюис, гениальный врач В. Войно-Ясенецкий, или вот, скажем, Боголюбов.
Религии не изучают, а исповедуют, т.е. практикуют. Только тогда можно разобраться что к чему.
До тех пор, пока вы будете читать чужие мнения, вы будете рабом чужих мнений.
На хабре, если я не ошибаюсь, принято аргументировать свое мнение.
Неоспоримые аргументы могут быть только в каких-нибудь формальных системах с правилами вывода высказываний.
Если я вам скажу, что человек — образ Божий, а молитва — самое достойное занятие для человеческого ума из всех возможных, т.к. ее Объект — Источник всего, то вы просто мне не поверите.
Если уж ударяться в ложные аналогии, то продумывайте их получше: вот как раз о дереве стоит судить только по его плодам.
Так я о чем и говорю. Потенциальное сумасшествие — худой плод. А доброго плода от тульп нет в принципе.
Нет, из-за того, что они решились сломать общепринятый шаблон «нормального» поведения
Во-первых, я подвергаю сомнению корреляцию этого поступка их успеха в жизни.
Во-вторых, вы будто восхищаетесь ими, хотя поступок этот не содержит в себе ничего героического.
и добились того, что они сами считали успехом.
Какой-нибудь маньяк считает успехом нарезать 100 детей, прежде чем сесть в тюрьму. Однако же, вы подобного ему не привели в пример.
Может дело в том, что и вы считаете успех Цукерберга успехом?
>Я назвал двух самых нашумевших в последнее время.
Нашумевших где? Я об обоих имею весьма скудную информацию, а в последнее время никакого шума не слышал.
Зато сейчас я по вашей просьбе расскажу о нашумевших новомучениках Оптинских, о Матроне Московской или еще о ком-нибудь.
Просто среагировал на магию и бесов как наблюдаемые явления и уравнивание с ними тульп (не подтвержденное, но точно не мистическое) и ОС(подтвержденное не мистическое).
Мое основное утверждение заключается в том, что нет никакого «мистического» и «подтвержденного». Точнее, это есть для нас, но для сути обсуждаемого объекта (и для бесов), будь то тульпы или Блаватская, это не имеет никакого значения. Они только рады, что от ОС отдает запашком «научности», что позволяет им больше людей привлекать.
Вам бы, как это уже сделали все современные богословы, перестать поминать мистических сущностей.
Никакие богословы этого не делали, да и мне ничего переставать не надо. Мне на этой земле осталось лет 60 максимум, и каждый день я могу умереть от тысячи причин. Поэтому гораздо рациональнее заботиться о вечном, чем о карме на Хабре или репутации в обществе.
Хорошо хотя бы то, что вы считаете тульпу ФГМ низшей формы.
А то некоторые любят обвинять православных в том, чо мы, дескать, не хотим сами свои проблемы решать, ответственность на Бога перекладываем. А вот в тульпе не видят ничего предосудительного, мы ведь ее сами контролируем, да? Только даже топикстартер предупреждает, что можно двинуться умом.
Ну да, гораздо рациональнее остаться рабом своей гордости, чем стать свободным с помощью Бога.
А что достойно? Молиться, поститься и слушать радио «Радонеж»?
Да, в общем-то, но я готов к тому, что вы мне не поверите.
Вы не слишком много о себе возомнили, решая за всех?
Я ничего не решал ни за вас лично, ни за кого другого, кроме себя. Я задал риторический вопрос, на который, мне бы хотелось, чтобы вы ответили самому себе.
Считаете это занятие достойным — чтож, ваше право.
«Не судите, да не судимы будете.»
Ну да, я не знаю что творилось у него в душе, но знаю, что от худого дерева не бывает доброго плода. Еще знаю, что уйти из дома, оставив своих близких в полном неведении о своей судьбе — поступок либо великой любви, либо великого эгоизма. И я не вижу как тульпа может прибавить любви к другим.
>Разумно поступили Цукерберг и Гейтс, не закончив колледж?
А к чему вы о них упомянули? Из-за их материального благополучия? Ну если считать это критерием успешности жизни, предположив, что уход из колледжа способствовал их успеху — да, разумно.
Но с тем, о чем я говорил это мало согласуется.
И да, мне кажется что такие дискуссии не для Хабра. Скоро я просто не смогу писать, поэтому если вам интересно поболтать на этот счет — пишите.
Все остальное исчерпывает себя, либо приедается, либо вызывает потребность, которую невозможно удовлетворить. И я не о банальщине вроде «пожрать, поржать, потрахаться», а даже и о научной деятельности, творчестве и прочих сферах деятельности духа. Это все прах.
Они не еретики, поглядите определение этого слова.
Они молодцы, их даже помнят. Но что с того? Им уже все равно. Через 60 лет станет все равно мне. И вам тоже станет. Как будто ничего не было.
Разводить демагогию желания нет. Вы сами прекрасно понимаете, что уголовная ответственность — мера, изобретенная людьми. Бесы тут не при чем.
Потому что вы сами понятия не имеете о том, кто была Матрона, но уже делаете предположения о ее поступках? Да женщины вообще сан не принимают.
Тем что если ты уходишь в монастырь без разрешения родителей или духовника, то из монастыря тебя выпрут. Потому что в монастырь уходят к Богу, а не от кого-то.
Это болтовня. Вы обычный человек как и все. Просто вас не устраивает моя точка зрения и вы ищете рациональную базу для обоснования своей позиции.
Естественно, ведь вы сами написали почему:
Это называется предвзятость. Предвзятость иррациональна, кстати.
Христианское смирение никак не связано с технологическим прогрессом. Я сам закончил ИТшную специальность и, как видите, мне это нисколько не мешает быть православным.
Да, упрямая, ведь они должны быть достоверными. Докажете мне существование жирафа?
Ни души? Нет, у меня другая информация.
Не такие же. И его за философию сожгли.
Я не могу сказать что я сделаю, но могу сказать что должен буду сделать. Да, оставлю вам кошелек и вытрусь. Быть может, попытаюсь как-то поговорить, чтобы выяснить причину такого поступка и попытаться вас переубедить. Если же нет — ну остается только помолиться, чтобы вы бросили заниматься такой ерундой. Таков мой христианский долг.
А вот другая ситуация — я иду, а у кого-то другого отбираете кошелек и плюете ему в лицу. Мой христианский долг — врезать вам в челюсть и вернуть кошелек. Но сделать это с любовью и смирением.
Стереотип.
Ерунда, нет такой статистики, либо выборка нерепрезентативна. Можете переубедить меня пруфлинками.
У меня нет стереотипов.
А еще задумайтесь — если Чикатило не чувствовал угрызений совести за убийство детей, а вы, допустим, чувствовали бы, то значит чистота совести у всех разная.
Где гарантия что ваша совесть чиста?
Не верите/не хотите исполнять? Пожалуйста. Но будет больно.
И не потому что «бох накажэт», а потому что как от алкоголизма получается церроз печенки, так и от неисполнения заповедей будет плохо.
А выбор за вами, ваша воля ничем не связана.
Я даже удивляюсь как вы сами этого не видите. Много проблем мироздания решили? А толку? Вы умрете, возможно даже через несколько секунд.
Стихи? Умрет автор, умрут все кто эти стихи читали.
Уравнения? Да вообще ерунда.
Нет, этим всем можно заниматься, но это не может быть целью жизни.
Он есть, и Он дал нам свободу воли. Это вы метко подметили.
И что вы будете делать, имея вечную земную жизнь? Уверяю вас, это мука.
Вот и я о чем. Итак, не требуйте от меня формальных аргументов в нашем споре о тульпах.
Понятия не имею. Я так и не понял причем были Цукерберг и Гейтс.
Полагайте. Бороться с вашими стереотипами я не вызываюсь. Интернет у нас один и тот же.
Это нормальное, православное отношение к бесам. К сожалению, даже среди нас бесы воспринимаются именно так, как вы описали. И это тоже их работа.
Американский монах Серафим Роуз написал прикольную книжку, «Душа после смерти», где проанализировал всю имеющуюся информацию о посмертных опытах. Она коротенькая и очень релевантна нашей дискуссии.
Прошу прощения. Я бы мог, думаю, поддержать беседу и на эту тему, но она мне совершенно не интересна, т.к. опытно знаю — к истине (Богу) она не приводит.
Что касается моей веры, то касательно Бога — я знаю, что Он есть. Потому что есть способы удостовериться в этом факте, доступные каждому человеку.
Ах да, у вас нет никакого знания, ибо все человечество в совокупности знает лишь то, что ничего не знает. А каждый отдельный человек и подавно.
И создатель из вас неважнецкий, ибо вы умрете и превратитесь в прах. И с вашими созданиями случится то же самое. Впрочем, я пойму, если для вас это так же не покажется важным аргументом.
Наконец, сила — не в гордости, а в смирении. Гордым может быть любой слабак, а вот добровольно смириться может только сильный.
Сам этот Х, естественно, также является мнением «о том как надо жить», но о нем вы уже будете иметь мнение собственное, а не чужое.
Это ваши стереотипы.
Простите, не удержался. Что делает?
Зато освобождает от ответственности за свои действия с тульпой. Как кстати и ОС освобождают от ответственности за свои действия во сне. Говорю вам, это одного поля ягоды.
Мы все понимаем, что если убрать ограничитель в виде уголовной ответственности, то начнется сущий ад. Как же мы не видим параллель со своей собственной
душойличностью? Тульпы и ОСы дают возможность снять с себя этот ограничитель, но достаточно ли мы зрелы для такого?Обратите внимание, что бесчисленное множество людей за эти 2000 лет не осознали этого. А среди них были такие люди как писатель Клайв Стейплз Льюис, гениальный врач В. Войно-Ясенецкий, или вот, скажем, Боголюбов.
До тех пор, пока вы будете читать чужие мнения, вы будете рабом чужих мнений.
Неоспоримые аргументы могут быть только в каких-нибудь формальных системах с правилами вывода высказываний.
Если я вам скажу, что человек — образ Божий, а молитва — самое достойное занятие для человеческого ума из всех возможных, т.к. ее Объект — Источник всего, то вы просто мне не поверите.
Так я о чем и говорю. Потенциальное сумасшествие — худой плод. А доброго плода от тульп нет в принципе.
Во-первых, я подвергаю сомнению корреляцию этого поступка их успеха в жизни.
Во-вторых, вы будто восхищаетесь ими, хотя поступок этот не содержит в себе ничего героического.
Какой-нибудь маньяк считает успехом нарезать 100 детей, прежде чем сесть в тюрьму. Однако же, вы подобного ему не привели в пример.
Может дело в том, что и вы считаете успех Цукерберга успехом?
>Я назвал двух самых нашумевших в последнее время.
Нашумевших где? Я об обоих имею весьма скудную информацию, а в последнее время никакого шума не слышал.
Зато сейчас я по вашей просьбе расскажу о нашумевших новомучениках Оптинских, о Матроне Московской или еще о ком-нибудь.
Мое основное утверждение заключается в том, что нет никакого «мистического» и «подтвержденного». Точнее, это есть для нас, но для сути обсуждаемого объекта (и для бесов), будь то тульпы или Блаватская, это не имеет никакого значения. Они только рады, что от ОС отдает запашком «научности», что позволяет им больше людей привлекать.
Никакие богословы этого не делали, да и мне ничего переставать не надо. Мне на этой земле осталось лет 60 максимум, и каждый день я могу умереть от тысячи причин. Поэтому гораздо рациональнее заботиться о вечном, чем о карме на Хабре или репутации в обществе.
А то некоторые любят обвинять православных в том, чо мы, дескать, не хотим сами свои проблемы решать, ответственность на Бога перекладываем. А вот в тульпе не видят ничего предосудительного, мы ведь ее сами контролируем, да? Только даже топикстартер предупреждает, что можно двинуться умом.
Ну да, гораздо рациональнее остаться рабом своей гордости, чем стать свободным с помощью Бога.
Да, в общем-то, но я готов к тому, что вы мне не поверите.
Я ничего не решал ни за вас лично, ни за кого другого, кроме себя. Я задал риторический вопрос, на который, мне бы хотелось, чтобы вы ответили самому себе.
Считаете это занятие достойным — чтож, ваше право.
Ну да, я не знаю что творилось у него в душе, но знаю, что от худого дерева не бывает доброго плода. Еще знаю, что уйти из дома, оставив своих близких в полном неведении о своей судьбе — поступок либо великой любви, либо великого эгоизма. И я не вижу как тульпа может прибавить любви к другим.
>Разумно поступили Цукерберг и Гейтс, не закончив колледж?
А к чему вы о них упомянули? Из-за их материального благополучия? Ну если считать это критерием успешности жизни, предположив, что уход из колледжа способствовал их успеху — да, разумно.
Но с тем, о чем я говорил это мало согласуется.
И да, мне кажется что такие дискуссии не для Хабра. Скоро я просто не смогу писать, поэтому если вам интересно поболтать на этот счет — пишите.