Капитан Очевидность намекает что таких инвалидов, многократно больше чем всех тех кто умер от короновируса.
Пруф, пожалуйста, а то я не верю вашему пересказу намеков Капитана Очевидность.
А вообще, назовите конкретную цифру, перевалив за которую (количество смертей с фактически диагностированным COVID-19, независимо от самой причины смерти), вы готовы будете изменить свою точку зрения. Такая цифра вообще существует? Или вы будете петь ту же песню, и когда перевалит за 100 тыс, и за миллион, и за 10 миллионов?
Я вас очень прошу, нет, даже настаиваю. Отпишитесь тут, спустя две недели, т.е. 15 апреля. Делать-то будет нечего, так что забыть этого Вы не должны.
p.s. Я согласен, что карантинные и прочие меры имеют свои последствия как для экономики, так и для здоровья самых уязвимых слоев населения. Однако, читая о борьбе итальянских врачей с вирусом, наткнулся на описание логики принятия решения о том, кого спасать, а кого нет. Они считают ожидаемое количество лет жизни больного, если ему помочь. У кого оно больше — получает помощь. У кого меньше — нет.
Так вот, если посчитать суммарное количество спасенных лет жизни от этих мер, и потерянных — мне кажется, спасенных будет на порядки больше.
Все она может. Во время воин экономике всех стран приходилось, мягко сказать, и похуже. И ничего. Никто не гундел «а как же экономика», когда люди гибли на войне. Считайте, что сейчас началась «война лайт».
Шанс найти и изолировать 100% зараженных в мире 0.
Это было бы хорошо, но не обязательно. В статье об этом говорится:
напомню, что наша «задача минимум» — удержать синий график под голубенькой линией, предотвращая перегрузку системы здравоохранения
Более популярно об этом говориться в этой статье, которая сейчас, вероятно, стала топ1 на хабре за все время по количеству просмотров.
Картинка оттуда:
И повторюсь — а если смертность всё же на уровне гриппа? То ради чего это всё?
То чувство, когда на одном сомнительном предположении построена целая конструкция, подводящая читателя к выводу, удобному (приятному? желанному?) автору.
Основная проблема нынешнего общества — доверие. Его нет.
В том числе и к вашим словам. Докажите свой исходный тезис, что летальность от коронавируса на уровне гриппа (а если вы не знали, то летальность гриппа на уровне 0.02% от числа всех заболевших, в том числе тех, кто переболел в легкой форме). 12 тыс смертей в Италии, при такой летальности, означали бы что количество заболевших ~ 62 млн (при том что население всего ~60 млн).
Вот вроде бы специально статья написана именно для этого. Чтобы показать, за счет чего можно задушить эпидемию (за счет одновременного всеобщего карантина, и работы по выявлению и изолированию контактов всех заболевших). Китай справился, это возможно. Да, потребуется плотный контроль для работы со второй и последующими волнами, но это лучше чем неуправляемая цепная реакция. При необходимости, повторный карантин.
Знаете, я с начала февраля читаю все эти сравнения. Почитайте, например, комментарии к этой статье от 1 февраля.
Тем временем, пока все пугаются коронавируса, в мире от обычного гриппа умерло больше людей.
… Если на несколько тысяч заболевших, многие из которых его переносят на ногах, умерло 200, большинство (вот это уже факт, были графики) возрастом под 60 — чем тяжесть протекания и степень требуемой помощи выше случаев с гриппом? ...
В последние 20 лет было несколько эпидемий гриппа со смертностью намного выше, чем у коронавируса. В том числе, в США и в Индии. И никто не кричал на каждом углу: «Мы все завтра умрем!»
...
Реально сумасшедший маркетинг этой простуды. Даже удивило появление статей тут.
Видимо просто бизнес.
...
Кстати, интересно, изменили ли авторы тех комментариев свою позицию с тех пор.
В дисклеймере автор сообщает, что в его модели «не те коэффициенты», что характерны для SARS-Cov-2, и соответственно, просит не принимать модель за прогноз именно этого вируса. А Вы что увидели в нем?
Понятно, что автор выложил эту работу чтобы продемонстрировать закономерности, но если есть свободный доступ к настройкам модели, то почему бы не сделать ее похожей на актуальную проблему, хотя бы в той части, что уже известна?
И смертность в самом плохом варианте на уровне 65% — как-то маловероятно. Могу поверить в 10-15% при самом плохом сценарии (в Италии уже стремится к 10%). Но 65 — это явная страшилка. Цифра явно для «красоты» (как бы ужастно это не звучало, учитывая, что это за цифра) графика. Она портит впечатление о всей остальной работе.
Как будто у вас каждый день есть условная вероятность 4% на летальный исход, а не накопленная.
На уровне интуиции описание препарата у меня тоже вызывает отторжение. Особенно в версии с «чесночным экстрактом». Собственно, я полез в интернет чтобы показать человеку, от которого я узнал о нем, что это просто еще один гомеопатический препарат. Сам люблю тыкать носом приверженцев гомеопатии в стандарты доказательной медицины. И вот, полный скепсиса, я нахожу несколько публикаций о российских исследованиях. «Пффф» — говорю я. У нас за деньги что угодно можно опубликовать. Но такая позиция задела моего внутреннего перфекциониста: а чем тогда мой «якобы научный подход» отличается от веры в гомеопатию (только с противоположным знаком), если я готов так запросто отвергать все то, что мне просто не нравится. Я начал копать дальше, и в одном из этих российских «псевдоисследований» докопался до ссылки на статью о двойном слепом рандомизированном исследовании (dual-centered, randomized, blinded study) в рецензируемом американском журнале.
После этого, просто отмахнуться на уровне интуиции лично мне уже совесть не позволяет. Надо разбираться.
Что касается рецепторов. Мне попадалась где-то статья (по-моему тут на хабре было) о том, что человек заразился зайдя в автобус, спустя пол часа после покидания его больным. Что-то я не разделяю ваше утверждение:
Так что, данные пока за то, что очки не нужны, да и руки, в принципе, можно особо не мыть.
Почему у нас сейчас в носу нет естественного геля с подобными свойствами, мы бы не болели гриппом тогда, правда?
Тем не менее, заболев гриппом при повышении температуры выше 38, вы все же употребляете парацетомол, а не надеетесь на природные механизмы терморегуляции. Антибиотики тоже принципиально отвергаете?
биологическая наивность
Еще раз. Я тоже скептически отношусь ко всяким чудодейственным средствам. Но я привык использовать разумный скепсис — проверять его наличием научно подтвержденных данных (или отсутствием таковых). Так вот, я удивился, узнав что существуют научные работы, подтверждающие эффективность этого фуфломицына в профилактике гриппа.
В связи с этим у меня возникло два вопроса:
1. Качество этих работ: я не способен самостоятельно определить качество медицинских научных работ, т.к. не обладаю научными знаниями в области медицины.
2. Насколько пути заражения гриппом схожи с путями зарожения коронавирусом. Да, я читал что наиболее вероятно, коронавирус проникает в организм через легкие. А грипп разве нет? Почему тогда говорят про слизистую оболочку глаз, про то что слеза с короновирусом попадает в носоглотку и таким образом может заразить человека (ведь именно поэтому требуется носить не только маску, но и гермитичные очки).
Я, как диванный не-эксперт, не могу судить об этих вещах, и понадеявшись, что на хабре имеются компетентные люди, задал вопрос. Можете по существу что-то конкретное сказать?
p.s.
(или коммерческая злонамеренность?)
По-началу подумал, что вы меня подозреваете в рекламе, и потому тон ответа несколько резковат, наверное.
Не совсем по теме обсуждения, т.е. не о лечении, а о предупреждении.
Попался мне такой препарат как Назаваль. В инструкции красиво рассказывают о том, как мелкодисперсный порошок целлюлозы обволакивает носоглотку, и взаимодействуя со слизистыми, превращается в гель, создавая тем самым непроницаемый для инфекции барьер. Само по себе описание показалось очень подозрительным, похожим на гомеопатию, в духе «чудесных средств». Однако заинтересовавшись, нагуглил несколько статей со ссылками на исследования, в которых вроде бы подтверждается эффективность для профилактики обычного гриппа: вот например.
С одной стороны, изначально барьерная терапия разрабатывалась для снижения аллергических симптомов. Там все понятно. Если аллерген не добрался до слизистой именно в том месте, где он вызывает раздражение (в носоглотке) — то это работает. А вот с другой стороны, инфекция ведь никуда не девается, она вместе с воздухом просто проходит дальше — в легкие. Или нет?
В общем, мой изначальный скепсис относительно этой штуки, пожалуй, был необоснованным. Против обычного гриппа, эта штука вроде бы помогает. А вот насколько механизм заражения гриппа и коронавируса отличается — мне пока не понятно. Как считаете, могут ли подобные средства быть эффективными именно против COVID-19?
Возможно, тот человек, что берет 100 рулонов имеет интуитивную гипотезу, что все будет крайне плохо и очень надолго
Или он просто минимизирует необходимость ближайшие месяц-два вообще выходить из дома в магазин хоть за чем-нибудь, в том числе и за туалетной бумагой. Очень здоровый подход, хочу заметить. Предусмотреть по максимуму, и на добровольный карантин. И сам имеешь меньше шансов заразиться, а если вдруг, сам того не знаю, все же заболеешь бессимптомной формой — меньше других заражать будешь.
Есть замечательный фильм Заражение 2011 года. Мне очень нравится подход режиссера, воплощенный в картине — минимум эффектности, минимум экшна, максимум реализма, максимум научно-обоснованной драммы.
Был там один примечательный диалог между чиновником и врачем:
— Возможно ли превратить птичий грипп в оружие?
— В этом нет нужды. Этим уже занимаются сами птицы.
от 0.02% до 0.05%, если брать от предположительного общего количества заразившихся, включая тех кто переболел в легкой форме (предположительно, т.к. они в мед. учреждения не обращались, но примерная статистика есть, и на ее основе можно экстраполировать)
А циферка заразности (сколько человек заразит больной) ~ 1.3 — 1.5
Пруф, пожалуйста, а то я не верю вашему пересказу намеков Капитана Очевидность.
А вообще, назовите конкретную цифру, перевалив за которую (количество смертей с фактически диагностированным COVID-19, независимо от самой причины смерти), вы готовы будете изменить свою точку зрения. Такая цифра вообще существует? Или вы будете петь ту же песню, и когда перевалит за 100 тыс, и за миллион, и за 10 миллионов?
p.s. Я согласен, что карантинные и прочие меры имеют свои последствия как для экономики, так и для здоровья самых уязвимых слоев населения. Однако, читая о борьбе итальянских врачей с вирусом, наткнулся на описание логики принятия решения о том, кого спасать, а кого нет. Они считают ожидаемое количество лет жизни больного, если ему помочь. У кого оно больше — получает помощь. У кого меньше — нет.
Так вот, если посчитать суммарное количество спасенных лет жизни от этих мер, и потерянных — мне кажется, спасенных будет на порядки больше.
Все она может. Во время воин экономике всех стран приходилось, мягко сказать, и похуже. И ничего. Никто не гундел «а как же экономика», когда люди гибли на войне. Считайте, что сейчас началась «война лайт».
Это было бы хорошо, но не обязательно. В статье об этом говорится:
Более популярно об этом говориться в этой статье, которая сейчас, вероятно, стала топ1 на хабре за все время по количеству просмотров.
Картинка оттуда:
То чувство, когда на одном сомнительном предположении построена целая конструкция, подводящая читателя к выводу, удобному (приятному? желанному?) автору.
В том числе и к вашим словам. Докажите свой исходный тезис, что летальность от коронавируса на уровне гриппа (а если вы не знали, то летальность гриппа на уровне 0.02% от числа всех заболевших, в том числе тех, кто переболел в легкой форме). 12 тыс смертей в Италии, при такой летальности, означали бы что количество заболевших ~ 62 млн (при том что население всего ~60 млн).
Кстати, интересно, изменили ли авторы тех комментариев свою позицию с тех пор.
Понятно, что автор выложил эту работу чтобы продемонстрировать закономерности, но если есть свободный доступ к настройкам модели, то почему бы не сделать ее похожей на актуальную проблему, хотя бы в той части, что уже известна?
Как будто у вас каждый день есть условная вероятность 4% на летальный исход, а не накопленная.
После этого, просто отмахнуться на уровне интуиции лично мне уже совесть не позволяет. Надо разбираться.
Что касается рецепторов. Мне попадалась где-то статья (по-моему тут на хабре было) о том, что человек заразился зайдя в автобус, спустя пол часа после покидания его больным. Что-то я не разделяю ваше утверждение:
Впрочем, я так понял, за бугром эта штука не особо известна, как и многие российские «фуфломицины».
Еще раз. Я тоже скептически отношусь ко всяким чудодейственным средствам. Но я привык использовать разумный скепсис — проверять его наличием научно подтвержденных данных (или отсутствием таковых). Так вот, я удивился, узнав что существуют научные работы, подтверждающие эффективность этого фуфломицына в профилактике гриппа.
В связи с этим у меня возникло два вопроса:
1. Качество этих работ: я не способен самостоятельно определить качество медицинских научных работ, т.к. не обладаю научными знаниями в области медицины.
2. Насколько пути заражения гриппом схожи с путями зарожения коронавирусом. Да, я читал что наиболее вероятно, коронавирус проникает в организм через легкие. А грипп разве нет? Почему тогда говорят про слизистую оболочку глаз, про то что слеза с короновирусом попадает в носоглотку и таким образом может заразить человека (ведь именно поэтому требуется носить не только маску, но и гермитичные очки).
Я, как диванный не-эксперт, не могу судить об этих вещах, и понадеявшись, что на хабре имеются компетентные люди, задал вопрос. Можете по существу что-то конкретное сказать?
p.s.
По-началу подумал, что вы меня подозреваете в рекламе, и потому тон ответа несколько резковат, наверное.
Попался мне такой препарат как Назаваль. В инструкции красиво рассказывают о том, как мелкодисперсный порошок целлюлозы обволакивает носоглотку, и взаимодействуя со слизистыми, превращается в гель, создавая тем самым непроницаемый для инфекции барьер. Само по себе описание показалось очень подозрительным, похожим на гомеопатию, в духе «чудесных средств». Однако заинтересовавшись, нагуглил несколько статей со ссылками на исследования, в которых вроде бы подтверждается эффективность для профилактики обычного гриппа: вот например.
С одной стороны, изначально барьерная терапия разрабатывалась для снижения аллергических симптомов. Там все понятно. Если аллерген не добрался до слизистой именно в том месте, где он вызывает раздражение (в носоглотке) — то это работает. А вот с другой стороны, инфекция ведь никуда не девается, она вместе с воздухом просто проходит дальше — в легкие. Или нет?
В общем, мой изначальный скепсис относительно этой штуки, пожалуй, был необоснованным. Против обычного гриппа, эта штука вроде бы помогает. А вот насколько механизм заражения гриппа и коронавируса отличается — мне пока не понятно. Как считаете, могут ли подобные средства быть эффективными именно против COVID-19?
Или он просто минимизирует необходимость ближайшие месяц-два вообще выходить из дома в магазин хоть за чем-нибудь, в том числе и за туалетной бумагой. Очень здоровый подход, хочу заметить. Предусмотреть по максимуму, и на добровольный карантин. И сам имеешь меньше шансов заразиться, а если вдруг, сам того не знаю, все же заболеешь бессимптомной формой — меньше других заражать будешь.
Был там один примечательный диалог между чиновником и врачем:
— Возможно ли превратить птичий грипп в оружие?
— В этом нет нужды. Этим уже занимаются сами птицы.
А циферка заразности (сколько человек заразит больной) ~ 1.3 — 1.5