Я задумывался о другом. О том, что в разные времена и в разных странах восприятие всех описанных выше факторов (включая ожерелья, размер фигуры и т.н. "идеал красоты") - менялось. Иногда это совпадало со здоровьем и было полезно для вида, иногда не очень, а иногда - было прямо против здоровья и против выживания вида.
Также задумывался о том, как определить, что именно заложено, а что - привнесено социумом. Заложено ровно то, каким человек рождается. Вот растут у него руки, ноги, волосы - это заложено. Не растут - не заложено.
По остальному - см. ранее, уже расписал много аргументов. Их не обязательно учитывать при анализе прямо сейчас, если они противоречат устоявшемуся восприятию
Я не поддерживаю феминисток, если что. Для меня все части тела, которые есть у человека от природы, - являются нормальными и естественными. Волосы - точно такая же часть тела, как и руки. Поэтому когда у человека есть волосы - это точно так же нормально, естественно и красиво, как и когда у человека есть руки и ноги.
Идеал красоты, который достигается за счет любых внешних воздействий (окрашивание волос, пирсинг, эпиляция, татуировки), на мой взгляд, не может быть "заложен" в человека.
Соглашусь, что восприятие красоты на уровне пропорций в определенной степени в человека заложено. Но также в это восприятие красоты заложен контекст времени и привычка. Человек, рожденный в 18 веке видел от рождения одни образы людей и слышал одни убеждения о красоте. Человек в 21 веке видит от рождения другие образы и слышит другие убеждения. За счет чего формируется та самая "привычность" восприятия, которую не просто отследить и даже признать сам факт ее наличия. Усомниться в восприятии реальности?) Кому это надо) (Поэтому в прошлом людям казалось абсолютно нормальным то, что сейчас может казаться непривычным и странным. Равно как еще совсем недавно то, что сейчас кажется привычным, воспринималось ненормальным. Даже эпиляция волос "в тех самых местах" многими раньше воспринималась негативно, т.к. ее как правило делали при мед. операциях. А у других рождались ассоциации с детьми.)
Осознать наличие этой "привычности", этого фильтра восприятия - это первый шаг к анализу. Анализ невозможен без удаления из восприятия собственных вкусов и предпочтений и максимальной диссоциации от объекта анализа. Именно это и предложил сделать в предыдущем сообщении, потому что "спорить о вкусах" мне кажется странным)
Идеал красоты - это как идеал вкуса. Один любит жареный рис, другой - мороженое, третий - помидоры. Но когда кто-то говорит, что вот этот продукт вкусный, а этот не вкусный, и именно такое восприятие вкуса - нормально, а все остальные восприятия - это не нормально.. Зачем? Чтобы построить "свободный" мир, в котором все будут любить только один набор продуктов? Риторический вопрос.
Да и свобода для меня несовместима с понятием "идеала красоты", общего для всех. В моем понимании свобода - это как раз, когда каждый человек может выбрать свой образ, и этот образ не будет кем-то осуждаться как "неидеальный" и "неправильный". Если сейчас женщина выйдет на улицу с волосами там, где не принято, она получит немалое кол-во взглядов, среди которых будут и осуждающие (в первую очередь кстати от других женщин). Можно ли говорить о свободном обществе и свободе выбора при таких раскладах? Для меня вопрос риторический
P.S. Насколько вижу ваше сообщение, в данный момент оно основано на следующих убеждениях: - общество сейчас - это свободное общество (в котором большинство людей мыслят и воспринимают реальность самостоятельно, без значимых воздействий извне) - есть правильное восприятие реальности (сейчас) и неправильное (в прошлых веках да и всего каких-то 50 лет назад) - большинство людей сейчас овладело правильным способом восприятия реальности - масс-медиа, реклама, фильмы, воспитание, социальное окружение и пр. не имеют значимого воздействия на вкусы, восприятие и мышление человека - в античные времена люди предпочитали тотальную эпиляцию тела - у людей нет фильтров восприятия и "привычности восприятия" (поэтому они всегда любили тотально эпилированное тело, но не могли об этом заявить вплоть до 80-90-х годов прошлого века)
Исходя из этих убеждений и строится ваше рассуждение. У меня же - другие предпосылки. Но обсуждать эти убеждения и предпосылки - это уже как-то совсем оффтоп)
Массовость явления определяется комплексом причин. Вес каждой причины - каждый определяет сам. Вы считаете, что максимальный вес у фактора технологий, кто-то - у одежды, а на мой взгляд - у воздействия производителей средств для бритья. Поскольку технологии такого воздействия и их сила изучены довольно хорошо. Довольно схожими технологиями обществам за довольно короткое время меняли не просто вкусы, а целое мировоззрение и отправляли на войны. При желании - можно провести простой самостоятельный эксперимент и проверить силу воздействия на себе.
То же самое и с "рекламой". Ваше мнение, что она работает, потому что соответствует ожиданиям. На мой взгляд - сами ожидания формируются этой рекламой. Человек рождается "пустым". Вот у вас есть мысль. А она откуда у вас? Допустим причиной этой мысли является другая мысль. А она откуда? Ну и т.д. Даже взрослый человек может убедиться, что лежит в основе его мыслей.
Поэтому на мой взгляд, от рождения человек воспринимает естественным другого человека в том виде, каким его создала природа. Именно это, в моей картине мира, является нормальным. Изменение внешности - тоже нормально. Но главное, что нежелание изменять внешность в угоду определенным трендам - не делает человека ненормальным и неестественным. А желание "привести в порядок" - приходит извне в процессе взросления. И именно поэтому этот "порядок" меняется в разные времена и даже сейчас огромное кол-во людей видят этот "порядок" по-разному. И "красота, какой она должна быть" - у всех разная. Помимо уже упомянутых корсетов можно вспомнить например и вес тела. В одни времена модно было быть в теле, в другие - худыми) Или в одно время - бледными, в другие - загорелыми. Это может быть непросто отследить, находясь в контексте своего времени, но можно отследить, выйдя из этого контекста. При желании, конечно.
P.S. Статуи Аполлона, как и картины - не могу использовать как аргумент. Есть картины как с полной натуральностью, так и с полной эпиляцией. Это отдельная история, связанная и с видением автора, и с приемлемостью или неприемлемостью изображения тела как есть в разные времена и т.д.
Многие, но далеко не все. Что хорошо заметно по тем же бикини :)
Размер бикини после 90-х не доказывает наличие определенной интимной стрижки. Но да, "далеко не все", что как раз и говорит о том, что влияние одежды ограничено (не говоря о том, что речь не только об "эстетике издалека", но и об эстетике при близком контакте, когда люди остаются без одежды. И до 20-ого века, люди, раздевая друг друга, вряд ли говорили "фуу", мечтая о том, когда же появятся массовые доступные бритвы) Хотя повторюсь - мысль моего комментария в другом.
Это таки замысел режиссера (бывал на съемочных площадках, там есть кому подсказать, если что :)
Если вы действительно верите, что режиссеры специально просили отращивать волосы для фильмов, - это интересно. Но тогда это с одной стороны может говорить о том, что они считали это красивым, несмотря на короткие рукава. А с другой стороны - это дискуссия о причинах и степени их влияния. Мне она не очень интересна, основная мысль - совершенно в другом.
Наоборот, отлично доказывает.
Корреляция не доказывает наличие причинно-следственной связи
Не, мода таки первична. А производители четко ловят волну и следуют за модой.
Эпиляцией занимались и раньше, однако массовым это стало в т.ч. благодаря тому, что на этом стало возможным сделать деньги. Даже вашими же словами. Из одной определенной искорки (коих много разных) - раздули пламя. Искорка - это еще не мода. Под модой я понимаю массовое явление. Кто раздул пламя - тот и является причиной массовости. Сильно сомневаюсь, что эта искорка сама разгорелась бы в пламя и осталась бы пламенем на десятилетия, если бы из каждого утюга не неслась реклама средств для бритья, а люди с обложек и в фильмах - были бы с разной внешностью в каждый период времени
Мода самым прямым образом влияет на эволюцию. <...>
Корсеты — это джинсы XIX века :)
Здесь отчасти согласен. Только они утягивают разные части тела. С натяжкой это можно отнести не к эволюции, а разве что к половому отбору. И если мужчина будет выбирать женщину в узких джинсах (и если она носила их с детства, то и зачастую узким тазом), то это чаще будет приводить к потомству с родовыми травмами. И как следствие - эти признаки в популяции не закрепятся. (Ни узкий таз, ни характер партнеров, выбирающих и живущих не на основе личного вкуса; + дело не только и не столько во внешности, но и во внутреннем состоянии) То же самое и с корсетом, т.к. он прямым образом влиял на здоровье.
Эволюцию мы сможем наблюдать, когда какой-л. признак закрепится в популяции. Т.е. когда волосы перестанут расти на какой-л. части тела от рождения. А авторы статьи делают выводы на основе опросов, что в корне неверно. (Не говоря о том, что там во многих местах большинство - это в районе 55-60%. И еще куча тех, кому до фонаря, и кто партнера выбирает не по этому фактору)
1. Хотя бикини стали меньше, на пляж обычно без них не ходят. И тем не менее, довольно резко "то самое место" многие стали эпилировать под ноль (даже те, кто на пляж не ходят; да и юбки не все носят). Поэтому наличие корреляции с одеждой уже не прослеживается на всем пространстве вариантов (не говоря о др. исключениях и тех же временных лагах, когда даже во многих старых фильмах актрисы не стеснялись показывать подмышки в платьях без рукавов; да и сейчас "натуралы" держат свои позиции:) ). Можно много обсуждать наличие и степень корреляции, но это не доказывает причинно-следственную связь.
2. Мое мнение - это маркетинг производителей средств для бритья. Т.е. "общепринятые каноны красоты, актуальные в данный момент времени" были созданы именно ими. Не призываю верить только в эту причину, но ключевая мысль - наличие в данный момент времени моды на тотальную эпиляцию - не является эволюцией. Также как мода носить тугие корсеты в свое время не являлась эволюцией. И в целом, говорить об эволюции на основе опросов людей - мягко говоря, странно. (Особенно сейчас, когда хорошо изучены технологии по внедрению любой моды, идеологии и т.д.)
Начали за здравие, а вот концовка... Мне кажется, стоит делать скидку, что на "отбор" и предпочтения сильно влияет мода. Сомневаюсь, что тренд на эпиляцию связан с эволюцией. Типа до 80-90-х волосатость - это круто, а потом резко, меньше, чем на протяжении одного поколения, вдруг стало не круто. Скорее, это целенаправленные маркетинговые усилия компаний сделать определенную моду и желание людей следовать моде. В связи с чем при интерпретации таких опросов важно понимать, где причина, а где следствие. И кстати, визуальная социально одобряемая эстетика и инстинктивная сексуальная привлекательность - сильно разные вещи.
Вообще, в случае со многими внешними признаками есть гипотеза, что это отбор не конкретного признака, а фактора подверженности людей моде. А также какой именно моде они подвержены. И это может быть как в плюс, так и в минус. Одно дело, когда модно заниматься спортом, а другое - как когда-то, ходить абсолютно без загара и с тугим корсетом. Ну и также отношение к моде может быть связано с наличием собственной позиции и способностью открыто ее придерживаться
Все-таки в последние годы и ФФ, увы, изменился. На днях вот в Планировщике наткнулся на Firefox Default Browser Agent ( https://www.cnews.ru/news/top/2020-04-08_novyj_firefox_nauchilsya_navyazchivo ) А вобще да, старая Опера - один из лучших браузеров, как по мне. В свое время помимо жестов мышью и быстрого рендеринга, она очень порадовала тем, что при возврате назад страница открывалась моментально, без повторной загрузки
Я задумывался о другом. О том, что в разные времена и в разных странах восприятие всех описанных выше факторов (включая ожерелья, размер фигуры и т.н. "идеал красоты") - менялось. Иногда это совпадало со здоровьем и было полезно для вида, иногда не очень, а иногда - было прямо против здоровья и против выживания вида.
Также задумывался о том, как определить, что именно заложено, а что - привнесено социумом.
Заложено ровно то, каким человек рождается. Вот растут у него руки, ноги, волосы - это заложено. Не растут - не заложено.
По остальному - см. ранее, уже расписал много аргументов. Их не обязательно учитывать при анализе прямо сейчас, если они противоречат устоявшемуся восприятию
Я не поддерживаю феминисток, если что.
Для меня все части тела, которые есть у человека от природы, - являются нормальными и естественными. Волосы - точно такая же часть тела, как и руки. Поэтому когда у человека есть волосы - это точно так же нормально, естественно и красиво, как и когда у человека есть руки и ноги.
Идеал красоты, который достигается за счет любых внешних воздействий (окрашивание волос, пирсинг, эпиляция, татуировки), на мой взгляд, не может быть "заложен" в человека.
Соглашусь, что восприятие красоты на уровне пропорций в определенной степени в человека заложено. Но также в это восприятие красоты заложен контекст времени и привычка. Человек, рожденный в 18 веке видел от рождения одни образы людей и слышал одни убеждения о красоте. Человек в 21 веке видит от рождения другие образы и слышит другие убеждения.
За счет чего формируется та самая "привычность" восприятия, которую не просто отследить и даже признать сам факт ее наличия. Усомниться в восприятии реальности?) Кому это надо)
(Поэтому в прошлом людям казалось абсолютно нормальным то, что сейчас может казаться непривычным и странным. Равно как еще совсем недавно то, что сейчас кажется привычным, воспринималось ненормальным. Даже эпиляция волос "в тех самых местах" многими раньше воспринималась негативно, т.к. ее как правило делали при мед. операциях. А у других рождались ассоциации с детьми.)
Осознать наличие этой "привычности", этого фильтра восприятия - это первый шаг к анализу.
Анализ невозможен без удаления из восприятия собственных вкусов и предпочтений и максимальной диссоциации от объекта анализа. Именно это и предложил сделать в предыдущем сообщении, потому что "спорить о вкусах" мне кажется странным)
Идеал красоты - это как идеал вкуса. Один любит жареный рис, другой - мороженое, третий - помидоры. Но когда кто-то говорит, что вот этот продукт вкусный, а этот не вкусный, и именно такое восприятие вкуса - нормально, а все остальные восприятия - это не нормально.. Зачем? Чтобы построить "свободный" мир, в котором все будут любить только один набор продуктов? Риторический вопрос.
Да и свобода для меня несовместима с понятием "идеала красоты", общего для всех. В моем понимании свобода - это как раз, когда каждый человек может выбрать свой образ, и этот образ не будет кем-то осуждаться как "неидеальный" и "неправильный".
Если сейчас женщина выйдет на улицу с волосами там, где не принято, она получит немалое кол-во взглядов, среди которых будут и осуждающие (в первую очередь кстати от других женщин). Можно ли говорить о свободном обществе и свободе выбора при таких раскладах? Для меня вопрос риторический
P.S. Насколько вижу ваше сообщение, в данный момент оно основано на следующих убеждениях:
- общество сейчас - это свободное общество (в котором большинство людей мыслят и воспринимают реальность самостоятельно, без значимых воздействий извне)
- есть правильное восприятие реальности (сейчас) и неправильное (в прошлых веках да и всего каких-то 50 лет назад)
- большинство людей сейчас овладело правильным способом восприятия реальности
- масс-медиа, реклама, фильмы, воспитание, социальное окружение и пр. не имеют значимого воздействия на вкусы, восприятие и мышление человека
- в античные времена люди предпочитали тотальную эпиляцию тела
- у людей нет фильтров восприятия и "привычности восприятия" (поэтому они всегда любили тотально эпилированное тело, но не могли об этом заявить вплоть до 80-90-х годов прошлого века)
Исходя из этих убеждений и строится ваше рассуждение. У меня же - другие предпосылки. Но обсуждать эти убеждения и предпосылки - это уже как-то совсем оффтоп)
Массовость явления определяется комплексом причин. Вес каждой причины - каждый определяет сам. Вы считаете, что максимальный вес у фактора технологий, кто-то - у одежды, а на мой взгляд - у воздействия производителей средств для бритья. Поскольку технологии такого воздействия и их сила изучены довольно хорошо. Довольно схожими технологиями обществам за довольно короткое время меняли не просто вкусы, а целое мировоззрение и отправляли на войны.
При желании - можно провести простой самостоятельный эксперимент и проверить силу воздействия на себе.
То же самое и с "рекламой". Ваше мнение, что она работает, потому что соответствует ожиданиям. На мой взгляд - сами ожидания формируются этой рекламой.
Человек рождается "пустым". Вот у вас есть мысль. А она откуда у вас? Допустим причиной этой мысли является другая мысль. А она откуда? Ну и т.д. Даже взрослый человек может убедиться, что лежит в основе его мыслей.
Поэтому на мой взгляд, от рождения человек воспринимает естественным другого человека в том виде, каким его создала природа. Именно это, в моей картине мира, является нормальным. Изменение внешности - тоже нормально. Но главное, что нежелание изменять внешность в угоду определенным трендам - не делает человека ненормальным и неестественным.
А желание "привести в порядок" - приходит извне в процессе взросления. И именно поэтому этот "порядок" меняется в разные времена и даже сейчас огромное кол-во людей видят этот "порядок" по-разному. И "красота, какой она должна быть" - у всех разная.
Помимо уже упомянутых корсетов можно вспомнить например и вес тела. В одни времена модно было быть в теле, в другие - худыми) Или в одно время - бледными, в другие - загорелыми. Это может быть непросто отследить, находясь в контексте своего времени, но можно отследить, выйдя из этого контекста. При желании, конечно.
P.S. Статуи Аполлона, как и картины - не могу использовать как аргумент. Есть картины как с полной натуральностью, так и с полной эпиляцией. Это отдельная история, связанная и с видением автора, и с приемлемостью или неприемлемостью изображения тела как есть в разные времена и т.д.
Размер бикини после 90-х не доказывает наличие определенной интимной стрижки.
Но да, "далеко не все", что как раз и говорит о том, что влияние одежды ограничено (не говоря о том, что речь не только об "эстетике издалека", но и об эстетике при близком контакте, когда люди остаются без одежды. И до 20-ого века, люди, раздевая друг друга, вряд ли говорили "фуу", мечтая о том, когда же появятся массовые доступные бритвы)
Хотя повторюсь - мысль моего комментария в другом.
Если вы действительно верите, что режиссеры специально просили отращивать волосы для фильмов, - это интересно.
Но тогда это с одной стороны может говорить о том, что они считали это красивым, несмотря на короткие рукава. А с другой стороны - это дискуссия о причинах и степени их влияния. Мне она не очень интересна, основная мысль - совершенно в другом.
Корреляция не доказывает наличие причинно-следственной связи
Эпиляцией занимались и раньше, однако массовым это стало в т.ч. благодаря тому, что на этом стало возможным сделать деньги.
Даже вашими же словами. Из одной определенной искорки (коих много разных) - раздули пламя. Искорка - это еще не мода. Под модой я понимаю массовое явление. Кто раздул пламя - тот и является причиной массовости.
Сильно сомневаюсь, что эта искорка сама разгорелась бы в пламя и осталась бы пламенем на десятилетия, если бы из каждого утюга не неслась реклама средств для бритья, а люди с обложек и в фильмах - были бы с разной внешностью в каждый период времени
Здесь отчасти согласен. Только они утягивают разные части тела.
С натяжкой это можно отнести не к эволюции, а разве что к половому отбору. И если мужчина будет выбирать женщину в узких джинсах (и если она носила их с детства, то и зачастую узким тазом), то это чаще будет приводить к потомству с родовыми травмами. И как следствие - эти признаки в популяции не закрепятся. (Ни узкий таз, ни характер партнеров, выбирающих и живущих не на основе личного вкуса; + дело не только и не столько во внешности, но и во внутреннем состоянии)
То же самое и с корсетом, т.к. он прямым образом влиял на здоровье.
Эволюцию мы сможем наблюдать, когда какой-л. признак закрепится в популяции. Т.е. когда волосы перестанут расти на какой-л. части тела от рождения.
А авторы статьи делают выводы на основе опросов, что в корне неверно. (Не говоря о том, что там во многих местах большинство - это в районе 55-60%. И еще куча тех, кому до фонаря, и кто партнера выбирает не по этому фактору)
1. Хотя бикини стали меньше, на пляж обычно без них не ходят. И тем не менее, довольно резко "то самое место" многие стали эпилировать под ноль (даже те, кто на пляж не ходят; да и юбки не все носят).
Поэтому наличие корреляции с одеждой уже не прослеживается на всем пространстве вариантов (не говоря о др. исключениях и тех же временных лагах, когда даже во многих старых фильмах актрисы не стеснялись показывать подмышки в платьях без рукавов; да и сейчас "натуралы" держат свои позиции:) ).
Можно много обсуждать наличие и степень корреляции, но это не доказывает причинно-следственную связь.
2. Мое мнение - это маркетинг производителей средств для бритья. Т.е. "общепринятые каноны красоты, актуальные в данный момент времени" были созданы именно ими.
Не призываю верить только в эту причину, но ключевая мысль - наличие в данный момент времени моды на тотальную эпиляцию - не является эволюцией. Также как мода носить тугие корсеты в свое время не являлась эволюцией.
И в целом, говорить об эволюции на основе опросов людей - мягко говоря, странно. (Особенно сейчас, когда хорошо изучены технологии по внедрению любой моды, идеологии и т.д.)
Поясню)
1. "Волосатость" имелась в виду не только на ногах и в СССР)
2. Я не ставлю знак равенства между понятием "мода" и понятием "красота"
Начали за здравие, а вот концовка... Мне кажется, стоит делать скидку, что на "отбор" и предпочтения сильно влияет мода. Сомневаюсь, что тренд на эпиляцию связан с эволюцией. Типа до 80-90-х волосатость - это круто, а потом резко, меньше, чем на протяжении одного поколения, вдруг стало не круто. Скорее, это целенаправленные маркетинговые усилия компаний сделать определенную моду и желание людей следовать моде. В связи с чем при интерпретации таких опросов важно понимать, где причина, а где следствие. И кстати, визуальная социально одобряемая эстетика и инстинктивная сексуальная привлекательность - сильно разные вещи.
Вообще, в случае со многими внешними признаками есть гипотеза, что это отбор не конкретного признака, а фактора подверженности людей моде. А также какой именно моде они подвержены. И это может быть как в плюс, так и в минус. Одно дело, когда модно заниматься спортом, а другое - как когда-то, ходить абсолютно без загара и с тугим корсетом.
Ну и также отношение к моде может быть связано с наличием собственной позиции и способностью открыто ее придерживаться
Все-таки в последние годы и ФФ, увы, изменился. На днях вот в Планировщике наткнулся на Firefox Default Browser Agent ( https://www.cnews.ru/news/top/2020-04-08_novyj_firefox_nauchilsya_navyazchivo )
А вобще да, старая Опера - один из лучших браузеров, как по мне. В свое время помимо жестов мышью и быстрого рендеринга, она очень порадовала тем, что при возврате назад страница открывалась моментально, без повторной загрузки