Клетки головы плоского червя Dugesia japonica имеют другое биоэлектрическое напряжение, чем клетки хвоста. Поменяйте напряжения местами и отрежьте хвост, и голова регенерирует вторую голову.
разве это наблюдение не доказывает, что речь идет не о "знании", а о простом физическом взаимодействии клеток, пусть невероятно сложном и комплексном, но все же физическом, т.к. вот нашли нужный параметр, "кнопку", нажали на нее -- и вырастили голову вместо хвоста. И как после этого объяснять, что они в хвосте "сохраняют информацию"? да никак. не в этом дело вообще
исследователи обнаруживают один за другим примеры удивительно сложного интеллекта, работающего во всех царствах жизни, причём часто для этого не требуется мозг
это говорит только о том, что нет теории сознания, и теории разума тем более нет. И только поэтому мы можем перепутать все, что только можно в одну кашу и поражаться "новым примерам"
Разум был прерогативой людей.
и остается им. Способность испытывать боль и удовольствие -- это сигнальная система. Способность строить концепции может использовать сигнальную систему, но ей так же нужны символы и система времен. У животных этого нет: нет символов и нет концепции времени. Без этого они не могут построить теории, и модели не работают в принципе. Попробуйте вообразить "модель в движении" без концепции времени? Это невозможно, т.к. физическое наблюдаемое движение преобразуется в динамическую концепцию только тогда, когда вы можете выразить это символами во времени. Другого способа просто нет
Венерины мухоловки умеют считать: они захлопываются только в том случае, если два сенсорных волоска на их ловушке быстро срабатывают, и выливают пищеварительные соки в закрытую ловушку только в том случае, если сенсорные волоски срабатывают ещё три раза.
чтобы "уметь считать", надо как минимум иметь символы счета. У растений есть отобранные эволюцией реакции на физические воздействия. И если человек может сосчитать какие-то параметры этих воздействий и систематизировать их в концепцию, то не надо приписывать это самим растениям. Это все равно, что утверждать, что Солнце "хочет сгореть" через 6 миллиардов лет потому, что "так хочет", а не потому, что это физический процесс
они, кажется, точно знают, какая у них форма, и планируют свой дальнейший рост, основываясь на окружающих их предметах, звуках и запахах, принимая сложные решения о местонахождении будущих ресурсов и работе с угрозами, которые невозможно свести к простым формулам.
вот это уже воинствующий идиотизм. принимают решения они, ага. точно "знают" там что-то. почему такие выводы? из-за непостижимого уровня сложности взаимодействий? но не более того. ну что за инфантилизм? мама-мама, мороженое не хочет, чтобы его ели, оно плачет!
Пако Кальво, директор Лаборатории минимального интеллекта при Университете Мурсии в Испании и автор книги «Planta Sapiens», говорит: «Растения должны планировать будущее, чтобы достичь целей, а для этого им необходимо обрабатывать огромные массивы данных. Они должны адаптивно и проактивно взаимодействовать с окружающей средой и думать о будущем. Они просто не могут позволить себе поступать иначе».
вот до чего можно дойти без философской концептуализации сознания и разума. И это целый директор целой лаборатории университета, ёклмн опрст. Пригласите эти растения в ООН, что ли тогда. Пусть тоже заседают и планируют что-то там. почему нет?
большинство приборов не имеет не то что красной зоны, но и вообще деления на зоны
я имел в виду приемлемые и неприемлемые параметры. иначе зачем вам осциллограф? просто на амплитуду посмотреть? а то, какие у нее параметры вас не интересует? наверное интересует, и условно для себя вы их делите на две зоны: приемлемые/неприемлемые, хорошие/плохие -- вот что я имел в виду. Без этого разделения невозможно понять, что же делать с этой амплитудой? она всегда вас устраивает или всегда не устраивает? И как тогда вы определяете это, если у вас нет никакого отношения к параметрам амплитуды?
А у вас получается что вы придумали новую концепцию о которой не смогли догадаться самые мастера философии, такие как Кант, Гегель, всякие там Ницше, Декарты
причина в том, что в ранней философии абсолютная проблема считалась решенной религиозными культами, поэтому подход к этике был сделан через ценности (благо как таковое, как ценность, как сущность), и просто унаследован философами, которые обучались на этом материале. Витгенштейн был исключением в этом ряду: он сознательно отвергал необходимость изучения предыдущий философский материал (как условие своего рассуждения), и как раз он был ближе всего к разгадке. я со своей стороны выпрыгнул из рамки сложившегося восприятия, т.к. не был профессиональным философом. так бывает. это как бы взгляд со стороны
кстати, отвергать-то особо и нечего было: еще раз повторю, человек как философский феномен не определен, и посмотрите определение "добра и зла" -- там написано что-то типа того: "Добро и зло — в философии, этике и религии дихотомия нормативно-оценочных категорий, означающих в обобщённой форме, с одной стороны, должное и нравственно-положительное, а с противоположной — нравственно-отрицательное и осуждаемое", т.е. если отжать воду, то "добро и зло это хорошо и плохо" Устраивает вас такое определение? По существу ответа просто не было. Я его дал, и оно соответствует принципу дихотомии.
Мне кажется вы написали комментарий как-то между делом, особо не заморачиваясь.
темная и светлая сторона не могут быть в принципе разделены -- это принцип дихотомии
The Leprechauns of Software Engineering
о том как рождаются мифы и заблуждения в разработке софта и в планировании-управлении софтовыми проектами, возможно (надеюсь) вам будет интересно.
спасибо, посмотрю. но эту же мысль я могу выдвинуть и как контаргумент: философия так же жила своими заблуждениями, начиная с Аристотеля, я об этом и говорю в самом начале своего рассуждения
я посмотрел, спасибо, но там идет речь о времени как о параметре отсчитываемых периодов, но не о времени как сущности -- типа будущего и прошлого, а это вообще-то важно.
вот что пишут в Вики о времени:
"В классической физике время — это непрерывная величина … ничем не определяемая."
"Время в классической механике и электродинамике — обратимо."
"…понятие времени в термодинамике не рассматривается вовсе, и связь между направлением течения процессов и направлением течения времени выходит за рамки данной области физики." -- хотя именно термодинамика коррелирует с направлением времени
"…как и в термодинамике, роль времени и в квантовой механике: несмотря на квантование почти всех величин, время осталось внешним, неквантованным параметром."
"В физике элементарных частиц время обратимо во всех процессах, кроме процессов слабого взаимодействия…"
"СТО использует общефилософский постулат причинности: любое событие может оказывать влияние только на события, происходящие позже него и не может оказывать влияние на события, произошедшие раньше него", но при этом "Каждая материальная точка имеет собственное время, вообще говоря, не совпадающее с собственным временем других материальных точек."
ОТО: "Метрические свойства пространства-времени в каждой точке под влиянием поля тяготения становятся различными."
Квантовая теория поля: "При применении метода диаграмм Фейнмана античастицы рассматриваются как частицы, распространяющиеся вспять по времени."
"В некоторых решениях уравнений Эйнштейна присутствуют замкнутые времениподобные линии."
и главное, что время -- это проблема, которой совершенно не уделяется внимание в логике.
Вот нобелевский лауреат Илья Пригожин в статье "Переоткрытие времени" (1984) пишет: "Time is not only an essential ingredient of our internal experience and the key to understanding human history, both at the individual and at the social level. It is also the key to our understanding of nature." [Время - это не только важнейший компонент нашего внутреннего опыта и ключ к пониманию человеческой истории, как на индивидуальном, так и на социальном уровне. Это также ключ к нашему пониманию природы.]
далее он упоминает "Бытие и время" Хайдеггера, замечая, что "Being is independent of time. But this description does not include the second law of thermodynamics. " [...Бытие не зависит от времени, если это описание не включает в себя второй закон термодинамики...] -- это намек на то, что время не просто параметр, который может гулять туда-сюда, это какой-то процесс, имеющий хоть и очевидную людям, а так же применимую в термодинамике, но нераскрытую математически, внепараметрическую природу.
Далее "The new description of time thus puts in a new perspective the question of the value of science for ethics." [...новое описание времени ставит в новой перспективе вопрос о ценности науки для этики.] -- что я бы выразил эту мысль по-другому, т.е. наоборот: "... новое (философское) описание времени ставит вопрос о ценности этики для науки."
я к этике немного по-другому отношусь. я думаю,что нет сущностного "зла" или воплощенного "добра", т.е. нет и не может быть никакой "борьбы добра и зла" -- они единая сущность, дихотомия, единство. мы не выбираем и не можем выбрать никакую сторону. и "Звездные войны" лишь повторяют этот общий ошибочный взгляд на этику как на борьбу добра и зла. Добро и зло это лишь параметры метода развития человечества. Это как прибор, где есть красная и зеленая зона. Заметьте, что прибор без красной зоны вообще не имеет смысла.
А зачем нужно нагрузить роботов и ИИ человеческой этикой?
кстати, да. я давно сюда не заходил, и появились новые наработки в продолжение гипотезы: я провел черту между общепринятой ценностной этикой и вот этой своей гипотезой, которая проявляет себя в научной практике как проблемно-ориентированная этика. Так вот, в этом смысле вы правы: скорее всего мы портим ИИ именно общепринятой ценностной этикой, когда ответы ChatGPT корректируются группой экспертов. Скорее всего "в чистоте" ИИ должен прийти как раз к проблемно-ориентированной этике. Ведь у ИИ нет опыта Естественного отбора, который подкладывает нам бекграунд конкурентной борьбы, борьбы за выживание, за ресурсы, преобразовавшейся в абсолютные ценности, которые и приводят к войнам. в течение недели размещу новую статью об этом
а мы не пропустили феномен осознания жизни
тут дело в том, что мы до сих пор не можем определить жизнь как феномен. мы знаем только параметры жизни, что не является определением. Даже Крейг Вентер, создавший "минимальный геном", так и не разобрался в функции третьей части генома. Это как собирать машину, не зная зачем нужна целая треть из ее запчастей. Это количественно характеризует наше "понимание жизни". Получается, что парадоксально перспективнее изучать именно смерть, чтобы познать феномен жизни. Собственно, именно это мы и делаем, если подумать. Что изучает наука, медицина? Она изучает препятствия к жизни, т.е. причины смерти, стараясь их преодолеть. Конечно, изучается и феномен жизни, но как правило, эти результаты используются опять же для предоления той или иной причины смерти. Мне кажется, что понимать это так же важно, как и то, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, как, казалось бы, очевидно неискушенному наблюдателю.
отличная статья, я думаю, что понимание это действительно то, что важнее всего при исследовании интеллекта -- момент возникновения "феномена понимания" это качественный переход от естественного эволюционного развития к специфически человеческому развитию методом.
я думаю, что понимание -- это способность вообразить абстрактную модель и запустить ее движение во времени. Значит "понимание как феномен" возникло после появления системы времен, которая существует только в человеческом языке.
как если показать неизвестный нам механизм и спросить, как он действует или для чего он. мы не сможем ответить, пока не запустим его в действие, либо не представим его действие. это и есть временной континуум. который дает нам язык. плюс язык обеспечивает обмен идеями, моделями и концепциями в социуме -- обеспечивает общее понимание. это тоже важно.
если каким-то образом перенести лингвистическое время (концепт прошлого, настоящего и будущего) в ИИ, то он начнет понимать. пока, насколько я знаю, математика не различает прошлого, настоящего и будущего. Есть только отсчет колебаний, некий параметр времени t, но это не совсем то, что нужно.
Сапольски прав, что реальный мир (физический, биологический) полностью детерминирован. Если в физическом мире всё связано со всем, то да, в реальном мире никакой "свободы" нет и быть не может. А "свобода" по определению может быть только абсолютная, т.е. если хоть что-то на нее влияет, то это уже не свобода. Это очевидно, и тут я согласен с Робертом, но он оказывается в ловушке: "свобода" и "свобода воли" - это разные вещи, итак:
Человек имеет абстрактный язык с системой времен, в котором есть абстрактное временно́е измерение — несуществующее [уже] прошлое и несуществующее [еще] будущее. Так Человек может создавать воображаемые мультивселенные. Эта способность создавать ни от чего не зависящую абстракцию и есть та самая "СВОБОДА" — настоящая, полная и абсолютная. В абстрактном мире можно всё: хоть по потолку ходить, хоть перемещаться мгновенно в любую точку вселенной и вообще все, что угодно. Можно всё именно потому, что абстракция полностью оторвана от реальности, а оторваться от реальности абстракция может только во времени, т.к. ей нужен континуум для движения, чтобы стать действующей моделью или концепцией. Вот для этого нужна система времен.
так вот, именно способность вообразить абсолютную свободу или что-то такое, что в реальности не существует, но нам нравится [по сравнению с реальностью] или хочется [но его пока нет], мы можем возбудить в себе "ВОЛЮ".
таким образом, получается что абстрактная свобода создает феномен воли, а воля — новую реальность.
вывод: "свобода воли" все-таки существует. Но существует не как один феномен <<свобода воли>>, а как цепочка феноменов, где "свобода" порождает "волю". Возможность создает новую данность, новую реальность. Этот переход, кстати, известен как гильотина Юма.
спасибо за разъяснение, я все понял. признаю свою глубочайшую неправоту. Простите за то, что вы приняли как обвинение Вас в невежестве, особенно если вы укажете, каким образом я это сделал - я удалю указанный Вами текст и не допущу подобного в будущем. Простите еще раз.
Еще раз, в природе нет "терминов" и "символов" как языковых конструкций. Как из этого следует, что групп нет - я не понял.
так, что группы возникают только с помощью терминов, символов, концепций. В общем, группы - это чистая абстракция, продукт языка. Их в объективной реальности не существует. Как если перед вами какое-то количество предметов, так вот они существуют. Но сгруппировать вы их можете только на символьном уровне. На образном не можете. Все образы разные. Группировка - это же объединение разных образов по абстрактному признаку. А абстракции только в языке, в общем я говорю об одном и том же. Не знаю, как еще понятнее объяснить :)
может предложить вот что: при создании нейросетей даже самый примитивных, мы как бы теряем над ними контроль, т.к. в их решении нет видимого алгоритма. Сеть учится, расставляет веса в узлах и выдает правильный результат. Смоделировать это программно невозможно. В этом и чудо нейросети: мы можем более или менее грамотно создать ее архитектуру, но не запрограммировать решение. Так и с животными. Это живая нейросеть, которая не нуждается в группировке своих образов хотя бы потому, что и без группировки прекрасно работает.
Но на уровне ощущений "образа", легко могут (ощущение страха не требует слова
простите, но получение реакции в виде страха - это не группировка. Это просто реакция. Нейросеть при этом никоим образом не группируется. Единственное, что мы можем сделать извне - это увидеть какие-то кластеры узлов в мозгу, которые более-менее стабильно реагируют на те или иные раздражители (зрительные центры и т.п.) Но опять же, это наша, человеческая, вешняя классификация, и притом очень неточная - как показано в некоторых исследованиях, иногда функция центра переходит другим отделам мозга после травм и т.п. Т.е. я хочу сказать, что животное не думает никак о том, какой кластер нейронов сейчас откликается и в какой форме, значит это нельзя признать группировкой на уровне сознания животного. На уровне нейрофизиологии мозга - пожалуйста, но это не предмет нашего обсуждения. Все равно, что руке, выполняющей какое-то движение только на основании этого придать группирующий признак ;)
Вот это и есть разница. Что мышление не может сделать качественный скачок из-за отсутствия языка. И все. Само мышление с классификацией присутствует, но не настолько разнообразное как у человека.
да, но именно эта разница не дает животным совершить качественный переход. Это очень важно, это критически важно, даже если признать все остальное. Но я все же не согласен, что "само мышление с классификацией присутствует", хотя как это может быть, если единственный субстракт классификации - абстракт, отсутствует. Образ - не абстракт. Образ целостен, образ индивидуален, а абстракт по определению отвлечен от индивидуальных признаков, специально не индивидуален, поэтому их никак нельзя приравнять в мышлении.
В такой трактовке термина "сигнал" мы тоже "сигнализируем". Например, учитель "сигнализирует" (сложным способом)
нет. Зачем там смешивать? Это все равно, что приравнять слово к звуку. Да, слово тоже звук, но для человека этот звук воспринимается прежде всего как символ, установленный социальной конвенцией, т.е. у сигнала и у символа разные адресаты. Сигнал - это воздействие на датчик для обработки в сознании для задействования инстинкта. А абстракция тоже вроде как идет через датчик и обрабатывается в сознании, но адресуется не на инстинкту, а разуму, который с помощью генерации моделей способен воздействовать на сознание помимо датчика. Тоже при исследовании мозга наблюдали, как воспоминание вызывает на нейронах те же реакции, которые вызывало бы раздражение рецепторов в реальности.
Дайте определение "сигнала". В моей трактовке "образ" и "сигнал" - это разные понятия из разных миров.
Сигнал - это воздействие на датчик. Понятно, что в чистом виде это воспроизводится только в механике: термометр измерил температуру. В природе любой сигнал - это скорее комплекс сигналов (одновременно визуальных, звуковых, тактильных и т.д.), воспринимаемый существом всей массой своих рецепторов, что при обработке на нейросети мозга создает образ в сознании в виде весов на нейронах своей нейросети. Никак классифицировать эти "узоры нейросети" на уровне сознания животного невозможно и не нужно. Такая нейросеть эволюционно настраивается. Она сложна, она реагирует, она развивается.
один из них протянул морду и получил от брата промеж глаз, второй не видел этого и начал тоже тянуться, в этот момент первый засунул голову ему под брюхо и оттянул его от места раздачи люлей. Объясните это с помощью "простой" сигнальной системы )
знаете, это очень интересный пример :) но интересен он для меня именно тем, что показывает, насколько глубоко вы находитесь в ловушке человеческого типа мышления. Вы как бы не можете представить, как сознание может функционировать без моделей. А с моделями - это уже разум, это уже другое качество. На самом деле пример, который вы приводите - это пример якобы "разумной реакции" животного, когда можно поместить разум в промежуток между неприятностями одного теленка и спасением от этих неприятностей другого. Тогда это должно было быть так: один теленок получил неприятный сигнал, воспринял сигнал как проблему, построил модель будущего, где сородич тоже получает эту проблему, затем связал проблему с моделью сообщества сородичей, где обязательно понимать зависимость своего индивидуального благополучия от благополучия этого сообщества, и на основании этой оценки, принять решение о помощи сородичу как члену сообщества, благополучие котого опосредованно влияет на его личное благополучие. Представляете такое? Убрать любой шаг из этой цепочки, и теленок не стал бы этого делать. Без понимания "проблемы", без модели сообщества, без понимания взаимосвязи между ним и сообществом, и это еще упрощенное описание. Да если бы это было так, то боюсь, что это стадо догадалось бы о своей незавидной участи на бойне буквально через одну итерацию: при выводе любого бычка из стада, связанным с его невозвращением, сфокусировалось бы на источнике проблем - человеке, и далее со всеми остановками до построения своей цивилизации :) Т.е. если вы допускаете создание моделей, продвижение их в абстрактном времени (будущее/прошлое), то это существо уже стало бы человеком, т.к. просто гоняя в голове цепочки моделей, они поняли бы, что такое смерть, а затем начали бы искать источники смерти и как ее избежать как проблему: думать об обеспечении безопасности от человека, о самостоятельном преодолении голода и холода.
В природе есть гораздо более изощренные примеры взаимодействий животных, их "социумов", причем начиная с насекомых, у которых и мозга то в нашем виде нет. Да, это все великолепие никакого отношения не имеет к моделям, классификациям, группам и т.д. Только наработанные миллионами лет реакции на сигналы. Сложные реакции на сложные сигналы.
Приведу свой контрпример: однажды я бежал по бетонке и споткнулся. Я помню, как уже летел на бетон - и я помню этот момент зависания. Единственное, что меня спасло, что я не успел начать "думать по-человечески" в этот момент. Я не стал строить модели будущего (формы падения, уровни возможных травм, способы избежания и т.д.), затем строить модели по преодолению этого будущего в виде тех или иных моделей своих реакций. Я бы просто не успел это все сделать. Но я не упал. Случилось следующее: незадолго до этого случая я делал кувырки на бегу - бегал по снегу в парке, и ради прикола несколько раз покувыркался. Так вот, сработал инстинкт: в падении я довернулся в кувырок. Совершенно не думая об этом, никак это не представляя себе в воображении. Просто очнулся сидя на бетоне вместо падения на лицо. Только поэтому я ничего не сломал и не отшиб, т.к. бежал быстро и летел знатно. Это я уже потом понял, т.к. модели в голове заработали только после приземления. Человеку тоже иногда полезно "включать животное", чтобы отдаться инстинкту. Но во-первых, "отключить" сложно, во-вторых, в такие моменты "время останавливается" - это очень характерный момент. Не понимаешь ни прошлого, ни будущего, очень хорошо помнишь сам момент опасности, т.к. он длится довольно долго по ощущениям, и главное: надо иметь какой-то наработанный инстинкт, который не нуждается в продумывании.
Вот что было с бычками: сигнал-инстинкт-реакция. Дикие быки отбивают сородичей у львов. Это модель, стратегия, тактика? Нет, наработка отбора. Они на самом деле не ценят тех сородичей, которых спасают. Как новый король-лев в прайде прокусывает голову всем щенкам предыдущего короля-льва. Т.е. в каких-то случаях животные заботятся о своем сообществе до самоотречения, что должно было бы говорить о высокой "сознательности", а с другой животное может легко разрушить самый уязвимый элемент сообщества, и плевать, что это может погубить прайд, если новый король-лев вдруг погибнет по какой-то причине.
смысл - это цель, разумное основание. Как цель человека при озвучивании слова "сидеть" нуждается в понятии "Я" у собаки? Собаке, чтобы отреагировать на сигнал, не нужно "Я", т.к. цели "сидеть" лично у нее не было :)
А они разве выполняют чью-то команду "Сидеть", меняя соответственно положение своего тела, как это делает собака? Если нет, тогда и понятие "Я" тут не требуется.
они меняют положение тела в своих интересах, в целях своего выживания, соблюдая баланс влажности и освещенности. Казалось бы, вот основание для понятия "Я". Но теперь уже Вам не кажется, что это достаточное основание. Собака выполняет команду человека, т.е. своей цели у нее нет, поэтому ей и "Я" не нужно :)
если она у человека образуется, почему не может образовываться у животных на базе такой же нейрофизиологии?
может, но не образуется пока
Поскольку у одноклеточных абстракций нет, то абстракции человека это усложнение системы "сигнал-реакция".
хорошо, на какой ступени от одноклеточных до человека возникает абстракция?
Вы почему-то постулировали, что абстракции человека чем-то отличаются от абстракций животных.
не только я, но в лингвистике и антропологии на основании исследований принята гипотеза, что у животных абстракций нет вообще. Это не значит, что их не может быть - как правило, из приобретение связано с общением с человеком - это и "говорящие" обезьяны, или история с дельфином Пелорус Джек, но в естественной среде абстракций у животных нет, т.к. не зафиксирован символьный язык.
вы наконец ответите на вопрос, а не будете снова уходить от ответа.
какой вопрос?
Вот если вы не сможете объяснить этот пример, тогда можно будет и поговорить об абстракциях кошки.
какой пример? этот что ли:
"Чужая не трогает" и "своя" это пояснения для вас, а не для кошки. Чтобы вы представили ситуацию и попытались объяснить ее вашей теорией.Какие абстракции есть у кошки, в этом примере неважно, так как вопрос к вашей теории, а не к моей.
"моя теория" объясняет различие поведения кошки в любых ситуациях наличием разных реакций на разные параметры и веса сигналов. Всё на этом. Никаких "чужих", "своих" и т.д. не нужно для естественного отбора и закрепления разных поведений.
Как из того, что это разные абстракции, следует, что единой абстракции "собака" нет?
из того, что для нас "собака" - это единая абстракция, и главное, что не абстракция у человека вызывает реакцию :)
Тем же, чем и у человека.В том же, в чем и у человека.
чем это "тем же"? ну просто назовите "это"
Так чем могут еще различаться сигналы?
Это вы мне скажите, это же ваша теория. Мой пример был приведен для того, чтобы показать ее нелогичность.
по "моей теории" сигналы различаются только параметрами и уровнями. Больше ничего не нужно. Зачем абстракция? В чем нелогичность?
Апелляция к авторитету это одна из логических ошибок.
это не апелляция к авторитету, а ссылка на источник, где изложено доказательство. Я с ним согласен, и нет смысла пересказывать книгу в формате, который предусматривает реплики.
"сигналы с датчиков" и "информация" это синонимы, и никакого преобразования тут быть не может
тогда простой поплавок в бачке унитаза, который выключает поток воды при наполнении бачка тоже искусственный интеллект :)
все правильно: он получил информацию, преобразовал ее в модель действия, это гениально!
Я нигде не говорил, что это одно и то же, не писал их через слэш и не использовал как синонимы.
да, да, простите - это я сделал. привожу еще раз два ваших определения - сознания и интеллекта:
Что такое сознание? Его можно определить как процесс функционирования интеллекта, процесс получения информации и обновления модели реальности.
Интеллект — это способность информационной системы строить модель реальности на основе входящей информации.
различия только в порядке слов, на мой взгляд. Может быть я не прав :)
Понятие "Я" нужно, так как смысл слова "Сидеть" связан с понятием "Я".
чем конкретно он связан?
есть одноклеточные, которые живут на стенках камней - они переползают в зависимости от уровня воды, чтобы оказаться и не слишком глубоко (там темнее), но и не слишком высоко (там слишком сухо для них). Так вот вопрос: почему одноклеточные, которые реагируют на уровень света и/или влажность как на сигнал, и изменяют свое поведение в зависимости от освещенности и влажности, обходятся без понятия "Я"? или у них тоже есть понятие "Я", которое связано с тем, как им сидеть на камне?
если она у человека образуется, почему не может образовываться у животных из такой же нейрофизиологии?
потому, что абстракция не из нейрофизиологии образуется, а на базе нейрофизиологии. Например, если Перельман понял, как обосновать гипотезу Пуанкере, то почему вы не можете? Нейрофизиология мозга у вас с ним одинакова. А по той же причине: для этого нужны абстрактные средства, которые не очевидны исходя из физиологии, и их не так просто получить.
эти фотографии опровергают вашу теорию о врожденных сигналах (оптических, обонятельных, звуковых)
у меня не было "теории о врожденных сигналах". Я констатировал, что есть сигналы, и есть реакции, закрепленные инстинктами (не всегда врожденными, иногда приобретенными). И что для этого взаимодействия не нужно придумывать абстракции. Система "сигнал-реакция" известна с уровня одноклеточных, а затем она лишь усложнялась, и никто из исследователей кроме Вас не нашел в этой системе абстракций.
о вашей теории все врожденные сигналы говорят кошке об опасности
нет, все сложнее. Сигналы сами по себе сложны, нейросети кошки сами по себе сложны, реакции на сложнейшие смеси этих сигналов очень сложны. Главное из того, что я утверждал, что в этих сложнейших взаимодействиях нет абстракций вообще, и абстракции "собаки" в частности.
Еще раз, вот сидит чужая собака, кошку не трогает.
что значит "чужая собака"? Перед этим вам было достаточно просто "собаки", а теперь "чужая не трогает", "своя, которая живет в одном доме" и т.д. и т.п. Это все разные абстракции? А единой абстракции "собака" уже нет? А у человека вот есть :)
Воспринимаемые сигналы абсолютно одинаковые в обоих ситуациях, а поведение кошки разное.
Чем тогда абсолютно одинаковые "собаки-сигналы" изменяют поведение кошки? Разными абстракциями? В чем тогда назначение абстракций, если они так неоднозначны?
Вы правда не понимаете, что "опасность сверху" или "опасность снизу" это и есть абстракция?
нет, не понимаю. Это сигналы. Да вот и доктора наук, антропологи и профессиональные лингвисты этого тоже не понимают :) Посмотрите "Происхождение языка" Светланы Бурлак.
пример маленьких утят совершенно ничего не говорит о способности взрослых животных к абстракциям
да, но он говорит о том, что абстракции не нужны ни утятам, ни уткам. Им достаточно получить параметры сигнала. Утка когда ловит рыбу, она реагирует на параметры точно так же, как утята реагируют на параметры.
Раз это очевидно, то возможно я и спрашивал не про это? Не знаете ответа, так и скажите, не надо умничать, чтобы скрыть свое незнание.
вы не спрашивали, а намекали:
А слово всего лишь сигнал для человека. Вы думаете игра словами что-то изменит в фактах? Собака откликается на свое имя, а на другое слово почему-то не откликается. Значит эти сигналы для нее чем-то различаются.
что сигналы различаются чем-то кроме просто разницы в уровнях. Так чем могут еще различаться сигналы?
Неправда, это не доказано. Более того, в последнее время появляются доказательства обратного.
я вам привожу источники: авторитетное исследование Светланы Бурлак, содержащее массу ссылок на разноплановые исследования со всего мира. Вы мне какие доказательства привели? Я что-то не заметил. То, что кошка всегда убегает от абстракции "собака"?
я согласен. Вот, у вас "информация - это состояния системы, а сигналы - события перехода". Пусть так или пусть будет наоборот, если мы так захотим - зависит от конвенции (договоренности о терминах). Но главное же, что они не должно обозначать одно и то же :)
В данном контексте "информация" это синоним "сигналы с датчиков".
как это может быть одним и тем же, если преобразование сигналов в информацию по-вашему же (и я согласен с этим), ключевой момент:
Это не начало, а основная цель исследований по изобретению искусственного интеллекта.
В статье кстати есть описание их [сознания и интеллекта] взаимосвязи.
смотрим:
Что такое сознание? Его можно определить как процесс функционирования интеллекта, процесс получения информации и обновления модели реальности.
Интеллект — это способность информационной системы строить модель реальности на основе входящей информации.
т.е. "сознание" и "интеллект" связаны тем, что это одно и то же: процесс/способность к получению информации и построение/обновление модели.
При этом преобразование сигналов в информацию хоть и является основной целью исследований по ИИ, но это опять же одно и то же.
Есть ли понятие «Я» у собак? Да, это тот объект, с которым они связывают команды «Сидеть-Лежать».
это довольно смелое предположение, и как можно доказать, что для восприятия сигнала и изменения поведения нужно понятие "Я"? Пчелы и муравьи обмениваются сигналами, и тоже меняют поведение в зависимости от сигналов. Значит, у них тоже есть "Я", с которым они связывают сигналы-команды?
Хорошее доказательство предположения.
это не было представлено как доказательство
Это вы им отказываете, не надо говорить за всех.
им именно общество отказывает. Или вам известны животные-субъекты права?
а еще в английском языке животным соответствует местоимение, применяемое к вещам. Так себе уважение интеллекта.
Так весь этот разговор о том, как он активируется.
как-как? это начиная с молекулярной биохимии (родопсин, палочки, колбочки и т.п.), нейрофизиология и все такое, но никак не абстракция.
Почему на любых кошек он не активируется, а на любых собак активируется. Активируется он потому что привязан к абстракции "собака", и кошка уже знает, чего от нее ждать.
точно знает? смотрите, вот тайная жизнь домашних животных ;)
не удивлюсь, что их коварство намного глубже, и все эти чудеса с выборами по всей планете... кто знает, что еще знают кошки?
От собаки можно залезть на забор, а от громкого звука на забор не залезешь.
как то все слишком однозначно :) мои друзья держат кота, так он вообще от любого шороха прячется так, что я его почти никогда не видел, а собак нигде и близко не было
А слово всего лишь сигнал для человека.
предлагаю Вам изучить хорошую книжку про глоттогенез: данные исследований по антропологии, нейрофизиологии, этологии, археологии, генетики и, конечно, лингвистики. В книге «Происхождение языка: Факты, исследования, гипотезы» лингвист, доктор филологических наук Светлана Бурлак собрала данные всех этих наук, рассказала о них простыми словами. Рекомендую.
Из этой книжки Вы узнаете, что "слово" для человека точно не "сигнал" :) Это просто как ложка и вилка - разные вещи.
Собака откликается на свое имя, а на другое слово почему-то не откликается. Значит эти сигналы для нее чем-то различаются.
Очевидно, что разные сигналы отличаются тем, что они разные. Если сигнал неизвестен, то он не вызывает реакцию. Все логично.
отсутствие различий между пищалкой и словом доказывает, что разницы между ними нет. И то, и другое привязано к абстракции "Сидеть".
разницы между ними нет только для собаки, т.к. системы абстракций у животных нет. Абстракции не так просто получить, и получил их пока только человек. Это установлено в процессе многих исследований, книжку я уже предложил к рассмотрению. Люди этим занимаются серьезно, к ним стóит прислушаться. Даже так называемые "языки" животных, как они не были бы сложны, называются все же "системами коммуникации животных", которые предполагают только обмен сигналами, иногда усложненными типа "опасность сверху" или "опасность снизу", но не символьными абстракциями, которые предполагают конвенции (договоренности о значении). Даже у человека не до конца выяснена история происхождения абстракций - это не что-то "само собой разумеющиеся", которого у любой кошки сколько хошь :)
Какое отношение имеет механизм, как учится нейросеть, к механизму кошки? Это разные независимые сущности, и одно ничего не доказывает про другое.
я пока не доказываю, а предлагаю гипотезу по аналогии. Если нейросеть - это модель нейронов, распознающая образы, и мы построили механизм ее работы как раз по аналогии с природными нейронными сетями, то мы можем предположить архитектурное подобие нейронных систем животных в сравнении с их моделью, реализованной на кремнии.
Ну то есть отсутствие развитого понимания у маленьких людей ничего не доказывает про взрослых, не так ли?
я доказывал этим примером не "про взрослых", а про само наличие момента качественного перехода сознания к интеллекту: что есть такой момент, когда мы что-то "не понимали" к моменту "мы понимаем".
И тут надо обратить внимание, что в моменте "понимания" мозг человека физически не меняется, а качество мыслительной деятельности меняется от "не понимает концепции" к "понимает концепции".
А слова и "группы", которые эти слова обозначают, раньше. В 3 года многие уже читать умеют.
говорить, читать и даже писать слова - не значит понимать концепции, которые они обозначают. Еще раз про самое яркое переживание человека: о смерти он узнает довольно рано - он может увидеть раздавленного жучка, мышку, птичку. Может даже сам их раздавить, может сказать, что он их убил. Но вот понять смерть как абстрактную концепцию, которая происходит не только здесь и сейчас, и не только с этим жучком, мышкой и птичкой, но может произойти и с собой - это совершенно другое дело. Многие помнят этот момент, многие описывают его. Я выше приводил эти примеры, вот еще раз:
Влад Зубов , в интервью на Сигме: "...Однажды в детстве мама сказала, что когда-то придется умереть. Это было так называемым осевым временем для меня — я типа вышел из мифологического сознания и стал немного иначе реальность воспринимать. С тех пор вот интересовался как эта жизнь работает, рефлексировал и размышлял над всякими философскими приколюхами, сам того не осознавая."
из Пелевина (Ампир V, глава Солнечный город): "Я предполагал, что подобное существо ждет людей за «гробовым порогом». Это выражение, которое часто повторяла мать, я затвердил раньше, чем стал понимать его смысл (такой сложной абстракции, как прекращение существования, я не мог себе представить: мне казалось, что смерть – просто переезд в места, куда ведет тропинка между лапами сфинкса)."
Естественный интеллект — это тоже информационная система. У него есть датчики, которые дают входящую информацию. На основе этой информации он строит модель того, что происходит вне этой информационной системы
надо понять, в чем разница между "входящей информацией" и "сигналами", т.к. датчики строго говоря не дают информацию, а дают только сигналы разных уровней. "Информация" это уже что-то более сложное, чем сигналы датчиков.
в словарях Информация (от лат. informātiō «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» ← informare «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать») — сведения независимо от формы их представления - т.е. "информация" это как бы уже некоторым образом обработанные данные, а если это назвали сведениями - то это уже некая система представления, т.е. "информация" это уже модель.
значит, для начала надо найти способ, каким образом сознание (как средство для восприятия сигналов), преобразует их в модели, т.е. в информацию.
и, кстати, надо бы еще разделить "сознание" и "интеллект" как несколько разные по существу явления. Например, сознание - это средство получения и обработки сигналов от датчиков, а интеллект - это средство превращения обработанных сигналов в информацию, т.е. в модели.
думаю, надо понять, как именно этот процесс происходит. Т.к. сигналы получают и животные, и компьютеры, и обрабатывают их тем или иным образом, но воспринимают ли он эти сигналы именно как информацию для себя? Не думаю. Скорее всего для животных сигналы или их обработанная версия в виде нейронных паттернов так и остаются сигналами, а их обработка на нейросети находит выражение в сложном поведении. Но в разуме или в интеллекте мы им все же отказываем.
Опять же, если понять, как происходит преобразование сигнала в информацию, то это и будет ответом на вопрос, что такое интеллект, как его воспроизвести искусственно.
Если при получении некой смеси сигналов от группы датчиков (оптических, обонятельных, звуковых и т.п.) в мозге активируется некий нейрофизиологический паттерн, вызывающий поведение избегания, то кошке этого достаточно, чтобы выжить. Никакого значения для кошки не имеет то, что вызывает у нее это поведение: громкий звук, собака, человек, Ктулху и т.д. и т.п.
Я вам больше скажу, собаки даже слова понимают — "Сидеть", "Лежать", и имя свое знают.
они понимают не слова, а сигналы. Имя всего лишь сигнал для них.
слова обозначают группы для тех, кто их для этого создал, а животных приручают к ним как к сигналам. Иногда это звук специальной пищалки, которую слышит только собака, как в цирке у дрессировщика. Эффект тот же самый.
как нейросеть обучается отличать "3" от "4", не понимая, что это такое, так и у кошки в целом так же.
Не вижу никаких оснований для такого утверждения.
хорошо, как нейросеть учится отличать образы? назначая веса по уровням сигнала. Это не означает "понимания" абстракции числа. Я могу согласиться, что животные, живущие с людьми и много общающиеся с людьми, могут получить зачатки мышления и понимания, но все же это исключение из их естественного состояния, которое создается под влиянием человека и его уникальных средств сознания.
Маленькие дети людей
именно так. Концепции и модели дети начинают понимать к 3-5 годам, не раньше. Вспомните, когда вы поняли, что вы тоже умрете? Это понимание же было у вас не всегда. Вот это момент, когда вы научились понимать концепции, строить модели. Не раньше. При этом отсутствие понимания смерти или ущерба не мешало вам инстинктивно избегать опасности, если на тот или иной сигнал был прошит инстинкт (громкий или резкий звук, быстрое движение, удар и т.п.)
разве это наблюдение не доказывает, что речь идет не о "знании", а о простом физическом взаимодействии клеток, пусть невероятно сложном и комплексном, но все же физическом, т.к. вот нашли нужный параметр, "кнопку", нажали на нее -- и вырастили голову вместо хвоста. И как после этого объяснять, что они в хвосте "сохраняют информацию"? да никак. не в этом дело вообще
это говорит только о том, что нет теории сознания, и теории разума тем более нет. И только поэтому мы можем перепутать все, что только можно в одну кашу и поражаться "новым примерам"
и остается им. Способность испытывать боль и удовольствие -- это сигнальная система. Способность строить концепции может использовать сигнальную систему, но ей так же нужны символы и система времен. У животных этого нет: нет символов и нет концепции времени. Без этого они не могут построить теории, и модели не работают в принципе. Попробуйте вообразить "модель в движении" без концепции времени? Это невозможно, т.к. физическое наблюдаемое движение преобразуется в динамическую концепцию только тогда, когда вы можете выразить это символами во времени. Другого способа просто нет
чтобы "уметь считать", надо как минимум иметь символы счета. У растений есть отобранные эволюцией реакции на физические воздействия. И если человек может сосчитать какие-то параметры этих воздействий и систематизировать их в концепцию, то не надо приписывать это самим растениям. Это все равно, что утверждать, что Солнце "хочет сгореть" через 6 миллиардов лет потому, что "так хочет", а не потому, что это физический процесс
вот это уже воинствующий идиотизм. принимают решения они, ага. точно "знают" там что-то. почему такие выводы? из-за непостижимого уровня сложности взаимодействий? но не более того. ну что за инфантилизм? мама-мама, мороженое не хочет, чтобы его ели, оно плачет!
вот до чего можно дойти без философской концептуализации сознания и разума. И это целый директор целой лаборатории университета, ёклмн опрст. Пригласите эти растения в ООН, что ли тогда. Пусть тоже заседают и планируют что-то там. почему нет?
я имел в виду приемлемые и неприемлемые параметры. иначе зачем вам осциллограф? просто на амплитуду посмотреть? а то, какие у нее параметры вас не интересует? наверное интересует, и условно для себя вы их делите на две зоны: приемлемые/неприемлемые, хорошие/плохие -- вот что я имел в виду. Без этого разделения невозможно понять, что же делать с этой амплитудой? она всегда вас устраивает или всегда не устраивает? И как тогда вы определяете это, если у вас нет никакого отношения к параметрам амплитуды?
причина в том, что в ранней философии абсолютная проблема считалась решенной религиозными культами, поэтому подход к этике был сделан через ценности (благо как таковое, как ценность, как сущность), и просто унаследован философами, которые обучались на этом материале. Витгенштейн был исключением в этом ряду: он сознательно отвергал необходимость изучения предыдущий философский материал (как условие своего рассуждения), и как раз он был ближе всего к разгадке. я со своей стороны выпрыгнул из рамки сложившегося восприятия, т.к. не был профессиональным философом. так бывает. это как бы взгляд со стороны
кстати, отвергать-то особо и нечего было: еще раз повторю, человек как философский феномен не определен, и посмотрите определение "добра и зла" -- там написано что-то типа того: "Добро и зло — в философии, этике и религии дихотомия нормативно-оценочных категорий, означающих в обобщённой форме, с одной стороны, должное и нравственно-положительное, а с противоположной — нравственно-отрицательное и осуждаемое", т.е. если отжать воду, то "добро и зло это хорошо и плохо" Устраивает вас такое определение? По существу ответа просто не было. Я его дал, и оно соответствует принципу дихотомии.
темная и светлая сторона не могут быть в принципе разделены -- это принцип дихотомии
спасибо, посмотрю. но эту же мысль я могу выдвинуть и как контаргумент: философия так же жила своими заблуждениями, начиная с Аристотеля, я об этом и говорю в самом начале своего рассуждения
я посмотрел, спасибо, но там идет речь о времени как о параметре отсчитываемых периодов, но не о времени как сущности -- типа будущего и прошлого, а это вообще-то важно.
вот что пишут в Вики о времени:
"В классической физике время — это непрерывная величина … ничем не определяемая."
"Время в классической механике и электродинамике — обратимо."
"…понятие времени в термодинамике не рассматривается вовсе, и связь между направлением течения процессов и направлением течения времени выходит за рамки данной области физики." -- хотя именно термодинамика коррелирует с направлением времени
"…как и в термодинамике, роль времени и в квантовой механике: несмотря на квантование почти всех величин, время осталось внешним, неквантованным параметром."
"В физике элементарных частиц время обратимо во всех процессах, кроме процессов слабого взаимодействия…"
"СТО использует общефилософский постулат причинности: любое событие может оказывать влияние только на события, происходящие позже него и не может оказывать влияние на события, произошедшие раньше него", но при этом "Каждая материальная точка имеет собственное время, вообще говоря, не совпадающее с собственным временем других материальных точек."
ОТО: "Метрические свойства пространства-времени в каждой точке под влиянием поля тяготения становятся различными."
Квантовая теория поля: "При применении метода диаграмм Фейнмана античастицы рассматриваются как частицы, распространяющиеся вспять по времени."
"В некоторых решениях уравнений Эйнштейна присутствуют замкнутые времениподобные линии."
и главное, что время -- это проблема, которой совершенно не уделяется внимание в логике.
Вот нобелевский лауреат Илья Пригожин в статье "Переоткрытие времени" (1984) пишет: "Time is not only an essential ingredient of our internal experience and the key to understanding human history, both at the individual and at the social level. It is also the key to our understanding of nature." [Время - это не только важнейший компонент нашего внутреннего опыта и ключ к пониманию человеческой истории, как на индивидуальном, так и на социальном уровне. Это также ключ к нашему пониманию природы.]
далее он упоминает "Бытие и время" Хайдеггера, замечая, что "Being is independent of time. But this description does not include the second law of thermodynamics. " [...Бытие не зависит от времени, если это описание не включает в себя второй закон термодинамики...] -- это намек на то, что время не просто параметр, который может гулять туда-сюда, это какой-то процесс, имеющий хоть и очевидную людям, а так же применимую в термодинамике, но нераскрытую математически, внепараметрическую природу.
Далее "The new description of time thus puts in a new perspective the question of the value of science for ethics." [...новое описание времени ставит в новой перспективе вопрос о ценности науки для этики.] -- что я бы выразил эту мысль по-другому, т.е. наоборот: "... новое (философское) описание времени ставит вопрос о ценности этики для науки."
я к этике немного по-другому отношусь. я думаю,что нет сущностного "зла" или воплощенного "добра", т.е. нет и не может быть никакой "борьбы добра и зла" -- они единая сущность, дихотомия, единство. мы не выбираем и не можем выбрать никакую сторону. и "Звездные войны" лишь повторяют этот общий ошибочный взгляд на этику как на борьбу добра и зла. Добро и зло это лишь параметры метода развития человечества. Это как прибор, где есть красная и зеленая зона. Заметьте, что прибор без красной зоны вообще не имеет смысла.
кстати, да. я давно сюда не заходил, и появились новые наработки в продолжение гипотезы: я провел черту между общепринятой ценностной этикой и вот этой своей гипотезой, которая проявляет себя в научной практике как проблемно-ориентированная этика. Так вот, в этом смысле вы правы: скорее всего мы портим ИИ именно общепринятой ценностной этикой, когда ответы ChatGPT корректируются группой экспертов. Скорее всего "в чистоте" ИИ должен прийти как раз к проблемно-ориентированной этике. Ведь у ИИ нет опыта Естественного отбора, который подкладывает нам бекграунд конкурентной борьбы, борьбы за выживание, за ресурсы, преобразовавшейся в абсолютные ценности, которые и приводят к войнам. в течение недели размещу новую статью об этом
тут дело в том, что мы до сих пор не можем определить жизнь как феномен. мы знаем только параметры жизни, что не является определением. Даже Крейг Вентер, создавший "минимальный геном", так и не разобрался в функции третьей части генома. Это как собирать машину, не зная зачем нужна целая треть из ее запчастей. Это количественно характеризует наше "понимание жизни". Получается, что парадоксально перспективнее изучать именно смерть, чтобы познать феномен жизни. Собственно, именно это мы и делаем, если подумать. Что изучает наука, медицина? Она изучает препятствия к жизни, т.е. причины смерти, стараясь их преодолеть. Конечно, изучается и феномен жизни, но как правило, эти результаты используются опять же для предоления той или иной причины смерти. Мне кажется, что понимать это так же важно, как и то, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, как, казалось бы, очевидно неискушенному наблюдателю.
отличная статья, я думаю, что понимание это действительно то, что важнее всего при исследовании интеллекта -- момент возникновения "феномена понимания" это качественный переход от естественного эволюционного развития к специфически человеческому развитию методом.
я думаю, что понимание -- это способность вообразить абстрактную модель и запустить ее движение во времени. Значит "понимание как феномен" возникло после появления системы времен, которая существует только в человеческом языке.
как если показать неизвестный нам механизм и спросить, как он действует или для чего он. мы не сможем ответить, пока не запустим его в действие, либо не представим его действие. это и есть временной континуум. который дает нам язык. плюс язык обеспечивает обмен идеями, моделями и концепциями в социуме -- обеспечивает общее понимание. это тоже важно.
если каким-то образом перенести лингвистическое время (концепт прошлого, настоящего и будущего) в ИИ, то он начнет понимать. пока, насколько я знаю, математика не различает прошлого, настоящего и будущего. Есть только отсчет колебаний, некий параметр времени t, но это не совсем то, что нужно.
Сапольски прав, что реальный мир (физический, биологический) полностью детерминирован. Если в физическом мире всё связано со всем, то да, в реальном мире никакой "свободы" нет и быть не может. А "свобода" по определению может быть только абсолютная, т.е. если хоть что-то на нее влияет, то это уже не свобода. Это очевидно, и тут я согласен с Робертом, но он оказывается в ловушке: "свобода" и "свобода воли" - это разные вещи, итак:
Человек имеет абстрактный язык с системой времен, в котором есть абстрактное временно́е измерение — несуществующее [уже] прошлое и несуществующее [еще] будущее. Так Человек может создавать воображаемые мультивселенные. Эта способность создавать ни от чего не зависящую абстракцию и есть та самая "СВОБОДА" — настоящая, полная и абсолютная. В абстрактном мире можно всё: хоть по потолку ходить, хоть перемещаться мгновенно в любую точку вселенной и вообще все, что угодно. Можно всё именно потому, что абстракция полностью оторвана от реальности, а оторваться от реальности абстракция может только во времени, т.к. ей нужен континуум для движения, чтобы стать действующей моделью или концепцией. Вот для этого нужна система времен.
так вот, именно способность вообразить абсолютную свободу или что-то такое, что в реальности не существует, но нам нравится [по сравнению с реальностью] или хочется [но его пока нет], мы можем возбудить в себе "ВОЛЮ".
таким образом, получается что абстрактная свобода создает феномен воли, а воля — новую реальность.
вывод: "свобода воли" все-таки существует. Но существует не как один феномен <<свобода воли>>, а как цепочка феноменов, где "свобода" порождает "волю". Возможность создает новую данность, новую реальность. Этот переход, кстати, известен как гильотина Юма.
спасибо за разъяснение, я все понял. признаю свою глубочайшую неправоту. Простите за то, что вы приняли как обвинение Вас в невежестве, особенно если вы укажете, каким образом я это сделал - я удалю указанный Вами текст и не допущу подобного в будущем. Простите еще раз.
теперь я Вас понял, простите за мое недопонимание, я признаю свою глубочайшую неправоту и заблуждение.
очевидно, что группировка существует в природе объективно, начиная с момента появления химических элементов и далее.
вопросов больше нет, простите за беспокойство.
так, что группы возникают только с помощью терминов, символов, концепций. В общем, группы - это чистая абстракция, продукт языка. Их в объективной реальности не существует. Как если перед вами какое-то количество предметов, так вот они существуют. Но сгруппировать вы их можете только на символьном уровне. На образном не можете. Все образы разные. Группировка - это же объединение разных образов по абстрактному признаку. А абстракции только в языке, в общем я говорю об одном и том же. Не знаю, как еще понятнее объяснить :)
может предложить вот что: при создании нейросетей даже самый примитивных, мы как бы теряем над ними контроль, т.к. в их решении нет видимого алгоритма. Сеть учится, расставляет веса в узлах и выдает правильный результат. Смоделировать это программно невозможно. В этом и чудо нейросети: мы можем более или менее грамотно создать ее архитектуру, но не запрограммировать решение. Так и с животными. Это живая нейросеть, которая не нуждается в группировке своих образов хотя бы потому, что и без группировки прекрасно работает.
простите, но получение реакции в виде страха - это не группировка. Это просто реакция. Нейросеть при этом никоим образом не группируется. Единственное, что мы можем сделать извне - это увидеть какие-то кластеры узлов в мозгу, которые более-менее стабильно реагируют на те или иные раздражители (зрительные центры и т.п.) Но опять же, это наша, человеческая, вешняя классификация, и притом очень неточная - как показано в некоторых исследованиях, иногда функция центра переходит другим отделам мозга после травм и т.п. Т.е. я хочу сказать, что животное не думает никак о том, какой кластер нейронов сейчас откликается и в какой форме, значит это нельзя признать группировкой на уровне сознания животного. На уровне нейрофизиологии мозга - пожалуйста, но это не предмет нашего обсуждения. Все равно, что руке, выполняющей какое-то движение только на основании этого придать группирующий признак ;)
да, но именно эта разница не дает животным совершить качественный переход. Это очень важно, это критически важно, даже если признать все остальное. Но я все же не согласен, что "само мышление с классификацией присутствует", хотя как это может быть, если единственный субстракт классификации - абстракт, отсутствует. Образ - не абстракт. Образ целостен, образ индивидуален, а абстракт по определению отвлечен от индивидуальных признаков, специально не индивидуален, поэтому их никак нельзя приравнять в мышлении.
нет. Зачем там смешивать? Это все равно, что приравнять слово к звуку. Да, слово тоже звук, но для человека этот звук воспринимается прежде всего как символ, установленный социальной конвенцией, т.е. у сигнала и у символа разные адресаты. Сигнал - это воздействие на датчик для обработки в сознании для задействования инстинкта. А абстракция тоже вроде как идет через датчик и обрабатывается в сознании, но адресуется не на инстинкту, а разуму, который с помощью генерации моделей способен воздействовать на сознание помимо датчика. Тоже при исследовании мозга наблюдали, как воспоминание вызывает на нейронах те же реакции, которые вызывало бы раздражение рецепторов в реальности.
Сигнал - это воздействие на датчик. Понятно, что в чистом виде это воспроизводится только в механике: термометр измерил температуру. В природе любой сигнал - это скорее комплекс сигналов (одновременно визуальных, звуковых, тактильных и т.д.), воспринимаемый существом всей массой своих рецепторов, что при обработке на нейросети мозга создает образ в сознании в виде весов на нейронах своей нейросети. Никак классифицировать эти "узоры нейросети" на уровне сознания животного невозможно и не нужно. Такая нейросеть эволюционно настраивается. Она сложна, она реагирует, она развивается.
знаете, это очень интересный пример :) но интересен он для меня именно тем, что показывает, насколько глубоко вы находитесь в ловушке человеческого типа мышления. Вы как бы не можете представить, как сознание может функционировать без моделей. А с моделями - это уже разум, это уже другое качество. На самом деле пример, который вы приводите - это пример якобы "разумной реакции" животного, когда можно поместить разум в промежуток между неприятностями одного теленка и спасением от этих неприятностей другого. Тогда это должно было быть так: один теленок получил неприятный сигнал, воспринял сигнал как проблему, построил модель будущего, где сородич тоже получает эту проблему, затем связал проблему с моделью сообщества сородичей, где обязательно понимать зависимость своего индивидуального благополучия от благополучия этого сообщества, и на основании этой оценки, принять решение о помощи сородичу как члену сообщества, благополучие котого опосредованно влияет на его личное благополучие. Представляете такое? Убрать любой шаг из этой цепочки, и теленок не стал бы этого делать. Без понимания "проблемы", без модели сообщества, без понимания взаимосвязи между ним и сообществом, и это еще упрощенное описание. Да если бы это было так, то боюсь, что это стадо догадалось бы о своей незавидной участи на бойне буквально через одну итерацию: при выводе любого бычка из стада, связанным с его невозвращением, сфокусировалось бы на источнике проблем - человеке, и далее со всеми остановками до построения своей цивилизации :) Т.е. если вы допускаете создание моделей, продвижение их в абстрактном времени (будущее/прошлое), то это существо уже стало бы человеком, т.к. просто гоняя в голове цепочки моделей, они поняли бы, что такое смерть, а затем начали бы искать источники смерти и как ее избежать как проблему: думать об обеспечении безопасности от человека, о самостоятельном преодолении голода и холода.
В природе есть гораздо более изощренные примеры взаимодействий животных, их "социумов", причем начиная с насекомых, у которых и мозга то в нашем виде нет. Да, это все великолепие никакого отношения не имеет к моделям, классификациям, группам и т.д. Только наработанные миллионами лет реакции на сигналы. Сложные реакции на сложные сигналы.
Приведу свой контрпример: однажды я бежал по бетонке и споткнулся. Я помню, как уже летел на бетон - и я помню этот момент зависания. Единственное, что меня спасло, что я не успел начать "думать по-человечески" в этот момент. Я не стал строить модели будущего (формы падения, уровни возможных травм, способы избежания и т.д.), затем строить модели по преодолению этого будущего в виде тех или иных моделей своих реакций. Я бы просто не успел это все сделать. Но я не упал. Случилось следующее: незадолго до этого случая я делал кувырки на бегу - бегал по снегу в парке, и ради прикола несколько раз покувыркался. Так вот, сработал инстинкт: в падении я довернулся в кувырок. Совершенно не думая об этом, никак это не представляя себе в воображении. Просто очнулся сидя на бетоне вместо падения на лицо. Только поэтому я ничего не сломал и не отшиб, т.к. бежал быстро и летел знатно. Это я уже потом понял, т.к. модели в голове заработали только после приземления. Человеку тоже иногда полезно "включать животное", чтобы отдаться инстинкту. Но во-первых, "отключить" сложно, во-вторых, в такие моменты "время останавливается" - это очень характерный момент. Не понимаешь ни прошлого, ни будущего, очень хорошо помнишь сам момент опасности, т.к. он длится довольно долго по ощущениям, и главное: надо иметь какой-то наработанный инстинкт, который не нуждается в продумывании.
Вот что было с бычками: сигнал-инстинкт-реакция. Дикие быки отбивают сородичей у львов. Это модель, стратегия, тактика? Нет, наработка отбора. Они на самом деле не ценят тех сородичей, которых спасают. Как новый король-лев в прайде прокусывает голову всем щенкам предыдущего короля-льва. Т.е. в каких-то случаях животные заботятся о своем сообществе до самоотречения, что должно было бы говорить о высокой "сознательности", а с другой животное может легко разрушить самый уязвимый элемент сообщества, и плевать, что это может погубить прайд, если новый король-лев вдруг погибнет по какой-то причине.
______________________
ладно, дальше потом отвечу :)
передача информации о чем и кому?
а зачем нужна модель без действия?
смысл - это цель, разумное основание. Как цель человека при озвучивании слова "сидеть" нуждается в понятии "Я" у собаки? Собаке, чтобы отреагировать на сигнал, не нужно "Я", т.к. цели "сидеть" лично у нее не было :)
они меняют положение тела в своих интересах, в целях своего выживания, соблюдая баланс влажности и освещенности. Казалось бы, вот основание для понятия "Я". Но теперь уже Вам не кажется, что это достаточное основание. Собака выполняет команду человека, т.е. своей цели у нее нет, поэтому ей и "Я" не нужно :)
может, но не образуется пока
хорошо, на какой ступени от одноклеточных до человека возникает абстракция?
не только я, но в лингвистике и антропологии на основании исследований принята гипотеза, что у животных абстракций нет вообще. Это не значит, что их не может быть - как правило, из приобретение связано с общением с человеком - это и "говорящие" обезьяны, или история с дельфином Пелорус Джек, но в естественной среде абстракций у животных нет, т.к. не зафиксирован символьный язык.
какой вопрос?
какой пример? этот что ли:
"моя теория" объясняет различие поведения кошки в любых ситуациях наличием разных реакций на разные параметры и веса сигналов. Всё на этом. Никаких "чужих", "своих" и т.д. не нужно для естественного отбора и закрепления разных поведений.
из того, что для нас "собака" - это единая абстракция, и главное, что не абстракция у человека вызывает реакцию :)
чем это "тем же"? ну просто назовите "это"
по "моей теории" сигналы различаются только параметрами и уровнями. Больше ничего не нужно. Зачем абстракция? В чем нелогичность?
это не апелляция к авторитету, а ссылка на источник, где изложено доказательство. Я с ним согласен, и нет смысла пересказывать книгу в формате, который предусматривает реплики.
тогда простой поплавок в бачке унитаза, который выключает поток воды при наполнении бачка тоже искусственный интеллект :)
все правильно: он получил информацию, преобразовал ее в модель действия, это гениально!
да, да, простите - это я сделал. привожу еще раз два ваших определения - сознания и интеллекта:
различия только в порядке слов, на мой взгляд. Может быть я не прав :)
чем конкретно он связан?
есть одноклеточные, которые живут на стенках камней - они переползают в зависимости от уровня воды, чтобы оказаться и не слишком глубоко (там темнее), но и не слишком высоко (там слишком сухо для них). Так вот вопрос: почему одноклеточные, которые реагируют на уровень света и/или влажность как на сигнал, и изменяют свое поведение в зависимости от освещенности и влажности, обходятся без понятия "Я"? или у них тоже есть понятие "Я", которое связано с тем, как им сидеть на камне?
потому, что абстракция не из нейрофизиологии образуется, а на базе нейрофизиологии. Например, если Перельман понял, как обосновать гипотезу Пуанкере, то почему вы не можете? Нейрофизиология мозга у вас с ним одинакова. А по той же причине: для этого нужны абстрактные средства, которые не очевидны исходя из физиологии, и их не так просто получить.
у меня не было "теории о врожденных сигналах". Я констатировал, что есть сигналы, и есть реакции, закрепленные инстинктами (не всегда врожденными, иногда приобретенными). И что для этого взаимодействия не нужно придумывать абстракции. Система "сигнал-реакция" известна с уровня одноклеточных, а затем она лишь усложнялась, и никто из исследователей кроме Вас не нашел в этой системе абстракций.
нет, все сложнее. Сигналы сами по себе сложны, нейросети кошки сами по себе сложны, реакции на сложнейшие смеси этих сигналов очень сложны. Главное из того, что я утверждал, что в этих сложнейших взаимодействиях нет абстракций вообще, и абстракции "собаки" в частности.
что значит "чужая собака"? Перед этим вам было достаточно просто "собаки", а теперь "чужая не трогает", "своя, которая живет в одном доме" и т.д. и т.п. Это все разные абстракции? А единой абстракции "собака" уже нет? А у человека вот есть :)
Чем тогда абсолютно одинаковые "собаки-сигналы" изменяют поведение кошки? Разными абстракциями? В чем тогда назначение абстракций, если они так неоднозначны?
нет, не понимаю. Это сигналы. Да вот и доктора наук, антропологи и профессиональные лингвисты этого тоже не понимают :) Посмотрите "Происхождение языка" Светланы Бурлак.
да, но он говорит о том, что абстракции не нужны ни утятам, ни уткам. Им достаточно получить параметры сигнала. Утка когда ловит рыбу, она реагирует на параметры точно так же, как утята реагируют на параметры.
вы не спрашивали, а намекали:
что сигналы различаются чем-то кроме просто разницы в уровнях. Так чем могут еще различаться сигналы?
я вам привожу источники: авторитетное исследование Светланы Бурлак, содержащее массу ссылок на разноплановые исследования со всего мира. Вы мне какие доказательства привели? Я что-то не заметил. То, что кошка всегда убегает от абстракции "собака"?
я согласен. Вот, у вас "информация - это состояния системы, а сигналы - события перехода". Пусть так или пусть будет наоборот, если мы так захотим - зависит от конвенции (договоренности о терминах). Но главное же, что они не должно обозначать одно и то же :)
как это может быть одним и тем же, если преобразование сигналов в информацию по-вашему же (и я согласен с этим), ключевой момент:
смотрим:
т.е. "сознание" и "интеллект" связаны тем, что это одно и то же: процесс/способность к получению информации и построение/обновление модели.
При этом преобразование сигналов в информацию хоть и является основной целью исследований по ИИ, но это опять же одно и то же.
это довольно смелое предположение, и как можно доказать, что для восприятия сигнала и изменения поведения нужно понятие "Я"? Пчелы и муравьи обмениваются сигналами, и тоже меняют поведение в зависимости от сигналов. Значит, у них тоже есть "Я", с которым они связывают сигналы-команды?
это не было представлено как доказательство
им именно общество отказывает. Или вам известны животные-субъекты права?
а еще в английском языке животным соответствует местоимение, применяемое к вещам. Так себе уважение интеллекта.
как-как? это начиная с молекулярной биохимии (родопсин, палочки, колбочки и т.п.), нейрофизиология и все такое, но никак не абстракция.
точно знает? смотрите, вот тайная жизнь домашних животных ;)
не удивлюсь, что их коварство намного глубже, и все эти чудеса с выборами по всей планете... кто знает, что еще знают кошки?
как то все слишком однозначно :) мои друзья держат кота, так он вообще от любого шороха прячется так, что я его почти никогда не видел, а собак нигде и близко не было
предлагаю Вам изучить хорошую книжку про глоттогенез: данные исследований по антропологии, нейрофизиологии, этологии, археологии, генетики и, конечно, лингвистики. В книге «Происхождение языка: Факты, исследования, гипотезы» лингвист, доктор филологических наук Светлана Бурлак собрала данные всех этих наук, рассказала о них простыми словами. Рекомендую.
Из этой книжки Вы узнаете, что "слово" для человека точно не "сигнал" :) Это просто как ложка и вилка - разные вещи.
Очевидно, что разные сигналы отличаются тем, что они разные. Если сигнал неизвестен, то он не вызывает реакцию. Все логично.
разницы между ними нет только для собаки, т.к. системы абстракций у животных нет. Абстракции не так просто получить, и получил их пока только человек. Это установлено в процессе многих исследований, книжку я уже предложил к рассмотрению. Люди этим занимаются серьезно, к ним стóит прислушаться. Даже так называемые "языки" животных, как они не были бы сложны, называются все же "системами коммуникации животных", которые предполагают только обмен сигналами, иногда усложненными типа "опасность сверху" или "опасность снизу", но не символьными абстракциями, которые предполагают конвенции (договоренности о значении). Даже у человека не до конца выяснена история происхождения абстракций - это не что-то "само собой разумеющиеся", которого у любой кошки сколько хошь :)
я пока не доказываю, а предлагаю гипотезу по аналогии. Если нейросеть - это модель нейронов, распознающая образы, и мы построили механизм ее работы как раз по аналогии с природными нейронными сетями, то мы можем предположить архитектурное подобие нейронных систем животных в сравнении с их моделью, реализованной на кремнии.
я доказывал этим примером не "про взрослых", а про само наличие момента качественного перехода сознания к интеллекту: что есть такой момент, когда мы что-то "не понимали" к моменту "мы понимаем".
И тут надо обратить внимание, что в моменте "понимания" мозг человека физически не меняется, а качество мыслительной деятельности меняется от "не понимает концепции" к "понимает концепции".
говорить, читать и даже писать слова - не значит понимать концепции, которые они обозначают. Еще раз про самое яркое переживание человека: о смерти он узнает довольно рано - он может увидеть раздавленного жучка, мышку, птичку. Может даже сам их раздавить, может сказать, что он их убил. Но вот понять смерть как абстрактную концепцию, которая происходит не только здесь и сейчас, и не только с этим жучком, мышкой и птичкой, но может произойти и с собой - это совершенно другое дело. Многие помнят этот момент, многие описывают его. Я выше приводил эти примеры, вот еще раз:
Влад Зубов , в интервью на Сигме: "...Однажды в детстве мама сказала, что когда-то придется умереть. Это было так называемым осевым временем для меня — я типа вышел из мифологического сознания и стал немного иначе реальность воспринимать. С тех пор вот интересовался как эта жизнь работает, рефлексировал и размышлял над всякими философскими приколюхами, сам того не осознавая."
из Пелевина (Ампир V, глава Солнечный город): "Я предполагал, что подобное существо ждет людей за «гробовым порогом». Это выражение, которое часто повторяла мать, я затвердил раньше, чем стал понимать его смысл (такой сложной абстракции, как прекращение существования, я не мог себе представить: мне казалось, что смерть – просто переезд в места, куда ведет тропинка между лапами сфинкса)."
надо понять, в чем разница между "входящей информацией" и "сигналами", т.к. датчики строго говоря не дают информацию, а дают только сигналы разных уровней. "Информация" это уже что-то более сложное, чем сигналы датчиков.
в словарях Информация (от лат. informātiō «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» ← informare «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать») — сведения независимо от формы их представления - т.е. "информация" это как бы уже некоторым образом обработанные данные, а если это назвали сведениями - то это уже некая система представления, т.е. "информация" это уже модель.
значит, для начала надо найти способ, каким образом сознание (как средство для восприятия сигналов), преобразует их в модели, т.е. в информацию.
и, кстати, надо бы еще разделить "сознание" и "интеллект" как несколько разные по существу явления. Например, сознание - это средство получения и обработки сигналов от датчиков, а интеллект - это средство превращения обработанных сигналов в информацию, т.е. в модели.
думаю, надо понять, как именно этот процесс происходит. Т.к. сигналы получают и животные, и компьютеры, и обрабатывают их тем или иным образом, но воспринимают ли он эти сигналы именно как информацию для себя? Не думаю. Скорее всего для животных сигналы или их обработанная версия в виде нейронных паттернов так и остаются сигналами, а их обработка на нейросети находит выражение в сложном поведении. Но в разуме или в интеллекте мы им все же отказываем.
Опять же, если понять, как происходит преобразование сигнала в информацию, то это и будет ответом на вопрос, что такое интеллект, как его воспроизвести искусственно.
Если при получении некой смеси сигналов от группы датчиков (оптических, обонятельных, звуковых и т.п.) в мозге активируется некий нейрофизиологический паттерн, вызывающий поведение избегания, то кошке этого достаточно, чтобы выжить. Никакого значения для кошки не имеет то, что вызывает у нее это поведение: громкий звук, собака, человек, Ктулху и т.д. и т.п.
они понимают не слова, а сигналы. Имя всего лишь сигнал для них.
слова обозначают группы для тех, кто их для этого создал, а животных приручают к ним как к сигналам. Иногда это звук специальной пищалки, которую слышит только собака, как в цирке у дрессировщика. Эффект тот же самый.
хорошо, как нейросеть учится отличать образы? назначая веса по уровням сигнала. Это не означает "понимания" абстракции числа. Я могу согласиться, что животные, живущие с людьми и много общающиеся с людьми, могут получить зачатки мышления и понимания, но все же это исключение из их естественного состояния, которое создается под влиянием человека и его уникальных средств сознания.
именно так. Концепции и модели дети начинают понимать к 3-5 годам, не раньше. Вспомните, когда вы поняли, что вы тоже умрете? Это понимание же было у вас не всегда. Вот это момент, когда вы научились понимать концепции, строить модели. Не раньше. При этом отсутствие понимания смерти или ущерба не мешало вам инстинктивно избегать опасности, если на тот или иной сигнал был прошит инстинкт (громкий или резкий звук, быстрое движение, удар и т.п.)