Того же, что был в оригинальном центральном нейроне. Если будет уже другой психонуклон — то квалиа как бы будут, но они будут не вашей идентичности. С учетом того что скопировали ваши знания и опыт — родные вряд ли так уж быстро заметят «подмену».
Где-то читал гипотезу про т.н. «атомы сознания», как при делении клетки происходит запутывание частицы, как это запутанное состояние передается от родителей и т.д. Но после появления одноименного муз. альбома — статья выпала из поиска.
Существование психонуклона — это, по сути, существование души.
… если мы будем пытаться измерить давление по косвенным признакам...
не факт, что его воспоминания соответствуют действительности
Категорически согласен. В этой области вообще мало точного на данный момент — просто из того что знаем строим наиболее вероятную модель. В совокупности с тем, что знаем о разделении полушарий по мед. показаниям — такой создается вывод.
И? Вы увидели только то, что согласуется с вашей верой. Как же это: "Несколько физиков-теоретиков поддержали идею о том, что классическая физика неспособна объяснить «целостные» аспекты сознания, в то время как квантовая теория решает эти задачи."
У меня тоже есть отличная теория всего, объясняющая в целом сознание, квантовую механику и вообще все.
Вы игнорируете реальность, чтобы не расставаться с полюбившейся вам теорией. Приходите к абсурду, но все равно продолжаете настаивать на своем. Уже пришли к тому что вас не существует как сознательной личности — понимаете к какому бреду вы пришли?
Потому что я запрограммирован избегать страдания
Дело в том, что вы можете и пострадать, если нужно. То есть это не программа. Но при этом вам все равно будет плохо и тяжело.
К примеру, вы можете испытать боль с целью научного ее исследования. Вы не избегаете а намеренно ее испытываете. Но все равно больно и тяжело!
нейробиология здесь поможет только в плане убедиться, что в мозге этого сознания нет.
Ваша проблема в безосновательной вере. Вы не знаете как на самом деле, не исследовали — но уверены что исследовать не нужно, т.к. ничего особенного там нет.
подразумевает что мы можем наблюдать перестроение внутренних механизмов, заставляющее избегать ситуации состраданием в том числе
Избегание ситуаций — ни о чем, даже не добавляйте лишнюю сущность. Страдать можно молча — ничего не избегая. Важна эквивалентность процессов внутренних у девайса и моей ЦНС.
Зачем вам детали, за счет чего каких именно перестроений в нейронах изменились предпочтения
Дело в текущем моменте страдания — важны процессы в этот момент. А не то, какие последствия будут у них — последствий может не быть вовсе.
Что в них особо фундаментального?
Умение испытать наслаждение и страдание — наделит девайс правами субъекта. Его нельзя будет обижать.
На самом деле последствия революционные, нужно целую статью писать. К примеру, концепция души станет не нужна. Или же наоборот — окажется что существует некая фундаментальная частица, способная ощущать (к примеру, захваченная с помощью молекулы Познера в главном нейроне), которую древние интуитивно называли душей.
Вот, вы приходите к сути. Дело не композиции квалиа — даже феномен одного квалиа — уже ключ.
единая сознательность некоторых из процессов
Если процессы убирать и останется только 1 процесс (останется 1 квалиа вместо огромной композиции квалиа), который вы будете сознавать — разве станет более понятно?
Если МРТ описывает состояние каждого нейрона, мы это смогли представить в виде схему, осознать как она работает, выделить ключевые процессы — то этого достаточно.
а то что поймаете не будет чем-то особенным
Поймаем полное повторение всех процессов? Этого достаточно.
А будет особенным или нет — давайте посмотрим. Что вы называете особенным?
Пока вы не поняли, что ощущений самих по себе нет
И не нужно самих по себе. Нужна полная схема всех процессов, при которых система ощущает.
Никакого сознания не существует, если мы строим роботов а не ищем бога и смысл жизни
Понимаете в чем фишка… Квалиа и сознание могут быть ключевым моментом, который обеспечит качественно новые интеллектуальные системы. Т.е. вы и смысл жизни найдете и сложные задачи решите одним выстрелом.
Это вполне обычное мнение и оно очень серьезно обосновано
Чем? Вы что, нейробилог? Вот список теорий о сознании:
То и значит, что всегда все будет неоднозначно из за отсутствия предмета.
Это ваша гипотеза, на данный момент процессы не возможно изучить.
Если предмета не существует — то почему вы не хотите страдать? Понимаете ли, что вы отказались от здравого смысла, чтобы не отказываться от полюбившейся вам гипотезы???
Кстати, пробовали читать про операции по разделению полушарий, про разного рода заболевания мозга?
Первое что Вы захотите знать о Вашей жизни в роботе — будет ли у Вас субъективный опыт.
Важна еще природа этого субъективного опыта. Допустим, просто допустим, что есть некая фундаментальная частица — психо-нуклон — носитель субъективного опыта. И в мозгу есть центральный нейрон, который как-бы захватил эту частицу в условную «молекулу Познера», после чего этот один единственый нейрон со множеством отростков — и является системой ощущения.
Так, Миелофон будет получать сигналы от этого нейрона, которые в точности будут соответствовать вашим ощущения.
Но когда в робота перенесут состояние вашей ЦНС. Все, кроме этого главного нейрона, т.к. элементарная частица из него «вылетит».
Вот и получается — в роботе будет ваша ЦНС, ваша память, ваши навыки. Но главный нейрон захватил уже другой психо-нуклон, который случайным образом оказался в той точке пространства. А ваш психо-нуклон куда-то улетел и найти его не представляется возможным (или, что хуже, потерял запутанное состояние — как то типа того).
Тогда бы согласились? Для близких — вы будете почти таким-же, быть может где-то что в глубине в вас стало другим.
Девайс, который воспроизводит те же процессы, которые происходят в моей ЦНС в момент испытания наслаждения и страдания.
гетеростатический организм с ЦНС+ПНС+органы движения = вот и девайс
Органы движения нафиг не нужны. Интересует не внешнее проявление страдания а его ощущение в ЦНС. Любая ли ЦНС может ощутить страдание и наслаждение — не извесно. 100% могу быть уверен что моя ЦНС на это способна (возможно в комбинации с некими фундаментальными явлениями — много не ясного) — по этому для меня будет доказательством, что процессы эквивалентны моим. Думаю что ваши процессы мало чем отличаются от моих, поэ тому и для вас это доказательство будет достоверным.
Можно говорить о том, что в мозге исследуемых субъектов возникают сходные процессы, которые заставляют их сообщать нам
Ну опять 25!!! Не нам сообщать. Свой мозг в МРТ высокого разрешения смотришь, и 100% получаешь ответ, какие процессы у тебя происходят в момент страдания. Можно никому не сообщать — просто точно знать!!!
Потому что на выходе все равно будет соответствие отчета (честного) об ощущениях и процессов
А именно это и нужно — этого достаточно.
Обычные процессы обработки информации
Это ваше мнение, ни на чем не основанно. Есть множество типа гипотез о сознании — квантовое, электромагнитное и т.д. Никто не знает что за процессы.
Потому что в результате вы бы получили описание некого процесса обработки информации и перестроения связей в мозге, который как правило (но не всегда) сопровождает состояние, когда вы чувствуете боль
Что значит «но не всегда»? Нет, вы не поняли. Нужен тот процесс — который является основной ощущения боли. Т.е. он — это и есть сама боль, грубо говоря. Квинтэссенция наслаждения и страдания.
Пи итогам исследования: создание девайса, который ощутит наслаждение и страдание + доказательство что он их ощущает — т.е. что процессы в девайсе целиком эквивалентны процессам в ЦНС.
и ни малейших следов самого ощущения
Процесс, при котором система способна испытать ощущение — это и есть т.н. след. Даже более чем след — это и есть оно.
вас на самом деле нет
Софизмы мало интересны. 100% есть процессы при испытании наслаждения и страдания и я хочу знать их целиком и полностью.
Нужно будет как-то собраться с духом и написать статью, почему это так важно.
Для начала, робота, который сможет, несмотря на множество непредвиденных обстоятельств, собрать производственную линию на Марсе, производящую таких-же роботов
С этим и человек не каждый справится — т.е. сознание не гарантирует таких способностей.
Потом робота, который поймет мир настолько хорошо, что задастся вопросом о том где у него в программе квалиа.
Может он просто в интернете вычитает про квалиа и озвучит данную фразу — как узнать?
Выразите это в виде готового девайса. А то словами играть можно бесконечно.
Для начала нужно всему человечеству понять, что этот вопрос имеет первостепенное значение и является ключевым. Т.е. все сводится к данному девайсу — это ключ. Будет девайс — мы или глубоко познаем высший мир (если живем в симуляции) или отменим все религии и связанные на них расходы — появится совсем другая философия бытия. Как будет — никто не знает.
Тогда не ясно что вас удивляет — какой бы могла быть разрозненная (в противоположность вашей «целостной») картина восприятия, чтобы она перестала быть удивительной?
Вот амёба движется от крупинки соли в воде к крупинке сахара. У неё есть наслаждение и страдание?
Так мы проблему не решим. Не знаю — потому что мне не ясны процессы в моей ЦНС, которые эквивалентны наслаждению и страданию. Если ключевые процессы у амебы такие же как у меня — то да, иначе — нет.
Решение, как я уже говорил, — выглядит в виде законченного девайса, который ощущает наслаждение и страдания так же как я (или любой другой желающий в этом убедиться). Т.е. девайс должен повторить те процессы в ЦНС, которые происходят у меня, не упуская ничего важного. Как доказать что ничего важного не упущено — не тривиально, но, думаю, возможно. Бремя доказательства возлагаем на создателя девайса — если он говорит что повторил все ключевые процессы — пусть думает как доказать, ему виднее.
Чтобы не утонуть в беспочвенных рассуждениях — у меня есть точное задание. А именно — создать девайс, который сможет ощутить наслаждение и страдание. На создателя, конечно, возлагается и бремя доказательства — т.е. принести коробку и сказать что сами разбирайтесь — не годится. Девайс должен повторить все ключевые процессы наслаждения и страдания, которые происходят в ЦНС.
Понятно ли задание и реально ли его выполнить? Сколько денег нужно?
Всё. Нет никакой квалиа. Никаким образом нет. Нет таким образом, что и говорить не о чем.
Тут смотрите что. Есть наслаждение и страдание. Сказать что этого нет — не получается никоим образом по очевидным причинам. Отсюда исходит и понятие о добре и зле, преступлении и наказании и т.д.
Добро и зло применимо лишь к субъекту, т.к. лишь он может испытать страдание и наслаждение.
Далее задача — создать девайс, который сможет ощутить наслаждение и страдание (после этого он станет субъектом — у него появятся права, т.к. заставлять страдать другое существо есть зло). Это практическая задача! Бремя доказательства возложить на создателя девайса — он должен доказать, что повторил те же процессы, которые происходят в ЦНС в момент ощущения наслаждения/страдания.
Того же, что был в оригинальном центральном нейроне. Если будет уже другой психонуклон — то квалиа как бы будут, но они будут не вашей идентичности. С учетом того что скопировали ваши знания и опыт — родные вряд ли так уж быстро заметят «подмену».
Где-то читал гипотезу про т.н. «атомы сознания», как при делении клетки происходит запутывание частицы, как это запутанное состояние передается от родителей и т.д. Но после появления одноименного муз. альбома — статья выпала из поиска.
Существование психонуклона — это, по сути, существование души.
Хорошее замечание.
Категорически согласен. В этой области вообще мало точного на данный момент — просто из того что знаем строим наиболее вероятную модель. В совокупности с тем, что знаем о разделении полушарий по мед. показаниям — такой создается вывод.
И? Вы увидели только то, что согласуется с вашей верой. Как же это: "Несколько физиков-теоретиков поддержали идею о том, что классическая физика неспособна объяснить «целостные» аспекты сознания, в то время как квантовая теория решает эти задачи."
Вы игнорируете реальность, чтобы не расставаться с полюбившейся вам теорией. Приходите к абсурду, но все равно продолжаете настаивать на своем. Уже пришли к тому что вас не существует как сознательной личности — понимаете к какому бреду вы пришли?
Дело в том, что вы можете и пострадать, если нужно. То есть это не программа. Но при этом вам все равно будет плохо и тяжело.
К примеру, вы можете испытать боль с целью научного ее исследования. Вы не избегаете а намеренно ее испытываете. Но все равно больно и тяжело!
Вы делаете выводы не исследовав.
Ваша проблема в безосновательной вере. Вы не знаете как на самом деле, не исследовали — но уверены что исследовать не нужно, т.к. ничего особенного там нет.
Избегание ситуаций — ни о чем, даже не добавляйте лишнюю сущность. Страдать можно молча — ничего не избегая. Важна эквивалентность процессов внутренних у девайса и моей ЦНС.
Дело в текущем моменте страдания — важны процессы в этот момент. А не то, какие последствия будут у них — последствий может не быть вовсе.
Умение испытать наслаждение и страдание — наделит девайс правами субъекта. Его нельзя будет обижать.
На самом деле последствия революционные, нужно целую статью писать. К примеру, концепция души станет не нужна. Или же наоборот — окажется что существует некая фундаментальная частица, способная ощущать (к примеру, захваченная с помощью молекулы Познера в главном нейроне), которую древние интуитивно называли душей.
Не значит. Нужно повторить не внешнее проявление а внутренние процессы ЦНС.
Потому что симулировать ощущение боли можно не ощущая боли. Важны внутренние процессы ЦНС — это и так понятно.
Вот, вы приходите к сути. Дело не композиции квалиа — даже феномен одного квалиа — уже ключ.
Если процессы убирать и останется только 1 процесс (останется 1 квалиа вместо огромной композиции квалиа), который вы будете сознавать — разве станет более понятно?
Если МРТ описывает состояние каждого нейрона, мы это смогли представить в виде схему, осознать как она работает, выделить ключевые процессы — то этого достаточно.
Поймаем полное повторение всех процессов? Этого достаточно.
А будет особенным или нет — давайте посмотрим. Что вы называете особенным?
И не нужно самих по себе. Нужна полная схема всех процессов, при которых система ощущает.
Понимаете в чем фишка… Квалиа и сознание могут быть ключевым моментом, который обеспечит качественно новые интеллектуальные системы. Т.е. вы и смысл жизни найдете и сложные задачи решите одним выстрелом.
Чем? Вы что, нейробилог? Вот список теорий о сознании:
Тут.
Это ваша гипотеза, на данный момент процессы не возможно изучить.
Если предмета не существует — то почему вы не хотите страдать? Понимаете ли, что вы отказались от здравого смысла, чтобы не отказываться от полюбившейся вам гипотезы???
Конечно читал.
Уяснили. Повторить те процессы, которые происходят в моей ЦНС в момент ощущения мной страдания и наслаждения. Все!
Полная схема всех процессов, достаточная для воспроизведения в девайсе.
Да, на основе МРТ высокого разрешения. Можно даже состояние всех нейронов просканировать — дело техники. Лет через 200.
Важна еще природа этого субъективного опыта. Допустим, просто допустим, что есть некая фундаментальная частица — психо-нуклон — носитель субъективного опыта. И в мозгу есть центральный нейрон, который как-бы захватил эту частицу в условную «молекулу Познера», после чего этот один единственый нейрон со множеством отростков — и является системой ощущения.
Так, Миелофон будет получать сигналы от этого нейрона, которые в точности будут соответствовать вашим ощущения.
Но когда в робота перенесут состояние вашей ЦНС. Все, кроме этого главного нейрона, т.к. элементарная частица из него «вылетит».
Вот и получается — в роботе будет ваша ЦНС, ваша память, ваши навыки. Но главный нейрон захватил уже другой психо-нуклон, который случайным образом оказался в той точке пространства. А ваш психо-нуклон куда-то улетел и найти его не представляется возможным (или, что хуже, потерял запутанное состояние — как то типа того).
Тогда бы согласились? Для близких — вы будете почти таким-же, быть может где-то что в глубине в вас стало другим.
Девайс, который воспроизводит те же процессы, которые происходят в моей ЦНС в момент испытания наслаждения и страдания.
Органы движения нафиг не нужны. Интересует не внешнее проявление страдания а его ощущение в ЦНС. Любая ли ЦНС может ощутить страдание и наслаждение — не извесно. 100% могу быть уверен что моя ЦНС на это способна (возможно в комбинации с некими фундаментальными явлениями — много не ясного) — по этому для меня будет доказательством, что процессы эквивалентны моим. Думаю что ваши процессы мало чем отличаются от моих, поэ тому и для вас это доказательство будет достоверным.
Ну опять 25!!! Не нам сообщать. Свой мозг в МРТ высокого разрешения смотришь, и 100% получаешь ответ, какие процессы у тебя происходят в момент страдания. Можно никому не сообщать — просто точно знать!!!
А именно это и нужно — этого достаточно.
Это ваше мнение, ни на чем не основанно. Есть множество типа гипотез о сознании — квантовое, электромагнитное и т.д. Никто не знает что за процессы.
Что значит «но не всегда»? Нет, вы не поняли. Нужен тот процесс — который является основной ощущения боли. Т.е. он — это и есть сама боль, грубо говоря. Квинтэссенция наслаждения и страдания.
Пи итогам исследования: создание девайса, который ощутит наслаждение и страдание + доказательство что он их ощущает — т.е. что процессы в девайсе целиком эквивалентны процессам в ЦНС.
Процесс, при котором система способна испытать ощущение — это и есть т.н. след. Даже более чем след — это и есть оно.
Софизмы мало интересны. 100% есть процессы при испытании наслаждения и страдания и я хочу знать их целиком и полностью.
Нужно будет как-то собраться с духом и написать статью, почему это так важно.
С этим и человек не каждый справится — т.е. сознание не гарантирует таких способностей.
Может он просто в интернете вычитает про квалиа и озвучит данную фразу — как узнать?
Выразите это в виде готового девайса. А то словами играть можно бесконечно.
Для начала нужно всему человечеству понять, что этот вопрос имеет первостепенное значение и является ключевым. Т.е. все сводится к данному девайсу — это ключ. Будет девайс — мы или глубоко познаем высший мир (если живем в симуляции) или отменим все религии и связанные на них расходы — появится совсем другая философия бытия. Как будет — никто не знает.
Так мы проблему не решим. Не знаю — потому что мне не ясны процессы в моей ЦНС, которые эквивалентны наслаждению и страданию. Если ключевые процессы у амебы такие же как у меня — то да, иначе — нет.
Решение, как я уже говорил, — выглядит в виде законченного девайса, который ощущает наслаждение и страдания так же как я (или любой другой желающий в этом убедиться). Т.е. девайс должен повторить те процессы в ЦНС, которые происходят у меня, не упуская ничего важного. Как доказать что ничего важного не упущено — не тривиально, но, думаю, возможно. Бремя доказательства возлагаем на создателя девайса — если он говорит что повторил все ключевые процессы — пусть думает как доказать, ему виднее.
Понятно ли задание и реально ли его выполнить? Сколько денег нужно?
А если бы было две — то как бы это проявлялось?
Тут смотрите что. Есть наслаждение и страдание. Сказать что этого нет — не получается никоим образом по очевидным причинам. Отсюда исходит и понятие о добре и зле, преступлении и наказании и т.д.
Добро и зло применимо лишь к субъекту, т.к. лишь он может испытать страдание и наслаждение.
Далее задача — создать девайс, который сможет ощутить наслаждение и страдание (после этого он станет субъектом — у него появятся права, т.к. заставлять страдать другое существо есть зло). Это практическая задача! Бремя доказательства возложить на создателя девайса — он должен доказать, что повторил те же процессы, которые происходят в ЦНС в момент ощущения наслаждения/страдания.