оказывается ВОСПРИНЯТОЙ КАК НЕКАЯ ЦЕЛОСТНАЯ КАРТИНА
Просто воспринятой в смысле квалиа. Даже если ударился головой и картина перестала быть целостной а стала противоречивой — восприятие как феномен не становится менее интересным.
Вы пытаетесь возложить бремя доказательства или опровержения на меня. А это бремя на том, кто заявил что создал девайс. Создатель должен доказать, что повторил все процессы ЦНС и не упустил ничего важного (вплоть до квантового уровня или доказать, что он не влияет).
Чтобы не уйти в демагогию и бессмысленные рассуждения — нужно поставить достижимую цель. Вот что придумалось: создать устройство, которое сможет наслаждаться и страдать. Понятно что на создателя возлагается и бремя доказательства, что процессы страдания и наслаждения внутри этого устройства ничем не отличаются от процессов страдания и наслаждения в ЦНС человека (любого желающего в этом обудиться — т.к. вы можете думать, что у других квалиа нет — только у вас).
Так вот — когда такая конкретная цель есть, когда можно заявить что девайс создан или не создан, описать схему взаимодействий в процессе страдания и схему взаимодействий в процессе наслаждения — то сразу понимаем насколько велика степень невеженства в этом вопросе.
Т.е. ситуация патовая. Отрицать страдание и наслаждение не получится — объективно эти процессы есть. Как только кто-то заявит, что он не способен на страдание — так сразу получает по голове и осознает всю степень своей ошибки с помощью квалиа боли — больше не говорит таких глупостей :) А раз процессы нельзя отрицать — значит их нужно изучать и воспроизводить. И именно об этом можно сказать сделано оно или нет.
подразумевает что ощущение — это нечто, сходное с реальным объектом, а это не так
Сорее процессом, не объектом. Как, к примеру, процесс ориентирования малиновки по магнитному полю земли.
в мозге исследуемых субъектов возникают сходные процессы, которые заставляют их сообщать нам о том, что они испытывали боль
Для решения парадокса, нужно чтобы исследователь начал исследовать самого себя. И чтобы его исследование было направлено не на то, что он кому-то сообщил — а то что он ощутил.
Вам лично интересно полное описание всех процессов, которые происходят в вашей ЦНС в момент ощущения боли? Сколько денег за это готовы отдать? Я бы за это отдал — все что имею.
Т.е. сместите акцент с «них» на «меня». Исследователь направил «микроскоп» не на Вселенную а на самого себя.
Боль может испытывать и червяк
Не факт. Вести себя так, чтобы у других создалось впечатление ощущения боли и испытать боль — вещи разные. Исследовать можно только свою ЦНС. Вам интересно?
Нравится вам или нет — входит в список нерешенных проблем нейробиологии. Определение есть описательное — понятно о чем речь. Когда изучат процессы — будет определение точное.
1. Можно ли говорить, что в определенный момент в мозге возникают процессы, при которых обязательно возникает субъективное ощущение боли?
2. Можно ли составить детальное описание этих процессов (в т.е. схема и т.д.)?
Для этого нужен способ фиксировать наличие квалиа, но эта задача превращается в бессмыслицу, если нельзя спросить или нельзя верить ответу
Исследователь может проверять процессы в своем собственном мозгу и доверять себе, ведь он знает когда боль настоящая.
После того, как получил полную схему — выделяет блоки — где там запись в память, где там сам процесс ощущения. Т.е. уже пытается интерпретировать.
После интерпретации создает прогноз и опять выполняет проверку. К примеру, может создать схему для ощущения такого квалиа, которое до этого никто ни разу не ощущал (к примеру, новый цвет, которого не существует среди натуральных квалиа цветов).
Но! Готовых шагов нет, по той причине, что это исследовательская работа.
Нет, это то же самое, как попросить математика доказать существование или не существование бога.
Нет, разное. Примерно так: какие шаги нужно сделать, чтобы доказать или опровергнуть, что первое число Скьюза является целым числом? А нет шагов! Нужно просто думать и шаги в процессе могут появится. Точно так и с квалиа — задача поставлена, решить ее не просто. Если не возможно — то нужно доказать это.
но не существует никакого способа придать этому ответу смысл в мире, который описывается наукой и рациональным мышлением
Т.е. из-за неполноты современной науки — вы готовы отрицать очевидные вещи, на которых зиждется сама ваша жизнь?
Именно. И сравнить с процессами, при которых квалиа страдания достоверно генерируется.
На МРТ увидим, что в целом все похоже на то что происходит при настоящей боли, но с отклонениями и сбоями.
Вам приходилось из большой программы вычленять кусок кода, который делает то что вам нужно? Здесь сложнее, но смысл тот же.
Это исследовательская работа — нет готового рецепта. Нужно пробовать разные варианты, думать и т.д.
Все равно что в 1990 году спросить математика, какие шаги нужно проделать, чтобы доказать Великую Теорему. Никто не знает шагов — это не ремесло а исследование — в том то и фишка.
Могут, если понимать, что квалиа нет.
Наслаждение и страдание — есть?
Нельзя увидеть настоящее положение вещей, если принимать только психологически удобные истины, вроде тех, что боли не может не быть, потому что тогда нет и добра/зла, и можно творить что угодно
Нужно не демагогией заниматься а реальными исследованиями. В том то и фишка любого исследования — никто не знает как к нему подойти, с чего начать.
А я скажу, что не было. Потому что мозг не успел обработать информацию полностью
В чем вопрос? Если уcпел ощутить и забыл — то ощущение было. Не успел — не было.
Причем слово квалиа в этой фразе лишнее
Оно ключевое. Даже есть конктерная практическая задача, если хотите: создать устройство, которое сможет ощутить страдание и наслаждение. Понятно что должно быть основано на реальных исследованиях нейробиологии, а не просто для демагогии.
Любой трезво мыслящий ученый вам объяснит вам про квалиа примерно то же самое.
Во-первых, нужно сослаться на соц. опрос среди ученых. Во-вторых, даже если большинство думают так — не значит, что они правы.
Критерий — создать устройство, способное ощутить наслаждение и страдание а так же доказать, что оно их ощущает на основе эквивалентности процессов.
И в первый раз его сделал еще
Это красивая фраза, но не научный вывод. Научный вывод сможем сделать после того, как все процессы в ЦНС, которые связаны с квалиа, будут изучены. Просто красивой фразы не достаточно.
Было ли у него квалиа боли?
Для ответа на этот вопрос нужно с помощью МРТ высокого разрешения посмотреть какие происходят процессы в ЦНС. То что сказал больно — не значит что больно. И если забыл, что было больно — не значит, что не было больно.
Можно делать любые выводы и оспаривать их до бесконечности.
Да, если основываться не на научных исследованиях а на желании заниматься демагогией.
Откуда вы знаете, настоящее это воспоминание ели нет?
Смотреть по МРТ в реальном времени. Сейчас сложно ответить на все вопросы — нужно брать и делать. В процессе реальной работы многое проясняется.
Там могут открыться возможности, о которых даже не подозреваете в момент пустого рассуждения как могло бы быть…
Во-первых, квантовые процессы — это все равно те же вычисления, только с большими ресурсами.
Не квантовые вычисления а квантовые процессы. Что за процессы — предстоит узнать.
может быть тоже не умнее кошки нельзя обижать, потому что у него есть квалиа. Не абсурд ли?
Не абсурд. Самого глупого человека настолько же нельзя обижать, как и самого умного — именно по причине квалиа.
Возможно где-то на границе физики и философии, но не в биологии.
Название раздела науки не имеет значения. Быть может это будет т.н. квантовая биология.
Принтер, который печатает «мне хорошо/мне плохо» вас устраивает? Нет? Почему?
Гадать не нужно — нужно провести исследование всех процессов, которые происходят при ощущении квалиа и разобраться с этими процессами.
И так ясно, что симуляция боли (когда только для внешнего наблюдателя создается такая видимость) не равна ощущению боли.
А если я стукнулся головой и забыл то что видел в 0.3 секунды до удара, в тот момент у меня было квалиа или нет?
Было.
мы придем только к одному бесполезному и очевидному результату
Это лишь ваши фантазии. А нужно брать миллиарды денег и реально исследовать процессы, при необходимости вплоть до квантового уровня.
Настоящий научный вывод останется тем же: никакого квалиа в мире нейронов и атомов нет.
Нет такого вывода. Это просто нежелание работать, понимать насколько тяжела проблема и что, возможно, не при нашей жизни смогут к ней приблизиться. Гораздо легче сказать что все бессмысленно.
Как вы собираетесь определять что именно в этой схеме обязательно для квалиа а что нет?
Видимо нужен способ безболезненно на время отключать небольшие участки мозга. Т.е. искать именно такой способ. Отключаешь — начинаешь лично ощущать последствия всего этого. Потом опять включаешь. И т.д.
Далее — безболезненно заменять на время одни участки мозга на их искусственные аналоги.
Как вы вообще представляете себе какой-то ответ на вопрос квалиа?
Предполагаю что мы будем вынуждены прийти к пониманию, что живем в симуляции и на базе элементов нашего мира — квалиа не реализуемо (только «протаскивается» из высшего мира через фундаментальные эффекты). Но тогда эту симуляцию сразу же перезапустят :(
это процессы в психике или в мозге, которые мы условно связываем с квалиа
Почему вдруг «условно»? Вполне конкретно — какие процессы приводят к появлению квалиа.
Для исследования этих процессов философское понятие «квалиа» не нужно
Тогда бы вопрос не стоял. Ведь исследовать нуно не процесс запоминания, не процесс распознания образа — это в том или ином виде уже реализовано. Исследовать нужно именно процесс зарождения квалиа.
это просто вычислительные процессы
Вычислительные процессы или квантовые эффекты — это еще предстоит узнать.
если с ними разобраться, то в связи «в мозге происходит то-то» = «человек заявляет, что чувствует то-то» нет ничего особенного
Что значит особенное? Если поймем что квалиа является фундаментальным явлением — это будет особенным?
природе квалиа по результатам исследования мозга будет «42»
Это не ответ. Ответ должен давать практические результаты — а именно создание устройства, способного ощутить страдание и наслаждение. Пока схемы такого устройства нет — а после появления ответов — будем иметь схему.
Его или совсем нет, или оно там, где находятся вопросы о природе времени, основах бытия и прочие
Это называется фундаментальные явления. Если квалиа — одно из них — неплохо бы обозначить. Фундаментальные являения нельзя понять, но можно использовать — как мы используем, к примеру, электромагнитные силы.
Какой-то исследователь может найти особые нейроны, возбуждающиеся при сильной боли и заявить, что он нашел квалиа в мозге, потом другой найдет что боль можно чувствовать и без них
Ответ должен позволять воссоздать страдание и наслаждение практически. Т.е. не просто какой-то там нейрон — а полную схему подключения, структуру нейросети, все ее связи с квантовыми эффектами и т.д.
Да и, знаете ли, если нет квалиа — значит нет и страданий, наслаждения. Нет добра и зла. Оно можно пофилософствовать, но когда дело касается практики и против человека совершают зло — он быстро понимает, что данная философская позиция ошибочна.
Просто вас станет двое. А если потом объединить — то ответ где было ваше Я — будет примерно таким же, как ответ на вопрос в какую сторону кружится балерина:
Удаленка не так страшна как т.н. карантин. Сложно представить какими будут последствия всего этого. Вред не только для психики, но и для просто физ. здоровья, не говоря уже о кошельке.
Просто воспринятой в смысле квалиа. Даже если ударился головой и картина перестала быть целостной а стала противоречивой — восприятие как феномен не становится менее интересным.
Это что?
Вы пытаетесь возложить бремя доказательства или опровержения на меня. А это бремя на том, кто заявил что создал девайс. Создатель должен доказать, что повторил все процессы ЦНС и не упустил ничего важного (вплоть до квантового уровня или доказать, что он не влияет).
Так вот — когда такая конкретная цель есть, когда можно заявить что девайс создан или не создан, описать схему взаимодействий в процессе страдания и схему взаимодействий в процессе наслаждения — то сразу понимаем насколько велика степень невеженства в этом вопросе.
Т.е. ситуация патовая. Отрицать страдание и наслаждение не получится — объективно эти процессы есть. Как только кто-то заявит, что он не способен на страдание — так сразу получает по голове и осознает всю степень своей ошибки с помощью квалиа боли — больше не говорит таких глупостей :) А раз процессы нельзя отрицать — значит их нужно изучать и воспроизводить. И именно об этом можно сказать сделано оно или нет.
Давайте практическую задачу, которую вы хотите решить. Т.е. какой девайс будет создан по итогам вашей работы?
Сорее процессом, не объектом. Как, к примеру, процесс ориентирования малиновки по магнитному полю земли.
Для решения парадокса, нужно чтобы исследователь начал исследовать самого себя. И чтобы его исследование было направлено не на то, что он кому-то сообщил — а то что он ощутил.
Вам лично интересно полное описание всех процессов, которые происходят в вашей ЦНС в момент ощущения боли? Сколько денег за это готовы отдать? Я бы за это отдал — все что имею.
Т.е. сместите акцент с «них» на «меня». Исследователь направил «микроскоп» не на Вселенную а на самого себя.
Не факт. Вести себя так, чтобы у других создалось впечатление ощущения боли и испытать боль — вещи разные. Исследовать можно только свою ЦНС. Вам интересно?
Нравится вам или нет — входит в список нерешенных проблем нейробиологии. Определение есть описательное — понятно о чем речь. Когда изучат процессы — будет определение точное.
1. Можно ли говорить, что в определенный момент в мозге возникают процессы, при которых обязательно возникает субъективное ощущение боли?
2. Можно ли составить детальное описание этих процессов (в т.е. схема и т.д.)?
Исследователь может проверять процессы в своем собственном мозгу и доверять себе, ведь он знает когда боль настоящая.
После того, как получил полную схему — выделяет блоки — где там запись в память, где там сам процесс ощущения. Т.е. уже пытается интерпретировать.
После интерпретации создает прогноз и опять выполняет проверку. К примеру, может создать схему для ощущения такого квалиа, которое до этого никто ни разу не ощущал (к примеру, новый цвет, которого не существует среди натуральных квалиа цветов).
Но! Готовых шагов нет, по той причине, что это исследовательская работа.
Нет, разное. Примерно так: какие шаги нужно сделать, чтобы доказать или опровергнуть, что первое число Скьюза является целым числом? А нет шагов! Нужно просто думать и шаги в процессе могут появится. Точно так и с квалиа — задача поставлена, решить ее не просто. Если не возможно — то нужно доказать это.
Т.е. из-за неполноты современной науки — вы готовы отрицать очевидные вещи, на которых зиждется сама ваша жизнь?
Именно. И сравнить с процессами, при которых квалиа страдания достоверно генерируется.
Вам приходилось из большой программы вычленять кусок кода, который делает то что вам нужно? Здесь сложнее, но смысл тот же.
Это исследовательская работа — нет готового рецепта. Нужно пробовать разные варианты, думать и т.д.
Все равно что в 1990 году спросить математика, какие шаги нужно проделать, чтобы доказать Великую Теорему. Никто не знает шагов — это не ремесло а исследование — в том то и фишка.
Наслаждение и страдание — есть?
Нужно не демагогией заниматься а реальными исследованиями. В том то и фишка любого исследования — никто не знает как к нему подойти, с чего начать.
В чем вопрос? Если уcпел ощутить и забыл — то ощущение было. Не успел — не было.
Оно ключевое. Даже есть конктерная практическая задача, если хотите: создать устройство, которое сможет ощутить страдание и наслаждение. Понятно что должно быть основано на реальных исследованиях нейробиологии, а не просто для демагогии.
Во-первых, нужно сослаться на соц. опрос среди ученых. Во-вторых, даже если большинство думают так — не значит, что они правы.
Критерий — создать устройство, способное ощутить наслаждение и страдание а так же доказать, что оно их ощущает на основе эквивалентности процессов.
Это красивая фраза, но не научный вывод. Научный вывод сможем сделать после того, как все процессы в ЦНС, которые связаны с квалиа, будут изучены. Просто красивой фразы не достаточно.
Для ответа на этот вопрос нужно с помощью МРТ высокого разрешения посмотреть какие происходят процессы в ЦНС. То что сказал больно — не значит что больно. И если забыл, что было больно — не значит, что не было больно.
Да, если основываться не на научных исследованиях а на желании заниматься демагогией.
Смотреть по МРТ в реальном времени. Сейчас сложно ответить на все вопросы — нужно брать и делать. В процессе реальной работы многое проясняется.
Там могут открыться возможности, о которых даже не подозреваете в момент пустого рассуждения как могло бы быть…
Вам нравится страдать?
Не квантовые вычисления а квантовые процессы. Что за процессы — предстоит узнать.
Не абсурд. Самого глупого человека настолько же нельзя обижать, как и самого умного — именно по причине квалиа.
Название раздела науки не имеет значения. Быть может это будет т.н. квантовая биология.
Гадать не нужно — нужно провести исследование всех процессов, которые происходят при ощущении квалиа и разобраться с этими процессами.
И так ясно, что симуляция боли (когда только для внешнего наблюдателя создается такая видимость) не равна ощущению боли.
Было.
Это лишь ваши фантазии. А нужно брать миллиарды денег и реально исследовать процессы, при необходимости вплоть до квантового уровня.
Нет такого вывода. Это просто нежелание работать, понимать насколько тяжела проблема и что, возможно, не при нашей жизни смогут к ней приблизиться. Гораздо легче сказать что все бессмысленно.
Видимо нужен способ безболезненно на время отключать небольшие участки мозга. Т.е. искать именно такой способ. Отключаешь — начинаешь лично ощущать последствия всего этого. Потом опять включаешь. И т.д.
Далее — безболезненно заменять на время одни участки мозга на их искусственные аналоги.
Предполагаю что мы будем вынуждены прийти к пониманию, что живем в симуляции и на базе элементов нашего мира — квалиа не реализуемо (только «протаскивается» из высшего мира через фундаментальные эффекты). Но тогда эту симуляцию сразу же перезапустят :(
Какие доказательства этому?
Почему вдруг «условно»? Вполне конкретно — какие процессы приводят к появлению квалиа.
Тогда бы вопрос не стоял. Ведь исследовать нуно не процесс запоминания, не процесс распознания образа — это в том или ином виде уже реализовано. Исследовать нужно именно процесс зарождения квалиа.
Вычислительные процессы или квантовые эффекты — это еще предстоит узнать.
Что значит особенное? Если поймем что квалиа является фундаментальным явлением — это будет особенным?
Это не ответ. Ответ должен давать практические результаты — а именно создание устройства, способного ощутить страдание и наслаждение. Пока схемы такого устройства нет — а после появления ответов — будем иметь схему.
Это называется фундаментальные явления. Если квалиа — одно из них — неплохо бы обозначить. Фундаментальные являения нельзя понять, но можно использовать — как мы используем, к примеру, электромагнитные силы.
Ответ должен позволять воссоздать страдание и наслаждение практически. Т.е. не просто какой-то там нейрон — а полную схему подключения, структуру нейросети, все ее связи с квантовыми эффектами и т.д.
Вопрос сознания входит в список нерешенных проблем нейробиологии, так что пока научного понимания нет.
Проблема в том, что квалиа игнорить ну никак не получается. Входит в список нерешенных проблем нейробиологии.
Если нет квалиа — нет страдания. Нет страдания — нет зла, нет преступления и наказания. Очень быстро карточный домик ломается.
Тут вы преувеличиваете. Вопрос ТПС и квалиа входят в список нерешенных проблем нейробиологии, так что говорить от имени науки что этого нет — не корректно.
Да и, знаете ли, если нет квалиа — значит нет и страданий, наслаждения. Нет добра и зла. Оно можно пофилософствовать, но когда дело касается практики и против человека совершают зло — он быстро понимает, что данная философская позиция ошибочна.
Может они философские зомбаки?
Балерина кружится по часовой или против?