Обновить
39

Пользователь

0,3
Рейтинг
23
Подписчики
Отправить сообщение

В ракурсе самой системы числа 1 и 2 отличаются.

Это да, но ни одно из них нельзя объективно (т.е. в ракурсе самой программы) назначить наслаждением или страданием.

Вы можете для себя, условно сказать - пусть число 1 - это страдание, а 2 - наслаждение. Но программа об этом не узнает.

Единственное что вы можете добавить - завязать к наслаждению еще один признак - к примеру, внешний звук. Но это по-прежнему будет только в вашей голове - т.к. программа звук не воспримет.

Там нет физических процессов, которые создают биологическое наслаждение и страдание.

Подключите к компьютеру колбочки с нужными веществами и электродами - в чем вопрос?

Но их можно имитировать, и на более высоком уровне абстракции разницы не будет.

При эта вся эта иммитация - не наделяет свойствами позитивными и негативными в ракурсе самого компьютера. Да, свойства будут разными - но нельзя будет сказать какое из них позитивное а какое наоборот негативное с т.з. компьютера.

Вот именно восприятие наблюдателя и нужно убрать. Важно только взаимодействие безымянных ячеек устройства.

Тогда не будет объективного страдания и наслаждения. Попробуйте дать программу разным людям и спросить что она делает.

Можно. Берете 2 значения, назначаете на них разные реакции.

Реакции сами по себе не являются ни страданиями ни наслаждениями. Тот же вкус горького - кому-то нравится а кому-то нет. Или запах курева - кто-то любит а кто-то нет.

Можно. if (a == X) doAction1(); else doAction2();.

Это симметрично - что здесь является страданием а что наслаждением? Одно равно другому - а страдания и наслаждения различаются именно В РАКУРСЕ СИСТЕМЫ.

Выход из программы при состоянии, которое воспринимается как положительное. 

Тогда почему состояние воспринимается как положительное? Как мы можем об этом знать?

Вы не сможете изменить физические процессы компьютера, иначе это будет уже не компьютер.

Можно подключить колбочки с нужными веществами, электроды, добавить химические процессы.

Он может и радоваться и плакать без звука. Это будет отражено в состояниях переменных.

А откуда вы знаете какая переменная для радости а какая для плача?

Суть в 2 разных значениях в одной программе.

Я не против двух разных значений - только почему одно из них вы считаете наслаждением а другое страданием, а не наоборот?

Разделения на приятное и неприятное ощущение у такой системы вообще может не быть.

Вот именно. Просто ощущение - это не проблема. Фотодиод ощущает, датчик холла ощущает. Можно реакцию приделать.

Но там нет добра и зла - наслаждения и страдания.

Мы можем наделить реакциями, которые в голове человека вызовут ассоциации со страданием и наслаждением - но в ракурсе самой системы - будет полная симметрия - одно неотличимо от другого.

Попытка привязать к смерти (завершению программы) - это лишь еще один антропоморфизм, т.к. обычно мы привыкли что умирающие страдают и если что-то приближает смерть - то это сопровождается страданиями. Но на самом деле это не так - смерть может происходить и безболезненно.

"теперь программа испытывает наслаждение" ложно.

Почему ложно - там на консоль все детально выводится.

Если бы вы обсуждали конструктивно и сразу использовали версию со случайными названиями и без вывода на консоль

Случайные названия сложны для восприятия, очень сложно о чем-либо говорить.

По этому мы даем осмысленные названия и определяем какой смысл в них вкладываем.

Этот код можно использовать и для симуляции голода и для симуляции сексуального наслаждения с оргазмом (для тех видов животных, которые умирают после спаривания ну или просто для случая, когда при оргазме человек потерял сознание и умер).

У вас был основной вопрос - если это наслаждение - то почему программа завершилась. Так? Ответ: это симуляция организма, которое погибает после спаривания.

выход этого кода по указанному условию это факт, он не зависит от мнения наблюдателя

Выход - факт. Но причем тут страдания? Выход - это смерть. Смерть может наступить и без страдания - как то в атмосфере азота даже удушения не будет.

В компьютере нет таких физических процессов. Вы понимаете это или нет?

Так же нет способа придать некой информации позитивный или негативный смысл в ракурсе самого компьютера. В ракурсе наблюдателя - да, можно. В ракурсе компьютера - чтобы он сам оценил и дал позитивную или негативную оценку чему-либо - нет, нельзя.

Смерть - т.е. остановка программы - не связана с негативным, т.к. мы точно знаем что смерть может быть безболезненной.

В виде физических процессов нет.

Тут вы сами приходите к основе вопроса - есть некие физические процессы, которые переводят систему из бездушного механизма - в страдающую. Т.е. она уже как ребенок - может ничего и не понимает - но уже радуется и плачет (причем может плакать без звука - мы просто будем знать об этом). И мы уже можем ее любить - сделать ей приятное. Или наказать - сделать больно.

Так вот суть вопроса - какие именно физические процессы переводят систему из механизма - в одушевленную, способную наслаждаться и страдать?

С точки зрения самого устройства оно на каждой итерации цикла "сознания" именно получает информацию "испытываю неприятное ощущение" и действует соответственно.

С точки зрения устройства нет ни приятного ни неприятного - одна и та же программа может быть симуляцией как страдания так и наслаждения - в зависимости от выводимой вовне информации (на консоль или звуков).

Там конструкция вида else if (n >= c) { return 1; }, аналогичная тому, что было в вашей предыдущей версии.

Так эта же конструкция есть и в версии с достижением оргазма. Есть животные, которые умирают после спаривания, мы можем симулировать такое животное.

Так же это может быть количество шагов в атмосфере азота - при этом человек в такой атмосфере не чувствует удушения.

Чтобы заявить что это страдание - не должно быть ни одного варианта, как бы этот код мог не страдать. Т.е. здесь нужно установить идентичность - что именно это оно и есть. Но такую идентичность установить нельзя, т.к. есть альтернативные трактовки, вплоть до увеличения наслаждения и оргазма со смертью.

Выход по условию if (n >= c) { return 1; } от фантазии наблюдателя не зависит.

Зависит - смерть может быть и после оргазма, есть даже такие животные. Смерть не всегда связана со страданием.

Да, вам удалось воссоздать смерть - можно согласиться что выход из программы, завершение - это смерть. Но вот страдание не всегда связано со смертью и смерть может прийти без страдания.

А вывод ваш где? Сформулируйте его явно применительно к этой версии.

В программе есть смерть, но нет ни насладжения ни страдания. Смерть может наступить безболезненно. Лишь от фантазии наблюдателя зависит от чего наступила смерть.

С чего вы это взяли?

Там видно что происходит нарастание сексуального удовольствия и потом оргазм. Все шаги логируются, выводится на экран.

Уберите вывод на консоль, обозначьте переменные случайными буквами, и повторите рассуждение.

Если случайными буквами - то лишь от фантазии наблюдателя зависит вывод о функционале программы. Дадите 10 разным людям - и разные люди дадут свое разное мнение о функционале этого кода.

"Вывод на консоль не имеет значения, уберите его, чтобы понять предмет разговора".

Ну давайте уберем, переменные назовем рандомно и дадим 10 разным людям - они попытаются угадать смысл этой программы. Вы думаете что все 10 скажут - наслаждение и страдание и смогут показать в какой строке происходит наслаждение в какой страдание?

Ну вот код: https://onecompiler.com/cpp/44gr3zkqc

Давайте его дадим 10 разным людям и они попытаются понять что делает этот код.

Если мы заранее скажем что код наслаждается или страдает - может сработать антропоморфизм - выход из программы с ошибкой принять как за смерть. Но тоже - далеко не у всех сработает такая ассоциация.

Да и мы точно можем сказать что смерть - не всегда связана со страданием. К примеру смерть от азота - происходит даже без чувства удушения.

Доказательство сводится вот к чему: этот же код можно применить и для симуляции наслаждения у программы. Т.е. вместо чувства голода, которое нарастает - мы добавляем ощущение наслаждения, которое также во времени нарастает (и достигает оргазма, к примеру, критического значения).

Вот та же самая программа, но теперь вместо страдания от голода - программа испытывает сексуальное наслаждение до предела - а вместо смерти от голода - бурный оргазм: https://onecompiler.com/cpp/44gpzgfq3

При этом код идентичен - абсолютно. Разница только в названии переменных и выводимых данных - а это понятно только нам, наблюдателям.

И теперь абсолютно очевидно что один и тот же код может отвечать как за страдание так и за наслаждение - значит программа не знает наслаждаться ей или страдать (ведь она не умеет читать выводимые значения и названия переменных).

Хорошо, значит в таком виде - https://onecompiler.com/cpp/44gpwp9fc - страдание по прежнему сохраняется?

вместо ГПСЧ будет что-то еще, то очевидно, на ощущения это не повлияет.

Очень хорошо, это позволяет значительно упростить код - вместо ГПСЧ - мы просто привяжемся к номеру итерации.

Во второй версии программы вы убрали переменную, которая моделирует ощущение.

Так, давайте смотреть - какую именно? В первой версии как эта переменная называется: https://onlinegdb.com/M7drQ6nqL ?

Какой еще ПГСЧ? В коде switch (d) case Y нет никакого ПГСЧ.

В вашей программе для симуляции нажатия кнопки - используется ГПСЧ. Если вместо ГПСЧ будет ряд заранее определенных чисел - исчезнет ли страдание?

У вас там есть if (currentDesire == Desire::None), поэтому да, тоже отражает.

Т.е. обязательно enum нужно использовать, или же вместо перечисления можно просто сравнивать с неким числом? Во второй версии программы вместо enum - происходит сравнение с числом. Исчезло страдание?

Программа страдает, когда выполняется инструкция switch (d) case Y"

Вы же уже сказали - if - тоже подойдет. Учитесь выделять главное - суть не в switch|case - суть в неком условии. Но при этом важно что не любое условие вы определяете как страдание - важно чтобы при исполнении условия происходило приближение к завершению программы. Завершение программы вы рассматривание как смерть - следовательно, когда нечто как бы приближает смерть - это страдание. Но это ошибка - тот же антропоморфизм, что легко доказать.

Думаю вы это уже поняли, но стараетесь как бы напустить тень на плетень, чтобы я не тыкнул вас носом в очевидное.

Ну вы чем-то таким p2p - начали пользоваться? Помогает решить проблему?

Прежде чем дальше спорить, сформулируйте пожалуйста, будут ли у него те ощущения, которые вы ищете, и почему. И чем это отличается от тамагочи.

Я думаю что наслаждения и страдания - это не эмерджентное свойство а фундаментальное. То есть оно уже имеется у некой фундаментальной частицы. Почему оно там есть - знать нельзя, т.к. фундаментальные частицы не подлежат декомпозиции - свойства фундаментальной частицы мы можем только принять, но не понять (ибо понимание - суть декомпозиция).

Ощущение сделать не проблема - любой датчик ощущает. Проблема не в ощущении - а в появлении страдания или наслаждения.

Вы придумали такой ход: если нечто приводит к завершению программы (или повышению вероятности завершения) - значит это страдание. Но это тот же антропоморфизм, что не сложно доказать. Выше готов предоставить доказательство по шагам - см. мой коммент.

Программа страдает, когда выполняется инструкция switch (d) case Y.

Если switch/case - заменить на if с аналогичным условием - страдание прекратится?

И сразу второй вопрос: если вместо ПГСЧ применить ряд фиксированных чисел - это прекратит страдание?

Первая версия эта - отражает суть: https://onlinegdb.com/M7drQ6nqL

?

З.Ы.

Вы постарайтесь не размываться - просто отвечайте на вопросы как можно короче. А то за многословием теряется суть. Понимание сокрыто в концетрации а умении абстрагировать - то есть находить общее и отсекать малозначимые детали.

Суть передает моя версия, с однобуквенными переменными, без отладочного вывода и иллюзий наблюдателя. Если хотите обсуждать, обсуждайте ее.

Добавлю. Объяснение строится по такому принципу - упрощаем до максимума шаг за шагом - чтобы оставить суть и убрать малозначащие детали. К примеру, вместо времени - использовать привязку к номеру итерации. Вместо ГПСЧ - использовать константный ряд цифр. И смотрим на каком шаге вы скажете что теперь страдания нет.

Как я понял суть у вас такая - страдание это все то, что приводит к скорейшему завершению программы. Если некий внешний стимул (типа кнопки) - приводит к повышению вероятности что программа будет завершена - то программа начинает страдать.

Это не так, т.к. сама программа еще не знает что прекратит существование. Это примерно как смерть человека от азота - человек умирает без боли и страдания с каждым вдохом - даже не чувствует что задыхается.

А что именно запустить? Можно примитивные версии запускать, но вот запустить что-то типа GPT-5.4 - не проще чем запустить свой поисковик, аналогичный Google.

Если китайцы не пойдут ва-банк и не сделают то же самое условно бесплатно (за рекламу). Тогда, чтобы выдержать конкуренцию - и остальным придется добавлять выбор - платно без рекламы или бесплатно с рекламой.

Суть передает моя версия, с однобуквенными переменными, без отладочного вывода и иллюзий наблюдателя. Если хотите обсуждать, обсуждайте ее.

Для пояснения нужно выделить суть и убрать незначащие детали, без этого не получится наглядное пояснение вашей ошибки, т.к. получится слишком сложное объяснение, не наглядное и не очевидное. Я провел рефакторинг - версия 1 и версия 2. Посмотрите версию 2 - передает ли она суть или же нет, если нет - то что именно упустили?

Предлагаю вам сначала посмотреть версию 1 - запустите ее, там есть отладочные сообщения. А потом версию 2.

Нам важно выделить необходимый и достаточный пример, отсечь все лишнее, что не имеет отношения к искомому явлению.

Версия 1: https://onlinegdb.com/M7drQ6nqL

Версия 2: https://onlinegdb.com/sYCwNVfbF

Подтверждаю, сталкивался с подобным, но подумал что просто так случайно совпало.

Для более точного исследования нужны статистические данные.

Ладно, вот упрощенная версия.

А теперь смотрите, я отрефакторил ваш код. Можно запускать в консоли - и видеть как живет животное, потом умирает: https://onlinegdb.com/M7drQ6nqL

Это забавно, т.к. есть рандом - разнообразие - и как бы в нашем сознании создается иллюзия жизни, ведь жизнь обычно течет по-разному и за этим интересно наблюдать.

Но на самом деле рандом не обязателен. Если вы будете кормить животное по строгому графику (а не рандомно) - оно умрет в точности по графику.

По этому учитесь передавать суть более кратко - вот краткая версия того же самого: https://onlinegdb.com/sYCwNVfbF - можете запустить, но будет не так интересно. Но тоже жизненный цикл, без рандома - рандом не обязателен, можно кормить строго по крафику.

Итого, чтобы было более ясно - нам хватит второй версии. Вы с этим согласны или нет? Будем обсуждать вторую версию, вот эту: https://onlinegdb.com/sYCwNVfbF - если считаете что вторая версия не передает суть - давайте смотреть где.

будет куда полезнее попасть на борьбу

Так можно же совмещать. При кажущейся бессмысленности - именно такой вид спорта лучше всего отражает реалии жизни. Как правило самые важные решения нужно принимать в условиях стресса и именно этот навык (принятие решений в условиях стресса) - все решает. Человек может быть очень умным, но в стрессе мозги просто отключаются.

Информация

В рейтинге
2 793-й
Зарегистрирован
Активность