если эту часть жизни вырезать, то неизвестно что из себя будет представлять человек- возможно, ему перестанет вообще что-то хотеться
А может будут люди уровня Николы Тесла или Алана Тьюринга. Т.е. вместо сведения желания к банальному бессмысленному чесанию плоти - намного более возвышенные цели.
Не, на такое я не согласен. :) Это однозначно не я буду, а копия.
Может оказаться что наше Я - не более чем иллюзия. Типа есть вообще одно Я, которое на квант времени индивидуализируется то в одном то в другом контексте/изоляте реальности.
Убери голод и секс-любовь - и человек перестанет быть человеком
Голод можно оставить - когда батарейка разрядится. А вот без секса человек будет тем же человеком. У меня было что заболел какой-то версией гриппа (или короны), так что полностью отключились сексуальные желания - вообще в ноль. И когда крутили рекламу с элементами эротики - даже было легко отвращение как в 5 лет, как к чему-то не мытому.
Есть еще немало людей, в т.ч. физик Мэтью Фишер (из громких). Маргинальная гипотеза - не значит чудаковатая. Когда то и теория относительности была маргинальной. Пока нейробиолог проиграл ящик вина философу (см. Кох и Чалмерс).
является ли этот вариант "цифрового бессмертия" именно с точки зрения субъекта действительно перенесением его в цифру
Похоже что люди смирятся с невозможностью ответить на этот вопрос и переходом данного вопроса в область вопросов веры. Как когда-то смирились что вопрос существования Бога - это чистый вопрос веры.
А на практике будет - либо ты платишь денежку и получаешь цифровой скан мозга с возможностью реализации в роботизированном теле - либо не платишь. Выбирай сам на основе своей веры. Кто верит что у этой цифровой копии будут квалиа - заказывает и живет в ней. Кто не верит - не заказывает и просто умирает. Кто-то сомневается, но все-равно на всякий случай заказывает.
А сколько вариантов нужно? Два состояния - голоден и не голоден. По таймеру включаем - голоден. Это и есть выбор? Или нужно обязательно применить генератор случайных чисел и иногда даже если подошло время - не отображать "голоден"? Приведите пример когда система делает "выбор".
Далее. Вот вы смотрите на экран и там написано "больно". А система то откуда знает что это именно "больно"?
а без её решения "цифровое бессмертие", вероятно невозможно
Могут забить на эту проблему. Если ведет себя как настоящее - будем верить что оно и есть настоящее. А дальше перевести в вопрос веры - кто-то верит что у цифровых есть квалиа, а кто-то верит что нет - это вопрос личной веры, как вера в Бога.
есть внутренний механизм выбора с условиями, зажигать лампочку или нет, зажигать лампочку 1 или лампочку 2.
В каком смысле выбора? По таймеру включается на ж/к экране пиксел ака "я голоден". Это выбор?
Да, чем проще механизм (датчик горизонтального положения, напрямую подключенный к динамику), тем меньше он похож на биологические ощущения.
У человека далеко не все части мозга, которые обрабатывают информацию - имеют отношение к наслаждениям и страданиям. Вот в чем загвоздка - т.е. сложность системы - не говорит о ее способности что-либо ощущать.
Для примера - те же рефлекторные дуги, когда от горячего предмета отдергиваете руку. Отдергивание происходит за несколько миллисекунд до ощущения боли, т.к. отдергивание - это рефлекторная дуга спинного мозга, а для ощущения страдания нужно чтобы сигнал попал в центр боли в таламусе.
Т.е. просто принять что все что реагирует - все в той или иной степени и страдает - очевидная ошибка, никто таких всерьез гипотез не выдвигает.
Просто так получилось, что теперь невозможно сказать, что является цитатой, что — галлюцинацией, а что можно считать новым и творческим. Именно поэтому пиратские библиотеки контента незаконны, но ChatGPT «законен».
Мне понравился термин "отмывание кода". Т.е. берем код под лицензией, миксуем - и получаем вроде бы оригинальный код, который уже не подпадает под защиту лицензией. Ну для этого и были вложены миллиарды долларов - чтобы изменить правила игры.
результаты работы ИИ нужно считать подделкой, только если не доказано иное
Суды и законы не на стороне правды а на стороне капитала, не для того миллиарды долларов вкладывали.
Она со звуком не страдала и без звука не страдает.
Тогда почему вы думаете что тамагочи страдает? Только потому что его устройство для вас - черный ящик?
Какие еще кнопки? Сигнал "хочу есть" в этом устройстве не задается нажатием кнопки.
Смотри. Берем человека, помещаем в изолированный куб. Выводим две кнопки. Первая кнопка - делает человеку больно (разряд током или сигнал в таламус). Вторая - дает удовольствие (к примеру, эндорфины в вену).
Мы точно знаем что там внутри страдание и наслаждение возникают, при этом никаких внешних сигналов (ламочек) нет.
Понятен интерфейс устройства? Две кнопки - без внешних лампочек и пр.
Еще раз говорю, для любого внешнего проявления есть внутренняя причина. Фокусируйтесь на ней. Уберите пищалку и анализируйте то, к чему она подключается.
Уберем мембрану - но оставим грузик. Звука нет - но есть состояние грузика. Значит ли это что при движении грузика - кукла страдает? Ведь раньше она кричала?
Да. Только не помнит об этом.
Медицина думает иначе - не то что "не помнит" - а именно нет страдания.
Есть более точное - местная анестезия. Человек в сознании, режут ногу - нога дернулась рефлекторно. Но при этом сигнал боли не проходит, его блокировали и человек может это сказать точно в "прямом эфире", т.к. сознание работает.
Вам нужно понять - видимость боли (крик, рефлекторное отдергивание руки) - не есть само страдание.
если это ощущение имеет достаточную силу, оно может привести человека в сознание
Не доказывается. Там "вотчдог", он запускает сознание - без ощущения. А уже когда сознание запущено - уже появляется феномен ощущения.
И это физический процесс в биологическом аппаратном устройстве, которого в системах на основе обычных компьютеров в принципе быть не может
А если к компьютеру подключить колбу с нужными химическими веществами? С какими?
Лампочка тут ни при чем и ничего не обозначает. Она просто внешнее проявление.
Так после того как убрали это внешнее проявление - что осталось? Исчезла разница между наслаждением и страданием - теперь это два абсолютно не различимых проводка, которые ни к чему не подключены.
Получается изначально разница между наслаждением и страданием была в голове наблюдателя, который применял к девайсу антропоморфизм.
У нее есть внутренние процессы, которые по некоторым условиям выбирают, на какой контакт подать ток. Именно то, что вы и хотели.
Какие внутренние процессы? Две кнопки - одна вызывает страдания системы, другая наслаждение. Убрали лампочки. В чем разница, что осталось внутри, отличающее наслаждение и страдание?
Ведь как-то она определяет.
По условиям все просто - кнопка 1 должна вызывать страдания внутри системы а кнопка 2 - наслаждения. Но как сама система поймет что 1 это страдание а 2 наслаждение, а не наоборот?
Наслаждение и страдание не контролируются (характеристика), но это не значит, что все что не контролируется это только наслаждение и страдание
Тогда дайте полный критерий, который всегда во всех случаях вызовет у системы страдание без внешнего проявления.
Тред, на которой вы отвечали изначально, был про алгоритмы.
Изначально я поправил что есть нечто важнее сохранения жизни и объяснил на примере героев и самоубийц.
Далее объяснял про наслаждения и страдания.
Это не видимость страдания, а вполне реальное для самого тамагочи ощущение.
А кукла плачащая с пищалкой внутри - тоже страдает? Ведь у нее есть состояние - лежала. Взяли - раздался писк - заплакала.
Человек без сознания - но есть рефлексы - дергается рука при покалывании. Сознания нет, укололи иголкой - рука дернулась. Страдает?
Он видит сигнал и пытается зажечь лампочку, подает ток на контакты. Только если лампочки нет, то вы внешнее проявление не увидите. А ток на контактах будет.
А откуда он знает что там должна быть лампочка и что эта лампочка обозначает страдание, а не наслаждение?
Я вам много раз уже объяснил - это задается аппаратной конструкцией системы.
И в чем разница с точки зрения системы между страданием и наслаждением, если лампочки для внешнего наблюдателя нет? Откуда система знает что там должна быть лампочка с надписью "страдание"?
Ну как это пофиг, если она пытается зажечь красную лампочку, а не зеленую?
Если лампочек нет - откуда системе знать какой цвет лампочки там должен быть? Да и разве система может отличить красный цвет от зеленого?
Для изобретения ИИ это не нужно, там все равно нет клеток.
А причем тут ИИ? Мы о наслаждении и страдании.
Чего это нельзя? Только потому что вам не нравится?
Я уже объяснил почему - видимость страдания (т.е. антропоморфизм - как кричащая кукла) это не то что мы ищем.
Ученые, которых я привел, выдвигают ту же гипотезу.
Такие мысли были в 40-70, и то говорили о функционале эмоций (т.е. на лице робота их отобразить). О внутренней составляющей (трудной проблеме сознания) - начали говорить в научных кругах совсем недавно. Отсюда ваше непонимание, т.е. вы отстали на 50 лет.
это объяснение того, как ощущения происходят у электронного устройства
Вообще не о том - это не страдания и наслаждения а реакции. Далеко не все реакции сопровождаются наслаждением и страданием.
Если лампочку убрать, причина ведь не исчезнет.
И что останется? Просто 1 и 2 ячейка, который ни к чему не подключены. И вы производите допущение - пусть первая ячейка это наслаждения а вторая страдания. Но система откуда об этом узнает?
Отключите динамик, это и будет только внутренний сигнал
См. выше пример с 1 и 2 ячейкой - для системы они неразличимы. Сигнал позволяет правдоподобно наделить систему антропоморфными свойствами. Убери сигнал - и ни останется ни одной причины считать что это наслаждение а не страдание - для системы пофиг.
Суть в том, что есть сигнал от аппаратного обеспечения, который существо не может контролировать по своему желанию
Вот я сердце не контролирую - но это не вызывает во мне ни наслаждения ни страдания.
Ощущения могут появляться во взаимодействии клеток.
Тогда нужно описать какие именно клетки, какие именно взаимодействия. В мозжечке - тоже есть нейроны и их взаимодействие - но страдания там не возникают. Почему?
С чего вы взяли, что у тамагочи только видимость страдания?
Потому что он спроектирован только для видимости - там нет модуля ощущений. Посмотри схему и увидишь.
Ну вот, началось, гипотезы какие-то не такие
То что вы выдвигаете (с тамагочи и пр.) - нельзя воспринимать всерьез и не хочется тратить время на пояснение банальных вещей. По этому от ученых, которые хотя бы всерьез можно рассматривать.
функционально аналогична нервным реакциям
Это о функциональном аспекте - а не об ощущениях. В 40-х еще не ставили ТПС, ТПС была обозначена как научная проблема - позже. Т.е. не о том.
утверждал, что эмоции — это просто особый вид вычислительных процессов
Каких именно вычислительных процессов и какой вычислительный процесс порождает страдание? Нет гипотез.
Т.е. вы накитдали цитат по верхам - но не хотите погрузиться в суть проблемы.
Ответ должен представлять схему устройства, которое можно собрать - чтобы у этого устройства было внутренее страдание и внутреннее наслаждение (а так же требуется объяснить разницу - почему одно именно приятно устройству а другое не приятно, а не наоборот). Внешнее проявление типа красной лампочки не нужно и даже вредно, т.к. уводит от сути проблемы.
И давайте исключим то что уже опровергнуто наукой (хотя и казалось правдоподобным для своего времени). Не нужно приводить гипотезы 40-х годов, которые уже давно всерьез не рассматриваются. Только актуальные научные гипотезы. И найдете фигу. К примеру, та же Теория интегрированной информации не проводит разницы между процессом наслаждения и страдания - т.е. как-то там оно само может возникнуть, но в чем суть - не приводит.
А может будут люди уровня Николы Тесла или Алана Тьюринга. Т.е. вместо сведения желания к банальному бессмысленному чесанию плоти - намного более возвышенные цели.
Пока даже классические научные статьи - не имеют публичного бесплатного варианта доступа. Нужно покупать конкретную статью по цене $30–50.
Может оказаться что наше Я - не более чем иллюзия. Типа есть вообще одно Я, которое на квант времени индивидуализируется то в одном то в другом контексте/изоляте реальности.
Интуиция исследователей. Люди с развитой интуицией могут строить более точные гипотезы, чем простой обыватель.
Голод можно оставить - когда батарейка разрядится. А вот без секса человек будет тем же человеком. У меня было что заболел какой-то версией гриппа (или короны), так что полностью отключились сексуальные желания - вообще в ноль. И когда крутили рекламу с элементами эротики - даже было легко отвращение как в 5 лет, как к чему-то не мытому.
Достигшие просветления говорят что "я" не существует, это иллюзия - примерно как страх бабайки в темноте у детей.
Эту тему хорошо развил Алексей Редозубов - борьба определения со смыслом.
Есть еще немало людей, в т.ч. физик Мэтью Фишер (из громких). Маргинальная гипотеза - не значит чудаковатая. Когда то и теория относительности была маргинальной. Пока нейробиолог проиграл ящик вина философу (см. Кох и Чалмерс).
Похоже что люди смирятся с невозможностью ответить на этот вопрос и переходом данного вопроса в область вопросов веры. Как когда-то смирились что вопрос существования Бога - это чистый вопрос веры.
А на практике будет - либо ты платишь денежку и получаешь цифровой скан мозга с возможностью реализации в роботизированном теле - либо не платишь. Выбирай сам на основе своей веры. Кто верит что у этой цифровой копии будут квалиа - заказывает и живет в ней. Кто не верит - не заказывает и просто умирает. Кто-то сомневается, но все-равно на всякий случай заказывает.
Давайте вернемся к вашему коду. Где в нем вызов наслаждения и где в нем вызов страдания?
У нас две кнопки - одна причиняет девайсу боль, другая наслаждения. Выбора страдать или нет у девайса нет (см. мой пример с изолированным ящиком).
Что должно произойти внутри девайса, чтобы реакцией на нажатие было внутреннее страдание и наслаждение?
Нет.
В случае с куклой - два варианта - либо пищит либо не пищит. В чем вопрос?
В таких серьезных вопросах не позволяю себе троллить.
Я вижу что многим людям (определенной категории) - весьма сложно объяснить суть ТПС и мне интересно понять как они мыслят. Ну не хотите - дело ваше.
А сколько вариантов нужно? Два состояния - голоден и не голоден. По таймеру включаем - голоден. Это и есть выбор? Или нужно обязательно применить генератор случайных чисел и иногда даже если подошло время - не отображать "голоден"? Приведите пример когда система делает "выбор".
Далее. Вот вы смотрите на экран и там написано "больно". А система то откуда знает что это именно "больно"?
Могут забить на эту проблему. Если ведет себя как настоящее - будем верить что оно и есть настоящее. А дальше перевести в вопрос веры - кто-то верит что у цифровых есть квалиа, а кто-то верит что нет - это вопрос личной веры, как вера в Бога.
В каком смысле выбора? По таймеру включается на ж/к экране пиксел ака "я голоден". Это выбор?
У человека далеко не все части мозга, которые обрабатывают информацию - имеют отношение к наслаждениям и страданиям. Вот в чем загвоздка - т.е. сложность системы - не говорит о ее способности что-либо ощущать.
Для примера - те же рефлекторные дуги, когда от горячего предмета отдергиваете руку. Отдергивание происходит за несколько миллисекунд до ощущения боли, т.к. отдергивание - это рефлекторная дуга спинного мозга, а для ощущения страдания нужно чтобы сигнал попал в центр боли в таламусе.
Т.е. просто принять что все что реагирует - все в той или иной степени и страдает - очевидная ошибка, никто таких всерьез гипотез не выдвигает.
Мне понравился термин "отмывание кода". Т.е. берем код под лицензией, миксуем - и получаем вроде бы оригинальный код, который уже не подпадает под защиту лицензией. Ну для этого и были вложены миллиарды долларов - чтобы изменить правила игры.
Суды и законы не на стороне правды а на стороне капитала, не для того миллиарды долларов вкладывали.
Тогда почему вы думаете что тамагочи страдает? Только потому что его устройство для вас - черный ящик?
Смотри. Берем человека, помещаем в изолированный куб. Выводим две кнопки. Первая кнопка - делает человеку больно (разряд током или сигнал в таламус). Вторая - дает удовольствие (к примеру, эндорфины в вену).
Мы точно знаем что там внутри страдание и наслаждение возникают, при этом никаких внешних сигналов (ламочек) нет.
Понятен интерфейс устройства? Две кнопки - без внешних лампочек и пр.
Уберем мембрану - но оставим грузик. Звука нет - но есть состояние грузика. Значит ли это что при движении грузика - кукла страдает? Ведь раньше она кричала?
Медицина думает иначе - не то что "не помнит" - а именно нет страдания.
Есть более точное - местная анестезия. Человек в сознании, режут ногу - нога дернулась рефлекторно. Но при этом сигнал боли не проходит, его блокировали и человек может это сказать точно в "прямом эфире", т.к. сознание работает.
Вам нужно понять - видимость боли (крик, рефлекторное отдергивание руки) - не есть само страдание.
Не доказывается. Там "вотчдог", он запускает сознание - без ощущения. А уже когда сознание запущено - уже появляется феномен ощущения.
А если к компьютеру подключить колбу с нужными химическими веществами? С какими?
Так после того как убрали это внешнее проявление - что осталось? Исчезла разница между наслаждением и страданием - теперь это два абсолютно не различимых проводка, которые ни к чему не подключены.
Получается изначально разница между наслаждением и страданием была в голове наблюдателя, который применял к девайсу антропоморфизм.
Какие внутренние процессы? Две кнопки - одна вызывает страдания системы, другая наслаждение. Убрали лампочки. В чем разница, что осталось внутри, отличающее наслаждение и страдание?
По условиям все просто - кнопка 1 должна вызывать страдания внутри системы а кнопка 2 - наслаждения. Но как сама система поймет что 1 это страдание а 2 наслаждение, а не наоборот?
Тогда дайте полный критерий, который всегда во всех случаях вызовет у системы страдание без внешнего проявления.
Изначально я поправил что есть нечто важнее сохранения жизни и объяснил на примере героев и самоубийц.
Далее объяснял про наслаждения и страдания.
А кукла плачащая с пищалкой внутри - тоже страдает? Ведь у нее есть состояние - лежала. Взяли - раздался писк - заплакала.
Человек без сознания - но есть рефлексы - дергается рука при покалывании. Сознания нет, укололи иголкой - рука дернулась. Страдает?
А откуда он знает что там должна быть лампочка и что эта лампочка обозначает страдание, а не наслаждение?
И в чем разница с точки зрения системы между страданием и наслаждением, если лампочки для внешнего наблюдателя нет? Откуда система знает что там должна быть лампочка с надписью "страдание"?
Если лампочек нет - откуда системе знать какой цвет лампочки там должен быть? Да и разве система может отличить красный цвет от зеленого?
А причем тут ИИ? Мы о наслаждении и страдании.
Я уже объяснил почему - видимость страдания (т.е. антропоморфизм - как кричащая кукла) это не то что мы ищем.
Такие мысли были в 40-70, и то говорили о функционале эмоций (т.е. на лице робота их отобразить). О внутренней составляющей (трудной проблеме сознания) - начали говорить в научных кругах совсем недавно. Отсюда ваше непонимание, т.е. вы отстали на 50 лет.
Вообще не о том - это не страдания и наслаждения а реакции. Далеко не все реакции сопровождаются наслаждением и страданием.
И что останется? Просто 1 и 2 ячейка, который ни к чему не подключены. И вы производите допущение - пусть первая ячейка это наслаждения а вторая страдания. Но система откуда об этом узнает?
См. выше пример с 1 и 2 ячейкой - для системы они неразличимы. Сигнал позволяет правдоподобно наделить систему антропоморфными свойствами. Убери сигнал - и ни останется ни одной причины считать что это наслаждение а не страдание - для системы пофиг.
Вот я сердце не контролирую - но это не вызывает во мне ни наслаждения ни страдания.
Тогда нужно описать какие именно клетки, какие именно взаимодействия. В мозжечке - тоже есть нейроны и их взаимодействие - но страдания там не возникают. Почему?
Потому что он спроектирован только для видимости - там нет модуля ощущений. Посмотри схему и увидишь.
То что вы выдвигаете (с тамагочи и пр.) - нельзя воспринимать всерьез и не хочется тратить время на пояснение банальных вещей. По этому от ученых, которые хотя бы всерьез можно рассматривать.
Это о функциональном аспекте - а не об ощущениях. В 40-х еще не ставили ТПС, ТПС была обозначена как научная проблема - позже. Т.е. не о том.
Каких именно вычислительных процессов и какой вычислительный процесс порождает страдание? Нет гипотез.
Т.е. вы накитдали цитат по верхам - но не хотите погрузиться в суть проблемы.
Ответ должен представлять схему устройства, которое можно собрать - чтобы у этого устройства было внутренее страдание и внутреннее наслаждение (а так же требуется объяснить разницу - почему одно именно приятно устройству а другое не приятно, а не наоборот). Внешнее проявление типа красной лампочки не нужно и даже вредно, т.к. уводит от сути проблемы.
И давайте исключим то что уже опровергнуто наукой (хотя и казалось правдоподобным для своего времени). Не нужно приводить гипотезы 40-х годов, которые уже давно всерьез не рассматриваются. Только актуальные научные гипотезы. И найдете фигу. К примеру, та же Теория интегрированной информации не проводит разницы между процессом наслаждения и страдания - т.е. как-то там оно само может возникнуть, но в чем суть - не приводит.