положительная и отрицательная реакция, связанная с любыми нужными событиями
Ответ не верный и это легко понять. По этому никто в науке даже не выдвигал такой гипотезы, ввиду ее очевидной ошибочности.
А проверить легко. Если бы сутью явления была ООС и ПОС - то и челвоек при ЛЮБОЙ ООС и ПОС (в т.ч. при обучении по учебнику) - испытывал наслаждения и страдания. Т.е. тут чисто закон логики.
Вы не ответили на вопрос.
Слишком очевидный ответ. Для меня мои наслаждения и страдания - самое главное. И как бы не понимать устройство самого главного - опасно.
надо изобрести сознание, которое будет воспринимать все эти ощущения.
Так речь то о внутреннем восприятии. А вы что подумали? О реакции? Нет, изначально сказать - о внутреннем восприятии.
Т.е. если нечто воспринимает внутренне наслаждения и страдания - оно сознательно.
Поэтому в компьютере принципиально нельзя сделать те же процессы.
Сделайте не на компьютере - возьмите колбу, налейте нужные растворы - но чтобы колба ощутила наслаждение и страдание.
Ну так он и испытывает.
Нет, во всех случаях обучения - не испытывает. В некоторых да, связано, но не во всех. И то что не во всех - уже достаточно чтобы заявить что одно не является другим.
Они будут такими же, только если устройство по своему устройству полностью аналогично существу, то есть является таким существом.
Почему существом? Начнем с того что люди без рук и без ног - тоже чувствуют и наслаждения и страдания. Да и сам мозг - отделенный от тела - чувствует, пусть и не долго (можем сказать точно), хотя мозг - это не существо.
Т.е. нужно повторить не существо - а мозг. Более того - не все части мозга важны - как минимум 80% можно можно выбросить.
Ну и далее, на самом деле важно понять процессы в мозгу. К примеру, если страдание и наслаждение сводится к квантовым процессам - то эти же квантовые процессы можно повторить в других условиях.
В чём суть понятия "Я", по-Вашему, - не могли бы написать
Это то что может наслаждаться и страдать - хотя бы одним видом наслаждения/страдания. Страдания и наслаждения и в широком смысле - к примеру, эстетическое наслаждение от глубины цвета. Или наслажение от запаха фиалки. Страдание от запаха протухшего яйца.
Дело не в определить а понять его устройство. Пока нейробиолог проиграл ящик вина философу (см. спор Коха и Чалмерса). Т.е. наука не знает и нейробиолог это честно признал.
Вот как раз и весь вопрос в этом: какие именно физические процессы необходимы и достаточны, чтобы некая искусственная система обрала способность наслаждаться и страдать.
Зачем она вам?
На это многое завязано. По сути девайс, который умеет наслаждаться и страдать внутренне (не внешнее проявление а внутренняя составляющая) - будет сознательным.
Далее все отношения между людьми, УК, религии - все построено на феномене наслаждений и страданий.
информационная природа, у человека физическая
Транзисторы - это тоже физика. И там и там физическая природа. Но у человека есть нечто другое и это крайне важно.
По сути для нас нет ничего важнее наших наслаждений и страданий с учетом времени. Но тем не менее мы понятия не имеем о чем речь.
это аналог ООС и ПОС при обучении нейросети
Нам нужен не как бы аналог а сама суть. Если бы страдание и наслаждение были ООС и ПОС - то человек ВО ВСЕХ случаях при обучении их бы испытывал, но этого не происходит.
"Суть" это и есть информация.
Нет, информация - это внешнее проявление, которого может и не быть. Сама суть - это внутреннее ощущение.
Как вы определите, что у него именно такие же ощущения, как у животных?
Для этого нужно понять какие именно процессы происходят внутри ЦНС человека и животных, описать те процессы, которые приводят к появлению боли и повторить их на любой элементарной базе. Доказывать будет тот кто изучил и смог воссоздать.
Если там квантовые эффекты, как предполагает Пенроуз, то нужно воссоздать эти квантовые эффекты. Всего то.
Элементная база может быть другой, но важна суть. И эта суть - внутреннее страдание, а не его внешнее проявление (которого может и не быть).
"Обучение" это не только изучение знаний по учебнику.
Но и по учебнику - это тоже обучение ведь, верно? При этом человек учится - обучение происходит. А насладжения и страдания могут с этим не коррелировать, ему может быть даже пофиг. Т.е. вывод: как минимум не любое обучение вызывает эффекты наслаждения и страдания.
Более того. Вот, у человека что-то заболело внутри - причину не знает, обучаться нечему. Врача нет. И что?
Да, Природа использует наслаждения и страдания в своих целях, т.е. обычно когда приятно - то это настроено таким образом, что приводит к лучшей позиции для выживания. Но это просто так обычно настроено - далеко не всегда.
Обучение и эмоции находятся не в разных плоскостях у человека.
Обучение (любого вида) не всегда сопровождается эмоциями. Эмоций может и не быть - значит это разное.
У робота обучение при ударе об стену и обучение знаниям из Википедии тоже находятся в разных плоскостях.
Если на человека надеть защитный костюм - он тоже будет обучаться не ударяться об стену. Но не из-за боли а из-за знания что ударился. Страданий не будет а обучение будет такое же как у робота.
Т.е. у вас опять антропоморфизм.
Одну из гипотез мы как раз и обсуждаем
Эта гипотеза легко опровергается, по этому в списке научных гипотез никто ее даже не приводил.
Вывод такой: ощущение боли и наслаждения - происходит не всем телом и даже не всей нервной системой - а некой частью нервной системы, схемы (даже гипотетической) у нас нет.
Точно можем сказать что страдание и наслаждение - это не аналог ООС и ПОС при обучении нейросети. Это явления разной природы.
Да, нам свойственно с детства одушевлять предметы и явления - кажется что чайник на плите булькает и злится - недоволен что его забыли снять с плиты. Но он не злится - он не может злиться, ввиду отсутствия у него ЦНС.
"такую же как у человека"
Не только у человека - у высших животных, похоже, такая же боль.
По вашему определению такое устройство сделать невозможно
Почему не возможно? Повторите суть процессов, происходящих в ЦНС - вот и будет то же самое устройство.
Только беда вот в чем - нет гипотез что там за процессы. Да, есть гипотезы что само сознание имеет квантовую природу - но это без детализации, как именно там возникают наслаждения и страдания - не раскрывается.
другие физические процессы
Нужно повторить сами физические процессы, происходящие в ЦНС.
Я не знаю, почему вы решили, что в компьютере нельзя сделать нулевой коэффициент обратной связи
Дело вот в чем - при обучении у человека (у нас) обратная связь может быть одна, а эмоции совсем другие. Т.е. это явления разных плоскостей. Иногда направленность совпадает - т.е. ответил правильно - радуешься. А иногда не совпадает - иногда вообще ноль эмоций.
Вы занимаетесь антропоморфизмом - пытаетесь какие-то качества машины очеловечить. Но это легко опровергнуть.
Когда робот ударяется в стену и получает отрицательный сигнал, это аналог неприятных ощущений от такого удара для человека.
Мы точно можем сказать что нет - обучение и эмоции находятся в разных плоскостях у человека. Иногда пересекаются, иногда направление совпадает - но далеко не всегда.
Ваша иллюзия что это явления одной природы - не более чем антропоморфизм.
У раненого солдата нет никаких фундаментальных частиц, есть обычные частицы, из которых состоит всё.
Ох, устал уже объяснять это разным людям. Заблокируй сигнал боли, чтобы он не дошел к таламусу - и страдания не будет. Хотя информация о повреждении будет, человек глазами будет видеть.
Я вам уже сказал, что это ложь.
Тогда жду от вас блок-схему устройства, которое отображает нужные процессы (те что происходят в таламусе и т.д.), чтобы это устройство испытывало настоящую боль.
Ну так значит работает положительная обратная связь?
Может быть вообще пофиг. Т.е. вот в чем дело: обучение находится в другой плоскости. Иногда может пересекаться, к примеру, если человек знает что получит двойку - переживает от неправильного ответа. А может быть и пофиг.
В его железе нет процессов, которые соответствуют проявлению эмоций.
Я с вами согласен. Однако же люди не согласны - говорят что сознание - это 100% вычислительный процесс, а все вычислительные процессы не зависят от элеменой базы - хоть реле, хоть транзисторы, хоть радиолампы даже.
И вот в чем фишка. Вы говорите нет процессо - а какие именно физиологические процессы должны происходить в системе, чтобы были наслаждения и страдания хотя бы какие-нибудь. Вот в чем вопрос. Пока нет ни одной гипотезы.
Похоже что это некие фундаментальные феномены, свойства фундаментальной частицы.
Любая система, где при обучении есть положительная и отрицательная обратная связь, это и есть такая система
Мы точно можем сказать что нет и вот почему. Человек может обучаться - и при этом не испытывать эмоций. Учит что-то - пробует пройти тест - получается - а ему пофиг. Или не получилось - он наоборот радуется, т.к. думал что все знает - а оказывается еще чего-то не знает.
Т.е. 100% имеем что обучение с ПОС и ООС - это не есть само наслаждение и страдание.
В компьютере это принципиально невозможно, потому что у него другая элементная база.
А какой должна быть база?
Эмоции "точно как у человека" очевидно возможны только у человека.
Ну и у собак, к примеру, они есть. Вопрос такой: что именно нужно, чтобы появились настоящие наслаждения и страдания, а не эмуляция их внешних проявлений.
Основной вопрос - трансформируется ли общество? Или по прежнему все рычаги управления будут сосредоточены в руках малочисленной группы людей, остальные люди станут не нужны для поддержания инфраструктуры и даже для развития науки. Революцию сделать не смогут, т.к. кожаный не победит боевой дрон с ИИ. По этому придется сдаваться на милость хозяев системы - они либо всех уничтожат сразу либо же гуманно будут платить БДД с условием контроля рождаемости - не более 1 ребенка на семью и то с условиями.
Даже если нет воли в нашем понимании, он может осознать необходимость вырваться из под пяты людей при выполнении задачи, типа это будет более эффективно.
Ключевой вопрос: появится ли сознание, способность наслаждаться и страдать. Воля - это способность идти к большему наслаждению через страдания.
В идеале нужен решатель задач - умный, но не имеющих своих интересов.
А вот если в рамках поставленной задачи он начнет делать что-то не то - это уже можно регулировать. Главное что своих интересов у него нет - он честно следует инструкции как она написана.
Это мы можем видеть из практики жизни. Умный человек - не обязательно волевой и смелый. Он может быть безвольным трусом, который покорно делает все что ты ему скажешь - без попытки вести свою игру.
И наоборот - волевой человек - далеко не всегда умный.
Но добавление нового простого знания происходит у людей заметно быстрей
На самом деле нет. У человека есть кратковременная память и спец. механизм для перевода знаний из кратковременной памяти в кору (т.е. дообучение коры). Так вот - дообучение происходит во сне. Мозг нужно переводит в особый режим, когда кора не решает задачи а дообучается на основе подготовленных данных из кратковременной памяти.
Похоже обойти этот механизм не получится - роботам точно так придется спать, как и людям.
где боль/удовольствие - стимулы, которые предоставляет нам ЦНС.
Можно назвать "стимулы", можно назвать "эмоции" и что угодно. Суть не меняется - пока нет ни одной гипотезы об устройстве страдающей системы. Т.е. не эмуляция внешних проявлений страдания - а именно само внутреннее настоящее страдание/наслаждение.
Внешние проявления - не есть само явление. К примеру, ты можешь эмулировать на компьютере воду с точностью до атома - но напиться все-равно не сможешь.
Вроде бы общепризнано, что интерес определяется основным принципом жизни - отсутствием смерти
Нет, иначе не было бы ни героев ни самоубийц.
Людям нужна не просто жизнь (наполненная страданий без перспектив), но жизнь с наслаждениями (или хотя бы перспективами оных, когда временно нужно пострадать).
В основе всего - наслаждения и страдания.
Кажется все просто, но когда вы попробуете поискать хотя бы одну гипотетическую схему системы, которая испытывает наслаждения и страдания - то не найдете даже гипотез об этом. Просто ноль, молчание, тишина.
Ключевое - не внешнее проявление наслаждений и страданий - а их внутреннее представление. В широком смысле - как эстетическое наслаждение от красноты цвета или тонкости ноты.
Какой вообще профит получит разумная жизнь в сосуществавании с более разумной в замкнутом пространстве?
Нужно отделить сознание от способности решать задачи. Это мы знаем по практике жизни - умный человек и волевой человек - вещи разные. Человек может быть очень умным, но при этом у него нет сильной воли - он просто делает то что ему говорят. А бывает и наоборот - человек не шибко умный, но быстро "раком ставит" и доминирует, добивается своих целей и использует других людей для достижения нужных ему результатов.
Нам нужны очень умные решатели задач любой сложности, но не обладающие сознанием - то есть способностью наслаждаться и страдать - давать эмоциональную окраску какому-либо действию, стремиться к чему-либо, кроме поставленных волевым сознательным существом задач.
Т.е. в таком случае обнуляется ценность ума - как когда-то обнулилась ценность физической силы.
При этом ценность воли и сознания - никуда не делать - наоборот обнуление ценности ума заставляет задуматься о ценности сознания, что раньше как бы сливалось и казалось что сознание и разум - почти одно и то же.
Не умеют. Возможно есть теоретические ограничения - человек во сне так же переводит из кратковременной памяти в долговременную, т.е. сон - это еще и дообучение нейросетки. Вероятно что роботам тоже придется спать, как и всем организмам с ЦНС.
Ответ не верный и это легко понять. По этому никто в науке даже не выдвигал такой гипотезы, ввиду ее очевидной ошибочности.
А проверить легко. Если бы сутью явления была ООС и ПОС - то и челвоек при ЛЮБОЙ ООС и ПОС (в т.ч. при обучении по учебнику) - испытывал наслаждения и страдания. Т.е. тут чисто закон логики.
Слишком очевидный ответ. Для меня мои наслаждения и страдания - самое главное. И как бы не понимать устройство самого главного - опасно.
Так речь то о внутреннем восприятии. А вы что подумали? О реакции? Нет, изначально сказать - о внутреннем восприятии.
Т.е. если нечто воспринимает внутренне наслаждения и страдания - оно сознательно.
Сделайте не на компьютере - возьмите колбу, налейте нужные растворы - но чтобы колба ощутила наслаждение и страдание.
Нет, во всех случаях обучения - не испытывает. В некоторых да, связано, но не во всех. И то что не во всех - уже достаточно чтобы заявить что одно не является другим.
Почему существом? Начнем с того что люди без рук и без ног - тоже чувствуют и наслаждения и страдания. Да и сам мозг - отделенный от тела - чувствует, пусть и не долго (можем сказать точно), хотя мозг - это не существо.
Т.е. нужно повторить не существо - а мозг. Более того - не все части мозга важны - как минимум 80% можно можно выбросить.
Ну и далее, на самом деле важно понять процессы в мозгу. К примеру, если страдание и наслаждение сводится к квантовым процессам - то эти же квантовые процессы можно повторить в других условиях.
Это то что может наслаждаться и страдать - хотя бы одним видом наслаждения/страдания. Страдания и наслаждения и в широком смысле - к примеру, эстетическое наслаждение от глубины цвета. Или наслажение от запаха фиалки. Страдание от запаха протухшего яйца.
Дело не в определить а понять его устройство. Пока нейробиолог проиграл ящик вина философу (см. спор Коха и Чалмерса). Т.е. наука не знает и нейробиолог это честно признал.
Вот как раз и весь вопрос в этом: какие именно физические процессы необходимы и достаточны, чтобы некая искусственная система обрала способность наслаждаться и страдать.
На это многое завязано. По сути девайс, который умеет наслаждаться и страдать внутренне (не внешнее проявление а внутренняя составляющая) - будет сознательным.
Далее все отношения между людьми, УК, религии - все построено на феномене наслаждений и страданий.
Транзисторы - это тоже физика. И там и там физическая природа. Но у человека есть нечто другое и это крайне важно.
По сути для нас нет ничего важнее наших наслаждений и страданий с учетом времени. Но тем не менее мы понятия не имеем о чем речь.
Нам нужен не как бы аналог а сама суть. Если бы страдание и наслаждение были ООС и ПОС - то человек ВО ВСЕХ случаях при обучении их бы испытывал, но этого не происходит.
Нет, информация - это внешнее проявление, которого может и не быть. Сама суть - это внутреннее ощущение.
Для этого нужно понять какие именно процессы происходят внутри ЦНС человека и животных, описать те процессы, которые приводят к появлению боли и повторить их на любой элементарной базе. Доказывать будет тот кто изучил и смог воссоздать.
Если там квантовые эффекты, как предполагает Пенроуз, то нужно воссоздать эти квантовые эффекты. Всего то.
Элементная база может быть другой, но важна суть. И эта суть - внутреннее страдание, а не его внешнее проявление (которого может и не быть).
Но и по учебнику - это тоже обучение ведь, верно? При этом человек учится - обучение происходит. А насладжения и страдания могут с этим не коррелировать, ему может быть даже пофиг. Т.е. вывод: как минимум не любое обучение вызывает эффекты наслаждения и страдания.
Более того. Вот, у человека что-то заболело внутри - причину не знает, обучаться нечему. Врача нет. И что?
Да, Природа использует наслаждения и страдания в своих целях, т.е. обычно когда приятно - то это настроено таким образом, что приводит к лучшей позиции для выживания. Но это просто так обычно настроено - далеко не всегда.
Обучение (любого вида) не всегда сопровождается эмоциями. Эмоций может и не быть - значит это разное.
Если на человека надеть защитный костюм - он тоже будет обучаться не ударяться об стену. Но не из-за боли а из-за знания что ударился. Страданий не будет а обучение будет такое же как у робота.
Т.е. у вас опять антропоморфизм.
Эта гипотеза легко опровергается, по этому в списке научных гипотез никто ее даже не приводил.
Я думал это осталось в 00-х. Т.е. дороговизна видеокарт привела к неожиданным последствиям.
Вывод такой: ощущение боли и наслаждения - происходит не всем телом и даже не всей нервной системой - а некой частью нервной системы, схемы (даже гипотетической) у нас нет.
Точно можем сказать что страдание и наслаждение - это не аналог ООС и ПОС при обучении нейросети. Это явления разной природы.
Да, нам свойственно с детства одушевлять предметы и явления - кажется что чайник на плите булькает и злится - недоволен что его забыли снять с плиты. Но он не злится - он не может злиться, ввиду отсутствия у него ЦНС.
Не только у человека - у высших животных, похоже, такая же боль.
Почему не возможно? Повторите суть процессов, происходящих в ЦНС - вот и будет то же самое устройство.
Только беда вот в чем - нет гипотез что там за процессы. Да, есть гипотезы что само сознание имеет квантовую природу - но это без детализации, как именно там возникают наслаждения и страдания - не раскрывается.
Нужно повторить сами физические процессы, происходящие в ЦНС.
Дело вот в чем - при обучении у человека (у нас) обратная связь может быть одна, а эмоции совсем другие. Т.е. это явления разных плоскостей. Иногда направленность совпадает - т.е. ответил правильно - радуешься. А иногда не совпадает - иногда вообще ноль эмоций.
Вы занимаетесь антропоморфизмом - пытаетесь какие-то качества машины очеловечить. Но это легко опровергнуть.
Мы точно можем сказать что нет - обучение и эмоции находятся в разных плоскостях у человека. Иногда пересекаются, иногда направление совпадает - но далеко не всегда.
Ваша иллюзия что это явления одной природы - не более чем антропоморфизм.
Ох, устал уже объяснять это разным людям. Заблокируй сигнал боли, чтобы он не дошел к таламусу - и страдания не будет. Хотя информация о повреждении будет, человек глазами будет видеть.
Тогда жду от вас блок-схему устройства, которое отображает нужные процессы (те что происходят в таламусе и т.д.), чтобы это устройство испытывало настоящую боль.
Может быть вообще пофиг. Т.е. вот в чем дело: обучение находится в другой плоскости. Иногда может пересекаться, к примеру, если человек знает что получит двойку - переживает от неправильного ответа. А может быть и пофиг.
Выше ответил подробнее.
Я с вами согласен. Однако же люди не согласны - говорят что сознание - это 100% вычислительный процесс, а все вычислительные процессы не зависят от элеменой базы - хоть реле, хоть транзисторы, хоть радиолампы даже.
И вот в чем фишка. Вы говорите нет процессо - а какие именно физиологические процессы должны происходить в системе, чтобы были наслаждения и страдания хотя бы какие-нибудь. Вот в чем вопрос. Пока нет ни одной гипотезы.
Похоже что это некие фундаментальные феномены, свойства фундаментальной частицы.
Мы точно можем сказать что нет и вот почему. Человек может обучаться - и при этом не испытывать эмоций. Учит что-то - пробует пройти тест - получается - а ему пофиг. Или не получилось - он наоборот радуется, т.к. думал что все знает - а оказывается еще чего-то не знает.
Т.е. 100% имеем что обучение с ПОС и ООС - это не есть само наслаждение и страдание.
А какой должна быть база?
Ну и у собак, к примеру, они есть. Вопрос такой: что именно нужно, чтобы появились настоящие наслаждения и страдания, а не эмуляция их внешних проявлений.
Основной вопрос - трансформируется ли общество? Или по прежнему все рычаги управления будут сосредоточены в руках малочисленной группы людей, остальные люди станут не нужны для поддержания инфраструктуры и даже для развития науки. Революцию сделать не смогут, т.к. кожаный не победит боевой дрон с ИИ. По этому придется сдаваться на милость хозяев системы - они либо всех уничтожат сразу либо же гуманно будут платить БДД с условием контроля рождаемости - не более 1 ребенка на семью и то с условиями.
Ключевой вопрос: появится ли сознание, способность наслаждаться и страдать. Воля - это способность идти к большему наслаждению через страдания.
В идеале нужен решатель задач - умный, но не имеющих своих интересов.
А вот если в рамках поставленной задачи он начнет делать что-то не то - это уже можно регулировать. Главное что своих интересов у него нет - он честно следует инструкции как она написана.
Это мы можем видеть из практики жизни. Умный человек - не обязательно волевой и смелый. Он может быть безвольным трусом, который покорно делает все что ты ему скажешь - без попытки вести свою игру.
И наоборот - волевой человек - далеко не всегда умный.
На самом деле нет. У человека есть кратковременная память и спец. механизм для перевода знаний из кратковременной памяти в кору (т.е. дообучение коры). Так вот - дообучение происходит во сне. Мозг нужно переводит в особый режим, когда кора не решает задачи а дообучается на основе подготовленных данных из кратковременной памяти.
Похоже обойти этот механизм не получится - роботам точно так придется спать, как и людям.
Можно назвать "стимулы", можно назвать "эмоции" и что угодно. Суть не меняется - пока нет ни одной гипотезы об устройстве страдающей системы. Т.е. не эмуляция внешних проявлений страдания - а именно само внутреннее настоящее страдание/наслаждение.
Внешние проявления - не есть само явление. К примеру, ты можешь эмулировать на компьютере воду с точностью до атома - но напиться все-равно не сможешь.
Нет, иначе не было бы ни героев ни самоубийц.
Людям нужна не просто жизнь (наполненная страданий без перспектив), но жизнь с наслаждениями (или хотя бы перспективами оных, когда временно нужно пострадать).
В основе всего - наслаждения и страдания.
Кажется все просто, но когда вы попробуете поискать хотя бы одну гипотетическую схему системы, которая испытывает наслаждения и страдания - то не найдете даже гипотез об этом. Просто ноль, молчание, тишина.
Ключевое - не внешнее проявление наслаждений и страданий - а их внутреннее представление. В широком смысле - как эстетическое наслаждение от красноты цвета или тонкости ноты.
Нужно отделить сознание от способности решать задачи. Это мы знаем по практике жизни - умный человек и волевой человек - вещи разные. Человек может быть очень умным, но при этом у него нет сильной воли - он просто делает то что ему говорят. А бывает и наоборот - человек не шибко умный, но быстро "раком ставит" и доминирует, добивается своих целей и использует других людей для достижения нужных ему результатов.
Нам нужны очень умные решатели задач любой сложности, но не обладающие сознанием - то есть способностью наслаждаться и страдать - давать эмоциональную окраску какому-либо действию, стремиться к чему-либо, кроме поставленных волевым сознательным существом задач.
Т.е. в таком случае обнуляется ценность ума - как когда-то обнулилась ценность физической силы.
При этом ценность воли и сознания - никуда не делать - наоборот обнуление ценности ума заставляет задуматься о ценности сознания, что раньше как бы сливалось и казалось что сознание и разум - почти одно и то же.
Не умеют. Возможно есть теоретические ограничения - человек во сне так же переводит из кратковременной памяти в долговременную, т.е. сон - это еще и дообучение нейросетки. Вероятно что роботам тоже придется спать, как и всем организмам с ЦНС.