Этот же опрос несколько лет назад ставили на голосование на rsdn. А так же обсуждали.
Как показал опрос, дураков мало. Если человек работает по найму — его цель чем больше заработать и чем меньше потратить сил. В серднем работают 4 часа. Некоторые 2-3 часа в день, редко 6 часов. 8 вообще мало.
Более того. Был подобный опрос, где сравнили уровень зарплаты и время. И опять получили ту же картину. Я то думал, что получающие по $4 тыс. будут отрабатывать все 8 часов или больше. Но фиг. — работают все те же 4 часа и не гнушаются получать по $4 тыс. в мес. (сейчас, конечно, таких зарплат меньше, а ранее 120 тыр. = $4 тыс. было вполне реально).
Ну и главное — количество затраченного времени ничего не говорит о результате. Даже если вы стараетесь.
мимическая реакция, и переживания хорошо/плохо, и информационная картина, сопутствующая переживанию
Внешние проявления (мимика и пр.) сразу были исключены, т.к. там ничего интересного нет. Они прекрасно эмулируются даже с помощью механики (куклы/иконы умели плакать еще до изобретения транзистора).
Информационная картина так же не интересна.
Интерес представляет то самое переживание. Которое может вообще ни на что не влиять. Не факт, что почувствовав боль, человек обязательно сделает какой либо вывод. Он даже может не знать почему оно заболело. Может пойти в больницу, а может и нет — некоторые будут ждать пока само пройдет.
сознание или осознание слабо соотносится с эмоциями
Сознание не имеет однозначного значения, это слово используют для очень разных вещей.
Вывод, что осознаются только «2 вещи: наслаждение и страдание» выглядит ошибочным
Согласен, выглядит. Я тоже не сразу просек.
Например, восприятие красного цвета не сводится к «наслаждению и страданию».
А к чему сводится?
Музыкальная композиция сводится к 7 нотам (ну пусть даже к 50). Разница лишь в последовательности и частоте. Но и каждая нота сводится лишь к одному — частоте.
не приходилось изучать его достаточно глубоко, чтобы почувствовать стоящую за ним мощь
В простейшем варианте обучение достаточно легко эмулируется. Но простейший вариант, это как сравнить устройство мопеда и BMW. Конечно, последняя в десятки тысяч раз сложнее, но вся ее суть сводится к тому же эффекту, благодаря которому движется мопед.
Вы, похоже, не поняли механизм обучения с подкреплением
Меня механизм обучения вообще не интересует. Он примитивен и понятен.
Когда используются эмоциональные оценки (оценка качества ситуации) не принято говорить об обучении с учителем, внешнего учителя просто нет.
Согласен. В таком случае не учитель говорит что верно а что нет, а некая часть системы. Но это все равно не то, что меня интересует.
Вам скорее стоит говорить о природе сознания, а не о природе эмоций.
Я полагал из контекста будет понятно, что речь о то, что называют сознание и квалиа.
Но намеренно не использовал термин «сознание» ввиду его неоднозначности. Написал «внутренняя составляющая эмоции». Можно было написать «квалиа».
Мы воспринимаем мир как эмоциональну композицию. Вы смотрите на экран монитора. Видите буквы. Каждая буква вызывает у вас определенную эмоцию. Если вы начинаете рассматривать отедельную букву — эмоцию у вас вызывает ее состовляющие (буква состоит из прямых, углов и скруглений и пр., к каждому из которых привязана эмоция). Каждое слово вызывает эмоцию. Каждый цвет вызывает эмоцию. Все это воспринимается как эмоциональная композиция.
Вся суть сознания — это способность ощущать (квалиа или внутренняя часть эмоций).
что осознается значительно шире
Не факт. Путем самоанализа пришел к выводу, что только осознаются только 2 вещи: наслаждение и страдание. А все остальное — это композиция из них. Подобно образованию музыки.
В вопросе понимания осознания насколько я знаю никто особе не продвинулся
Неужели из контекста не стало ясно, что все эти гипотезы — о сознании? Эмерджентность… Пенроуз — о чем он писал?
Видимо плохо написал введение и не подчеркнул, что для возникновения сознания достаточно ощущать 2 вещи: наслаждение и страдание. Уже получим примитивное сознание. Причем достаточно просто ощущать, без анализа и подстройки поведения.
Перетерпев боль при лечебной процедуре, мы далее будем вести себя так, чтобы избежать повторения заболевания или выберем альтернативное лечение
Вот тут вы заблуждаетесь и ваша теория расходится с практикой. Причем очень сильно.
Вот, стоматолог мне сказал что я плохо чищу зубы. Я исследовал этот вопрос, купил ирригатор и пр. Но через время все равно стал подзабивать. Лучше потерпеть не такую уж сильную боль, чем отрываться, к примеру, от важных и интересных дел на зубную процедуру (а уже к ночи не хочу, так как запах мяты может отогнать сон).
Человек не логичен. Часто сознательно выбирает боль из-за банальной лени. Можно не лениться и не испытывать боль, но человек не всегда так поступает.
Примеры программ можно найти, например в этой книге.
Меня интересует не влияние боли на процесс обучения, а сама природа боли.
Я сам без проблем напишу нейронную сеть, которая обучается, к примеру, распознавать образы и обучение происходит путем негативных и позитивных отзывов. Но это с болью ничего общего не имеет. Это аналог обучения с учителем, а он вам говорит что правильно а что нет. Одно дело сказать «ваш ответ не точен», а второе дать дубиной по голове.
Там достаточно связанная система рассуждений, которую невозможно понять с середины, даже если вы семи пядей во лбу.
А практический результат есть? Не в области психологии и моделирования поведения, а в создание устройства, способного ощущать боль. Такое устройство будет иметь права, равные правам животных.
Ну, само собой, кроме того, что за это отвечают разные группы нейронов, разное их количество и всё такое.
Вот это и есть разница. А для ее описания нужно сказать конкретно что за группы, количество, коннектом и все такое. А потом попробуйте смоделировать и убедиться, что ваша теория ошибочна, что не все так просто.
Может ли память существовать без нейронной сети? Может ли реакция на событие существовать без нейронной сети? Могут ли эмоции существовать без нейронной сети?
Вовсе нет. Ваши статьи и ранее читал (выборочно). В книге по ссылке прочел интересующий меня раздел, т.к. все остальное совсем о другом. Видео просмотрел бегло.
Если вы действительно знаете ответ на эту величайшую загадку мироздания (без преувеличения) и хотите поделиться с другими — лучше всего нарисовать схему. А еще лучше сделать работающий опытный образец.
Я готов отдать все что есть за понимание этой тайны. Без преувеличения.
Более того, похоже вы явно или неявно полагаете, что эмоции прошиты в нас наследственно.
Похоже мы говорим о разном. Меня интересует природа не внешнего проявления (как те или иные эмоции изменяют поведение, их влияние на обучение и пр.) а их внутренняя составляющая. Вот тот случай, когда вы себя легонько укололи иглой и ощутили боль, при этом она никак не повлияла на вашу обучаемость или поведение. Конкретный вопрос: как создать устройство, способное ощутить боль и/или наслаждение.
Если это программа — где можно увидеть минимальный пример, воплощенный на одном из ЯП?
очень красивые механизмы, которые, с одной стороны, обеспечивают формирование таких эмоциональных оценок, с другой стороны формируют поведение и мышление.
Формирование поведения и мышления меня мало интересуют. Все это легко эмулируется (пусть и в примитивном варианте).
Интересует способность ощутить (боль и наслаждение), а не влияние боли на поведение и пр. внешние вещи.
Существует множество программных реализаций и исследований на эту тему.
Вы имеете в виду эмуляция поведения человека? Меня интересует не это.
Человек может ощутить боль, которая не изменит ин его поведение ни отношение к чему либо. Ни на что не повлияет. Просто ощутил. Да, неприятно, но можно и потерпеть (к примеру, ритуал или лечебная процедура).
Почему волшебный? Какую из 7 гипотез можно назвать волшебной?
Состояние — это память, но никак ни эмоция.
Вы что хотите сказать, что каждая ячейка памяти в ОЗУ — это отдельная эмоция?
Даже если вы условно примите одну ячейку за радость, другую за страдание — то эта ассоциация будет лишь в вашей голове. Для системы они ничем не отличаются.
если пришёл сигнал от такого-то нерва, то понизить значение переменной, отвечающей за самочувствие такого-то органа (по сути, ощутить боль в этом органе)
Ок, понизили значение переменной. Что должно еще произойти, чтобы ощутилась боль? Вот в этом и вопрос.
Почему этот код, реализованный в мозгу — реальная боль, а точно такой же код, реализованный в компьютерной железке — всего лишь набор флажков и переменных?
Вы описали алгоритм ответной реакции. Позвонил телефон — взяли трубку. Эмоций при этом не возникает.
Вот так, на мой взгляд выглядит простейший организм, реагирующий на боль
Во-первых, не на боль а на раздражение. Это может быть не боль а препятствие. И ваша схема будет той же самой. Значит речь о реакции на раздражитель, а не о боли.
Во-вторых, нас интересуют процессы, происходящие в ЦНС. Датчики и провода — это и так понятно, в них ничего интересного нет. Вы же ЦНС оставили черным ящиком, а акцент сделали на проводах и датчике.
Вы рассматриваете эмоции как механизм, реализующий обучение нейронной сети. Если больно — значит этого делать не нужно и т.д.
Но суть то не в этом. Боль существует и сама по себе без всякой функции. Ее можно вызвать просто чтобы посмотреть, для эксперимента. Никакой обучающей функции в данном случае не будет.
Кстати, обучение реализуется не обязательно через боль. И боль, как я уже сказал, не всегда приводит к обучению.
Весь вопрос в том, как сделать механизм, способный испытывать боль? Смогли бы вы нарисовать схему или написать компьтерную программу?
В этом конкретном случае я не вижу разницы между реальной болью и её идеальной иммитацией.
Сможете нарисовать схему такого устройства? Только не нужно красную лампочку добавлять — то что карасная лампочка аналог боли — это лишь в вашей голове.
Огромная разница. Молоточком по нерву — нога дернется, но больно не будет. Реакция пройдет ранее чем ее осознание.
возможность предсказать результат своих действий, будет больно или нет
А вот это не имеет значения. Наша задача — создать коробочку, которая ощущает боль. А вот предсказывать от нее не требуется (с этим неплохо справляется компьютер).
Этот же опрос несколько лет назад ставили на голосование на rsdn. А так же обсуждали.
Как показал опрос, дураков мало. Если человек работает по найму — его цель чем больше заработать и чем меньше потратить сил. В серднем работают 4 часа. Некоторые 2-3 часа в день, редко 6 часов. 8 вообще мало.
Более того. Был подобный опрос, где сравнили уровень зарплаты и время. И опять получили ту же картину. Я то думал, что получающие по $4 тыс. будут отрабатывать все 8 часов или больше. Но фиг. — работают все те же 4 часа и не гнушаются получать по $4 тыс. в мес. (сейчас, конечно, таких зарплат меньше, а ранее 120 тыр. = $4 тыс. было вполне реально).
Ну и главное — количество затраченного времени ничего не говорит о результате. Даже если вы стараетесь.
Внешние проявления (мимика и пр.) сразу были исключены, т.к. там ничего интересного нет. Они прекрасно эмулируются даже с помощью механики (куклы/иконы умели плакать еще до изобретения транзистора).
Информационная картина так же не интересна.
Интерес представляет то самое переживание. Которое может вообще ни на что не влиять. Не факт, что почувствовав боль, человек обязательно сделает какой либо вывод. Он даже может не знать почему оно заболело. Может пойти в больницу, а может и нет — некоторые будут ждать пока само пройдет.
Сознание не имеет однозначного значения, это слово используют для очень разных вещей.
Согласен, выглядит. Я тоже не сразу просек.
А к чему сводится?
Музыкальная композиция сводится к 7 нотам (ну пусть даже к 50). Разница лишь в последовательности и частоте. Но и каждая нота сводится лишь к одному — частоте.
В простейшем варианте обучение достаточно легко эмулируется. Но простейший вариант, это как сравнить устройство мопеда и BMW. Конечно, последняя в десятки тысяч раз сложнее, но вся ее суть сводится к тому же эффекту, благодаря которому движется мопед.
Меня механизм обучения вообще не интересует. Он примитивен и понятен.
Согласен. В таком случае не учитель говорит что верно а что нет, а некая часть системы. Но это все равно не то, что меня интересует.
Я полагал из контекста будет понятно, что речь о то, что называют сознание и квалиа.
Но намеренно не использовал термин «сознание» ввиду его неоднозначности. Написал «внутренняя составляющая эмоции». Можно было написать «квалиа».
Мы воспринимаем мир как эмоциональну композицию. Вы смотрите на экран монитора. Видите буквы. Каждая буква вызывает у вас определенную эмоцию. Если вы начинаете рассматривать отедельную букву — эмоцию у вас вызывает ее состовляющие (буква состоит из прямых, углов и скруглений и пр., к каждому из которых привязана эмоция). Каждое слово вызывает эмоцию. Каждый цвет вызывает эмоцию. Все это воспринимается как эмоциональная композиция.
Вся суть сознания — это способность ощущать (квалиа или внутренняя часть эмоций).
Не факт. Путем самоанализа пришел к выводу, что только осознаются только 2 вещи: наслаждение и страдание. А все остальное — это композиция из них. Подобно образованию музыки.
Неужели из контекста не стало ясно, что все эти гипотезы — о сознании? Эмерджентность… Пенроуз — о чем он писал?
Видимо плохо написал введение и не подчеркнул, что для возникновения сознания достаточно ощущать 2 вещи: наслаждение и страдание. Уже получим примитивное сознание. Причем достаточно просто ощущать, без анализа и подстройки поведения.
Вот тут вы заблуждаетесь и ваша теория расходится с практикой. Причем очень сильно.
Вот, стоматолог мне сказал что я плохо чищу зубы. Я исследовал этот вопрос, купил ирригатор и пр. Но через время все равно стал подзабивать. Лучше потерпеть не такую уж сильную боль, чем отрываться, к примеру, от важных и интересных дел на зубную процедуру (а уже к ночи не хочу, так как запах мяты может отогнать сон).
Человек не логичен. Часто сознательно выбирает боль из-за банальной лени. Можно не лениться и не испытывать боль, но человек не всегда так поступает.
Меня интересует не влияние боли на процесс обучения, а сама природа боли.
Я сам без проблем напишу нейронную сеть, которая обучается, к примеру, распознавать образы и обучение происходит путем негативных и позитивных отзывов. Но это с болью ничего общего не имеет. Это аналог обучения с учителем, а он вам говорит что правильно а что нет. Одно дело сказать «ваш ответ не точен», а второе дать дубиной по голове.
А практический результат есть? Не в области психологии и моделирования поведения, а в создание устройства, способного ощущать боль. Такое устройство будет иметь права, равные правам животных.
Вот это и есть разница. А для ее описания нужно сказать конкретно что за группы, количество, коннектом и все такое. А потом попробуйте смоделировать и убедиться, что ваша теория ошибочна, что не все так просто.
Может ли память существовать без нейронной сети? Может ли реакция на событие существовать без нейронной сети? Могут ли эмоции существовать без нейронной сети?
Вовсе нет. Ваши статьи и ранее читал (выборочно). В книге по ссылке прочел интересующий меня раздел, т.к. все остальное совсем о другом. Видео просмотрел бегло.
Если вы действительно знаете ответ на эту величайшую загадку мироздания (без преувеличения) и хотите поделиться с другими — лучше всего нарисовать схему. А еще лучше сделать работающий опытный образец.
Я готов отдать все что есть за понимание этой тайны. Без преувеличения.
Похоже мы говорим о разном. Меня интересует природа не внешнего проявления (как те или иные эмоции изменяют поведение, их влияние на обучение и пр.) а их внутренняя составляющая. Вот тот случай, когда вы себя легонько укололи иглой и ощутили боль, при этом она никак не повлияла на вашу обучаемость или поведение. Конкретный вопрос: как создать устройство, способное ощутить боль и/или наслаждение.
Если это программа — где можно увидеть минимальный пример, воплощенный на одном из ЯП?
Формирование поведения и мышления меня мало интересуют. Все это легко эмулируется (пусть и в примитивном варианте).
Интересует способность ощутить (боль и наслаждение), а не влияние боли на поведение и пр. внешние вещи.
Вы имеете в виду эмуляция поведения человека? Меня интересует не это.
Человек может ощутить боль, которая не изменит ин его поведение ни отношение к чему либо. Ни на что не повлияет. Просто ощутил. Да, неприятно, но можно и потерпеть (к примеру, ритуал или лечебная процедура).
Что отличает память от эмоции? Что отличает эмоцию от нейтральной реакции на событие?
Согласно вашему представлению — разницы никакой нет.
Состояние — это память, но никак ни эмоция.
Вы что хотите сказать, что каждая ячейка памяти в ОЗУ — это отдельная эмоция?
Даже если вы условно примите одну ячейку за радость, другую за страдание — то эта ассоциация будет лишь в вашей голове. Для системы они ничем не отличаются.
Ок, понизили значение переменной. Что должно еще произойти, чтобы ощутилась боль? Вот в этом и вопрос.
Вы описали алгоритм ответной реакции. Позвонил телефон — взяли трубку. Эмоций при этом не возникает.
Пакеты условны. Протокол можно изменить. Вся суть в железе.
Во-первых, не на боль а на раздражение. Это может быть не боль а препятствие. И ваша схема будет той же самой. Значит речь о реакции на раздражитель, а не о боли.
Во-вторых, нас интересуют процессы, происходящие в ЦНС. Датчики и провода — это и так понятно, в них ничего интересного нет. Вы же ЦНС оставили черным ящиком, а акцент сделали на проводах и датчике.
Вы рассматриваете эмоции как механизм, реализующий обучение нейронной сети. Если больно — значит этого делать не нужно и т.д.
Но суть то не в этом. Боль существует и сама по себе без всякой функции. Ее можно вызвать просто чтобы посмотреть, для эксперимента. Никакой обучающей функции в данном случае не будет.
Кстати, обучение реализуется не обязательно через боль. И боль, как я уже сказал, не всегда приводит к обучению.
Весь вопрос в том, как сделать механизм, способный испытывать боль? Смогли бы вы нарисовать схему или написать компьтерную программу?
Сможете нарисовать схему такого устройства? Только не нужно красную лампочку добавлять — то что карасная лампочка аналог боли — это лишь в вашей голове.
Но они не помогают ощутить что происходит с уже отсоединенной конечностью.
Зеркальные нейроны. Боли не ощутите.
Вот об этом мы и говорим. Как седалть систему, которая сможет ощутить приятное и не приятное.
Огромная разница. Молоточком по нерву — нога дернется, но больно не будет. Реакция пройдет ранее чем ее осознание.
А вот это не имеет значения. Наша задача — создать коробочку, которая ощущает боль. А вот предсказывать от нее не требуется (с этим неплохо справляется компьютер).
Боль посто есть как явление. Иногда она помогает, а иногда вредит.
Ну посмотрел. А боль то не унимается… Более того, во многих случах боль парализует, приводит к потере сознания или даже к смерти.
Боится или избегает? Сделать механизм, который будет прятаться от света — не сложно. Но при этом эмоции не нужны.