Необоснованное утверждение можно попросить меня обосновать - возможно обоснование есть, но вы не просили меня его привести.
Есть информация с камеры, компьютер различает цвета, как сделать так, чтобы робот мог сходить в магазин купить хлеба.
Уже может. И интереса в этом нет.
Поправка, нет человеческого наслаждения и страдания. И?
Никакого наслаждения и страдания нет. С чего вы решили что есть отдельное человеческое?
Я от квадрата Малевича никакого эстетического наслаждения не получаю.
Мы не обсуждаем частные случаи - мало ли у кого какие отклонения, кто-то и физической боли не испытывает. Люди считают это произведением искусства и получают эстетическое наслаждение, по этому он в музее и стоит огромных денег.
Нет, не поэтому.
Слушаю вашу версию.
Нет, не делает. Показательно, что неудобные вопросы вы проигнорировали.
Давайте пример системы, у которое есть маленькое наслаждение и страдание (не реакция и не видимость типа кричащей куклы), и при этом она не сознательна.
Какие вопросы? На все отвечаю. Давайте по существу.
Разница в намерениях. Преступление требует умысла.
Ну, в случае с разработкой все начинается с желания сделать подешевле. Опытные менеджеры умеют это желание раскрутить и монетизировать, чтобы было и юридически и нравственно все на уровне.
Господи, вы пытаетесь натянуть одну механику существования "сознания" на другую.
Так весь и вопрос в том, какова должна быть "механика существования", чтобы ее можно было "наказать", как вы сказали - сделать ей больно. Что для этого нужно? Что именно в нейронах дает им возможность порождать феномены наслаждения и страдания? Гипотез не много - ровно ноль.
Сделать больно - это всего лишь подать сигнал в центр боли. Вы подали сигнал куда-то в систему - откуда вы узнаете, что системе стало больно? Откуда вы узнаете где у системы центр боли и есть ли он вообще?
Вы путаете внешнюю среду "кошка" и внутреннюю ощущаю боль.
Нас интересует только внутреннее ощущение боли - внешнее проявление не имеет значения.
Боль - это химическое наказание нейронной сети мозга. Всё.
А если вы компьютер кислотой облили - ему станет больно?
Примеры. Если вы считаете что это ошибка в логике - то какая именно это ошибка - к примеру, подмена тезиса или что здесь?
Представляют.
Что именно для вас представляет интерес. Все механистические обработки уже давно воссозданы - можете сделать любую реакцию, даже достаточно сложные. Интереса нет в этом.
Нет, не важны.
Важны, т.к. если вы поймете суть слабенького страдания, то это послужит вам ключом к пониманию страдния большей силы.
Нет, не получили.
Получили - квадрат Малевича вам в пример.
Нет, не значит. Одним людям красный нравится, другим не нравится, третьим без разницы.
Большинству нравится красный цвет, ассоциация с красивыми цветами. По этому именно "красность", а не "бежевость" - приводят как пример квалиа.
Раз эмоция уровнем 0.01 на существование или уровень сознания не влияет, значит и эмоция уровнем 0.001 не повлияет.
Любая даже самая маленькая эмоция - делает объект сознательным. Даже самое маленькое наслаждение и страдание.
У всех известных нам искусственных систем - нет даже самой маленького наслаждения и страдания - просто 0.
Эмоций больше, чем 2. Этого достаточно, чтобы опровергнуть ваши выводы.
Все "эмоции" или, точнее, "квалиа" имеют либо знак плюс либо знак минус, как бы дихотомия такая. А уже в рамках этой дихотомии существует большое пространство разных оттенков наслаждений и страданий. К примеру, запах фиалки и запах розы - близко друг к другу и имеют, как правило, положительный знак. А запах трупа и запах гнили - имеют отрицательный знак.
Я говорил о гипотезе, как искусственно воссоздать наслаждения и страдания. Т.е. искусственно создать систему, которая будет наслаждаться и страдать а так же определить чем являются наслаждения и страдания в рамках данной системы. Таких гипотез не много - ровно ноль.
Вы его ощущаете, как ощущаете все остальное
Все остальное - это тоже разные виды наслаждений и страданий, просто не всегда это очевидно. "Красность" - это оттенок эстетического наслаждения, к примеру.
В том то и вопрос - нет ни одной гипотезы как можно ощутить все остальные наслаждения и страдания.
реккурентности вашей нейросети встраиваете этот свой опыт в ваш обучающий датасет, а благодаря способности к построению абстрактных понятий можете о нем рассуждать
Нейросеть позволит запомнить, позволит рассуждать. Но не позволит ощутить наслаждение и страдание. А именно в этом и состоит вопрос.
Я повсеместно наблюдаю 60-летних мужиков у которых все хобби съежились до уровня пожрать и посмотреть ютубчик.
Но далеко не все. То есть не так все плоско, как вам хотелось бы.
А собаки могут даже пользоваться телевизором и выключать его когда слышат что хозяин идёт.
Это и датчик присутствия может, много ума не нужно. GPT умеет намного больше, но тем не менее у него сознания нет - а у собаки есть. И причина - собака может наслаждаться и страдать - а GPT не может ни в какой степени. Над собакой запрещено издеваться - за это есть статья, на над GPT издеваться не возможно, т.к. он не способен страдать.
а лишь аппелировали к распространённости явления))
Есть вещи похожие. Вот, вы вложили в МММ и потеряли - мошенничество. А вложили в фирму и она обанкротилась, точно так потеряли - это не мошенничество. Хотя для вас итог один - и там и там потеряли деньги.
Юридически и нравственно есть разница и опытный PM должен эту разницу обеспечить - не только юридически, но и нравственно.
С другой стороны заказчик сам скупердяй и в конечном итоге ведь все равно не переплатит. Гораздо хуже когда проект потом не доведут до завершения и деньги будут просто выкинуты.
Если заключается договор на определённый результат за определённую сумму - эта сумма НИКАК не может поменяться, даже в меньшую сторону. Единственное исключение - дополнение к договору.
Договор всегда гибкий, конечно и дополнения к договору или переход на почасовую оплату команды для упрощения.
Главное что результат себя окупит. Заказчику самое главное чтобы проект себя отбил, если он выйдет в плюс - не важно сколько стоило.
Лично я считаю это мошенничеством
Нет, опытный менеджер так же и юридически должен сделать так, чтобы никаких претензий не возникло.
вы приехали на сезонную замену резины на зимнюю
Простые однотипные действия - да, легко рассчитать. Сложные же технические решения - каждое уникально и всех нюансов не учесть. Здесь разработка и есть исследование.
Даже банальный пример - ремонт квартиры. Редко кто вложится в ту сумму, которую сам же рассчитал для себя.
С чего бы вдруг Заказчик должен согласиться заплатить в N раз больше, чем у него выделен бюджет?
Это и есть задача менеджера - использовать знания психологии, личную обаятельность, технические знания - чтобы убедить заказчика что так лучше и дешевле все-равно не получилось бы у других.
Это не топорная работа и нужен опытный менеджер. Опять же, работа менеджера по пониманию психологии заказчика начинается еще до того, как подписан договор. Договор должен быть гибким, допускать дополнительные доработки и задача менеджера убеждать что это нужно сделать, что так будет лучше.
Вы же не товар покупаете - а сложное техническое решение, которое не возможно на 100% спрогнозировать и не возможно все предусмотреть.
Конечно же потом получаете обоснование почему это должно стоить дороже, почему изначально не было учтено в требованиях и т.д.
Главное что заказчик как бы переходит на сторону менеджера, понимает - нет ни скандала ни суда.
А то что проекты, даже банальный ремонт квартиры или постройка дома, занимают времени больше и денег чем планировалось - никого не удивить.
Ценность такого высококлассного менеджера - не только в способности обоснованно поднять цену в n раз, но еще и определить заранее есть ли у заказчика деньги или он вообще выберет закрыть проект за неимением оных. Т.е. заранее поймет с кем можно иметь дело а с кем лучше не связываться.
И главное - проекты завершаются, они видят свет. А что это заняло больше - никто уже не вспомнит, особенно если проект себя отбил.
Все самые умелые PM-ы, которых встречал, умели предложить наиболее дешевую цену, но потом плавно и как бы в добровольно-принудительном порядке повысить ее в несколько раз, когда отступать заказчику было уже некуда. Ключевое - все было как бы по согласию, т.е. без скандалов и судебных угроз. При этом проект то уже получен и что там говорили другие - не важно, может быть они были более правы в оценке, но это уже история.
Если человеку не привили с детства шаблоны получения кайфа от замороченных хобби
Да даже если привили - он может попробовать это новое и быстро смекнуть, что с картинками все намного проще и удобнее.
Вы хотите примитивизировать и упрощать. И когда не сталкиваешься с реальностью а просто фантазируешь в голове - эти упрощения выглядят довольно правдоподобно. Но нет, реальность не такова.
Ну это слабый аргумент, т.к. термины "сложное и простое" неоднозначны.
Да даже собаку возьмите - много ли средняя собака может прогнозировать? И тем не менее сознание у нее есть.
Тоже нет. Страдание - это просто страдание. Человек может лежать и страдать - он понятия не имеет что ему делать. Ему просто больно и ничем он помочь себе не может - так же и кто-то другой ему помочь не может. Максимум могут не допускать этой магии - попадания сигнала в центр боли.
Ну наслаждение и страдание то есть? И больше всего вы не хотите СТРАДАТЬ. Вы можете сколько угодно себя убеждать, что страдание всего лишь сигнал, всего лишь эволюция создала и т.д. Но страдание от этого не станет менее мучительным.
Сорри, не уследил. Обычно я привожу этот пример чтобы продемонстрировать разницу между видимостью страдания (актер кричит как бы от боли, но ему больно) и настоящим страданием.
продемонстрировать отсутствие отличий актера и компьютера в проявлении эмоций
Проявление эмоций интереса не представляет. Более того - не любой человек будет стараться проявлять наслаждения и страдания - может сдерживать в себе.
что в одном случае ощущение есть, в другом нет
Вот именно. То что вы называете ощущение - это всегда либо наслаждение либо страдание. Механистические так называемые ощущения, которые не осознаются как насладжения и страдания - интереса не представляют.
У нас разговор про то, как это влияет на сознание. У актера никак не влияет, почему у компьютера должно влиять.
Вы не поняли. Наслаждение и страдание - не в узком смысле, что типа яркая боль и ярчайшее наслаждение.
Слабенькие наслаждения и страдания - так же очень важны. Посмотрели на просто квадрат - уже получили небольшое эстетическое наслаждение от симметричности его фигуры. Посмотрели на насыщенный красный цвет - красный значит красивый - еще небольшое эстетическое наслаждение. Но по факту наше сознание получает целую композицию наслаждений и страданий каждую секунду - разной детализации и оттенков. И этим оно живет.
эмуляции процессов, аналогичных человеческим страданиям и наслаждению
Какие именно процессы вы будете эмулировать и как поймете, что это работает? Вот, к примеру, эмулировать процесс зрительного распознания предметов проверить достаточно просто - отличает кошу от собаки на фото или нет. А как вы будете проверять что системе больно?
чтобы "награды" стимулировали улучшение производительности сети... "наказания" могут снижать эффективность сети
Когда мозг тормозит по разным причинам (только проснулся, перебрал с этиловым спиртом) - это не эквивалентно страданию. Т.е. попытка хорошая - но нет, если нейросеть заставить снизить обороты - больно ей не станет. Вы попробуйте не придумывать - а найти гипотезы от нейробиологов. Их не так много - всего лишь ноль штук.
Все эти же процессы можно повторить смоделировав на компьютерных нейронах вместо человеческих электро-химических.
Воссоздать наслаждение и страдание в некой системе с помощью нейросети не возможно. Нет ни одной гипотезы даже как это сделать.
С помощью нейросети можно воссоздать другие процессы, как то процесс распознания изображения или звука - но это не является наслаждением или страданием.
По этому и выделили т.н. трудную проблему сознания - это т.н. субъективный опыт, который при детальном рассмотрении и является тем самым наслаждением и страданием во всем спектре их проявления.
И внезапно получаем бесконечное наслаждение, которое вообще не является в таком случае признаком какого-либо сознания.
С чего бы? Если сознание отключено - никакого наслаждения испытано не будет.
Вы подумайте какая именно схема способна его испытать. Хотя бы один вариант. Ну нету гипотез - ровно ноль.
Причем, похоже, дело там вовсе не в нейронах. Посмотрите сколько нейронов в тех областях, которым приписывают функцию эмоционального страдания (как негативной эмоции).
по сути практически мы доказали, что наслаждение или страдание не являются признаком сознания
Что за глупость вы несете? Отключите сознание и испытать наслаждение и страдание будет некому.
вы не можете выйти и посмотреть на ситуацию снаружи системы
Снаружи наслаждение и страдание никак себя не проявляют. Иногда могут проявлять, но это вовсе не обязательно.
И между тем именно эти феномены имеют ключевое и первостепенное значение.
Ну если PM довел до суда - это уже проигрышь, не зависимо от решения суда.
Необоснованное утверждение - это не ошибка в логике.
Вот тут смотрите список логических ошибок.
Необоснованное утверждение можно попросить меня обосновать - возможно обоснование есть, но вы не просили меня его привести.
Уже может. И интереса в этом нет.
Никакого наслаждения и страдания нет. С чего вы решили что есть отдельное человеческое?
Мы не обсуждаем частные случаи - мало ли у кого какие отклонения, кто-то и физической боли не испытывает. Люди считают это произведением искусства и получают эстетическое наслаждение, по этому он в музее и стоит огромных денег.
Слушаю вашу версию.
Давайте пример системы, у которое есть маленькое наслаждение и страдание (не реакция и не видимость типа кричащей куклы), и при этом она не сознательна.
Какие вопросы? На все отвечаю. Давайте по существу.
Вы просто не задумывались над этим.
Ну, в случае с разработкой все начинается с желания сделать подешевле. Опытные менеджеры умеют это желание раскрутить и монетизировать, чтобы было и юридически и нравственно все на уровне.
Так весь и вопрос в том, какова должна быть "механика существования", чтобы ее можно было "наказать", как вы сказали - сделать ей больно. Что для этого нужно? Что именно в нейронах дает им возможность порождать феномены наслаждения и страдания? Гипотез не много - ровно ноль.
Сделать больно - это всего лишь подать сигнал в центр боли. Вы подали сигнал куда-то в систему - откуда вы узнаете, что системе стало больно? Откуда вы узнаете где у системы центр боли и есть ли он вообще?
Нас интересует только внутреннее ощущение боли - внешнее проявление не имеет значения.
А если вы компьютер кислотой облили - ему станет больно?
Что и как вы будете проверять?
Примеры. Если вы считаете что это ошибка в логике - то какая именно это ошибка - к примеру, подмена тезиса или что здесь?
Что именно для вас представляет интерес. Все механистические обработки уже давно воссозданы - можете сделать любую реакцию, даже достаточно сложные. Интереса нет в этом.
Важны, т.к. если вы поймете суть слабенького страдания, то это послужит вам ключом к пониманию страдния большей силы.
Получили - квадрат Малевича вам в пример.
Большинству нравится красный цвет, ассоциация с красивыми цветами. По этому именно "красность", а не "бежевость" - приводят как пример квалиа.
Любая даже самая маленькая эмоция - делает объект сознательным. Даже самое маленькое наслаждение и страдание.
У всех известных нам искусственных систем - нет даже самой маленького наслаждения и страдания - просто 0.
Все "эмоции" или, точнее, "квалиа" имеют либо знак плюс либо знак минус, как бы дихотомия такая. А уже в рамках этой дихотомии существует большое пространство разных оттенков наслаждений и страданий. К примеру, запах фиалки и запах розы - близко друг к другу и имеют, как правило, положительный знак. А запах трупа и запах гнили - имеют отрицательный знак.
А где там написано, что остается в ее плоскости? По поиску не нашел слово "плоскости". Не выдаете ли вы часом желаемое вам за действительное?
Я вижу нейробиологические теории сознания в этой же статье. Или вы нейробиологию за науку не считаете?
Я говорил о гипотезе, как искусственно воссоздать наслаждения и страдания. Т.е. искусственно создать систему, которая будет наслаждаться и страдать а так же определить чем являются наслаждения и страдания в рамках данной системы. Таких гипотез не много - ровно ноль.
Все остальное - это тоже разные виды наслаждений и страданий, просто не всегда это очевидно. "Красность" - это оттенок эстетического наслаждения, к примеру.
В том то и вопрос - нет ни одной гипотезы как можно ощутить все остальные наслаждения и страдания.
Нейросеть позволит запомнить, позволит рассуждать. Но не позволит ощутить наслаждение и страдание. А именно в этом и состоит вопрос.
Но далеко не все. То есть не так все плоско, как вам хотелось бы.
Это и датчик присутствия может, много ума не нужно. GPT умеет намного больше, но тем не менее у него сознания нет - а у собаки есть. И причина - собака может наслаждаться и страдать - а GPT не может ни в какой степени. Над собакой запрещено издеваться - за это есть статья, на над GPT издеваться не возможно, т.к. он не способен страдать.
Есть вещи похожие. Вот, вы вложили в МММ и потеряли - мошенничество. А вложили в фирму и она обанкротилась, точно так потеряли - это не мошенничество. Хотя для вас итог один - и там и там потеряли деньги.
Юридически и нравственно есть разница и опытный PM должен эту разницу обеспечить - не только юридически, но и нравственно.
С другой стороны заказчик сам скупердяй и в конечном итоге ведь все равно не переплатит. Гораздо хуже когда проект потом не доведут до завершения и деньги будут просто выкинуты.
Договор всегда гибкий, конечно и дополнения к договору или переход на почасовую оплату команды для упрощения.
Главное что результат себя окупит. Заказчику самое главное чтобы проект себя отбил, если он выйдет в плюс - не важно сколько стоило.
Нет, опытный менеджер так же и юридически должен сделать так, чтобы никаких претензий не возникло.
Простые однотипные действия - да, легко рассчитать. Сложные же технические решения - каждое уникально и всех нюансов не учесть. Здесь разработка и есть исследование.
Даже банальный пример - ремонт квартиры. Редко кто вложится в ту сумму, которую сам же рассчитал для себя.
Это и есть задача менеджера - использовать знания психологии, личную обаятельность, технические знания - чтобы убедить заказчика что так лучше и дешевле все-равно не получилось бы у других.
Это не топорная работа и нужен опытный менеджер. Опять же, работа менеджера по пониманию психологии заказчика начинается еще до того, как подписан договор. Договор должен быть гибким, допускать дополнительные доработки и задача менеджера убеждать что это нужно сделать, что так будет лучше.
Вы посмотрите даже гос. проекты - практически всегда приходится увеличивать планируемый бюджет.
Задача менеджера - вырулить и сделать так, чтобы не было скандала или желания судиться. А это сложная работа с людьми, тонкая психология.
Альтернатива - сидеть без проектов или долбить разработчиков, чтобы пахали как можно больше и дешевле.
Вы же не товар покупаете - а сложное техническое решение, которое не возможно на 100% спрогнозировать и не возможно все предусмотреть.
Конечно же потом получаете обоснование почему это должно стоить дороже, почему изначально не было учтено в требованиях и т.д.
Главное что заказчик как бы переходит на сторону менеджера, понимает - нет ни скандала ни суда.
А то что проекты, даже банальный ремонт квартиры или постройка дома, занимают времени больше и денег чем планировалось - никого не удивить.
Ценность такого высококлассного менеджера - не только в способности обоснованно поднять цену в n раз, но еще и определить заранее есть ли у заказчика деньги или он вообще выберет закрыть проект за неимением оных. Т.е. заранее поймет с кем можно иметь дело а с кем лучше не связываться.
И главное - проекты завершаются, они видят свет. А что это заняло больше - никто уже не вспомнит, особенно если проект себя отбил.
Все самые умелые PM-ы, которых встречал, умели предложить наиболее дешевую цену, но потом плавно и как бы в добровольно-принудительном порядке повысить ее в несколько раз, когда отступать заказчику было уже некуда. Ключевое - все было как бы по согласию, т.е. без скандалов и судебных угроз. При этом проект то уже получен и что там говорили другие - не важно, может быть они были более правы в оценке, но это уже история.
Да даже если привили - он может попробовать это новое и быстро смекнуть, что с картинками все намного проще и удобнее.
Вы хотите примитивизировать и упрощать. И когда не сталкиваешься с реальностью а просто фантазируешь в голове - эти упрощения выглядят довольно правдоподобно. Но нет, реальность не такова.
Да даже собаку возьмите - много ли средняя собака может прогнозировать? И тем не менее сознание у нее есть.
Ну это не правда, вот список нерешенных проблем нейробиологии. Гугле ит: нейробиолог проиграл ящик вина философу в публичном споре.
Тоже нет. Страдание - это просто страдание. Человек может лежать и страдать - он понятия не имеет что ему делать. Ему просто больно и ничем он помочь себе не может - так же и кто-то другой ему помочь не может. Максимум могут не допускать этой магии - попадания сигнала в центр боли.
Ну наслаждение и страдание то есть? И больше всего вы не хотите СТРАДАТЬ. Вы можете сколько угодно себя убеждать, что страдание всего лишь сигнал, всего лишь эволюция создала и т.д. Но страдание от этого не станет менее мучительным.
Сорри, не уследил. Обычно я привожу этот пример чтобы продемонстрировать разницу между видимостью страдания (актер кричит как бы от боли, но ему больно) и настоящим страданием.
Проявление эмоций интереса не представляет. Более того - не любой человек будет стараться проявлять наслаждения и страдания - может сдерживать в себе.
Вот именно. То что вы называете ощущение - это всегда либо наслаждение либо страдание. Механистические так называемые ощущения, которые не осознаются как насладжения и страдания - интереса не представляют.
Вы не поняли. Наслаждение и страдание - не в узком смысле, что типа яркая боль и ярчайшее наслаждение.
Слабенькие наслаждения и страдания - так же очень важны. Посмотрели на просто квадрат - уже получили небольшое эстетическое наслаждение от симметричности его фигуры. Посмотрели на насыщенный красный цвет - красный значит красивый - еще небольшое эстетическое наслаждение. Но по факту наше сознание получает целую композицию наслаждений и страданий каждую секунду - разной детализации и оттенков. И этим оно живет.
Какие именно процессы вы будете эмулировать и как поймете, что это работает? Вот, к примеру, эмулировать процесс зрительного распознания предметов проверить достаточно просто - отличает кошу от собаки на фото или нет. А как вы будете проверять что системе больно?
Когда мозг тормозит по разным причинам (только проснулся, перебрал с этиловым спиртом) - это не эквивалентно страданию. Т.е. попытка хорошая - но нет, если нейросеть заставить снизить обороты - больно ей не станет. Вы попробуйте не придумывать - а найти гипотезы от нейробиологов. Их не так много - всего лишь ноль штук.
Воссоздать наслаждение и страдание в некой системе с помощью нейросети не возможно. Нет ни одной гипотезы даже как это сделать.
С помощью нейросети можно воссоздать другие процессы, как то процесс распознания изображения или звука - но это не является наслаждением или страданием.
По этому и выделили т.н. трудную проблему сознания - это т.н. субъективный опыт, который при детальном рассмотрении и является тем самым наслаждением и страданием во всем спектре их проявления.
С чего бы? Если сознание отключено - никакого наслаждения испытано не будет.
Вы подумайте какая именно схема способна его испытать. Хотя бы один вариант. Ну нету гипотез - ровно ноль.
Причем, похоже, дело там вовсе не в нейронах. Посмотрите сколько нейронов в тех областях, которым приписывают функцию эмоционального страдания (как негативной эмоции).
Что за глупость вы несете? Отключите сознание и испытать наслаждение и страдание будет некому.
Снаружи наслаждение и страдание никак себя не проявляют. Иногда могут проявлять, но это вовсе не обязательно.
И между тем именно эти феномены имеют ключевое и первостепенное значение.