Погодите. Вы пришли исправлять логические ошибки, верно? Про актера вы уже поняли что логической ошибки нет? Теперь хотите к другому вопросу перейти - чтобы я доказал вам отсутствие наслаждений и страданий в тех или иных искусственных системах? Да, я могу это сделать, но сначала определитесь была там логическая ошибка или вы ошиблись?
Наслаждения и страдания не определяются внешними признаками, это вполне очевидно. Если актер кричит якобы от боли - это не значит, что ему на самом деле больно. Так же и болталка может выдавать вам любые комбинации слов - не значит что она может наслаждаться и страдать. Но именно эти феномены мы ищем.
Не понимаю проблемы с существованием Деда Мороза. Вы что не были никогда Дедом Морозом что ли? Или прообраз как Николай Угодник существовал или нет?
Биология с физикой в конце-концов - четыре.
Все бы хорошо, если бы существовала хотя бы одна гипотеза о том, как некая система может перейти в категорию систем, способных наслаждаться и страдать. Т.е. хотя бы одна гипотеза о том как создать систему, способную наслаждаться и страдать - не помешало бы.
Т.к. ни одной гипотезы нет - а этот вопрос для нас крайне важен (ведь для нас самое главное - не страдать) - то ничего не остается как отнести эти явления к фундаментальным, а значит что страдающая частица вполне может просто встраиваться в наш мозг с помощью механизма по типу молекулы Познера.
Чтобы кого-то обидеть - оно должно уметь страдать. Пока ни в одной искусственной системе признаков наслаждения и страдания зафиксировано не было.
Однако заметьте - на уровне интуиции вы правильный вывод сделали - сознательная система сможет страдать. Наслаждение и страдание - это и есть необходимые и достаточные признаки сознательной системы.
Во-первых, даже слабые, не какие-то особые, эмоции важны. Вы смотрите на насыщенный красный цвет - и испытываете небольшое эстетическое наслаждение, пусть едва заметное. Однако помести вас комнату без красного цвета и продержи достаточно долго - увидев насыщенный красный цвет - испытаете эмоции по силе сравнимые с оргазмом.
Мы часто не придаем значения слабым наслаждениям и страданиям, но это тоже важно.
Вы-вторых, если в данную миллисекунду человек ничего не испытывает - и что? Он как бы временно заснул, сам того не заметил. Его как сознательного субъекта - действительно не существует в эту микросекунду. Но ведь он потом ощутит и наслаждение и страдание - и именно в этом его ценность. Вроде очевидно. Нет необходимости в непрерывности страдания и наслаждения.
В чем ваш вопрос тогда?
Раз у актера есть сознание, несмотря на имитацию ощущений
Сознание актера определяется не внешней имитацией эмоций - это может и кукла делать. А именно что внутренними наслаждениями и страданиями, которых может быть и не видно внешнему наблюдателю.
Признаков что что-либо подобное есть у искусственных систем - ровно ноль. Утверждений что какая-либо искусственная система начала наслаждаться и/или страдать в науке нет. Гипотез как сделать страдающую систему так же не много - всего лишь ноль.
Пример с людьми, которые не чувствуют боль, вы тоже проигнорировали
Спектр страданий намного шире, чем просто физическая боль. Есть эстетическое страдание - когда испортили вещь, которой вы восхищались (измазали говном Мону Лизу, для примера), есть страдание по утрате любимых людей (людей, от которых мы наслаждались) и т.д.
Если человек вообще не испытывает никакого наслаждения и страдания - значит он не одушевлен, его не существует. Это может быть временным как бы замиранием во времени типа комы - в таком случае лишь надежда что наслаждение и страдание как феномены вновь начнут себя проявлять.
Во-первых, конечно же, курс биткоина за все эти годы. Это самое главное.
А почему только биткойна то? Вот 4 волшебные буквы бы передали NVDA. Летом 2010 покупаете на 1000 долларов - сегодня продаете за 400 тыс. долларов. И это все будет легально, без всяких рисков что биржа не выплатит.
Биткойн достаточно быстро поднялся до 1000 долларов, буквально за месяцы. Потом емнип упал до 250. Ну купили бы вы на 1000 - 4 битка. Сейчас бы это было 240 тыс. Все равно меньше чем золотая NVDA.
Причем NVDA растет постоянно и стабильно, без резких скачков.
Нет, логическая ошибка в ваших рассуждениях может быть независимо от моей цели.
Вам, прежде всего, нужно понять смысл разговора.
получается, что у актеров во время игры на сцене нет сознания
Нет, не получается. Актер кричит от боли, но отображаемой им боли при этом не чувствует - просто пытается вызвать соответствующие переживания у смотрящих. При этом не значит, что он вообще не ощущает в этот момент никаких наслаждений и страданий. Актер ощущает наслаждение от взглядов публики (ведь как он хорошо сыграл), ощущает эстетическое наслаждение от видимых им образов и т.д.
Чтобы что-то не понравилось, должен быть феномен страдания. А этого пока не наблюдается ни в каком виде.
Так как мы до сих пор не знаем, что такое страдающее сознание, то никак не можем предсказать его появление
Но есть намек, что оно не зарождается просто от того, что нейросеть достаточно большая. Ведь феномены наслаждения и страдания зарождаются в лимбической системе, а там нейронов менее 1%. При этом в мозжечке (51% нейронов) и коре (48% нейронов) - не зарождается.
Тогда и системы искусственного интеллекта могут наслаждаться и страдать.
Нет, не могут. Негативное подкрепление в нашей голове, конечно, вызывает ассоциации со страданием - но по сути ничего общего с этим феноменом не имеет и тому есть строгое доказательство.
Создать искусственно систему, которая сможет наслаждаться и страдать. Естественно в эту задачу входит и само доказательство что система наслаждается и страдает.
У искусственных нейронных сетей-это позитивная обратная связь при достижении цели
Нет, это другой феномен и он не является наслаждением.
Тогда не тратьте время. Если вы что-то конкретное хотите понять в вопросе сознания, какой-то конкретный вопрос/аспект - тогда велком.
я указываю на логическую ошибку в ваших рассуждениях
Дело здесь вот в чем. Все понятия, которыми мы оперируем в данном вопросе (вопросе сознания) - не имеют формального определения. Высказывания не могут быть математически точными, мы лишь пытаемся донести смысл, иногда уточняем.
Если вы пришли просто поглумиться или позанудствовать - смысла нет. Если какой-то конкретный вопрос ищите - поясню вам, почему там нет логической ошибки. Но цель должна быть - просто бесцельно теревенить смысла нет.
Нейронная сеть учится избегать на основе сигналов боли, которые к ней поступают
Боль и негативное подкрепление - это не то же самое. Доказать можно даже на примере нас самих - иногда я что-то учу, получаю понимание что дал неправильный ответ - но при этом боли не ощущаю.
Так формального определения то нет - только описательное. Более точно - это разные виды наслаждения и страдания.
Будем создавать всё более сложные нейросети и это само полезет
Удивительно то, что наслаждения и страдания не зарождаются в 99% нейронах мозга. Почему то нет - зарождаются в лимбической системе, где нейронов всего 1%. Т.е. просто массой взять не получится - оно само собой не возникнет. Скорее всего ответ кроется в фундаментальном явлении, которое встраивается в мозг с помощью молекулы Познера.
Что вам нужно от сознания? Почему этот вопрос вас вообще интересует?
Моя цель - вполне конкретная. Все наши ценности завязаны на феномены наслаждения и страдания, при этом нет никаких гипотез о том, как воссоздать их искусственно.
Там же разные концепции есть. Я говорю о бихевиоральный зомби - ведет себя так же, как бы копирует поведение человека - но при этом имеет другое устройство (программное) и просто симулирует поведение.
Я говорю, что то, что вы назвали, вообще не является признаком сознания.
А что вы хотите найти? Что вам нужно от сознания и почему этот вопрос вас интересует?
У меня цель вполне конкретная - все наши ценности сводятся к наслаждению и страданию. И мы не знаем что это за феномены, как они могут возникнуть в некой искусственной системе. Если эти феномены имеют фундаментальную природу и привязаны к некой частице - это меняет дело.
Модели ИИ также учатся избегать факторов, дающих "наказание". Та же боль и страдание.
Нет. Избегать чего-то можно и без ощущения боли - чисто по заданию/программно. Кроме того ощущать боль можно даже если ты не намерен чего-то избегать а сам добровольно делаешь это.
Многие вещи могут в нашей голове ассоциироваться с болью. К примеру, дети могут подумать что чайник на плите бурчит, т.к. недоволен что про него забыли. Или могут со злости ударить вещь, если что-то не получается с ней сделать. Это т.н. одушевление - перенесение наслаждения и страдания на предметы, которые на самом деле ни того ни другого не испытывают.
Что такое страдания в объективной реальности? Это художественное название особого сочетания химических процессов в мозгу человека.
Если эти процессы существуют - то почему вы говорите, что страдания не существует?
Да и какие именно процессы? Есть гипотезы о квантовом сознании. При этом даже эти гипотезы не рассматривают возникновение феноменов наслаждения и страдания.
У человека гормоны удовольствия давно известны: Серотонин, дофамин, эндорфины. Косвенно - окситоцин.
И что? Если эти гормоны налить в пробирку - будет ли пробирка страдать? Думайте. Какой нужен механизм, чтобы эти гормоны включили в нем нужные рычаги, и этот механизм начал страдать? Вот это и является главной загвоздкой вселенной и гипотез ровно ноль. Возможно что феномены наслаждения и страдания фундаментальны, являются свойствами некой фундаментальной частицы, которая встраивается в мозг через механизм типа молекулы Познера.
Я несколько секунд наблюдал своё тело из под потолка процедурного кабинета. Видел медсестру, хлеставшую его по щекам.
Тут есть два варианта:
Существует душа, которая отделена от мозга и встраивается в него с помощью некого механизма типа молекулы Познера. Этот вариант многим не нравится, т.к. подразумевает возможные СТРАДАНИЯ после смерти. Мы не знаем что такое страдания, какова их природа, но почему-то искренне очень не хотим страдать.
Возможно что ваш мозг просто сконструировал такой сон - осознанное сновидение.
Чтобы дать точный научные ответ о существовании души - нужно понять что есть феномены наслаждения и страдания и как они могут возникнуть в некой системе.
Погодите. Вы пришли исправлять логические ошибки, верно? Про актера вы уже поняли что логической ошибки нет? Теперь хотите к другому вопросу перейти - чтобы я доказал вам отсутствие наслаждений и страданий в тех или иных искусственных системах? Да, я могу это сделать, но сначала определитесь была там логическая ошибка или вы ошиблись?
Наслаждения и страдания не определяются внешними признаками, это вполне очевидно. Если актер кричит якобы от боли - это не значит, что ему на самом деле больно. Так же и болталка может выдавать вам любые комбинации слов - не значит что она может наслаждаться и страдать. Но именно эти феномены мы ищем.
Не понимаю проблемы с существованием Деда Мороза. Вы что не были никогда Дедом Морозом что ли? Или прообраз как Николай Угодник существовал или нет?
Все бы хорошо, если бы существовала хотя бы одна гипотеза о том, как некая система может перейти в категорию систем, способных наслаждаться и страдать. Т.е. хотя бы одна гипотеза о том как создать систему, способную наслаждаться и страдать - не помешало бы.
Т.к. ни одной гипотезы нет - а этот вопрос для нас крайне важен (ведь для нас самое главное - не страдать) - то ничего не остается как отнести эти явления к фундаментальным, а значит что страдающая частица вполне может просто встраиваться в наш мозг с помощью механизма по типу молекулы Познера.
Чтобы кого-то обидеть - оно должно уметь страдать. Пока ни в одной искусственной системе признаков наслаждения и страдания зафиксировано не было.
Однако заметьте - на уровне интуиции вы правильный вывод сделали - сознательная система сможет страдать. Наслаждение и страдание - это и есть необходимые и достаточные признаки сознательной системы.
Во-первых, даже слабые, не какие-то особые, эмоции важны. Вы смотрите на насыщенный красный цвет - и испытываете небольшое эстетическое наслаждение, пусть едва заметное. Однако помести вас комнату без красного цвета и продержи достаточно долго - увидев насыщенный красный цвет - испытаете эмоции по силе сравнимые с оргазмом.
Мы часто не придаем значения слабым наслаждениям и страданиям, но это тоже важно.
Вы-вторых, если в данную миллисекунду человек ничего не испытывает - и что? Он как бы временно заснул, сам того не заметил. Его как сознательного субъекта - действительно не существует в эту микросекунду. Но ведь он потом ощутит и наслаждение и страдание - и именно в этом его ценность. Вроде очевидно. Нет необходимости в непрерывности страдания и наслаждения.
В чем ваш вопрос тогда?
Сознание актера определяется не внешней имитацией эмоций - это может и кукла делать. А именно что внутренними наслаждениями и страданиями, которых может быть и не видно внешнему наблюдателю.
Признаков что что-либо подобное есть у искусственных систем - ровно ноль. Утверждений что какая-либо искусственная система начала наслаждаться и/или страдать в науке нет. Гипотез как сделать страдающую систему так же не много - всего лишь ноль.
Спектр страданий намного шире, чем просто физическая боль. Есть эстетическое страдание - когда испортили вещь, которой вы восхищались (измазали говном Мону Лизу, для примера), есть страдание по утрате любимых людей (людей, от которых мы наслаждались) и т.д.
Если человек вообще не испытывает никакого наслаждения и страдания - значит он не одушевлен, его не существует. Это может быть временным как бы замиранием во времени типа комы - в таком случае лишь надежда что наслаждение и страдание как феномены вновь начнут себя проявлять.
А почему только биткойна то? Вот 4 волшебные буквы бы передали NVDA. Летом 2010 покупаете на 1000 долларов - сегодня продаете за 400 тыс. долларов. И это все будет легально, без всяких рисков что биржа не выплатит.
Биткойн достаточно быстро поднялся до 1000 долларов, буквально за месяцы. Потом емнип упал до 250. Ну купили бы вы на 1000 - 4 битка. Сейчас бы это было 240 тыс. Все равно меньше чем золотая NVDA.
Причем NVDA растет постоянно и стабильно, без резких скачков.
Вам, прежде всего, нужно понять смысл разговора.
Нет, не получается. Актер кричит от боли, но отображаемой им боли при этом не чувствует - просто пытается вызвать соответствующие переживания у смотрящих. При этом не значит, что он вообще не ощущает в этот момент никаких наслаждений и страданий. Актер ощущает наслаждение от взглядов публики (ведь как он хорошо сыграл), ощущает эстетическое наслаждение от видимых им образов и т.д.
Понятно немножко?
Вы представьте как бы изменился мир, если бы явление получило подтверждение.
Чтобы что-то не понравилось, должен быть феномен страдания. А этого пока не наблюдается ни в каком виде.
Но есть намек, что оно не зарождается просто от того, что нейросеть достаточно большая. Ведь феномены наслаждения и страдания зарождаются в лимбической системе, а там нейронов менее 1%. При этом в мозжечке (51% нейронов) и коре (48% нейронов) - не зарождается.
Нет, не могут. Негативное подкрепление в нашей голове, конечно, вызывает ассоциации со страданием - но по сути ничего общего с этим феноменом не имеет и тому есть строгое доказательство.
Создать искусственно систему, которая сможет наслаждаться и страдать. Естественно в эту задачу входит и само доказательство что система наслаждается и страдает.
Нет, это другой феномен и он не является наслаждением.
Тогда не тратьте время. Если вы что-то конкретное хотите понять в вопросе сознания, какой-то конкретный вопрос/аспект - тогда велком.
Дело здесь вот в чем. Все понятия, которыми мы оперируем в данном вопросе (вопросе сознания) - не имеют формального определения. Высказывания не могут быть математически точными, мы лишь пытаемся донести смысл, иногда уточняем.
Если вы пришли просто поглумиться или позанудствовать - смысла нет. Если какой-то конкретный вопрос ищите - поясню вам, почему там нет логической ошибки. Но цель должна быть - просто бесцельно теревенить смысла нет.
Боль и негативное подкрепление - это не то же самое. Доказать можно даже на примере нас самих - иногда я что-то учу, получаю понимание что дал неправильный ответ - но при этом боли не ощущаю.
Так формального определения то нет - только описательное. Более точно - это разные виды наслаждения и страдания.
Удивительно то, что наслаждения и страдания не зарождаются в 99% нейронах мозга. Почему то нет - зарождаются в лимбической системе, где нейронов всего 1%. Т.е. просто массой взять не получится - оно само собой не возникнет. Скорее всего ответ кроется в фундаментальном явлении, которое встраивается в мозг с помощью молекулы Познера.
Что вам нужно от сознания? Почему этот вопрос вас вообще интересует?
Моя цель - вполне конкретная. Все наши ценности завязаны на феномены наслаждения и страдания, при этом нет никаких гипотез о том, как воссоздать их искусственно.
Там же разные концепции есть. Я говорю о бихевиоральный зомби - ведет себя так же, как бы копирует поведение человека - но при этом имеет другое устройство (программное) и просто симулирует поведение.
А что вы хотите найти? Что вам нужно от сознания и почему этот вопрос вас интересует?
У меня цель вполне конкретная - все наши ценности сводятся к наслаждению и страданию. И мы не знаем что это за феномены, как они могут возникнуть в некой искусственной системе. Если эти феномены имеют фундаментальную природу и привязаны к некой частице - это меняет дело.
Нет. Избегать чего-то можно и без ощущения боли - чисто по заданию/программно. Кроме того ощущать боль можно даже если ты не намерен чего-то избегать а сам добровольно делаешь это.
Многие вещи могут в нашей голове ассоциироваться с болью. К примеру, дети могут подумать что чайник на плите бурчит, т.к. недоволен что про него забыли. Или могут со злости ударить вещь, если что-то не получается с ней сделать. Это т.н. одушевление - перенесение наслаждения и страдания на предметы, которые на самом деле ни того ни другого не испытывают.
Нельзя сделать такой вывод. Человек в шоковой ситуации мог не обратить внимания на шкафы а смотреть на тело.
Если эти процессы существуют - то почему вы говорите, что страдания не существует?
Да и какие именно процессы? Есть гипотезы о квантовом сознании. При этом даже эти гипотезы не рассматривают возникновение феноменов наслаждения и страдания.
И что? Если эти гормоны налить в пробирку - будет ли пробирка страдать? Думайте. Какой нужен механизм, чтобы эти гормоны включили в нем нужные рычаги, и этот механизм начал страдать? Вот это и является главной загвоздкой вселенной и гипотез ровно ноль. Возможно что феномены наслаждения и страдания фундаментальны, являются свойствами некой фундаментальной частицы, которая встраивается в мозг через механизм типа молекулы Познера.
Тут есть два варианта:
Существует душа, которая отделена от мозга и встраивается в него с помощью некого механизма типа молекулы Познера. Этот вариант многим не нравится, т.к. подразумевает возможные СТРАДАНИЯ после смерти. Мы не знаем что такое страдания, какова их природа, но почему-то искренне очень не хотим страдать.
Возможно что ваш мозг просто сконструировал такой сон - осознанное сновидение.
Чтобы дать точный научные ответ о существовании души - нужно понять что есть феномены наслаждения и страдания и как они могут возникнуть в некой системе.