Однако, эти две каши как-то ведь взаимодействуют? Значит у них есть общая "база". Поэтому получается что такого разделения нету, оно может быть лишь как условность.
У вас слишком много допущений и из (ложных) допущений вы пытаетесь делать какие-то выводы. То что взаимодействуют - не значит что разделения нет. Возможно взаимодействие как игрока из нашего мира с игрой в многопользовательской компьютерном мире. На базе элементов компьютерной игры нельзя построить игрока.
Для начала примите один яркий факт - нет ни одной гипотезы как соединить некие атомы, чтобы они перешли в категорию одушевленного - смогли наслаждаться и страдать. Ну просто нет гипотез даже. Есть наивные - но их легко опровергнуть.
Далеко не всегда вернут - будет типа инсульта или инфаркта по причине страха. Возвращение - процесс добровольный. После возврата часто амнезия, как при пробуждении часто забываем сон.
Не понимаю, как тут может работать относительность. Просто один кусок материи счастлив, другой страдает. Существуют они оба.
Вот это наслаждение и страдание - переводит материю в категорию одушевленной. И сгусток становится вещью в себе - теперь для него появляются несимметричные процессы, о которых можно сказать хорошо и плохо (добро или зло) - по отношению к нему. Т.е. он становится субъектом - может давать оценку относительно себя. И это дает ему право называться Я.
Очевидно что не связано с этой системой нервными волокнами - не является частью Я. Но грубо говоря - Я содержится не в нервных волокнах - а в неком загадочном феномене, который называют главной загвоздкой Вселенной - как же нечто переходит в категорию одушевленного.
Да даже если бы такой был нейрон, то не понятно, с какой стати его частицы являются "чем-то одним". Но это уже выходит в плоскость обсуждения того, на каких физических принципах работает сознание.
Даже не сознание - а минимальная система, способная страдать и наслаждаться. Не факт что эта система состоит из привычных нам атомов - возможно что речь в неких квантовых эффектах, а атому лишь служат мостиком.
Я же скорее говорю о внутреннем опыте, что мы когда ощущаем в себе некий объект, который считаем собой. Такой объект не очень корректно описывает реальность, и у него есть конкретное назначение - это психологическая защита.
Как раз корректно описывает реальность - наслаждение и страдание ощущаются вполне конкретной системой как единое целое. А вот что это за система, как ее воссоздать - это и есть главная загадка Вселенной. Пока гипотез не много - ровно ноль.
Это верно, однако это утверждение неявно содержит в себе идею, что осознание своего существования первичнее существования материального.
Не вижу причин так думать.
Ведь может быть без разницы, что чувствует другой человек, только если руководствоваться эмоциями, а не рациональным пониманием того, что его боль или радость тоже есть.
Почему только человек? Животные так же испытывают боль. Если вы убили животное - то ему уже не больно - какая разница что оно чувствовало до этого?
Боль А может восприниматься сознанием Б (зеркальные нейроны), но не обязательно
Следовательно, мы имеем множество независимых систем, которые способны наслаждаться и страдать (таламусы) независимо. Не одну такую систему.
И лишь только наслаждения и страдания одной из этих систем, которая и есть мы - ощущаются нами.
лишь фактическое существование боли, ее наличие в реальности, а не ее оценка чьим то сознанием со стороны.
Страдание - это не просто оценка. Оценку может сделать и алгоритм, но он не наслаждается и не страдает.
Чтобы ощутить страдание - нужна специальная страдающая система - или, как говорят, система с субъективным опытом (по сути любой субъективный опыт - это или наслаждение или страдание).
На самом же деле есть просто боль или счастье, и оно является неким сгустком материи, расположенном где то в человеке А
Пока нет ни одной гипотезы о том как некая система способна ощутить наслаждение и страдание. Возможно что это некое фундаментальное явление.
А дальше мне интересно узнать, как из этого может следовать, что человеку А должно быть пофигу, что чувствует Б, если его мнение не может сделать так, что этих чувств человека Б не будет существовать?
А может даже не знать о существовании Б. Каждый таламус независимо от других умеет наслаждаться и страдать.
Давайте с простого вопроса. Существуют ли системы, которые способны наслаждаться и страдать? Таких систем много и каждая из этих систем страдает независимо, или же такая система одна?
Так как "реальность" надо еще придумать, то тут есть возможность влиять на свои чувства через "настройку" восприятия.
Ок, вы повлияли на свои чувства и в вашей таламической области возник феномен наслаждения. Как это скажется на моем таламусе? Понимаете ли вы разницу - ваш таламус и мой таламус - что это две совсем разные системы? И наслаждения в вашем таламусе - это ваши наслаждения, но не мои наслаждения.
Поэтому по факту у нас нет опыта, что есть кто-то еще, кроме нас самих.
И что? Догадаться что другие испытывают то же самое - выйти из солипсизма - можно и в 3 года.
За счет этого становится возможна изоляция сознания от неприятных чувств, ассоциированных с "Не Я"
А от наслаждений вы тоже будете себя изолировать?
Изолировать себя от боли можно разными средствами, в т.ч. химически. Но все имеет последствия.
Сам феномен боли и наслаждения никуда не исчезает - вы их просто не используете. От этого они не перестают существовать и не перестают иметь привязку к конкретной таламической системе.
Вы можете никак не оценивать существования себя, т.е. быть не в курсе, что вы существуете.
Зато вы всегда будете в курсе своих наслаждений и страданий, если вы одушевленная система. И эти наслаждения и страдания будут только ваши, а не чьи либо еще. И не важно что боль фантомна - само страдание настоящее.
В данном случае вы путаете свой личный опыт и реальный объект. Если вы чего то не чувствуете, это не значит, что этого не существует.
Какая разница существует или нет? Фантомная боль - тоже боль. И больно не всем - а некой системе (конкретно - таламусу некого дедушки инвалида, который остался без руки - но эта "рука" болит). Руки нет а боль есть.
Не важно настоящая вещь или нет - боль настоящая. И она не общая - она принадлежит некой конкретной таламической системе, которая и имеет право называться субъектом или Я. Я - потому что эта боль не общая и не ощущается всеми.
Конечно же вы этого не находите в себе, из чего дальше делаете не верный вывод, что значит моих чувств не существует в принципе.
Ваши чувства существуют, их можно даже детектирвоать на МРТ, но я их не ощущаю. Есть некая система, которая способна наслаждаться и страдать - и эти наслаждения и страдания не общедоступны - они принадлежит конкретной таламической системе. И вот такие таламические системы мы и называем "Я".
Поэтому ваше утверждение не верно. Относительности существования не бывает.
Зато есть относительность страдания и наслаждения.
Есть некая система, образованная таламическими структурами, которая способна наслаждаться и страдать. Этой системе без разницы откуда приходит сигнал - из реальности или из памяти/фантазии.
Мы можем не допустить сигнал боли к этой системе с помощью морфия, к примеру. И что?
Суть не меняется - эта система чувствует только свою собственную боль или наслаждение - и это дает ей право называться Я. Ведь чужой боли она не чувствует.
И хоть он ощущается все еще так же как раньше, но страданий причиняет меньше.
Вы можете разными способами не допустить сигнал боли в таламус. Это может иметь свои последствия - к примеру, так же лишите себя и глубокого наслаждения. К наслаждению мы стремимся и хотим его, но отключив боль - тем самым вы уберете контраст и со временем и наслаждаться перестанете.
Поэтому я думаю что стоит разделять понятия "боль" и "страдание". Видимо это разные вещи. Боль - как сигнал. Страдание - что-то более вторичное.
Боль и страдание - почти синонимы. Сигнал лучше так и называть - болевой сигнал (который болью может так и не стать, если не дойдет в таламус).
наше "внутреннее Я" представляет собой объект восприятия — вымышленный персонаж, которого мы считаем собой
Однако же наслаждения и страдания - не вымышлены, верно? Вы относите их к сознанию?
Пусть это часть сознания - но когда больно мне - не больно вам. Значит объективно мое сознание - не есть ваше сознание и наши интересы могут быть противоположными.
Потому что ради привидения-разведчика любое государство пойдёт на всё.
Не получится и вот по какой причине. Когда душа выходит из тела - то происходит переоценка ценностей - смерть становится не страшна, можно не возвращаться. И понимаешь что все эти войны и прочая фигня - детские игры, которые не имеют никакого смысла.
Настоящая свобода воли подразумевает осознанный выбор, который в принципе не выводим из существующих данных и не имеет материальных причин как таковых.
Почему вы так считаете? Свобода воли всегда предсказуема. Человек осознанно по своей воле делает самые предсказуемые и разумные вещи. Разумные вещи всегда предсказуемы. А вот когда человек не осознан, не видит выхода и на авось пробует разные варианты в случайном порядке - тогда нет ни свободы воли ни предсказуемости.
Т.е. если взять некую ситуацию, требующую осознанного выбора - мы всегда можем можем определить вариант, который выберет свободный разумный человек. А вот если человек не осознан (не понимает ситуации и действует рандомно) или не свободен (действует под диктовку третьих сил, которые имеют свои интересы) - тогда предсказуемости как раз нет.
Та оно вроде так. А вот посмотрел обзоры - бывает что клава скользит - нет даже резинок, бывает что гнется корпус (из тонкого пластика), прогибается сама плата, болтаются кейкапы и т.д.
У меня вполне конкретный вопрос: создать систему (девайс), который умеет наслаждаться и страдать. Пусть даже какое-нибудь самое простое наслаждение и самое простое страдание.
Начнем с того что видимость страдания - не есть само страдание. Думаю это понятно для всех и спора нет. Кричащая кукла - не страдает. Даже человек, который делает вид что страдает - не всегда страдает - думаю что это очевидные вещи.
Так что же отличает видимость страдания от самого страдания?
Позволяет ли ваша система ответить на мой вопрос и привести схему электрическую принципиальную такого девайса? Если нет - то тема не раскрыта.
Это не зависит от первичности и вторичности терминов. Точно так можно допустить, что у фотона есть единичное квалиа.
Квалиа мне не нравится не точностью - его каждый понимает по-своему.
Вот вам вопрос: бывают ли квалиа, которые не являются ни наслаждением ни страданием? Да или нет? Думаю что сколько народа будет - столько и мнений.
Только заменим квалиа на наслаждение и страдания и вот у нас уже и фотон наслаждается "полетом"
С чего вы решили что наслаждается, а не страдает? А страдает когда? Как суммировать наслаждения разных фотонов? Как делать разные типы наслаждения и страдания?
Тогда и компаратор тоже страдает
Ваша беда в том, что вы рассматриваете устройство как черный ящик.
Когда рассматриваем конкретную схему и делаем предположение, что одно из состояний является наслаждением а другое страданием - то приходим к пониманию, что с т.з. системы эти состояния симметричны - т.е. не отличимы и зависят от мнения наблюдателя. А страдание и наслаждения должны быть объективны с т.з. системы, а не просто условно заданы неким внешним наблюдателем (когда один наблюдатель задаст так, а другой противоположно).
следовательно робот-пылесос - нужная вам система
Причем тут робот-пылесос? Если компаратора достаточно - то зачем усложнять?
Вы действительно хотите рассмотреть компаратор? Приводите схему на транзисторах, объясню на этом примере.
Так, стоп, "больно" в нашем разговоре не участвует, потому что это квалиа
Ну здрасьте! Боль - это синоним страдания. А вы о чем думали, когда слышали о страдании от меня?
Если нет определения, тогда нечего обсуждать
У всех аксиоматических понятий нет определения - информация, время, вещество, число, множество.
Они вводятся через примеры.
Боль - когда укололись иголкой, когда вас ударили, когда обожглись, когда есть открытая рана. А так же душевная боль - когда потеряли то что любили, когда вас обманули, когда не оправдались ожидания. Эстетическая боль - когда что-то испорчено, что вам нравилось.
Наслаждение - аналогично - когда кушаете что-то вкусное, когда почесали то что зудело и т.д.- см. противоположности страдания.
Вот через эти примеры мы понимаем, что говорим об одном и том же.
у информации так вообще много определений
Ну и у наслаждений и страданий - аналогично много определений. Это описательные определения, не формальные.
Ну вот мы и пришли к квалиа, которое вы по какой-то не совсем понятной причине пытаетесь отрицать.
Наслаждения и страдания понятны всем интуитивно - никто их не отрицает.
Квалиа же - некоторые объявляют не существующими. Приводят аргументы в пользу существования, но на эти аргументы приводят контр-аргументы.
Вы немного зациклились на страдании и наслаждении, но это по сути своей только окрас, мотиватор
Я раньше тоже так думал - но нет, в этом вся суть. Тоже раньше говорил о квалиа, пока не понял в чем суть явлений.
По вашей логике, мяч - философское словоблудие, потому что есть только цвет и мяч не может быть без цвета.
Простой вопрос: могут ли квалиа быть нейтральными - ни наслаждение ни страдание? Поспрашивайте у людей - и получите разные мнения на этот счет.
У вас слишком много допущений и из (ложных) допущений вы пытаетесь делать какие-то выводы. То что взаимодействуют - не значит что разделения нет. Возможно взаимодействие как игрока из нашего мира с игрой в многопользовательской компьютерном мире. На базе элементов компьютерной игры нельзя построить игрока.
Для начала примите один яркий факт - нет ни одной гипотезы как соединить некие атомы, чтобы они перешли в категорию одушевленного - смогли наслаждаться и страдать. Ну просто нет гипотез даже. Есть наивные - но их легко опровергнуть.
Далеко не всегда вернут - будет типа инсульта или инфаркта по причине страха. Возвращение - процесс добровольный. После возврата часто амнезия, как при пробуждении часто забываем сон.
Вот это наслаждение и страдание - переводит материю в категорию одушевленной. И сгусток становится вещью в себе - теперь для него появляются несимметричные процессы, о которых можно сказать хорошо и плохо (добро или зло) - по отношению к нему. Т.е. он становится субъектом - может давать оценку относительно себя. И это дает ему право называться Я.
Очевидно что не связано с этой системой нервными волокнами - не является частью Я. Но грубо говоря - Я содержится не в нервных волокнах - а в неком загадочном феномене, который называют главной загвоздкой Вселенной - как же нечто переходит в категорию одушевленного.
Даже не сознание - а минимальная система, способная страдать и наслаждаться. Не факт что эта система состоит из привычных нам атомов - возможно что речь в неких квантовых эффектах, а атому лишь служат мостиком.
Как раз корректно описывает реальность - наслаждение и страдание ощущаются вполне конкретной системой как единое целое. А вот что это за система, как ее воссоздать - это и есть главная загадка Вселенной. Пока гипотез не много - ровно ноль.
Не вижу причин так думать.
Почему только человек? Животные так же испытывают боль. Если вы убили животное - то ему уже не больно - какая разница что оно чувствовало до этого?
Следовательно, мы имеем множество независимых систем, которые способны наслаждаться и страдать (таламусы) независимо. Не одну такую систему.
И лишь только наслаждения и страдания одной из этих систем, которая и есть мы - ощущаются нами.
Страдание - это не просто оценка. Оценку может сделать и алгоритм, но он не наслаждается и не страдает.
Чтобы ощутить страдание - нужна специальная страдающая система - или, как говорят, система с субъективным опытом (по сути любой субъективный опыт - это или наслаждение или страдание).
Пока нет ни одной гипотезы о том как некая система способна ощутить наслаждение и страдание. Возможно что это некое фундаментальное явление.
А может даже не знать о существовании Б. Каждый таламус независимо от других умеет наслаждаться и страдать.
Давайте с простого вопроса. Существуют ли системы, которые способны наслаждаться и страдать? Таких систем много и каждая из этих систем страдает независимо, или же такая система одна?
Ок, вы повлияли на свои чувства и в вашей таламической области возник феномен наслаждения. Как это скажется на моем таламусе? Понимаете ли вы разницу - ваш таламус и мой таламус - что это две совсем разные системы? И наслаждения в вашем таламусе - это ваши наслаждения, но не мои наслаждения.
И что? Догадаться что другие испытывают то же самое - выйти из солипсизма - можно и в 3 года.
А от наслаждений вы тоже будете себя изолировать?
Изолировать себя от боли можно разными средствами, в т.ч. химически. Но все имеет последствия.
Сам феномен боли и наслаждения никуда не исчезает - вы их просто не используете. От этого они не перестают существовать и не перестают иметь привязку к конкретной таламической системе.
Зато вы всегда будете в курсе своих наслаждений и страданий, если вы одушевленная система. И эти наслаждения и страдания будут только ваши, а не чьи либо еще. И не важно что боль фантомна - само страдание настоящее.
Какая разница существует или нет? Фантомная боль - тоже боль. И больно не всем - а некой системе (конкретно - таламусу некого дедушки инвалида, который остался без руки - но эта "рука" болит). Руки нет а боль есть.
Не важно настоящая вещь или нет - боль настоящая. И она не общая - она принадлежит некой конкретной таламической системе, которая и имеет право называться субъектом или Я. Я - потому что эта боль не общая и не ощущается всеми.
Ваши чувства существуют, их можно даже детектирвоать на МРТ, но я их не ощущаю. Есть некая система, которая способна наслаждаться и страдать - и эти наслаждения и страдания не общедоступны - они принадлежит конкретной таламической системе. И вот такие таламические системы мы и называем "Я".
Зато есть относительность страдания и наслаждения.
Есть некая система, образованная таламическими структурами, которая способна наслаждаться и страдать. Этой системе без разницы откуда приходит сигнал - из реальности или из памяти/фантазии.
Мы можем не допустить сигнал боли к этой системе с помощью морфия, к примеру. И что?
Суть не меняется - эта система чувствует только свою собственную боль или наслаждение - и это дает ей право называться Я. Ведь чужой боли она не чувствует.
Вы можете разными способами не допустить сигнал боли в таламус. Это может иметь свои последствия - к примеру, так же лишите себя и глубокого наслаждения. К наслаждению мы стремимся и хотим его, но отключив боль - тем самым вы уберете контраст и со временем и наслаждаться перестанете.
Боль и страдание - почти синонимы. Сигнал лучше так и называть - болевой сигнал (который болью может так и не стать, если не дойдет в таламус).
Однако же наслаждения и страдания - не вымышлены, верно? Вы относите их к сознанию?
Пусть это часть сознания - но когда больно мне - не больно вам. Значит объективно мое сознание - не есть ваше сознание и наши интересы могут быть противоположными.
Тебе это станет не нужным - происходит мгновенная переоценка ценностей.
Не получится и вот по какой причине. Когда душа выходит из тела - то происходит переоценка ценностей - смерть становится не страшна, можно не возвращаться. И понимаешь что все эти войны и прочая фигня - детские игры, которые не имеют никакого смысла.
Почему вы так считаете? Свобода воли всегда предсказуема. Человек осознанно по своей воле делает самые предсказуемые и разумные вещи. Разумные вещи всегда предсказуемы. А вот когда человек не осознан, не видит выхода и на авось пробует разные варианты в случайном порядке - тогда нет ни свободы воли ни предсказуемости.
Т.е. если взять некую ситуацию, требующую осознанного выбора - мы всегда можем можем определить вариант, который выберет свободный разумный человек. А вот если человек не осознан (не понимает ситуации и действует рандомно) или не свободен (действует под диктовку третьих сил, которые имеют свои интересы) - тогда предсказуемости как раз нет.
Фотки и видео лучше периодически сбрасывать с телефона на более надежное хранилище. А то рискуете потерять все и сразу.
Та оно вроде так. А вот посмотрел обзоры - бывает что клава скользит - нет даже резинок, бывает что гнется корпус (из тонкого пластика), прогибается сама плата, болтаются кейкапы и т.д.
У меня вполне конкретный вопрос: создать систему (девайс), который умеет наслаждаться и страдать. Пусть даже какое-нибудь самое простое наслаждение и самое простое страдание.
Начнем с того что видимость страдания - не есть само страдание. Думаю это понятно для всех и спора нет. Кричащая кукла - не страдает. Даже человек, который делает вид что страдает - не всегда страдает - думаю что это очевидные вещи.
Так что же отличает видимость страдания от самого страдания?
Позволяет ли ваша система ответить на мой вопрос и привести схему электрическую принципиальную такого девайса? Если нет - то тема не раскрыта.
Это не зависит от первичности и вторичности терминов. Точно так можно допустить, что у фотона есть единичное квалиа.
Квалиа мне не нравится не точностью - его каждый понимает по-своему.
Вот вам вопрос: бывают ли квалиа, которые не являются ни наслаждением ни страданием? Да или нет? Думаю что сколько народа будет - столько и мнений.
С чего вы решили что наслаждается, а не страдает? А страдает когда? Как суммировать наслаждения разных фотонов? Как делать разные типы наслаждения и страдания?
Ваша беда в том, что вы рассматриваете устройство как черный ящик.
Когда рассматриваем конкретную схему и делаем предположение, что одно из состояний является наслаждением а другое страданием - то приходим к пониманию, что с т.з. системы эти состояния симметричны - т.е. не отличимы и зависят от мнения наблюдателя. А страдание и наслаждения должны быть объективны с т.з. системы, а не просто условно заданы неким внешним наблюдателем (когда один наблюдатель задаст так, а другой противоположно).
Причем тут робот-пылесос? Если компаратора достаточно - то зачем усложнять?
Вы действительно хотите рассмотреть компаратор? Приводите схему на транзисторах, объясню на этом примере.
Ну здрасьте! Боль - это синоним страдания. А вы о чем думали, когда слышали о страдании от меня?
У всех аксиоматических понятий нет определения - информация, время, вещество, число, множество.
Они вводятся через примеры.
Боль - когда укололись иголкой, когда вас ударили, когда обожглись, когда есть открытая рана. А так же душевная боль - когда потеряли то что любили, когда вас обманули, когда не оправдались ожидания. Эстетическая боль - когда что-то испорчено, что вам нравилось.
Наслаждение - аналогично - когда кушаете что-то вкусное, когда почесали то что зудело и т.д.- см. противоположности страдания.
Вот через эти примеры мы понимаем, что говорим об одном и том же.
Ну и у наслаждений и страданий - аналогично много определений. Это описательные определения, не формальные.
Наслаждения и страдания понятны всем интуитивно - никто их не отрицает.
Квалиа же - некоторые объявляют не существующими. Приводят аргументы в пользу существования, но на эти аргументы приводят контр-аргументы.
Я раньше тоже так думал - но нет, в этом вся суть. Тоже раньше говорил о квалиа, пока не понял в чем суть явлений.
Простой вопрос: могут ли квалиа быть нейтральными - ни наслаждение ни страдание? Поспрашивайте у людей - и получите разные мнения на этот счет.