У вас много неоднозначных терминов. Давайте рассмотрим.
Выделяет себя - можно понимать как имеет яркий и прочный корпус, который однозначно отделяет устройство от внешнего мира. Возможно что вы имели в виду что-то другое?
Ощущает себя. Ощущение можно рассматривать и как синоним слову чувство. Способность чувствовать - это способность воспринимать что-либо, к примеру интенсивность света. Чувствительность - это техническая характеристика датчиков. Тогда ощущает саму себя - это с помощью датчиков контролирует положение своего корпуса, свою температуру, геопозицию и пр. Вряд ли это то, что вы хотели сказать, ведь так? По этому вам придется уточнять в каком именно смысле вы применяете слово "ощущать" или "чувствовать". Скорее всего в смысле термина "квалиа".
Активно действует в мире с целью своего сохранения. Можно рассматривать как способность защиты себя от повреждений, к примеру издавать пронзительный звук, при попытке вскрыть корпус.
Все так? Есть возражения?
В таком случае мы должны наверное сравнивать между собой несколько определений "субъекта" и выбрать из них какое-то кажущееся нам наиболее правильным.
Когда вы попытаетесь уточнить все термины, приведенные выше - вы придете к пониманию, что имели в виду наслаждение и страдание.
И самое простое определение, которые указывает необходимые и достаточные качества субъекта таково: система, способная страдать и/или наслаждаться. Все! Все что умеет страдать и наслаждаться - уже преодолело экзистенциальный барьер и перешло в категорию субъекта. А все, что не умеет - является просто девайсом и философским зомби.
Беда в том, что эту очевидную истину очень сложно понять - она ускользает.
Воспринимать - (1) Понимать, осмысливать, оценивать каким либо образом. (2) Распознавать, ощущать органами чувств. Толковый словарь Ефремовой.
iMac распознал изменение света? Распознал. Оценил данные и принял решение изменить яркость? Да, оценил.
Почему же это не восприятие?
Это очередная загадка, которая задолго до страданий и наслаждений, и не менее нерешаема. :)
Восприятие о котором вы говорите - это именно сопутствующие наслаждения и страдания. Именно тогда появляется загадка.
оргазм - страдание при заболевании, когда он происходит всё время
То что от чего-то можно сначала наслаждаться а потом страдать через время - как влияет на наш вопрос?
Пока в некой системе могут возникать феномены наслаждения и страдания - она субъект. Если ничего не сопровождается наслаждением и/или страданием - система просто механистическая - как обработчик сигнала.
То что меняется местами - сначала испытывали наслаждение, потом оно угасло стало весьма слабым а затем вовсе перешло в категорию страдания - ни на что не влияет.
Вы знаете, особого удовольствия от этого почему-то не испытываю. Вообще никакого, если честно. :)
Наслаждение и страдание не обязано быть сильным. И они разные. Эстетическое наслаждение - тоже наслаждение. Переходите дорогу - это небольшая тревога, небольшое страдание - ведь место повышенной опасности, не все соблюдают правила. Когда увидели что машин нет - небольшое чувство наслаждения.
Понимаете теперь? Все это комбинация наслаждений и страданий - путь и не больших по силе.
Когда наслаждения и страдания нет - это просто не воспринимается сознанием. Как вот дыхание ваше - вы этого даже не воспринимаете, если не акцентировать внимание. Как только внимание я акцентировал - вы наслаждаетесь трансцендентно от самой способности это воспринимать. А до моих слов - для вас не было дыхания, хотя оно и происходило.
Если у Вас субъективного восприятия нет, то примеры не помогут.
Напрасно вы не попытались. Все что вы приведете - это и будет завуалированное наслаждение и/или страдание. Ничего другого.
не все ощущения являются либо страданием, либо наслаждением
То что не приносит страдания и наслаждения - мы называем сенсорными данными - и процесс их обработки - чисто информационный. Оно проходит мимо сознания. Там нет никаких загадок.
Опять же - жду примеров от вас, чтобы объяснить вам это на примере.
А что значит "субъективное восприятие"? Вот есть датчик света моего iMac - он реагирует на уровень освещенности и регулирует подсветку. Можно ли сказать, что он это делает субъективно - ведь если заслонить рукой - то по его субъективному решению - стало темнее, хотя объективно в комнате темнее не стало?
Из которых далеко не все наслаждение или страдание.
Я жду конкретные примеры.
одно и то же ощущение может вызывать то наслаждение, то страдание
Приведите пример, а то не ясно о чем вы. О том что одному нравится чеснок а другой его ненавидит?
от сенсорных ощущений до мыслей
Если что-то нейтральное - вы даже не обращаете внимания на это, оно проходит мимо сознания - обрабатываете его на автомате как робот.
Я жду пример нейтрального квалиа. Какая конкретно мысль и как вы ее ощущаете.
iMac совершенно не демонстрирует наличия сенсорных ощущений
Почему же не демонстрирует - чего не хватает?
и посторонний субъект технически способен проследить весь процесс
И что? Если можно технически отследить - значит не было ощущения? Чувствительность к свету есть - значит он чувствует и реагирует. В чем вопрос?
Думайте.
Вопрос лишь в том, что девайс не испытал ни наслаждения ни страдания от этого. Когда же вы поймете наконец, епта?
мы всё так же не можем найти восприятие в машине
Что здесь скрывается под словом "восприятие"? Датчик света воспринимает свет или нет?
Приведите пример восприятий и почему вы считаете, что датчик света не воспринимает свет. По определению, как я вижу - вы не правы.
способностью для познания истины является способность к неэмоциональному анализу информации
Этот вопрос давно решен - нейросети это умеют. GPT 4 пробовали?
Я о другом. Испытывать без наслаждения и страдания - это просто обрабатывать информацию. Загадка начинается тогда, когда это сопровождается неким наслаждением или страданием. Без них - все просто.
не сможет иметь не только страдание или наслаждение, но и квалиа вообще
Попробуйте придумать квалиа, которое не сопровождается наслаждением и страданием. В этом ваша ошибка.
субъективность вообще, и любые квалитативные содержания в частности
Кроме наслаждения и страдания - что еще может сделать систему субъектом? Подумайте.
сенсорное ощущение может в одно время вызывать наслаждение, а в другое - страдание
Если вызывает или наслаждение или страдание - это делает систему субъектом. Если же не вызывает ни того ни другого - то система просто обработчик информации и не более того. Квалиа без наслаждения и страдания не бывает.
Следовательно, наслаждение и страдание отличаются от сенсорных ощущений.
Сенсорные ощущения без наслаждения и страдания есть и моего iMac - когда становится темнее - он ощущает это и делает экран поярче. В этом никакой загадки нет.
Загадка появляется когда это сопровождается наслаждением или страданием.
Сенсорное ощущение без "аффектизации" и робот может испытывать - как вы не поймете?
Подумайте еще раз над этим. Вся суть вопроса в способности наслаждаться и страдать и невозможности выдвинуть хотя бы одну гипотезу, как некая система может обрести эту способность.
Ну вот вам и гипотеза, что ж вы говорите что гипотез нет.
Так в чем гипотеза. Какие-то процессы в мозгу. Причем нет даже простейшего ответа - чем процессы страдания отличаются от процессов наслаждения - а для на очевидно, что одно не является другим.
Пенроуз вон вообще думает, что нужно рассматривать на уровне квантовых эффектов, а не молекулярных. Причем из его гипотезы никоим образом нельзя предположить, чем страдание отличается от наслаждения - что это за процессы.
Вы что хотите сказать что не существует никаких проявлений возникающих всегда когда вы начинаете чувствовать боль и заканчивающихся когда заканчивается боль?
Процессы в таламической области мозга. Но что там конкретно за процессы - детализации нет.
Достаточный критерий - способность иметь квалиа. Необходимый - способность иметь квалиа второго порядка.
Квалиа термин не точный - его даже отрицают некоторые философы - называют ерундой. Но никто еще не посмел отрицать феномены наслаждения и страдания по понятным причинам. Так что основа - это наслаждение и страдание, а не квалиа.
О квалиа мы можем сказать так - любое квалиа это или наслаждение или страдание - пусть и слабой силы. Красность - это эстетическое наслаждение от цвета + трансцендентное наслаждение от нашей способности наслаждаться цветом.
"Страданий" и "наслаждений" вне субъекта не бывает.
Как же вам передать то, над чем размышлял и что проверял около 7 лет, чтобы вы серьезно восприняли?
Вы посмотрите иначе. Страдания и наслаждения бывают лишь у субъекта. Более того - это именно то, что превращает в субъекта.
Как только у некой системы возникают феномены наслаждения и страдания - так сразу она становится субъектом. И это четко и однозначно.
Другого ничего нет.
слишком абсолютизируете эти термины, пытаетесь сделать их внесубъективными
Это то, что делает субъектом. Более того - если вы попытаетесь найти еще что-либо, то сделает субъектом - ничего не найдете. Попробуйте.
Предвижу ваши тщетные попытки - типа умение мыслить. Ну вот вам GPT - он умеет мыслить, рассуждать. Субъект ли он?
Серьезно - попробуйте найти что-либо, кроме страдания и наслаждения - что переводит в категорию, как вы сказали, субъекта (не говорю уже о том, что сам термин "субъект" не точен, но мы друг-друга поняли).
Вы очень легкомысленно относитесь - мне тоже потребовалось несколько лет размышлений, чтобы понять этот вопрос.
и определяются "настройками" способной "наслаждаться и страдать" системы
Ну и какие же должны быть настройки, чтобы система обрела способность страдать и наслаждаться?
а только в связи с тем или иным субъектом (устройством)
Именно. Однако далеко не каждое устройство может страдать и наслаждаться. Пока нет ни одной гипотезы, как создать такое устройство искусственно. Ни одной.
Более того - если устройство выглядит страдающим для внешнего наблюдателя - очевидно это не переводит его в категорию страдающего, равно как и наоборот. Нужно ли это объяснять?
Дело вот в чем. То что мы ищем - легче всего конкретизировать по наслаждению и страданию. Система, способная страдать и наслаждаться - если ее создали, то все, загадка раскрыта.
Когда говорим о квалиа - очень сложно понять о чем речь, вплоть до того, что некоторые люди говорят что квалиа это философская выдумка. А вот о наслаждении и страдании - никто так не скажет - в пыточную.
Можете ли вы придумать столько же однозначные и достаточные характеристики того, что вы называете субъектом? Ведь даже само слово субъект - не конкретное - а наслаждение и страдания - конкретны?
Если загорается зелёная, девайс испытывает "наслаждение", красная - "страдает" :))
Я уже устал отвечать на этот вопрос. Эта ассоциация - красная и зеленая и их соответствие боли и наслаждению - есть только в вашей голове. Девайс откуда об этом знает? Он даже цвета не различает. Данная разница должна быть с т.з. девайса, а не внешнего наблюдателя (каждый из наблюдателей может считать по-своему).
Более-менее правдоподобное - когда нейросеть переходит в более согласованное состояние - наслаждается, когда в более хаотичное - она страдает. Это уже объективно с позиции самой системы, а не лишь условная ассоциация в голове внешнего наблюдателя.
Но суть в том что нужно доказать - понятно что мы не демагогией тут занимаемся.
Таким образом получается что наличия знания о том когда начинается/кончается некий процесс и неких проявлений которые случаются/исчезают всегда когда это происходит вполне достаточно чтобы сделать выводы о том что это за процесс
О чем я и писал изначально: критерий - воссоздать искусственно. Пока ноль гипотез как это сделать.
И что, вы хотите сказать что при данных условиях вы не сможете понять что такое электричество?
Смотря на каком уровне понять. Хотя бы научиться воссоздавать искусственно - это можно назвать неким уровнем пониманием.
В случае с электричеством - мы можем видеть его проявления как нечто внешнее. А вот в случае с наслаждением и страданием - не можем - можем лишь детектировать свои собственные наслаждения и страдания. Внешних проявлений может и не быть.
Было бы удобно подвергнуть сомнению сам факт наслаждения и страдания - но увы, не можем этого сделать. Как только кто-то скажет что не испытывает страданий - так сразу в пыточную до просветления.
Откуда вы знаете что не создали? Как вы проверяете если не знаете что такое страдать и наслаждаться?
Ну давайте не будем заниматься демагогией. Вопрос и состоит в том, чтобы понять суть наслаждения и страдания как явлений в некой системе. Понять настолько, чтобы можно было воссоздать стадающую систему искусственно, при этом, конечно, научно суметь доказать что она страдает - а не просто демагогией заниматься.
Если вы исходите из того что знаете что такое "страдать" и "наслаждаться" то ответ "никак"
Мы страдаем и наслаждаемся - это безусловно для нас. Как только кто-то скажет что страдания нет - вы пыточную до просветления.
Но при этом мы понятия не имеем какие именно процессы должны происходить в некой системе, чтобы она обрела способность страдать и наслаждаться. Даже гипотез нет.
Являются по сути подкреплением и наказанием соответственно за правильное и неправильное с точки зрения эволюции поведение.
Во-первых, не всегда. Скорее наоборот - у кого наслаждение не совпало с выгодным для выживания поведением - вымерли. Для примера - возьмите самоубийц - им жизнь причиняет страдания и они уходят. Или чайлдфри - им дети не причиняют радости и они не продляют род. Т.е. страдание и наслаждение первично и далеко не всегда имеют выгодную с т.з. выживания стартегию.
А во-вторых, и главное - пофиг на трактовку зачем. Вопрос в другом - как? Как сделать девайс, способный страдать и наслаждаться.
У вас много неоднозначных терминов. Давайте рассмотрим.
Выделяет себя - можно понимать как имеет яркий и прочный корпус, который однозначно отделяет устройство от внешнего мира. Возможно что вы имели в виду что-то другое?
Ощущает себя. Ощущение можно рассматривать и как синоним слову чувство. Способность чувствовать - это способность воспринимать что-либо, к примеру интенсивность света. Чувствительность - это техническая характеристика датчиков. Тогда ощущает саму себя - это с помощью датчиков контролирует положение своего корпуса, свою температуру, геопозицию и пр. Вряд ли это то, что вы хотели сказать, ведь так? По этому вам придется уточнять в каком именно смысле вы применяете слово "ощущать" или "чувствовать". Скорее всего в смысле термина "квалиа".
Активно действует в мире с целью своего сохранения. Можно рассматривать как способность защиты себя от повреждений, к примеру издавать пронзительный звук, при попытке вскрыть корпус.
Все так? Есть возражения?
Когда вы попытаетесь уточнить все термины, приведенные выше - вы придете к пониманию, что имели в виду наслаждение и страдание.
И самое простое определение, которые указывает необходимые и достаточные качества субъекта таково: система, способная страдать и/или наслаждаться. Все! Все что умеет страдать и наслаждаться - уже преодолело экзистенциальный барьер и перешло в категорию субъекта. А все, что не умеет - является просто девайсом и философским зомби.
Беда в том, что эту очевидную истину очень сложно понять - она ускользает.
Воспринимать - (1) Понимать, осмысливать, оценивать каким либо образом. (2) Распознавать, ощущать органами чувств. Толковый словарь Ефремовой.
iMac распознал изменение света? Распознал. Оценил данные и принял решение изменить яркость? Да, оценил.
Почему же это не восприятие?
Восприятие о котором вы говорите - это именно сопутствующие наслаждения и страдания. Именно тогда появляется загадка.
То что от чего-то можно сначала наслаждаться а потом страдать через время - как влияет на наш вопрос?
Пока в некой системе могут возникать феномены наслаждения и страдания - она субъект. Если ничего не сопровождается наслаждением и/или страданием - система просто механистическая - как обработчик сигнала.
То что меняется местами - сначала испытывали наслаждение, потом оно угасло стало весьма слабым а затем вовсе перешло в категорию страдания - ни на что не влияет.
Наслаждение и страдание не обязано быть сильным. И они разные. Эстетическое наслаждение - тоже наслаждение. Переходите дорогу - это небольшая тревога, небольшое страдание - ведь место повышенной опасности, не все соблюдают правила. Когда увидели что машин нет - небольшое чувство наслаждения.
Понимаете теперь? Все это комбинация наслаждений и страданий - путь и не больших по силе.
Когда наслаждения и страдания нет - это просто не воспринимается сознанием. Как вот дыхание ваше - вы этого даже не воспринимаете, если не акцентировать внимание. Как только внимание я акцентировал - вы наслаждаетесь трансцендентно от самой способности это воспринимать. А до моих слов - для вас не было дыхания, хотя оно и происходило.
Напрасно вы не попытались. Все что вы приведете - это и будет завуалированное наслаждение и/или страдание. Ничего другого.
Приведите примеры - что подпадает под категорию субъективного восприятия а что нет.
Я хочу вас подвести к пониманию, что все дело в наслаждении и страдании. Что вызывает наслаждение или страдание - то и является искомым феноменом.
То что не приносит страдания и наслаждения - мы называем сенсорными данными - и процесс их обработки - чисто информационный. Оно проходит мимо сознания. Там нет никаких загадок.
Опять же - жду примеров от вас, чтобы объяснить вам это на примере.
А что значит "субъективное восприятие"? Вот есть датчик света моего iMac - он реагирует на уровень освещенности и регулирует подсветку. Можно ли сказать, что он это делает субъективно - ведь если заслонить рукой - то по его субъективному решению - стало темнее, хотя объективно в комнате темнее не стало?
Я жду конкретные примеры.
Приведите пример, а то не ясно о чем вы. О том что одному нравится чеснок а другой его ненавидит?
Если что-то нейтральное - вы даже не обращаете внимания на это, оно проходит мимо сознания - обрабатываете его на автомате как робот.
Я жду пример нейтрального квалиа. Какая конкретно мысль и как вы ее ощущаете.
Почему же не демонстрирует - чего не хватает?
И что? Если можно технически отследить - значит не было ощущения? Чувствительность к свету есть - значит он чувствует и реагирует. В чем вопрос?
Думайте.
Вопрос лишь в том, что девайс не испытал ни наслаждения ни страдания от этого. Когда же вы поймете наконец, епта?
Что здесь скрывается под словом "восприятие"? Датчик света воспринимает свет или нет?
Приведите пример восприятий и почему вы считаете, что датчик света не воспринимает свет. По определению, как я вижу - вы не правы.
Этот вопрос давно решен - нейросети это умеют. GPT 4 пробовали?
Ну и какие же процессы вы наблюдаете? Может нейроны и нейронные цепочки в мозгу можете ощутить?
Не туда смотрите.
Я о другом. Испытывать без наслаждения и страдания - это просто обрабатывать информацию. Загадка начинается тогда, когда это сопровождается неким наслаждением или страданием. Без них - все просто.
Попробуйте придумать квалиа, которое не сопровождается наслаждением и страданием. В этом ваша ошибка.
Кроме наслаждения и страдания - что еще может сделать систему субъектом? Подумайте.
Если вызывает или наслаждение или страдание - это делает систему субъектом. Если же не вызывает ни того ни другого - то система просто обработчик информации и не более того. Квалиа без наслаждения и страдания не бывает.
Сенсорные ощущения без наслаждения и страдания есть и моего iMac - когда становится темнее - он ощущает это и делает экран поярче. В этом никакой загадки нет.
Загадка появляется когда это сопровождается наслаждением или страданием.
Сенсорное ощущение без "аффектизации" и робот может испытывать - как вы не поймете?
Подумайте еще раз над этим. Вся суть вопроса в способности наслаждаться и страдать и невозможности выдвинуть хотя бы одну гипотезу, как некая система может обрести эту способность.
Так в чем гипотеза. Какие-то процессы в мозгу. Причем нет даже простейшего ответа - чем процессы страдания отличаются от процессов наслаждения - а для на очевидно, что одно не является другим.
Пенроуз вон вообще думает, что нужно рассматривать на уровне квантовых эффектов, а не молекулярных. Причем из его гипотезы никоим образом нельзя предположить, чем страдание отличается от наслаждения - что это за процессы.
Процессы в таламической области мозга. Но что там конкретно за процессы - детализации нет.
Квалиа термин не точный - его даже отрицают некоторые философы - называют ерундой. Но никто еще не посмел отрицать феномены наслаждения и страдания по понятным причинам. Так что основа - это наслаждение и страдание, а не квалиа.
О квалиа мы можем сказать так - любое квалиа это или наслаждение или страдание - пусть и слабой силы. Красность - это эстетическое наслаждение от цвета + трансцендентное наслаждение от нашей способности наслаждаться цветом.
Как же вам передать то, над чем размышлял и что проверял около 7 лет, чтобы вы серьезно восприняли?
Вы посмотрите иначе. Страдания и наслаждения бывают лишь у субъекта. Более того - это именно то, что превращает в субъекта.
Как только у некой системы возникают феномены наслаждения и страдания - так сразу она становится субъектом. И это четко и однозначно.
Другого ничего нет.
Это то, что делает субъектом. Более того - если вы попытаетесь найти еще что-либо, то сделает субъектом - ничего не найдете. Попробуйте.
Предвижу ваши тщетные попытки - типа умение мыслить. Ну вот вам GPT - он умеет мыслить, рассуждать. Субъект ли он?
Серьезно - попробуйте найти что-либо, кроме страдания и наслаждения - что переводит в категорию, как вы сказали, субъекта (не говорю уже о том, что сам термин "субъект" не точен, но мы друг-друга поняли).
Вы очень легкомысленно относитесь - мне тоже потребовалось несколько лет размышлений, чтобы понять этот вопрос.
Ну и какие же должны быть настройки, чтобы система обрела способность страдать и наслаждаться?
Именно. Однако далеко не каждое устройство может страдать и наслаждаться. Пока нет ни одной гипотезы, как создать такое устройство искусственно. Ни одной.
Более того - если устройство выглядит страдающим для внешнего наблюдателя - очевидно это не переводит его в категорию страдающего, равно как и наоборот. Нужно ли это объяснять?
Я рад что вы это понимаете.
Дело вот в чем. То что мы ищем - легче всего конкретизировать по наслаждению и страданию. Система, способная страдать и наслаждаться - если ее создали, то все, загадка раскрыта.
Когда говорим о квалиа - очень сложно понять о чем речь, вплоть до того, что некоторые люди говорят что квалиа это философская выдумка. А вот о наслаждении и страдании - никто так не скажет - в пыточную.
Можете ли вы придумать столько же однозначные и достаточные характеристики того, что вы называете субъектом? Ведь даже само слово субъект - не конкретное - а наслаждение и страдания - конкретны?
Я уже устал отвечать на этот вопрос. Эта ассоциация - красная и зеленая и их соответствие боли и наслаждению - есть только в вашей голове. Девайс откуда об этом знает? Он даже цвета не различает. Данная разница должна быть с т.з. девайса, а не внешнего наблюдателя (каждый из наблюдателей может считать по-своему).
Более-менее правдоподобное - когда нейросеть переходит в более согласованное состояние - наслаждается, когда в более хаотичное - она страдает. Это уже объективно с позиции самой системы, а не лишь условная ассоциация в голове внешнего наблюдателя.
Но суть в том что нужно доказать - понятно что мы не демагогией тут занимаемся.
О чем я и писал изначально: критерий - воссоздать искусственно. Пока ноль гипотез как это сделать.
Смотря на каком уровне понять. Хотя бы научиться воссоздавать искусственно - это можно назвать неким уровнем пониманием.
В случае с электричеством - мы можем видеть его проявления как нечто внешнее. А вот в случае с наслаждением и страданием - не можем - можем лишь детектировать свои собственные наслаждения и страдания. Внешних проявлений может и не быть.
Было бы удобно подвергнуть сомнению сам факт наслаждения и страдания - но увы, не можем этого сделать. Как только кто-то скажет что не испытывает страданий - так сразу в пыточную до просветления.
Ну давайте не будем заниматься демагогией. Вопрос и состоит в том, чтобы понять суть наслаждения и страдания как явлений в некой системе. Понять настолько, чтобы можно было воссоздать стадающую систему искусственно, при этом, конечно, научно суметь доказать что она страдает - а не просто демагогией заниматься.
Мы страдаем и наслаждаемся - это безусловно для нас. Как только кто-то скажет что страдания нет - вы пыточную до просветления.
Но при этом мы понятия не имеем какие именно процессы должны происходить в некой системе, чтобы она обрела способность страдать и наслаждаться. Даже гипотез нет.
Во-первых, не всегда. Скорее наоборот - у кого наслаждение не совпало с выгодным для выживания поведением - вымерли. Для примера - возьмите самоубийц - им жизнь причиняет страдания и они уходят. Или чайлдфри - им дети не причиняют радости и они не продляют род. Т.е. страдание и наслаждение первично и далеко не всегда имеют выгодную с т.з. выживания стартегию.
А во-вторых, и главное - пофиг на трактовку зачем. Вопрос в другом - как? Как сделать девайс, способный страдать и наслаждаться.