Людям нужно не это. Людям нужны точные знания о душе. А именно вопрос - как создать устройство, способное ощущать наслаждение и страдание. Есть у вас гипотезы? Не думаю. Как некая материя может стать тем, что мы называем субъектом?
Когда сознание пытаются приписывать элементарным частицам или эволюции — это полный бред
Почему бред? Вы какой гипотезы сознания придерживаетесь?
Вот взять магнетизм. Минимальным магнитом является электрон. Вроде бы магниты большие и их можно пощупать - но по сути все это задано на уровне элементарных частиц.
Система генерации вариантов молекул белка и их проверки в Природе - довольно сложна и порождает довольно сложные продукты. Где сокрыта эта сложность? Очевидно что в элементарных частицах, которые определяют таблицу Менделеева и все свойства элементов этой таблицы, даже те, которые не проявляются в базовых свойствах элементов (как то фолдинг белка).
Почему вы думаете, что такая сложная система не порождает акты сознания? Возможно эти акты распределены иначе во времени, к примеру, одна мысль длится тысячу лет.
Логично было бы сначала узнать что есть сознание, а уже потом поднимать этот вопрос.
Религиозные выдумки не имеют никакого значения для науки. И не важно — сколько им лет
Наука призвана служить людям, не так ли? В первую очередь решать те задачи, которые важны для людей (ведь деньги с налогов на науку платят именно они). Так вот - для большей части людей крайне важен вопрос души, ее формы существования. Как некая материя может обретать способность страдать и наслаждаться.
Люди ставят задачи для науки. В том числе эту же задачу ставит и философия.
Вот это то, что называется: "мракобесие"
Вы отрицаете феномен страдания? Не думаю. Для вас важно не страдать? Однозначно - для вас нет ничего важнее, как и для каждого из нас. Вы имеете хотя бы какую-нибудь гипотезу, каким образом можно создать устройство, способное страдать и наслаждаться? Вряд ли. Мы имеем некое белое пятно, которое имеет высшую степень важности для каждого из нас.
Вот в чем причина - я не видел функционального усложнения системы. Ни разу. Тем более бесконечного ничем не ограниченного усложнения системы (как в случае с нашим миром). Видел лишь перетекание сложности из одной формы в другую - как то из половой клетки развивается целый организм, однако же в этой половой клетке и так вложена вся сложность организма.
В природе что-то происходит, но механизм этих преобразований - сокрыт от нас. Попробуйте этот механизм воспроизвести на компьютере - насколько сложная вычислительная среда для этого понадобится? Попробуйте струну смоделировать, сделать чтобы струны образовывали атомы и их свойства были такими же, как у наших атомов.
Я не видел систем, которые способны порождать объекты, которые функционально сложнее чем сами эти системы.
В научном споре не имеет значение распространенность заблуждения
Внимательно читайте на что я отвечаю - учитывайте это, а не спорьте со стереотипами в вашей голове.
Этот ответ был на то, почему у древних текстов такая высокая важность. Потому что у них высокое влияние и уже по этому стоит их учитывать.
Если бы там была очевидная ошибочная информация, именно информация а не трактовка - то все легко бы разрешилось. Но нет - там все точно написано - среда создала жизнь. Именно среда. То есть абиогенез как минимум.
Достоверность источников определяется наличием доказательств, а не количеством верящих в него.
Вы не поняли. Я этим не пытаюсь доказать истину. Это мое обоснование почему стоит учитывать древние тексты - у них слишком высокое влияние.
Эм. Нет, там не так написано, и к тому же совсем не точно.
Суть именно такая, я процитировал с самого начала - "да произведет вода пресмыкающихся" и "пресмыкающихся, которых произвела вода".
Однозначно сказано что произвела среда. Никак иначе.
Поверят без доказательств, потому что цена ошибки "я не верю" в данном случае превышает цену ошибки "я верю"
Именно.
Вопрос достоверности библейских текстов имеет не настолько высокую цену ошибки
Имеет цену во много крат выше именно для тебя, как и для каждого из нас. Именно ты можешь страдать в аду. По этому бремя доказательства/опровержения как минимум бессмертной души - ложится на каждого из нас.
Там все точно - Бог дает приказ (программу, если хотите) а земля производит. Если вы дали приказ строителям и они построили вам дом - то вы вполне потом можете заявить - я построил дом. И всем понятно что "я построил дом" - вовсе не значит, что вы лично раствор месили.
Что послужило причиной появления резистентных бактерий?
Ну хотя бы то, что вы сознательно подобрали дозу, как вы сказали, "чтобы там не все сразу сдохли". Через этот сознательный акт вы сделали мини-направление.
Ну и дальше - акт сознания может происходит и на уровне элементарных частиц, наряду с вычислениями. Т.е. мы думаем что просто произошло взаимодействие сложных структур на основе сложных белковых молекул - грубо говоря вычисления без акта осознания. Однако же у меня есть гипотеза, что акт сознания присутствует и в этом процессе.
А зачем вы обращаете внимание на то, что написано в древних текстах?
Причина простая: около 80% жителей США, к примеру, в это верят. Не только США, но и многих других передовых (задающих тренды и развитие) западных стран. Это определяет политику, отношения (в т.ч. международные), тренды, этику.
Было бы круто заткнуть за пояс и сказать - вот тут вы ошиблись. Однако же нет - там все точно написано - произвела среда.
У вас есть хоть какие-то основания считать, что это не художественная литература?
Есть аргумент бомбы Рассела. Если вы позвоните в полицию и скажете что в неком аэропорту спрятана бомба - вам поверят. Никто не скажет вам - докажи. Поверят без доказательств, потому что в критически важных вопросах бремя доказательства не на том кто утверждает а на том, кому этот вопрос критически важен.
Ох, вот же с чего началось мое участие в теме - цитата из Торы. Там однозначно сказано, что жизнь породила среда. И я вам пытаюсь это донести. В таком ракурсе нет противоречия между научной и религиозной позициями. О сложности среды думают не многие, люди думают что оно как само собой все так происходит. Думают что просто, пока не пытаются эмулировать среду.
Нет, не принимаю. Вы помните с чего началось. Посмотрите о чем речь вообще - было ли противоречие между религиозным и научным пониманием. Я лишь подчеркнул, что согласно Торе - основе 3 мировых религий - именно среда породила жизнь, а не Бог напрямую создал. Да да, именно так.
С чего вообще диалог начался? Я всего лишь хотел обратить ваше внимание, что согласно древним текстам животных создал не Бог а породила среда. И все! Только это.
Вы можете отрицать - но именно так написано - что среда породила.
Это лишь модель, которая показывает, как тривиальное условие без разума направляет эволюцию.
Попробуйте к этой среде применить другое условие - чтобы побеждала самая интеллектуальная машина. И что, укакались? В этой среде даже не определено понятие интеллекта. То есть сама среда, включая механизм отбора - и определяют сложность создаваемых функциональных объектов. А сам объект - как бы отражает в себе сложность среды.
Но реальный мир уже есть.
Ну так и человек уже есть. И что? Все что есть - примем как за само собой разумеющееся? Вопрос изначальный в чем?
почти все. Те, которые нужны для понимания жизни
Понимания жизни? Вы о чем вообще? Вот птицы живут без учебников физики и химии - много им нужно для понимания жизни? А вот основные вопросы так и остались без ответа.
Ну тупо, кто не выживает — тот не оставляет потомства. Не надо это нигде в мироздании прописывать.
В точности как с вашим примером с машинкой. Сама среда заточена под возникновение разумной жизни. В другой среде ничего подобного бы не существовало.
Как вы это не поймете?
Ну попробуйте создать среду, в которой побеждает не самая быстрая машинка а всего лишь самая интеллектуальная - одно условие - более интеллектуальная или нет. Неужели не сечешь, бро?
У вас осталась одна зацепка — ну вот мир таким каков он есть создали высшие силы.
Вопрос в чем изначально? В Библии сказано что среда породила животных. Не Бог создал - а породила среда. Так? Так! Я лишь хотел подчеркнуть это - что Библия списывает этот процесс на среду.
Какие у вас основания так думать, кроме того что вам что-то непонятно? Почему именно сознанием?
Все известные мне эволюционные процессы проходили под влиянием сознания. Эволюция телефонов, автомобилей, эволюция ЯП. Сознание всегда как бы решает.
Что такое сознание - мы не знаем. И это наше незнание, по сути, сводит на нет вопрос о существовании разума у Природы - мы не сможем ни по каким признакам определить сознательна ли природа, т.к. не понимаем что такое сознание.
А о чем вы вообще говорите? Вы хотите доказать что у Природы нет сознания и она просто вычислительный механизм? А что такое сознание вы уже поняли? Как отличить сознательный вычислительный механизм от не имеющего сознание?
Единственное, что программист задал в симуляции — это оставлять вживых тех, кто дальше ходит/ездит.
Тут то вы слона и не заметили. Вам нужно:
Создать мир, в котором вообще можно "ездить". Эмуляция сил гравитации, трения, центра тяжести и т.д.
Определить понятие дальше и ближе.
Сделать функцию оценки по этому параметру.
Все это и есть та сложность, которую вы в упор не видите.
Именно этой сложностью, которую задал программист - и определяются те функциональные объекты, которые способен порождать данный мир. Больше - не получится!!!
Т.е. внутри этого, достаточно сложного, мира + ГСЧ + некой функции проверки - и порождаются функциональные системы с некими свойствами. Но сложность этих функциональных систем не превышает сложность мира. Вот в чем беда!
Чем проще мир и функция отбора, скажем так, тем более простые функциональные системы он порождает.
Вот в нашем мире - в теории могла бы возникнуть некая слизь, которая пожирает всю биологию и не дает развиться живому выше себя - никаких функционально сложных систем, выше этой слизи. Как бы слизь - экстремум функций этого мира.
Мы просто упускаем то, что вся сложность сокрыта в элементарных частицах. Просто как бы обман интуиции - нам эти частицы кажутся очень простыми. А ведь в них и вложена вся сложность - в нашем мире эта сложность как бы разворачивается. Подобно тому, что вся сложность организма вложена в одной единственной клеточке - каждая клеточка содержит 100% генетического кода для воссоздания всего организма.
Проверяющая система — тупо if пройденное расстояние максимально. Одно условие, проверка одной переменной.
Ну и смешной же вы человек. А определить мир, в котором вообще возможно ездить/ходить, учесть все правила, учесть все силы? Это и есть скрытая сложность, которую вы в упор не видите. Просто обман интуиции. Привычка воздух называть пустотой.
Во-вторых, вы уже не отрицаете эволюцию, но утверждаете, что она направляется высшими силами через фундаментальные частицы, я правильно понял?
Сложность сокрыта в фундаментальных частицах. В нашем мире она просто разворачивается, подобно созданию живого организма из половой клетки. Сложность половой клетки уже превосходит сложность организма.
Механизм раскрытия сложности до конца мне не понятен. Думаю что эволюция направляется сознанием. Мы не знаем пока что такое сознание и как отличить сознательную систему от не сознательной. Есть идеи на этот счет.
Вся эта "сложность окружающей среды" — это до идиотизма тривиальная логическая цепочка. Убежал от хищника — потрахался — оставил потомство.
См. на 2 абзаца выше - объяснил в чем ваша ошибка. Вы в упор не видите источник сложности, т.к. интуитивно принято это считать за само собой существующее.
Людям нужно не это. Людям нужны точные знания о душе. А именно вопрос - как создать устройство, способное ощущать наслаждение и страдание. Есть у вас гипотезы? Не думаю. Как некая материя может стать тем, что мы называем субъектом?
Почему бред? Вы какой гипотезы сознания придерживаетесь?
Вот взять магнетизм. Минимальным магнитом является электрон. Вроде бы магниты большие и их можно пощупать - но по сути все это задано на уровне элементарных частиц.
Система генерации вариантов молекул белка и их проверки в Природе - довольно сложна и порождает довольно сложные продукты. Где сокрыта эта сложность? Очевидно что в элементарных частицах, которые определяют таблицу Менделеева и все свойства элементов этой таблицы, даже те, которые не проявляются в базовых свойствах элементов (как то фолдинг белка).
Почему вы думаете, что такая сложная система не порождает акты сознания? Возможно эти акты распределены иначе во времени, к примеру, одна мысль длится тысячу лет.
Логично было бы сначала узнать что есть сознание, а уже потом поднимать этот вопрос.
То то и оно - по сути у нас нет формального определения. Мы не знаем что такое сознание и как отличить сознательную систему от не сознательной.
И при все этом факте мы спорим о том, сознательная ли природа, могут ли элементарные частицы быть сознательны и т.д.
Внимательно читайте на какой вопрос я отвечаю.
Наука призвана служить людям, не так ли? В первую очередь решать те задачи, которые важны для людей (ведь деньги с налогов на науку платят именно они). Так вот - для большей части людей крайне важен вопрос души, ее формы существования. Как некая материя может обретать способность страдать и наслаждаться.
Люди ставят задачи для науки. В том числе эту же задачу ставит и философия.
Вы отрицаете феномен страдания? Не думаю. Для вас важно не страдать? Однозначно - для вас нет ничего важнее, как и для каждого из нас. Вы имеете хотя бы какую-нибудь гипотезу, каким образом можно создать устройство, способное страдать и наслаждаться? Вряд ли. Мы имеем некое белое пятно, которое имеет высшую степень важности для каждого из нас.
Вы смотрите с чего тред начался. В тексте сказано про то, что среда породила. Именно это мы имеем.
Вы считаете что среда достаточно простая. Но я не видел, чтобы некая среда порождала объекты функционально сложнее самой себя, самой среды.
Так же чтобы утверждать, что некая система не обладает сознанием, нужно хотя бы знать что есть сознание и уметь его детектировать, не так ли?
А само понятие сознания - научно? Может тогда вы скажете как определить сознательна ли система?
Вот в чем причина - я не видел функционального усложнения системы. Ни разу. Тем более бесконечного ничем не ограниченного усложнения системы (как в случае с нашим миром). Видел лишь перетекание сложности из одной формы в другую - как то из половой клетки развивается целый организм, однако же в этой половой клетке и так вложена вся сложность организма.
В природе что-то происходит, но механизм этих преобразований - сокрыт от нас. Попробуйте этот механизм воспроизвести на компьютере - насколько сложная вычислительная среда для этого понадобится? Попробуйте струну смоделировать, сделать чтобы струны образовывали атомы и их свойства были такими же, как у наших атомов.
Я не видел систем, которые способны порождать объекты, которые функционально сложнее чем сами эти системы.
Внимательно читайте на что я отвечаю - учитывайте это, а не спорьте со стереотипами в вашей голове.
Этот ответ был на то, почему у древних текстов такая высокая важность. Потому что у них высокое влияние и уже по этому стоит их учитывать.
Если бы там была очевидная ошибочная информация, именно информация а не трактовка - то все легко бы разрешилось. Но нет - там все точно написано - среда создала жизнь. Именно среда. То есть абиогенез как минимум.
Вы не поняли. Я этим не пытаюсь доказать истину. Это мое обоснование почему стоит учитывать древние тексты - у них слишком высокое влияние.
Суть именно такая, я процитировал с самого начала - "да произведет вода пресмыкающихся" и "пресмыкающихся, которых произвела вода".
Однозначно сказано что произвела среда. Никак иначе.
Именно.
Имеет цену во много крат выше именно для тебя, как и для каждого из нас. Именно ты можешь страдать в аду. По этому бремя доказательства/опровержения как минимум бессмертной души - ложится на каждого из нас.
Там все точно - Бог дает приказ (программу, если хотите) а земля производит. Если вы дали приказ строителям и они построили вам дом - то вы вполне потом можете заявить - я построил дом. И всем понятно что "я построил дом" - вовсе не значит, что вы лично раствор месили.
Ну хотя бы то, что вы сознательно подобрали дозу, как вы сказали, "чтобы там не все сразу сдохли". Через этот сознательный акт вы сделали мини-направление.
Ну и дальше - акт сознания может происходит и на уровне элементарных частиц, наряду с вычислениями. Т.е. мы думаем что просто произошло взаимодействие сложных структур на основе сложных белковых молекул - грубо говоря вычисления без акта осознания. Однако же у меня есть гипотеза, что акт сознания присутствует и в этом процессе.
Причина простая: около 80% жителей США, к примеру, в это верят. Не только США, но и многих других передовых (задающих тренды и развитие) западных стран. Это определяет политику, отношения (в т.ч. международные), тренды, этику.
Было бы круто заткнуть за пояс и сказать - вот тут вы ошиблись. Однако же нет - там все точно написано - произвела среда.
Есть аргумент бомбы Рассела. Если вы позвоните в полицию и скажете что в неком аэропорту спрятана бомба - вам поверят. Никто не скажет вам - докажи. Поверят без доказательств, потому что в критически важных вопросах бремя доказательства не на том кто утверждает а на том, кому этот вопрос критически важен.
Ох, вот же с чего началось мое участие в теме - цитата из Торы. Там однозначно сказано, что жизнь породила среда. И я вам пытаюсь это донести. В таком ракурсе нет противоречия между научной и религиозной позициями. О сложности среды думают не многие, люди думают что оно как само собой все так происходит. Думают что просто, пока не пытаются эмулировать среду.
Нет, не принимаю. Вы помните с чего началось. Посмотрите о чем речь вообще - было ли противоречие между религиозным и научным пониманием. Я лишь подчеркнул, что согласно Торе - основе 3 мировых религий - именно среда породила жизнь, а не Бог напрямую создал. Да да, именно так.
С чего вообще диалог начался? Я всего лишь хотел обратить ваше внимание, что согласно древним текстам животных создал не Бог а породила среда. И все! Только это.
Вы можете отрицать - но именно так написано - что среда породила.
Попробуйте к этой среде применить другое условие - чтобы побеждала самая интеллектуальная машина. И что, укакались? В этой среде даже не определено понятие интеллекта. То есть сама среда, включая механизм отбора - и определяют сложность создаваемых функциональных объектов. А сам объект - как бы отражает в себе сложность среды.
Ну так и человек уже есть. И что? Все что есть - примем как за само собой разумеющееся? Вопрос изначальный в чем?
Понимания жизни? Вы о чем вообще? Вот птицы живут без учебников физики и химии - много им нужно для понимания жизни? А вот основные вопросы так и остались без ответа.
В точности как с вашим примером с машинкой. Сама среда заточена под возникновение разумной жизни. В другой среде ничего подобного бы не существовало.
Как вы это не поймете?
Ну попробуйте создать среду, в которой побеждает не самая быстрая машинка а всего лишь самая интеллектуальная - одно условие - более интеллектуальная или нет. Неужели не сечешь, бро?
Вопрос в чем изначально? В Библии сказано что среда породила животных. Не Бог создал - а породила среда. Так? Так! Я лишь хотел подчеркнуть это - что Библия списывает этот процесс на среду.
Все известные мне эволюционные процессы проходили под влиянием сознания. Эволюция телефонов, автомобилей, эволюция ЯП. Сознание всегда как бы решает.
Что такое сознание - мы не знаем. И это наше незнание, по сути, сводит на нет вопрос о существовании разума у Природы - мы не сможем ни по каким признакам определить сознательна ли природа, т.к. не понимаем что такое сознание.
Для примера, возьмите эволюцию телефонов или автомобилей. Эволюция? Однозначно. Сама по себе, без участия сознания? Конечно нет.
Так почему же вы думаете, что эволюция в биологии как-то иначе происходит, без участия сознания?
А о чем вы вообще говорите? Вы хотите доказать что у Природы нет сознания и она просто вычислительный механизм? А что такое сознание вы уже поняли? Как отличить сознательный вычислительный механизм от не имеющего сознание?
Тут то вы слона и не заметили. Вам нужно:
Создать мир, в котором вообще можно "ездить". Эмуляция сил гравитации, трения, центра тяжести и т.д.
Определить понятие дальше и ближе.
Сделать функцию оценки по этому параметру.
Все это и есть та сложность, которую вы в упор не видите.
Именно этой сложностью, которую задал программист - и определяются те функциональные объекты, которые способен порождать данный мир. Больше - не получится!!!
Т.е. внутри этого, достаточно сложного, мира + ГСЧ + некой функции проверки - и порождаются функциональные системы с некими свойствами. Но сложность этих функциональных систем не превышает сложность мира. Вот в чем беда!
Чем проще мир и функция отбора, скажем так, тем более простые функциональные системы он порождает.
Вот в нашем мире - в теории могла бы возникнуть некая слизь, которая пожирает всю биологию и не дает развиться живому выше себя - никаких функционально сложных систем, выше этой слизи. Как бы слизь - экстремум функций этого мира.
Мы просто упускаем то, что вся сложность сокрыта в элементарных частицах. Просто как бы обман интуиции - нам эти частицы кажутся очень простыми. А ведь в них и вложена вся сложность - в нашем мире эта сложность как бы разворачивается. Подобно тому, что вся сложность организма вложена в одной единственной клеточке - каждая клеточка содержит 100% генетического кода для воссоздания всего организма.
Ну и смешной же вы человек. А определить мир, в котором вообще возможно ездить/ходить, учесть все правила, учесть все силы? Это и есть скрытая сложность, которую вы в упор не видите. Просто обман интуиции. Привычка воздух называть пустотой.
Сложность сокрыта в фундаментальных частицах. В нашем мире она просто разворачивается, подобно созданию живого организма из половой клетки. Сложность половой клетки уже превосходит сложность организма.
Механизм раскрытия сложности до конца мне не понятен. Думаю что эволюция направляется сознанием. Мы не знаем пока что такое сознание и как отличить сознательную систему от не сознательной. Есть идеи на этот счет.
См. на 2 абзаца выше - объяснил в чем ваша ошибка. Вы в упор не видите источник сложности, т.к. интуитивно принято это считать за само собой существующее.