Тут вопрос - кто будет источником власти? Если как сейчас - демократия, пусть и с промывкой мозгов - то при приближении к таким значительным техническим изменения - будет преобразовываться и общество. Сначала введут ББД (уже пробуют), потом частная собственность будет вне закона - и делов то.
Капиталист же - тоже человек. Во-первых, могут быть высшие цели, как то освоение дальнего космоса, воссоздание сознания (искусственное сознание, девайс, способный страдать и наслаждаться), решение проблем экологии. Для этого капиталист захочет помочь образованию, помочь убрать бедность. Так же капиталисту нужны эмоции, нужно чтобы им восхищались. Так что не так просто.
А вы как представили? Вот дядька построил 100% необходимого ему для жизни - роботизированные фермы, роботизированное производство одежды, еды, домов, авто, самолетов, яхт, компов - все без участия людей. Даже поломки роботы сами устраняют. И что, он отгородился от всех людей и как бы оставил их за забором?
Поддержка есть разных видов: подтверждение существования, хорошести, полезности, плюс материальная ресурсами
Давайте не терять суть за многословием. Связь чего с феноменом страдания и наслаждения вам наиболее не очевидна?
стремление спрятаться за маской важного, умного, красивого и немного усталого человека само по себе не приносит удовольствия
А зачем же вы это делаете? Не для того ли, чтобы избежать страдания от общения и страдание от надетой маски все-же меньше?
а делегированием — пусть взрослые решат, им виднее
Это делается чтобы не страдать вследствие ошибочно принятых решений. А так же чтобы не страдать от изнуряющей умственной работы.
Они участвуют в выборе направления, но не только они.
В конечном итоге - только они. Сколько веревочка не вейся - а в самом конце лишь +наслаждения и -страдания помноженные на время.
Как атомы вообще могут видеть?
Ну как работает фотоэлектронный умножитель, фотодиод, какова природа фото-химических реакция - достаточно хорошо известно. О страдания не известно ничего.
Есть радиодеталь, которая умеет видеть - фотодиод. Но нет детали, которая умеет страдать.
Ценности и кодексы не основаны на наслаждениях и страданиях.
Неужели правда не понимаете? Вот - защита собаки. Ее нельзя мучать. Почему собаку нельзя мучать а компьютер можно?
Все преступления - это действия, направленные на страдание одного индивидуума (как то украли или изнасиловали) или множества (как то т.н. измена родине). Нет страдания - нет преступления.
и из них не все сопровождаются наслаждением или страданием
Вы как-то суть не можете уловить. Ну давайте выберу 3 не очевидных и объясню. Вы писали раннее:
оказывать поддержку, носить маску, подчиняться
Оказывать поддержку, к примеру бабушке помочь через дорогу перейти. Не помогли, отвернулись - бабушка будет страдать. А вместе с ней и вы - из-за зеркальных нейронов. И напротив - помогли - бабушка рада, вы тоже рады из-за зеркальных нейронов получили наслаждение.
Носить маску. Не будешь носить - заболеешь и будешь страдать. Или заразишь других и из-за совести будешь страдать.
Подчиняться. Обычно неподчинение сопровождается наказанием, которое вызывает страдание. И наоборот - за подчинение могут дать награду, которая вызовет наслаждение.
В таком ракурсе остались ли у вас еще сомнения, что страдания и наслаждения определяют путь и направляют?
не всё сводится к дрессировке «закрепить нужное поведение»
Мне не интересно для чего используется наслаждение (закрепить поведение или нет). Мне интересен механизм как вообще атомы могут наслаждаться.
а в проблему чувств вообще — то же напряженное ожидание действия
Вы хотели сказать квалиа. Я тоже раньше так думал. А потом понял что дело не в квалиа. И наслаждение и страдание - это не просто еще два квалиа из множества - это как раз то, что мы скрываем за квалиа.
Квалиа того же цвета, красность - обретает интерес когда вы смотрите на этот цвет и думаете о самой вашей способности воспринимать цвета. И все это сводится к получению экзистенциального наслаждения. Т.е. суть не в красности - а в экзистенциальном наслаждении. Одновременно с этим память о всех тех наслаждениях и страданиях, которые связаны с красным цветом.
Какой вопрос — эмуляции чувств?
Не эмуляции - а именно воссоздания всех процессов, которые делают материю способной ощутить наслаждение и страдание. Важность этого вопроса - критическая. Многие не осознают почему. Это решает все - наша система ценностей тот же уголовный кодекс и все прочее - основаны исключительно на наслаждениях и страданиях.
Я ответил на вопрос о том, что на уровне сознания не всё сводится к «страдания vs наслаждения».
Все другие уровни особой загадки не представляют. К примеру, распознание человеком образом, классификация - уже воспроизведено в той или иной степени. И только наслаждение и страдание не воспроизведено ни в какой степени и даже нет намеков на это.
нужды, которые включают разные потребности, которые порождают разные желания, и не все из них сопровождаются приятностью или неприятностью
Какие? Все движимо только и исключительно только наслаждением и страданием. Даже ожидаемое наслаждение - с помощью коры превращаются в настоящее наслаждение, сигнал подается в таламус заранее.
После этого у вас почему-то происходит поворот к другой теме эмуляции боли.
Это я кратко записал - боли. Наслаждения и страдания. Можно просто страдания, боли без наслаждения - уже пол дела. И не эмуляции не в том смысле, что нечто как бы корчится от боли, не испытывая ее - а именно к воспроизведению всех внутренних процессов.
Вы понимаете почему этот вопрос имеет такую важность?
Потому что о таких страхах лучше не думать. Извлечение из головы меняет все. Суды уже не будут тратить время на следователя - просто подключили принудительно ридер к мозгу и прочли все как было. Так же и политики смогут, по желанию, конечно, подключить ридер публично в онлайне и доказать всем чистоту своих мотивов.
Водители - не нужны, программисты - не нужны, переводчики - не нужны. Кассы самообслуживания, продавцы не нужны. Чиновники тоже поди не нужны - ведь онлайн государство. А кто нужен то?
Эти все вопроса не составляют - это и робот умеет. На Arduino с датчиками сделать можно. И даже то, что вы привели ниже, как бы сложное - тоже реализовано в том или ином виде, видна тенденция.
Вопрос и белое пятно составляют только наслаждение и страдание. Это не реализовано ни в каком виде. Более того - нет даже гипотетических схем страдающих девайсов - нет даже понимания как это проверить.
Вот, в таламусе 21 тыс. нейронов. Фигня фигней. И как-то это позволяет сделать субъекта, который ощущает боль. К нему уже применима защита - вплоть до уголовной. Вы можете что угодно делать с вашим компом, но вот с девайсом, в котором есть рабочий болевой центр - уже нет.
Стремление к приятному и стремление уйти от неприятного — это лишь две потребности из десятков возможных.
Попробуйте перечислить. Есть лишь оттенки наслаждения и оттенки страдания, как то боль от переживания утраты любимой собаки несколько отличается от боли утраты телефона.
чувства и оценки указывают на нужду, которая включает механизм потребности
Какая потребность у братьев Вачовски была стать сестрами Вачовски? Вы живите в мире иллюзий - построили себе стройную теорию, но в реальности все работает иначе. Мы не понимаем куда и зачем нас ведут желания.
Наверное больше пяти лет я не устаю переубеждать людей и пытаюсь доносить им простую мысль, что люди — продукт культуры в которой они выросли.
Тут один такой момент философский. Может ли человек создать что-то новое? Жак Фреско как-то разбирал на примере видеокамеры, что человек только может скопировать то что увидел, но принципиально нового ничего создать не способен.
Но об этом весьма сложно рассуждать, т.к. нет четких критериев что значит новое.
Вот вы говорите что человек - продукт культуры. Тогда откуда взяться самой культуре?
стремление к утолению чувства голода, а не стремление к еде
Я записал максимально коротко. Для чего еда нужна, по вашему, как не для утоления чувства голода?
Я захотел — мое желание привело к подавлению одного и предпочтению другого желания. К чему здесь пассивный залог?
Для сознания важно - не испытывать страдания и испытать как можно больше наслаждений. Все!
А вот что приведет к наслаждению а что к страданию, откуда берутся наши желания и куда это нас ведет - мы не знаем, не осознаем. Это не часть сознания.
Вот, кто бы знал, что можно наслаждаться от математики? Оказывается можно. Потом оказывается что это имеет практический смысл, но это уже потом узнаешь.
спросите у него как он узнал о существовании компьютеров
Знать мало. Сейчас сложно о чем то не знать. Вот почему желание возникло этим заниматься - вот в чем вопрос. У него возникло желание а у других 80%, которые были в сходных с ним условиях - такого желания не возникло.
Природа распределяет желания, как и многое другое, не равномерно. Вы рассмотрели наиболее распространенное поведение и успокоились. Как бы немного копнули на руднике золотых самородков и сделали вывод что тут только песок.
Но самое ценное, самое интересное начинается в нюансах. Мы увидим то самое распределение 80/20, оказывается так мозг устроен и это проецируется на устроение общества. Может показаться что это ошибка - но нет, закон работает стабильно.
В большинстве - да, люди копируют то что по телевизору. Однако же самое ценное и интересное - не в поведении большинства.
Программы регуляции наслаждения и страдания только на первый взгляд кажутся простыми. Вот, при первом взгляде вроде все просто, как упрощенно перефразировал пирамиду Маслоу тот же Савельев - еда, секс и соц. доминирование. Или то же самое сказано за 2000 лет до него в священных текстах - похоть плоти, похоть очей и гордость житейская.
На самом деле все не просто. Вот взять ту же еду - хрен знает почему, но вкусы у всех разные. Причем практически с рождения. Ну не нравится ему рыба, хотя разумом понимает про омега 3 и даже много статей прочел. Ну не желает!
Или взять тот же секс. Вроде все просто - бери и размножайся. Но и тут - ради одной готов горы свернуть а вторая, физиологически ничем не хуже - но ему отвратительна. Причем эти желания могут быть физиологически и социально никак не обоснованы, вплоть до откровенной бессмыслецы (как то гомосексуализм).
Про соц. доминирование вообще молчу.
Мы думаем что желания наши - но по факту они управляют нами - это мы им принадлежим. Иногда кажется что победили одно желание и стали как бы выше - но на самом деле это не мы а некое другое более сильное желание одержало верх.
Вы наделены способностью страдать? Да - и это аксиома. См. выше, уже приводил пример. Как только некий чел. скажет что страдания не существует - так сразу подвергаем его пытке прямым воздействием на болевой центр - он ощущает такую боль, что сразу начинает КРИЧАТЬ - что просто троллил.
Есть садисты и мазохисты, кому-то нравится боль
Тут вы смешали все в кучу и сами себя запутали. Объясняю механизм мазохизма. Заметили что я говорю о страдании, а не о только боли?
О боли обычно говорят как о физической, которая от органов чувств. Укололи вас иголкой, для примера. А вот о страдании - чуть шире. Бывает духовное страдание - как то вас унизили публично и вы не смогли что-либо возразить.
Причем механизмы в мозгу при духовном страдании физической боли - очень сходны.
Так вот, в чем суть мазохизма. С помощью боли физической мазохист пытается отвлечься от боли духовной, которая угнетает и вызывает страданий намного больше.
Садист же, когда мучает жертву - не ощущает боли, ведь больно то не ему.
Я немного запутался в сути вопроса. Мне кажется, что сознания как такого не существует.
Такой тезис вы выдвинуть можете. А вот сказать что наслаждения и страдания не существует - уже не сможете.
Это есть, вы вынуждены это признать. А вот объяснения почему вы можете ощущать страдание а компьютер не может - никоим образом даже гипотетически предположить не можете.
РНК поделилась и передала информацию, и вот все что происходит дальше это эволюция
Вопрос не в том, как это возникло. Вопрос в том - каков механизм и как это работает. Задействованы ли квантовые эффекты, как предполагает Пенроуз и Фишер или же нет.
Вот вы привели крылья птиц. Механизм работы крыльев птиц более-менее изучен в рамках науки, которая называется аэродинамика. Мы изучили и можем повторить, даже более того - модифицировать.
А вот механизм работы наслаждения и страдания не просто не изучен - а даже нет никаких гипотез возможности воспроизведения этого явления.
Мне кажется это странным, это один из миллиона других процессов в голове.
А что вообще определяет цену, наделяет значимостью? Для вас лично? То что дает вам избавление от страданий и наслаждение помноженное на время - то и ценно для вас. И так для каждого.
Наслаждение и страдание - это то, что наделяет значимостью и смыслом.
Без них можно делать что угодно - но смысла нет. Смысл появляется когда есть НЕКТО, кто способен ощутить наслаждение и страдание.
Наслаждение и страдание направляют нас - как бы указывают дорогу. Причем это только кажется что все просто, на самом деле они ведут весьма сложным путем.
Более того. Признание того факта, что мы понятия не имеем каков механизм ощущения страдания, нет гипотез как создать устройство, способное ощутить страдание - позволяет допустить существование возможности страдания после смерти мозга. И это очень важно, важнее быть ничего не может - по этому бремя доказательства не на утверждающем, см. "аргумент бомбы Рассела".
Тут вопрос - кто будет источником власти? Если как сейчас - демократия, пусть и с промывкой мозгов - то при приближении к таким значительным техническим изменения - будет преобразовываться и общество. Сначала введут ББД (уже пробуют), потом частная собственность будет вне закона - и делов то.
Капиталист же - тоже человек. Во-первых, могут быть высшие цели, как то освоение дальнего космоса, воссоздание сознания (искусственное сознание, девайс, способный страдать и наслаждаться), решение проблем экологии. Для этого капиталист захочет помочь образованию, помочь убрать бедность. Так же капиталисту нужны эмоции, нужно чтобы им восхищались. Так что не так просто.
А вы как представили? Вот дядька построил 100% необходимого ему для жизни - роботизированные фермы, роботизированное производство одежды, еды, домов, авто, самолетов, яхт, компов - все без участия людей. Даже поломки роботы сами устраняют. И что, он отгородился от всех людей и как бы оставил их за забором?
Вроде никаких доказательств он не выполнял, по крайней мере для большинства выводимых им замечательных формул.
Давайте не терять суть за многословием. Связь чего с феноменом страдания и наслаждения вам наиболее не очевидна?
А зачем же вы это делаете? Не для того ли, чтобы избежать страдания от общения и страдание от надетой маски все-же меньше?
Это делается чтобы не страдать вследствие ошибочно принятых решений. А так же чтобы не страдать от изнуряющей умственной работы.
В конечном итоге - только они. Сколько веревочка не вейся - а в самом конце лишь +наслаждения и -страдания помноженные на время.
Ну как работает фотоэлектронный умножитель, фотодиод, какова природа фото-химических реакция - достаточно хорошо известно. О страдания не известно ничего.
Есть радиодеталь, которая умеет видеть - фотодиод. Но нет детали, которая умеет страдать.
Неужели правда не понимаете? Вот - защита собаки. Ее нельзя мучать. Почему собаку нельзя мучать а компьютер можно?
Все преступления - это действия, направленные на страдание одного индивидуума (как то украли или изнасиловали) или множества (как то т.н. измена родине). Нет страдания - нет преступления.
Не открытая а данная ему в дар богиней Намагири Тхайяр. Если человек так говорил - почему мы должны ему не верить?
Вы как-то суть не можете уловить. Ну давайте выберу 3 не очевидных и объясню. Вы писали раннее:
Оказывать поддержку, к примеру бабушке помочь через дорогу перейти. Не помогли, отвернулись - бабушка будет страдать. А вместе с ней и вы - из-за зеркальных нейронов. И напротив - помогли - бабушка рада, вы тоже рады из-за зеркальных нейронов получили наслаждение.
Носить маску. Не будешь носить - заболеешь и будешь страдать. Или заразишь других и из-за совести будешь страдать.
Подчиняться. Обычно неподчинение сопровождается наказанием, которое вызывает страдание. И наоборот - за подчинение могут дать награду, которая вызовет наслаждение.
В таком ракурсе остались ли у вас еще сомнения, что страдания и наслаждения определяют путь и направляют?
Мне не интересно для чего используется наслаждение (закрепить поведение или нет). Мне интересен механизм как вообще атомы могут наслаждаться.
Вы хотели сказать квалиа. Я тоже раньше так думал. А потом понял что дело не в квалиа. И наслаждение и страдание - это не просто еще два квалиа из множества - это как раз то, что мы скрываем за квалиа.
Квалиа того же цвета, красность - обретает интерес когда вы смотрите на этот цвет и думаете о самой вашей способности воспринимать цвета. И все это сводится к получению экзистенциального наслаждения. Т.е. суть не в красности - а в экзистенциальном наслаждении. Одновременно с этим память о всех тех наслаждениях и страданиях, которые связаны с красным цветом.
Не эмуляции - а именно воссоздания всех процессов, которые делают материю способной ощутить наслаждение и страдание. Важность этого вопроса - критическая. Многие не осознают почему. Это решает все - наша система ценностей тот же уголовный кодекс и все прочее - основаны исключительно на наслаждениях и страданиях.
Все другие уровни особой загадки не представляют. К примеру, распознание человеком образом, классификация - уже воспроизведено в той или иной степени. И только наслаждение и страдание не воспроизведено ни в какой степени и даже нет намеков на это.
Какие? Все движимо только и исключительно только наслаждением и страданием. Даже ожидаемое наслаждение - с помощью коры превращаются в настоящее наслаждение, сигнал подается в таламус заранее.
Это я кратко записал - боли. Наслаждения и страдания. Можно просто страдания, боли без наслаждения - уже пол дела. И не эмуляции не в том смысле, что нечто как бы корчится от боли, не испытывая ее - а именно к воспроизведению всех внутренних процессов.
Вы понимаете почему этот вопрос имеет такую важность?
Потому что о таких страхах лучше не думать. Извлечение из головы меняет все. Суды уже не будут тратить время на следователя - просто подключили принудительно ридер к мозгу и прочли все как было. Так же и политики смогут, по желанию, конечно, подключить ридер публично в онлайне и доказать всем чистоту своих мотивов.
Водители - не нужны, программисты - не нужны, переводчики - не нужны. Кассы самообслуживания, продавцы не нужны. Чиновники тоже поди не нужны - ведь онлайн государство. А кто нужен то?
Эти все вопроса не составляют - это и робот умеет. На Arduino с датчиками сделать можно. И даже то, что вы привели ниже, как бы сложное - тоже реализовано в том или ином виде, видна тенденция.
Вопрос и белое пятно составляют только наслаждение и страдание. Это не реализовано ни в каком виде. Более того - нет даже гипотетических схем страдающих девайсов - нет даже понимания как это проверить.
Вот, в таламусе 21 тыс. нейронов. Фигня фигней. И как-то это позволяет сделать субъекта, который ощущает боль. К нему уже применима защита - вплоть до уголовной. Вы можете что угодно делать с вашим компом, но вот с девайсом, в котором есть рабочий болевой центр - уже нет.
Так что же там такого в таламусе?
Попробуйте перечислить. Есть лишь оттенки наслаждения и оттенки страдания, как то боль от переживания утраты любимой собаки несколько отличается от боли утраты телефона.
Какая потребность у братьев Вачовски была стать сестрами Вачовски? Вы живите в мире иллюзий - построили себе стройную теорию, но в реальности все работает иначе. Мы не понимаем куда и зачем нас ведут желания.
Спасибо, полезное дело делаете. Можно ли узнать, есть ли достойные программы для синхронизации папок на данной технологии - без центрального сервера?
Тут один такой момент философский. Может ли человек создать что-то новое? Жак Фреско как-то разбирал на примере видеокамеры, что человек только может скопировать то что увидел, но принципиально нового ничего создать не способен.
Но об этом весьма сложно рассуждать, т.к. нет четких критериев что значит новое.
Вот вы говорите что человек - продукт культуры. Тогда откуда взяться самой культуре?
Я записал максимально коротко. Для чего еда нужна, по вашему, как не для утоления чувства голода?
Для сознания важно - не испытывать страдания и испытать как можно больше наслаждений. Все!
А вот что приведет к наслаждению а что к страданию, откуда берутся наши желания и куда это нас ведет - мы не знаем, не осознаем. Это не часть сознания.
Вот, кто бы знал, что можно наслаждаться от математики? Оказывается можно. Потом оказывается что это имеет практический смысл, но это уже потом узнаешь.
Даже хороший нестандартный учитель не способен зажечь все. Все равно историю делают единицы.
Знать мало. Сейчас сложно о чем то не знать. Вот почему желание возникло этим заниматься - вот в чем вопрос. У него возникло желание а у других 80%, которые были в сходных с ним условиях - такого желания не возникло.
Только единицы и имеют значение. Просто толпа мало интересна.
Природа распределяет желания, как и многое другое, не равномерно. Вы рассмотрели наиболее распространенное поведение и успокоились. Как бы немного копнули на руднике золотых самородков и сделали вывод что тут только песок.
Но самое ценное, самое интересное начинается в нюансах. Мы увидим то самое распределение 80/20, оказывается так мозг устроен и это проецируется на устроение общества. Может показаться что это ошибка - но нет, закон работает стабильно.
В большинстве - да, люди копируют то что по телевизору. Однако же самое ценное и интересное - не в поведении большинства.
Программы регуляции наслаждения и страдания только на первый взгляд кажутся простыми. Вот, при первом взгляде вроде все просто, как упрощенно перефразировал пирамиду Маслоу тот же Савельев - еда, секс и соц. доминирование. Или то же самое сказано за 2000 лет до него в священных текстах - похоть плоти, похоть очей и гордость житейская.
На самом деле все не просто. Вот взять ту же еду - хрен знает почему, но вкусы у всех разные. Причем практически с рождения. Ну не нравится ему рыба, хотя разумом понимает про омега 3 и даже много статей прочел. Ну не желает!
Или взять тот же секс. Вроде все просто - бери и размножайся. Но и тут - ради одной готов горы свернуть а вторая, физиологически ничем не хуже - но ему отвратительна. Причем эти желания могут быть физиологически и социально никак не обоснованы, вплоть до откровенной бессмыслецы (как то гомосексуализм).
Про соц. доминирование вообще молчу.
Мы думаем что желания наши - но по факту они управляют нами - это мы им принадлежим. Иногда кажется что победили одно желание и стали как бы выше - но на самом деле это не мы а некое другое более сильное желание одержало верх.
Вы наделены способностью страдать? Да - и это аксиома. См. выше, уже приводил пример. Как только некий чел. скажет что страдания не существует - так сразу подвергаем его пытке прямым воздействием на болевой центр - он ощущает такую боль, что сразу начинает КРИЧАТЬ - что просто троллил.
Тут вы смешали все в кучу и сами себя запутали. Объясняю механизм мазохизма. Заметили что я говорю о страдании, а не о только боли?
О боли обычно говорят как о физической, которая от органов чувств. Укололи вас иголкой, для примера. А вот о страдании - чуть шире. Бывает духовное страдание - как то вас унизили публично и вы не смогли что-либо возразить.
Причем механизмы в мозгу при духовном страдании физической боли - очень сходны.
Так вот, в чем суть мазохизма. С помощью боли физической мазохист пытается отвлечься от боли духовной, которая угнетает и вызывает страданий намного больше.
Садист же, когда мучает жертву - не ощущает боли, ведь больно то не ему.
Такой тезис вы выдвинуть можете. А вот сказать что наслаждения и страдания не существует - уже не сможете.
Это есть, вы вынуждены это признать. А вот объяснения почему вы можете ощущать страдание а компьютер не может - никоим образом даже гипотетически предположить не можете.
Вопрос не в том, как это возникло. Вопрос в том - каков механизм и как это работает. Задействованы ли квантовые эффекты, как предполагает Пенроуз и Фишер или же нет.
Вот вы привели крылья птиц. Механизм работы крыльев птиц более-менее изучен в рамках науки, которая называется аэродинамика. Мы изучили и можем повторить, даже более того - модифицировать.
А вот механизм работы наслаждения и страдания не просто не изучен - а даже нет никаких гипотез возможности воспроизведения этого явления.
А что вообще определяет цену, наделяет значимостью? Для вас лично? То что дает вам избавление от страданий и наслаждение помноженное на время - то и ценно для вас. И так для каждого.
Наслаждение и страдание - это то, что наделяет значимостью и смыслом.
Без них можно делать что угодно - но смысла нет. Смысл появляется когда есть НЕКТО, кто способен ощутить наслаждение и страдание.
Наслаждение и страдание направляют нас - как бы указывают дорогу. Причем это только кажется что все просто, на самом деле они ведут весьма сложным путем.
Более того. Признание того факта, что мы понятия не имеем каков механизм ощущения страдания, нет гипотез как создать устройство, способное ощутить страдание - позволяет допустить существование возможности страдания после смерти мозга. И это очень важно, важнее быть ничего не может - по этому бремя доказательства не на утверждающем, см. "аргумент бомбы Рассела".