легких ветровок-мембранок искал себе и не очень нашел
Это правда, найти непросто. У меня сейчас такая - нарадоваться не могу. Да, дорого-богато, но комфорт и функционал того стоят. Не говоря уж о встроенных современных технологиях 😁:
Прямо в капюшоне, поближе к башке. Очень удобно! 😉
Если честно, всегда было интересно, как по вашему мнению мембрана может способствовать испарению
Так с этого и следовало начинать - а то "говно ваш Карузо ваша мембрана, мне Рабинович напел". Если интересно, так в сети полно информации - чего бы не почитать? Например, здесь.
Вкратце, есть как минимум два типа мембран: пористые (GoreTex и иже с ним) и беспоровые (Dermizax, etc.). Первые с точки зрения водяного пара (образуется при испарении пота с нагретого при работе тела) представляют собой крупную сетку, которая препятствием по сути не является. А вот капли воды снаружи гораздо больше одиночных молекул пара по размеру и поэтому задерживаются. А чтобы вода именно собиралась в капли, а не растекалась по поверхности и впитывалась, используют DWR пропитку ткани. Беспоровые работают иначе: они используют диффузию молекул воды через гидрофильный материал мембраны. Способны отвести очень много влаги, но начинают работать при значительном превышении влажности внутри над наружной - т.е. всегда будешь слегка влажным. Мне такое не очень нравится, поэтому не использовал.
Не могу не отметить, что мембраны максимально эффективны именно в зимней одежде: если снаружи жарко и влажно, ничего от тушки отводиться не будет.
Хорошая мембрана очень важна даже в зимней одежде. Да, с учетом утеплителя пот и влага отводится дольше
Поэтому идеальный вариант мембранной куртки - это ветровка, без какого-либо утеплителя. А под неё уже надеваешь сколько нужно тёплых слоёв, по погоде. Включая пуховку лёгкую, если совсем холодно - греет отлично. Или наоборот - одну тонкую термуху. Места в рюкзаке занимает минимум, зато в течение дня можно хоть несколько раз снять/надеть, и всегда в комфорте.
Люди у нас покупают куртки, в том числе на Севере, и никто не жаловался на то, что она без мембраны, только положительные отзывы.
Верю. Но это совершенно не доказывает, что
Мембрана не улучшает технические характеристики зимней куртки
Как минимум, есть возможности, что:
у этих людей не было возможности сравнить с хорошей мембранной курткой;
в их сценарии использования мембрана не дает значимых преимуществ, оправдывающих существенно более высокую цену.
Напомню, дискуссия началась с вопроса, можно ли в Вашей куртке 5 часов идти по тундре и при этом остаться сухим настолько, чтобы можно было потом не замёрзнуть, стоя в течение 5 часов на морозе. Я по-прежнему утверждаю, что это как минимум, крайне сомнительно. Ибо хотя
Езда на лыжах и долгая ходьба это не одно и то же
несомненно, пятичасовая ходьба по пересечённой местности, в глубоком снегу - занятие весьма энергозатратное. Взмокнешь так, что хоть выжимай. Да и в общем случае - подозреваю, что за Полярным кругом люди не столько ходят вразвалочку, сколько интенсивно работают. Просто потому, что в таком климате практически каждый выход из жилья должен быть оправдан необходимостью выполнить некую работу.
как и вся синтетика они становится колом на морозе, никакой пользы от нее нет вообще
А это просто неправда, современные высокотехнологичные (и дорогие, конечно, да) синтетические материалы прекрасно работают в широчайшем диапазоне температур. Вплоть до космоса.
Упрямство - порой неплохое качество. В частности, без него никакой бизнес не построить. Но вот неумение признавать очевидное - это всё же другое. Впрочем, ладно - чувствую, мне Вас не переубедить. Останемся каждый при своём мнении. Успехов Вам в бизнесе.
Насколько я понимаю, статья - ответ на мой комментарий и последующее обсуждение, так что пройти мимо было бы нечестно.
Что вообще такое мембрана? Это синтетическая плёнка, которую можно нанести на любую ткань. Она пропускает одни вещества и задерживает другие.
Неточно. Мембрана пропускает водяной пар (фактически, отдельные молекулы воды), но не пропускает ту же воду, собранную в капли.
Далее читаю вот это
Одежду для спорта или других физических нагрузок мы не шьём, поэтому практического смысла в ней нет.
и у меня сразу возникает вопрос: а для чего вообще тогда ваши куртки? 😮 Работа на Крайнем Севере - это как раз про тяжелейшие физические нагрузки, больше там делать нечего - ну не фрилансить же с ноутбуком у чума. Да и первоначальный посыл в исходной статье это подтверждал:
Мне нужна куртка, чтобы 5 часов я шел по тундре и не вспотел. А когда мне нужно 5 часов неподвижно стоять и ловить свет для фотографии, я бы в ней не замерз.
Как Вы собираетесь выполнить оба эти требования без использования мембраны, мне непонятно. Описанный в статье "инженерный" подход точно не сработает: каждый инженер в курсе, что тёплый воздух легче холодного, и не будет вытесняться вниз благодаря свободному крою куртки, предотвращая таким образом перегрев тела. Он может только выдуваться холодным (в Сибири - просто очень холодным) ветром - вряд ли это то, чего мы хотим.
Это тоже неверно:
мокрый и обычный снег остановит обычная ткань с пропиткой
Либо эта пропитка настолько плотная, что создаст совершенно непреодолимый барьер для отвода влаги от тела (куда хуже, чем мембрана), либо под мокрым снегом будет промокать, а при сильном ветре продуваться. Опять же, личный опыт, а не "отзывы". Мембранная куртка, к слову, тоже вполне себе намокает под мокрым снегом - но гораздо медленнее.
Что же касается стоимости - совершенно согласен, и сам об этом писал в самом первом комментарии. За подделки ничего не скажу, не пользуюсь, а с правильной мембраной стоимость бы выросла в 2-3 раза. Но это совершенно не повод утверждать, что мембрана бессмысленна, и более того, ухудшит исходные характеристики продукта. Несомненно, улучшит - но да, Ваши куртки станут доступны меньшему числу покупателей.
Много ещё, помимо Вас, катались на той горе в -32?
Порядочно, как обычно.
И в чем кайф в таких условиях кататься?
Нет плохой погоды, есть неподходящая одежда (с). Как раз по теме статьи - будучи правильно одетым, значимого дискомфорта не испытываешь даже в таких условиях.
В полевых условиях (что в тундре, что на войне) крайне важны вес и объём. Никто не потащит с собой ни 5, ни 10 комплектов одежды - в чём ушёл, в том и вернулся. Поэтому походники очень тщательно подходят к выбору одежды.
самыми практичными и комфортными оказываются именно самые примитивные и дешёвые модели. Всем хороши, кроме заведомо паршивого дизайна..
Вот опять не соглашусь, пардон. Что меня поражает как раз - так это то, насколько сложно купить куртку, сделанную из качественных материалов, и при этом хорошо выглядящую и удобную. И наоборот - например, в прошлом году купил себе зимнюю куртку типа тех, о которых статья. Всё супер (кстати, описываемые куртки мне тоже по дизайну/функционалу очень нравятся), одна беда - непромокаемая ткань безо всяких мембран, в результате потеешь в ней даже особо не напрягаясь, достаточно чуток пройтись в хорошем темпе. Но недорого, да.
Горные лыжи - это активная физнагрузка при легком морозце. Разница -10 и -20 существенная.
Видимо, Вы не очень хорошо себе представляете, какой бывает погода в горах. Мне как-то случилось кататься в -32 ‐ и мембрана вполне справлялась. Особенно прикольно в сочетании с сильным ветром.
Плюс это редко даже 5 часов "работы", пару часов покатаются и отдыхать в помещение
Если речь о категориях горнопляжников и горнофляжников, то да. Но они чаще всего не выбором мембраны озабочены, а количеством меховых хвостиков и стразиков на куртке - не о них речь. Мы говорим о сценарии, близко соответствующему заявленному: не вспотеть при интенсивной работе, а потом не замёрзнуть в перерыве. В случае с горнолыжкой это когда впахиваешь на спуске, а потом поднимаешься наверх в продуваемом со всех сторон кресле подъёмника.
А теперь смотрим на рабочую одежду и военную. Иногда мембраны присутствуют, но в ограниченном количестве и не сплошняком по изделию. Но редко, за ненадобностью
Я не спец по военному шмоту, да и по рабочему не очень. Но думаю, причина вовсе не в ненадобности, а в стоимости и в особенностях эксплуатации. Выдерживающий длительное пребывание в окопах мембранный экип для бойца обошёлся бы $3-5К, и вряд ли военное руководство настолько озабочено тем, чтобы солдат не потел.
В качественной рабочей спецодежде мембраны в последнее время частое явление, хоть и не самые продвинутые - опять же, в силу запредельной стоимости.
Я исходил из заявленных требований: сначала 5 часов бегом по тундре и не вспотеть, потом 5 часов там же, на морозе без движения и не замёрзнуть. И для этого достаточно сшить куртку, неплотно прилегающую к телу? Камон.
Мембрана для зимней одежды не работает, мембрана в этом случае препятствует быстрому выводу влаги и замерзает, я собирал отзывы
Только по отзывам судите? Я, видите ли, давненько занимаюсь горными лыжами - и смею заверить по личному опыту, что куртки без хорошей мембраны для этого непригодны. Ну то есть, надеть-то можно, но удовольствия не получишь: моментально взмокнешь и как результат, начнёшь мёрзнуть. А в статье речь хоть и не о спорте, но о весьма интенсивной работе на морозе - попробуйте-ка те самые 5 часов по тундре протопать. Требования весьма схожие. И уж кстати, ни разу не только сам не сталкивался, но даже и не слышал о замёрзшей мембране - люди в многодневные ски-туры с ночёвками на снегу ходят, и ничего - прекрасно она работает в таких условиях.
она нужна чтобы не пускать дождь внутрь и выводить при этом влагу, но она барьер, без нее влага выходит быстрее, для зимней одежды мембрана лишняя.
Если голым ходить, то влага вообще не скапливается - но никто же не пойдёт голым в тундру. Там ветер, снег, дождь - всё, что угодно может быть, и всё это требует хорошей изоляции от внешней среды. Мембрана, разумеется, компромисс - между непромокаемой и непродуваемой резиной и насквозь дышащим шерстяным свитером. Но компромисс очень разумный.
Мне нужна куртка, чтобы 5 часов я шел по тундре и не вспотел. А когда мне нужно 5 часов неподвижно стоять и ловить свет для фотографии, я бы в ней не замерз.
При всём уважении, это так не работает:
Я из ЖЖ и нашел инженерное решение. Я спроектировал классическую прямую парку, которая не соприкасается с телом, потому что она не приталенная. Все излишки тепла уходят вниз, и ты не потеешь.
При длительной работе в тепле (куртка ведь для тепла, правда?) человек неизбежно потеет. А влажная одежда столь же неизбежно начинает пропускать холод. Никакие "излишки" вниз не уйдут - ну или из под такой куртки будет просто выдувать всё тепло - это в условия Сибири-то. Поэтому одежда, отвечающая исходным критериям, должна обеспечивать одновременно и непродуваемость, и эффективный отвод влаги - а это мембрана, причём для условий типа тяжёлой работы в тундре - весьма высокотехнологичная, и обязательно в сочетании с правильно подобранными нижними слоями одежды. Увы, в описываемых куртках её нет - никакой. Поэтому и цены относительно невысокие - с высококачественной мембраной было бы раза в два, а то и в три дороже.
Почему Вы решили, что нужна какая-то особая минерализация? Почему, по вашему, нельзя использовать дистилят?
Да это все любители хорошего кофе знают. При экстракции кофе содержащиеся в нём вещества (эфирные масла, минеральные соли, сахар, кофеин тот же) связываются ионами содержащихся в воде минералов. В осмосе/дистилляте их практически нет, и вкус получается бедным. Поэтому ни один дельный бариста такую воду не использует, подбирают бутылочную с оптимальной минерализацией - как по количеству, так и по составу. В частности, хорошо влияет магний, а вот избыток кальция вкус ухудшает.
Впрочем, всё это относится к качественным зёрнам, приготовленным в хорошей машине. Какой-нибудь Якобс из супермаркета на какой воде ни приготовь, толку не будет. Да и Бош топик стартера - тоже не эталон качества кофеварок.
Строить с нарушениями - это почти национальный спорт.
Я в Латвии.
«охранная зона ЛЭП» составляет 20 метров от крайнего кабеля
Даже 30 по нормам - они там есть. Запрещено строить и сажать деревья. Но таки между 10КВ рядом с домом и 110 в 30 метрах вряд ли есть разница. Тем не менее, никого током не бьёт - нигде на участке, и трава прямо под ЛЭП не искрит и даже не желтеет.
Да, только для формальной оценки, страдает или нет, при строгом следовании ритуалам понадобится более получаса - уже поздно будет. И снова получается некий микс, потому что такие задачи игнорировать невозможно и хочешь-не хочешь, приходится идти в обход.
Но в общем-то, дело даже не в этом - я просто хотел продемонстрировать, что легитимных причин для изменения спринта (а включение в него ранее не предусмотренной задачи - это таки изменение) может быть более, чем одна. И даже более, чем две - уж простите, не буду тут расписывать все возможные варианты. Хотя бы потому, что их, по сути, бесконечное количество.
Это правда, найти непросто. У меня сейчас такая - нарадоваться не могу. Да, дорого-богато, но комфорт и функционал того стоят. Не говоря уж о встроенных современных технологиях 😁:
Разумеется, отвод влаги в сырую погоду будет хуже. Но вряд ли совсем прекратится в таких условиях, и уж как минимум, не промокнешь.
Так с этого и следовало начинать - а то "говно
ваш Карузоваша мембрана, мне Рабинович напел". Если интересно, так в сети полно информации - чего бы не почитать? Например, здесь.Вкратце, есть как минимум два типа мембран: пористые (GoreTex и иже с ним) и беспоровые (Dermizax, etc.). Первые с точки зрения водяного пара (образуется при испарении пота с нагретого при работе тела) представляют собой крупную сетку, которая препятствием по сути не является. А вот капли воды снаружи гораздо больше одиночных молекул пара по размеру и поэтому задерживаются. А чтобы вода именно собиралась в капли, а не растекалась по поверхности и впитывалась, используют DWR пропитку ткани. Беспоровые работают иначе: они используют диффузию молекул воды через гидрофильный материал мембраны. Способны отвести очень много влаги, но начинают работать при значительном превышении влажности внутри над наружной - т.е. всегда будешь слегка влажным. Мне такое не очень нравится, поэтому не использовал.
Не могу не отметить, что мембраны максимально эффективны именно в зимней одежде: если снаружи жарко и влажно, ничего от тушки отводиться не будет.
Никаким. Она способствует его испарению.
Куртка непромокаемая? Если да, то ничего испаряться не будет. Если нет, то не защитит от осадков и/или ветра.
Поэтому идеальный вариант мембранной куртки - это ветровка, без какого-либо утеплителя. А под неё уже надеваешь сколько нужно тёплых слоёв, по погоде. Включая пуховку лёгкую, если совсем холодно - греет отлично. Или наоборот - одну тонкую термуху. Места в рюкзаке занимает минимум, зато в течение дня можно хоть несколько раз снять/надеть, и всегда в комфорте.
Верю. Но это совершенно не доказывает, что
Как минимум, есть возможности, что:
у этих людей не было возможности сравнить с хорошей мембранной курткой;
в их сценарии использования мембрана не дает значимых преимуществ, оправдывающих существенно более высокую цену.
Напомню, дискуссия началась с вопроса, можно ли в Вашей куртке 5 часов идти по тундре и при этом остаться сухим настолько, чтобы можно было потом не замёрзнуть, стоя в течение 5 часов на морозе. Я по-прежнему утверждаю, что это как минимум, крайне сомнительно. Ибо хотя
несомненно, пятичасовая ходьба по пересечённой местности, в глубоком снегу - занятие весьма энергозатратное. Взмокнешь так, что хоть выжимай. Да и в общем случае - подозреваю, что за Полярным кругом люди не столько ходят вразвалочку, сколько интенсивно работают. Просто потому, что в таком климате практически каждый выход из жилья должен быть оправдан необходимостью выполнить некую работу.
А это просто неправда, современные высокотехнологичные (и дорогие, конечно, да) синтетические материалы прекрасно работают в широчайшем диапазоне температур. Вплоть до космоса.
Упрямство - порой неплохое качество. В частности, без него никакой бизнес не построить. Но вот неумение признавать очевидное - это всё же другое. Впрочем, ладно - чувствую, мне Вас не переубедить. Останемся каждый при своём мнении. Успехов Вам в бизнесе.
Насколько я понимаю, статья - ответ на мой комментарий и последующее обсуждение, так что пройти мимо было бы нечестно.
Неточно. Мембрана пропускает водяной пар (фактически, отдельные молекулы воды), но не пропускает ту же воду, собранную в капли.
Далее читаю вот это
и у меня сразу возникает вопрос: а для чего вообще тогда ваши куртки? 😮 Работа на Крайнем Севере - это как раз про тяжелейшие физические нагрузки, больше там делать нечего - ну не фрилансить же с ноутбуком у чума. Да и первоначальный посыл в исходной статье это подтверждал:
Как Вы собираетесь выполнить оба эти требования без использования мембраны, мне непонятно. Описанный в статье "инженерный" подход точно не сработает: каждый инженер в курсе, что тёплый воздух легче холодного, и не будет вытесняться вниз благодаря свободному крою куртки, предотвращая таким образом перегрев тела. Он может только выдуваться холодным (в Сибири - просто очень холодным) ветром - вряд ли это то, чего мы хотим.
Это тоже неверно:
Либо эта пропитка настолько плотная, что создаст совершенно непреодолимый барьер для отвода влаги от тела (куда хуже, чем мембрана), либо под мокрым снегом будет промокать, а при сильном ветре продуваться. Опять же, личный опыт, а не "отзывы". Мембранная куртка, к слову, тоже вполне себе намокает под мокрым снегом - но гораздо медленнее.
Что же касается стоимости - совершенно согласен, и сам об этом писал в самом первом комментарии. За подделки ничего не скажу, не пользуюсь, а с правильной мембраной стоимость бы выросла в 2-3 раза. Но это совершенно не повод утверждать, что мембрана бессмысленна, и более того, ухудшит исходные характеристики продукта. Несомненно, улучшит - но да, Ваши куртки станут доступны меньшему числу покупателей.
Порядочно, как обычно.
Нет плохой погоды, есть неподходящая одежда (с). Как раз по теме статьи - будучи правильно одетым, значимого дискомфорта не испытываешь даже в таких условиях.
В полевых условиях (что в тундре, что на войне) крайне важны вес и объём. Никто не потащит с собой ни 5, ни 10 комплектов одежды - в чём ушёл, в том и вернулся. Поэтому походники очень тщательно подходят к выбору одежды.
Вот опять не соглашусь, пардон. Что меня поражает как раз - так это то, насколько сложно купить куртку, сделанную из качественных материалов, и при этом хорошо выглядящую и удобную. И наоборот - например, в прошлом году купил себе зимнюю куртку типа тех, о которых статья. Всё супер (кстати, описываемые куртки мне тоже по дизайну/функционалу очень нравятся), одна беда - непромокаемая ткань безо всяких мембран, в результате потеешь в ней даже особо не напрягаясь, достаточно чуток пройтись в хорошем темпе. Но недорого, да.
Видимо, Вы не очень хорошо себе представляете, какой бывает погода в горах. Мне как-то случилось кататься в -32 ‐ и мембрана вполне справлялась. Особенно прикольно в сочетании с сильным ветром.
Если речь о категориях горнопляжников и горнофляжников, то да. Но они чаще всего не выбором мембраны озабочены, а количеством меховых хвостиков и стразиков на куртке - не о них речь. Мы говорим о сценарии, близко соответствующему заявленному: не вспотеть при интенсивной работе, а потом не замёрзнуть в перерыве. В случае с горнолыжкой это когда впахиваешь на спуске, а потом поднимаешься наверх в продуваемом со всех сторон кресле подъёмника.
Я не спец по военному шмоту, да и по рабочему не очень. Но думаю, причина вовсе не в ненадобности, а в стоимости и в особенностях эксплуатации. Выдерживающий длительное пребывание в окопах мембранный экип для бойца обошёлся бы $3-5К, и вряд ли военное руководство настолько озабочено тем, чтобы солдат не потел.
В качественной рабочей спецодежде мембраны в последнее время частое явление, хоть и не самые продвинутые - опять же, в силу запредельной стоимости.
Я исходил из заявленных требований: сначала 5 часов бегом по тундре и не вспотеть, потом 5 часов там же, на морозе без движения и не замёрзнуть. И для этого достаточно сшить куртку, неплотно прилегающую к телу? Камон.
Только по отзывам судите? Я, видите ли, давненько занимаюсь горными лыжами - и смею заверить по личному опыту, что куртки без хорошей мембраны для этого непригодны. Ну то есть, надеть-то можно, но удовольствия не получишь: моментально взмокнешь и как результат, начнёшь мёрзнуть. А в статье речь хоть и не о спорте, но о весьма интенсивной работе на морозе - попробуйте-ка те самые 5 часов по тундре протопать. Требования весьма схожие. И уж кстати, ни разу не только сам не сталкивался, но даже и не слышал о замёрзшей мембране - люди в многодневные ски-туры с ночёвками на снегу ходят, и ничего - прекрасно она работает в таких условиях.
Если голым ходить, то влага вообще не скапливается - но никто же не пойдёт голым в тундру. Там ветер, снег, дождь - всё, что угодно может быть, и всё это требует хорошей изоляции от внешней среды. Мембрана, разумеется, компромисс - между непромокаемой и непродуваемой резиной и насквозь дышащим шерстяным свитером. Но компромисс очень разумный.
При всём уважении, это так не работает:
При длительной работе в тепле (куртка ведь для тепла, правда?) человек неизбежно потеет. А влажная одежда столь же неизбежно начинает пропускать холод. Никакие "излишки" вниз не уйдут - ну или из под такой куртки будет просто выдувать всё тепло - это в условия Сибири-то. Поэтому одежда, отвечающая исходным критериям, должна обеспечивать одновременно и непродуваемость, и эффективный отвод влаги - а это мембрана, причём для условий типа тяжёлой работы в тундре - весьма высокотехнологичная, и обязательно в сочетании с правильно подобранными нижними слоями одежды. Увы, в описываемых куртках её нет - никакой. Поэтому и цены относительно невысокие - с высококачественной мембраной было бы раза в два, а то и в три дороже.
Да это все любители хорошего кофе знают. При экстракции кофе содержащиеся в нём вещества (эфирные масла, минеральные соли, сахар, кофеин тот же) связываются ионами содержащихся в воде минералов. В осмосе/дистилляте их практически нет, и вкус получается бедным. Поэтому ни один дельный бариста такую воду не использует, подбирают бутылочную с оптимальной минерализацией - как по количеству, так и по составу. В частности, хорошо влияет магний, а вот избыток кальция вкус ухудшает.
Впрочем, всё это относится к качественным зёрнам, приготовленным в хорошей машине. Какой-нибудь Якобс из супермаркета на какой воде ни приготовь, толку не будет. Да и Бош топик стартера - тоже не эталон качества кофеварок.
Я в Латвии.
Даже 30 по нормам - они там есть. Запрещено строить и сажать деревья. Но таки между 10КВ рядом с домом и 110 в 30 метрах вряд ли есть разница. Тем не менее, никого током не бьёт - нигде на участке, и трава прямо под ЛЭП не искрит и даже не желтеет.
Несомненно.
🤷♀️
Так речь вроде шла о том, что под ЛЭП 10КВ без заземления тушки не выжить. А у меня 110 над головой, и ничего.
У меня ЛЭП 110КВ проходит и под (на глубине 2м) и над участком. Хожу незаземлённый, не искрю, пёс тоже в темноте не светится. Что мы делаем не так?
Ну вот и множественное число появилось 🙂 Значит, договорились.
Да, только для формальной оценки, страдает или нет, при строгом следовании ритуалам понадобится более получаса - уже поздно будет. И снова получается некий микс, потому что такие задачи игнорировать невозможно и хочешь-не хочешь, приходится идти в обход.
Но в общем-то, дело даже не в этом - я просто хотел продемонстрировать, что легитимных причин для изменения спринта (а включение в него ранее не предусмотренной задачи - это таки изменение) может быть более, чем одна. И даже более, чем две - уж простите, не буду тут расписывать все возможные варианты. Хотя бы потому, что их, по сути, бесконечное количество.