Это не моё утверждение. Мой поинт в том, что когда дети на вопрос "а где мне этот ваш пакаль будет нужен в жизни" гарантированно будут получать от препода ответ "нигде" - они потеряют всякий интерес.
Ну не знаю, когда я ребёнком был, мне не особо важно было, кто и где использует тот же Basic. Я мог писать простенькие игрульки, и это было здорово. Это взрослый при выборе языка будет руководствоваться тем, полезен ли он ему будет на работе, или нет. Ребёнку важнее то, что он интересного может на языке сделать. И тут что Pascal язык общего назначения, что python
Был озвучен конкретный факт - жители страны с лучшим образованием массово заряжали воду, ходили на сеансы к чумаку, вкладывались в МММ и т.д. Вы на это ответили, что сейчас вон люди вообще воют, не факт ли деградации в сравнении с тем временем. На что я справедливо заметил, что и тогда отлично ходили в чужие страны убивать, не понятно зачем, жертвуя жизнями своих людей.
Ну да, 99% людей информатика больше будет полезна в жизни, чем офис :)
Школа вам должна научную базу предоставлять, а не навыки, полезные в жизни большинству. Хотите полезных навыков, идите на работу, в техническое училище и так далее, то есть идите получать профессию. А то с такими утверждениями можно прийти к тому, что и дальше линейных уравнений с одной переменной изучать математику не надо, не пригодится же большинству
Меня скорее бесило не то, что мы офис изучаем, а то сколько мы тратим на это времени. Вот сколько помню уроки информатики, столько помню и офис. Что самое смешное, после школы в ВУЗе у нас опять были лабораторные по ворду. Если на офис и стоит тратить время, то уроков 4-8, не больше.
Конечно все можно выучить самому. Но это же школа,
Я бы сказал да, если бы на это не тратилось время, которое можно потратить на изучение чего-то более фундаментального в области информатики. Офис же спокойно можно осилить в момент написания первого доклада/реферата/курсовой
"просто потому что тут так принято, мне так учитель учителя завещал", хотя "писать на нём не пробовал ни разу"
Я не говорю, что так правильно. Я говорю, что не важно. На том же ABC.net можно рисовать, значит для игры хватит. pygame тоже хороший вариант. Я повторяюсь в сотый раз, я не за паскаль и не против питона. Язык вторичен, первичен подход к преподаванию, вот и всё.
Люди, которые начинали с паскалей и дельфей в нулевых не просто так массово вальнули с них.
А я и не предлагаю на них оставаться, я говорю, что базу можно дать и на паскале. Вы не то чтобы много времени на это потратите, никто не заставляет в школах учить все тонкости языка, это и не нужно. Переменные, циклы, условия и функции одинаково хорошо преподаются, как на паскале, так и на питоне. В школе большего давать и не нужно.
Моё отношения к паскалю и питону, если что, одинаковое - я бы ни то, ни другое использовать бы не стал. Паскаль мне не интересен, а питон скриптовый, а я не особо люблю скриптовые языки. Но основы отлично и на том и на другом преподаются.
Ну да, новы делаете игры типа Severance: Blade of Darkness и прочие эти вот...а, стоп, это же опять Python.
Какая разница, на чём писать маленькие игры? Хоть на си, хоть на python, хоть на паскале. Большие игры всё равно используют c++ и c# в основном. Плюс ко всему там намного более сложные алгоритмы используются, чем в ваших самодельных змейках, сокобанах и т.д., поэтому всё равно кучу всего придётся учить, чтобы в студиях что-то делать.
Вы как-будто бы не понимаете, что новый язык выучить не проблема. Проблема - это сделать так, чтобы людям стало интересно программирование. Ответьте на вопрос, что лучше питон на доске или игры на паскале. Это не наезд на питон, лишь попытка доказать, что важен не язык, а способ преподавания
Ну и если про "заинтересовать", то что ребёнка больше заинтересует, тот факт что "эта фигня нигде не нужна и после школы вы можете её спокойно забыть" или "этот язык используется в половине сфер о которых вы слышите каждый день, так же вы сможете его применить если пойдёте на факультатив по робототехнике".
Ни то, ни другое. Зависит только от преподавания. Если вы знаете, что python применяется много где, но код вам пишут на доске, вас это не заинтересует. Если вы знаете, что паскаль нигде практически не используется, но вы делаете игры, вас это заинтересует. Язык не важен, повторюсь.
С чего вы там начинали - это классическая ошибка выжившего, потому что рядом в 30 раз больше людей начинали так же и не добились ничего.
Ну и? C python аналогичная ситуация.
И да, простых игр наштамповать на нём тоже можно хоть на первом же уроке.
Если на уроках будут штамповать игры, я буду только за. Хоть на python, хоть на паскале.
В массовом сохранении паскаля не вижу вообще никакого смысла.
Я и не предлагаю его сохранять.
Зато вижу смысл в том, чтобы ребята которым в дальнейшем будет интересен хоть какой-то digital (включая моделирование, рисование (плагины к некоторым редакторам, ага), музыку, разработку электронных схем и прочее-прочее-прочее) пусть даже на уровне хобби, имели хоть какую-то базу, а не "ну нам препод на доске окошки трупа Паскаля рисовал".
А с питоном не будет такого же: "ну нам препод на доске код на питоне нарисовал"?
Разработка электронных схем какое отношение к python вообще имеет, а моделирование и рисование? Там всё же основной упор идёт не на программирование а на владение соответствующим навыком: проектирование схем, моделирование и рисование. Да и я не вижу проблемы после паскаля изучить python или наоборот. Кому надо, тот легко выучит, кому не надо, получит базовое представление о программировании.
Главное здесь детей заинтересовать, это можно сделать как при изучении паскаля, так и при изучении python и вообще любого языка. Точно так же можно преподавать python, рисуя код на доске, тогда интереса к программированию не возникнет, прямо как с паскалем сейчас. Я, конечно, по себе сужу, но я с Visual Basic начинал, тоже язык нигде не применяющийся, но преподавателю удалось меня заинтересовать (мы всякие визуализации на GDI рисовали, насколько помню), после этого процесс обучения пошёл сам. Короче говоря, основной упор делать надо не на язык, а на то, чтобы заинтересовать, какой при этом будет язык уже не важно, хоть пролог, ей богу.
Я не предлагаю оставлять Паскаль, я говорю, что неважно, какой язык учить. Если учитель знает Паскаль, не вижу проблемы преподавать его. Если он знает python, не вижу проблемы преподавать его. Но в массовом переходе с паскаля на python не вижу вообще никакого смысла.
Тоже никогда не понимал, зачем нам в школе давали задания по paint и MS office. Сейчас я думаю, что так делают из-за устаревшей программы. Раньше, когда дети с компьютерами совсем знакомы не были, может быть обучение офису и было актуально, сейчас любой, кому надо сам может его изучить.
Я не могу утверждать обратное, потому что в школе его не учил, но недавно смотрел код - не увидел каких-то проблем, кроме некоторой многословности с begin и end.
Ваши личные предпочтения - это ваши личные предпочтения. Это всё ещё не повод буквально тормозить образование детей массово.
Как изучение Паскаля его тормозит? Задача школы дать базу, на каком языке будет дана база: питоне или паскале, не важно, применяемость языка тут роли не играет. Потому что те, кто хочет стать программистом, станут и выучат питон/руби/си/любой нужный для работы язык нейм, а те, кто не хочет, получат базу и пойдут дальше. Вы можете сказать, что неправильно учить детей тому, что не используется. На это я вам отвечу, что навыки, полученные при изучении Паскаля, отлично применяются в других императивных языках.
Haskell у вас не первый, и даже не второй язык. Это ваше личное хобби. Ваше личное хобби не должно портить другим людям жизнь. Мне казалось это очевидным
на первом месте находится алгоритм решения задачи, а не компьютерный язык. Некоторые алгоритмы придумали раньше компьютеров. Для записи алгоритма удобней использовать язык высокого уровня.
Согласен. Вы выразили то, что я хотел сказать, намного лучше меня.
Вы рассуждаете как я классе в 10. Я тоже тогда считал Паскаль недоязыком, который никто не использует. Но как-то со временем дошло, что факт того, что он не используется, не так уж и важен. Важно дать базу, а другой императивный язык после Паскаля учиться уже легче. Я сейчас, например, пишу для себя на относительно неиспользуемом языке haskell и как-то не сильно страдаю, от того, что его мало кто использует.
Вот не соглашусь - ассемблер гораздо проще чем любой язык высокого уровня (я не говорю про специнструкции и блоки сопроцессоров - исключительно инструкции общего назначения, таковых в среднем около одного-двух десятков)
Проще он только с точки зрения имеющихся конструкций, но никак не с точки зрения написания программ. Если бы я начинал с языка ассемблера, то точно бы бросил. Мне в пятом классе хотелось игры делать, а не нагружать голову тем, что такое регистр, чем он отличается от оперативной памяти и как с помощью двухадресных команд вычислять сложные выражения. Сейчас я могу написать что-нибудь на языке ассемблера, особой боли при изучении не испытывал, потому что шёл к нему постепенно: Visual Basic -> c -> язык ассемблера.
И нам становятся понятны многие неочевидные вещи в том же С++, например почему сдвиг больше чем на разрядную сетку может дать не то, что мы ожидаем, или почему приведение типов происходит так и не иначе и т.д.
Мы говорим про детей, если они не захотят дальше программированием заниматься, зачем их нагружать такими тонкостями (скорее всего большинство и не будет нагружаться вообще, просто будут на уроках присутствовать), а если захотят, то сами потом изучат, и им будет проще с уже имеющейся базой. И потом, чтобы людей заинтересовать, нужно как можно быстрее им дать возможность что-то реализовать, чтобы они увидели результат, а не нагружать тонной теории.
Ну не знаю, когда я ребёнком был, мне не особо важно было, кто и где использует тот же Basic. Я мог писать простенькие игрульки, и это было здорово. Это взрослый при выборе языка будет руководствоваться тем, полезен ли он ему будет на работе, или нет. Ребёнку важнее то, что он интересного может на языке сделать. И тут что Pascal язык общего назначения, что python
Был озвучен конкретный факт - жители страны с лучшим образованием массово заряжали воду, ходили на сеансы к чумаку, вкладывались в МММ и т.д. Вы на это ответили, что сейчас вон люди вообще воют, не факт ли деградации в сравнении с тем временем. На что я справедливо заметил, что и тогда отлично ходили в чужие страны убивать, не понятно зачем, жертвуя жизнями своих людей.
Школа вам должна научную базу предоставлять, а не навыки, полезные в жизни большинству. Хотите полезных навыков, идите на работу, в техническое училище и так далее, то есть идите получать профессию. А то с такими утверждениями можно прийти к тому, что и дальше линейных уравнений с одной переменной изучать математику не надо, не пригодится же большинству
Дело не в том, врёт он или нет, а в том, что предложение, начинающееся с "мне друг сказал", - не доказательство.
А мне друг рассказал, про мировое правительство из жидо-рептилоидов. Расскажи ему про этот бред, что ЦРУ всё организовало.
У текущей войны примерно такое же оправдание. Однако тем, кто воюет это не особо помогает
В советское время не было Афганской войны, например? Туда вон тоже люди шли убивать и умирать, хотя смысла особого в этом не было
Меня скорее бесило не то, что мы офис изучаем, а то сколько мы тратим на это времени. Вот сколько помню уроки информатики, столько помню и офис. Что самое смешное, после школы в ВУЗе у нас опять были лабораторные по ворду. Если на офис и стоит тратить время, то уроков 4-8, не больше.
Я бы сказал да, если бы на это не тратилось время, которое можно потратить на изучение чего-то более фундаментального в области информатики. Офис же спокойно можно осилить в момент написания первого доклада/реферата/курсовой
Я не говорю, что так правильно. Я говорю, что не важно. На том же ABC.net можно рисовать, значит для игры хватит. pygame тоже хороший вариант. Я повторяюсь в сотый раз, я не за паскаль и не против питона. Язык вторичен, первичен подход к преподаванию, вот и всё.
А я и не предлагаю на них оставаться, я говорю, что базу можно дать и на паскале. Вы не то чтобы много времени на это потратите, никто не заставляет в школах учить все тонкости языка, это и не нужно. Переменные, циклы, условия и функции одинаково хорошо преподаются, как на паскале, так и на питоне. В школе большего давать и не нужно.
Моё отношения к паскалю и питону, если что, одинаковое - я бы ни то, ни другое использовать бы не стал. Паскаль мне не интересен, а питон скриптовый, а я не особо люблю скриптовые языки. Но основы отлично и на том и на другом преподаются.
Возможно. Мне он просто показался достаточно простым при чтении, но писать на нём не пробовал ни разу
Какая разница, на чём писать маленькие игры? Хоть на си, хоть на python, хоть на паскале. Большие игры всё равно используют c++ и c# в основном. Плюс ко всему там намного более сложные алгоритмы используются, чем в ваших самодельных змейках, сокобанах и т.д., поэтому всё равно кучу всего придётся учить, чтобы в студиях что-то делать.
Вы как-будто бы не понимаете, что новый язык выучить не проблема. Проблема - это сделать так, чтобы людям стало интересно программирование. Ответьте на вопрос, что лучше питон на доске или игры на паскале. Это не наезд на питон, лишь попытка доказать, что важен не язык, а способ преподавания
Ни то, ни другое. Зависит только от преподавания. Если вы знаете, что python применяется много где, но код вам пишут на доске, вас это не заинтересует. Если вы знаете, что паскаль нигде практически не используется, но вы делаете игры, вас это заинтересует. Язык не важен, повторюсь.
Ну и? C python аналогичная ситуация.
Если на уроках будут штамповать игры, я буду только за. Хоть на python, хоть на паскале.
Я и не предлагаю его сохранять.
А с питоном не будет такого же: "ну нам препод на доске код на питоне нарисовал"?
Разработка электронных схем какое отношение к python вообще имеет, а моделирование и рисование? Там всё же основной упор идёт не на программирование а на владение соответствующим навыком: проектирование схем, моделирование и рисование. Да и я не вижу проблемы после паскаля изучить python или наоборот. Кому надо, тот легко выучит, кому не надо, получит базовое представление о программировании.
Главное здесь детей заинтересовать, это можно сделать как при изучении паскаля, так и при изучении python и вообще любого языка. Точно так же можно преподавать python, рисуя код на доске, тогда интереса к программированию не возникнет, прямо как с паскалем сейчас. Я, конечно, по себе сужу, но я с Visual Basic начинал, тоже язык нигде не применяющийся, но преподавателю удалось меня заинтересовать (мы всякие визуализации на GDI рисовали, насколько помню), после этого процесс обучения пошёл сам. Короче говоря, основной упор делать надо не на язык, а на то, чтобы заинтересовать, какой при этом будет язык уже не важно, хоть пролог, ей богу.
Я не предлагаю оставлять Паскаль, я говорю, что неважно, какой язык учить. Если учитель знает Паскаль, не вижу проблемы преподавать его. Если он знает python, не вижу проблемы преподавать его. Но в массовом переходе с паскаля на python не вижу вообще никакого смысла.
Тоже никогда не понимал, зачем нам в школе давали задания по paint и MS office. Сейчас я думаю, что так делают из-за устаревшей программы. Раньше, когда дети с компьютерами совсем знакомы не были, может быть обучение офису и было актуально, сейчас любой, кому надо сам может его изучить.
Я не могу утверждать обратное, потому что в школе его не учил, но недавно смотрел код - не увидел каких-то проблем, кроме некоторой многословности с begin и end.
Как изучение Паскаля его тормозит? Задача школы дать базу, на каком языке будет дана база: питоне или паскале, не важно, применяемость языка тут роли не играет. Потому что те, кто хочет стать программистом, станут и выучат питон/руби/си/любой нужный для работы язык нейм, а те, кто не хочет, получат базу и пойдут дальше. Вы можете сказать, что неправильно учить детей тому, что не используется. На это я вам отвечу, что навыки, полученные при изучении Паскаля, отлично применяются в других императивных языках.
Паскаль её и не портит, почему, объяснил выше
Я писал про свой путь к языку ассемблера.
Согласен. Вы выразили то, что я хотел сказать, намного лучше меня.
Вы рассуждаете как я классе в 10. Я тоже тогда считал Паскаль недоязыком, который никто не использует. Но как-то со временем дошло, что факт того, что он не используется, не так уж и важен. Важно дать базу, а другой императивный язык после Паскаля учиться уже легче. Я сейчас, например, пишу для себя на относительно неиспользуемом языке haskell и как-то не сильно страдаю, от того, что его мало кто использует.
Проще он только с точки зрения имеющихся конструкций, но никак не с точки зрения написания программ. Если бы я начинал с языка ассемблера, то точно бы бросил. Мне в пятом классе хотелось игры делать, а не нагружать голову тем, что такое регистр, чем он отличается от оперативной памяти и как с помощью двухадресных команд вычислять сложные выражения. Сейчас я могу написать что-нибудь на языке ассемблера, особой боли при изучении не испытывал, потому что шёл к нему постепенно: Visual Basic -> c -> язык ассемблера.
Мы говорим про детей, если они не захотят дальше программированием заниматься, зачем их нагружать такими тонкостями (скорее всего большинство и не будет нагружаться вообще, просто будут на уроках присутствовать), а если захотят, то сами потом изучат, и им будет проще с уже имеющейся базой. И потом, чтобы людей заинтересовать, нужно как можно быстрее им дать возможность что-то реализовать, чтобы они увидели результат, а не нагружать тонной теории.