Сингулярность в черной дыре или математическая точка в топологии - не небытие, но они указывают на предел, где привычные понятия структуры перестают работать
Давайте чёрную дыру разберём
да сингулярность затрудняет доступ извне внутрь и наоборот
однако именно затрудняет (не блокирует полностью)
извне можно вычислять параметры (например размеры)
извне внутрь и наоборот возможно передавать взаимодействие: излучение Хокинга, например - частица излучается и внешнее и внутреннее состояния меняются.
следовательно, этот барьер не непроницаемый: и внутри бытие и снаружи бытие. Просто форма разная.
Однако, я поразмыслил над Вашими словами и по сути Вы указываете на то, что существуют структуры где бытие это или небытие - неразличимо. Вы вводите понятие Абсолюта. Абсолют - это получается рамка в которой мы можем различить бытие и небытие в сложных случаях. Мне нужно над этим подумать.
Вопрос, который я повторяю: почему не нужно объяснять бесконечное пространство, оно само собой разумеется?
как же оно само разумеется, если его в школе объясняют?
да есть вещи, имеющие (взаимно) рекурсивные объяснения, но объяснения от этого существовать не перестают: время-пространство, сознание-субъектность-воля-разум и так далее
Это вопрос: что именно существует (в статье есть даже сноска, что мы от него дистанцируемся)? Материальные объекты? Идеи? Восприятия?
Ответ: всё, что может быть различено, воспринято, зафиксировано — есть. Бытие не ограничено только вещами. Оно включает в себя и образы, и законы, и смыслы, и даже ошибочные представления. Галлюцинация — не признак истины, но она есть, раз может быть пережита.
В этом смысле материальное и идеальное — не противоположности, а два аспекта одного бытия. Материальное — то, что стабильно различается во многих сознаниях. Идеальное — то, что возникает как структура внутри сознания.
Но и то и другое включено в бытие, поскольку участвует в восприятии, мышлении, различении.
Прекрасно строится и по одной оси, просто по выходу за конец отрезка возвращаемся в начало, они как бы склеены. (Если возражаете, то спросите себя, а почему нет-то?)
я не вижу как может быть склеен отрезок в одномерном пространстве, если второй мерности нет. Просто не могу представить подобного.
если бы я был одномерным человеком, для меня такое объяснение было бы того же уровня, что и "бог".
ХЗ, может быть я неправильно мыслю.
Мы так делаем симуляции в кубическом объёме, у которого вообще все три пары противоположных граней аналогично склеены: при выходе наружу через одну всё заходит обратно внутрь через противоположную
я понимаю аналогию, но не понимаю как бы мог подобным способом быть устроен материалистический мир. В примере с симуляцией есть внешний компьютер, который пересчитывает координаты.
то есть снова "бог".
но в этом месте (см статью и мой первый коммент) мы задаёмся вопросами Парменида но о мире в котором этот бог обитает. Применяем к нему те же тезисы и присоединяем его к бытию. Как-то так
При этом четвёртая пространственная координата совершенно не нужна
её заменяет компьютер - существо/устройство, находящееся во "внешней" вселенной.
Кстати, если такое бы кто-то нашёл: например Вояджер с какого-то момента вдруг бы начал приближаться к земле, пролетев сквозь границу, то это было бы хорошей гирей на весах симулированности нашего мира: ведь тогда и звёзды оказались бы внемировым изображением.
Тут да, экстраполировать можно. Это только не значит, что четырёхмерное евклидово пространство должно существовать в реальности.
если опытным путём обнаруживается замкнутость, то тут вариантов всего два:
замкнутость по искривлению n+1 мерности
бог
если Вы можете показать возможность замкнутости без добавления единички к n - покажите, но симуляцию мы вроде разобрали - бог
Так и небытие может быть понято не как отсутствие, а как полнота взаимно уравновешивающих потенциалов. Когда из вакуума появляется электрон, одновременно рождается позитрон. Вместе их заряды дают ноль. При встрече они аннигилируют, возвращаясь в "небытие" вакуума. Вакуум здесь — не пустота, а источник и конечная точка всех частиц.
Вы говорите здесь о небытие примерно таком, как видели его атомисты: оно обладает объёмом (как минимум), свойством проводимости волн и много ещё чем.
Поскольку здесь имеются свойства, структура и причинность, то по Пармениду это уже бытие — просто тонкое, непроявленное, но не «ничто».
одномерное - это вдоль одной оси, например X. Но без участия оси Y окружность не построить - нужна вторая мерность.
Как, по-вашему, одномерным людям на окружности открыть (бесконечную) двухмерную евклидову геометрию?
как трёхмерные люди придумали четырёхмерную евклидову геометрию? экстраполировали свою мерность на большее число измерений.
Люди на двухмерной поверхности Земли всё-таки изначально трёхмерные и в этом вообще вроде бы никто не сомневался.
не, мы говорили о "плоских жителях плоского листа".
история с плоской землёй аналогия и да, недостаток этой аналогии Вы указываете верно: люди действительно трёхмерные.
но n-мерность трёхмерные люди научились представлять именно когда разделили геометрию на геометрию (не путать с гео-метрией) и стереометрию.
в этом месте, вероятно, одномерным людям сделать шаг к двумерности будет сложнее, ибо разницу между одномерным и двумерным пространством они не могут восприять, а могут только абстрактно представлять
Это идеализм чистой воды. Зря вы говорили в другой ветке, что вы материалист.
гы.
давайте так:
CPU
АЦП
Программа
состояние в регистрах
АЦП - система восприятия состояние в регистрах - отражение внешнего мира
Вы говорите, что если я говорю, что программа не может действовать без отражения, то это идеализм.
Я говорю: "х-гм, пусть так, да, но это ровно до тех пор, пока мы рассматриваем только программу". Когда начнём рассматривать систему в целом, то получимся материалистами.
Это утверждение неверно. В том и суть пузыря, что мы находимся в его центре, так что нам совершенно нет нужды предугадывать: извне ничего не успеет на нас повлиять, скорость распространения взаимодействия конечна.
состояние на границе пузыря определено чем? состояниями соседних с этой областью частей пузыря в том числе и тех, что находятся за границей
то есть если мы представим себе некий автомат, который каким-то способом "фотографирует" состояние всех частиц пузыря, то мы не можем предсказать их дальнейшее поведение ибо "за границей" тоже существует и взаимодействует с границей
Согласен. Только у Парменида все равно другой постулат есть, хоть и неявный. Он неявно постулирует, что существует восприятие. А это уже хуже, т.к. ведет нас в идеализм.
я не вижу что восприятие ведёт в идеализм
если отрицать восприятие то можно отрицать вообще всё на свете
вот наука - разбирает то, что базируется на опыте. а что такое опыт, если убрать восприятие?
давайте с неба на землю вернёмся:
идеализм vs материализм - это не вопрос восприятия, а вопрос первичности материального или идеального. То есть вопрос: "что первично мысль или материя?".
отвечаешь "мысль" - ты идеалист
отвечаешь "материя" - материалист
но в этом месте подвох: внешний мир мы воспринимаем как отражение в сознании. нет отражения - нет и мира. границы чёткой нет, как нет её между пространством и временем (одно не определимо без другого)
Да, Вы совершенно правы — и Парменид как раз не противоречит Канту. Моя формулировка "логическая бесконечность" не означает, что бесконечность доказана как физический факт (там даже написано "не физическая, а логическая").
Это означает, что мыслить ограниченность бытия логически невозможно, не впав в противоречие.
То есть: не утверждается, что бытие «бесконечно» как объект — утверждается, что понятие конечного требует внешнего, а внешнее снова становится бытием, и так — до предела, в котором мысль упирается в собственную невозможность мыслить иначе.
В этом смысле «логическая бесконечность» — действительно регулятивная идея, как у Канта: она направляет мышление, а не описывает эмпирический объект. Но она и неравнозначна любой другой метафизике: это следствие самой структуры мышления, а не произвольный постулат.
Поэтому я бы даже согласился: это не онтология в строгом смысле, а онтологическая граница рассуждения. И именно потому — она фундаментальна.
то тогда можно таким же образом подвергать сомнению любой опыт, например опыт Майкельсона по измерению скорости света - предтечу теории относительности.
Майкельсон, дескать, не установил это опытным путём, а это в его мышлении чёта-там отразилось. ведь так?
Но тогда это просто несколько увеличит размер локального пузыря, не устранив его совсем. Проблема не из бесконечности произрастает.
погодите. мы говорим о Детерминизме? если да, то из бесконечности произрастает его остутствие.
даже если мы не можем дотянуться вовне пузыря, но приходящие извне пузыря воздействия мы не можем предугадать. следовательно детерминизма нет даже локального (в пузыре).
можно предсказать куда двинется бильярдный шар после соударения. и только.
Так что никакой бесконечности бытия для непредсказуемости не требуется.
так стоп. моё утверждение: бесконечность гарантирует нам отсутствие детерминизма.
но я никогда не утверждал обратного.
чтобы детерминизм существовал просто обязательно требуется конечный размер мира - да, это следует из моего утверждения.
однако конечный размер мира не гарантирует наличие детерминизма (да необходимо, но не достаточно), если Вам показалось, что я утверждал обратное - укажите где.
Вообще я предлагаю вам некую экономию в рассуждениях. Зачем привлекать логику, "доказывая" бесконечность бытия, если ее можно просто постулировать?
здесь две причины.
если что-то можно доказать логикой, это следует сделать, ибо доказанное лучше постулированного
если постулировать бесконечность мира, то можно так же постулировать и его конечность (как это сделано в статье, на комментарии которой отвечает моя статья). а из конечности легко "вытекают" или снова постулируются всякие шняги вроде "бога", "магии" и прочая хрень
давайте начнём с того, что во-первых, передача информации со скоростью света - это современная теория, которая, поскольку научна, постольку же может быть и опровергнута. во вторых, есть ещё варианты с многомерностью пространства и скоростью распространения информации уже в нём
но главное, вот уже поставленный эксперимент: люди, не могущие выйти за пределы своего узкого мирка долгое время думали, что земля плоская. а потом вышли и узнали что она круглая. То, что Вы описываете - то же самое.
но если отвечать прямо на Ваш вопрос, то то, что Вы описываете - локальная детерминированность (а речь шла о глобальной), но в установленных Вами ограничениями даже её нет: чтобы определить состояния всех частиц в пределах нашего "пузыря" Вам нужно превысить скорость света (измеряя эти состояния)
Так что если даже в пределах локального пузыря у нас нет доступа ко всей информации, то детерминизм становится не физическим фактом, а метафизической гипотезой — и при бесконечности мира она логически рушится.
Давайте чёрную дыру разберём
да сингулярность затрудняет доступ извне внутрь и наоборот
однако именно затрудняет (не блокирует полностью)
извне можно вычислять параметры (например размеры)
извне внутрь и наоборот возможно передавать взаимодействие: излучение Хокинга, например - частица излучается и внешнее и внутреннее состояния меняются.
следовательно, этот барьер не непроницаемый: и внутри бытие и снаружи бытие. Просто форма разная.
Однако, я поразмыслил над Вашими словами и по сути Вы указываете на то, что существуют структуры где бытие это или небытие - неразличимо. Вы вводите понятие Абсолюта. Абсолют - это получается рамка в которой мы можем различить бытие и небытие в сложных случаях. Мне нужно над этим подумать.
как же оно само разумеется, если его в школе объясняют?
да есть вещи, имеющие (взаимно) рекурсивные объяснения, но объяснения от этого существовать не перестают: время-пространство, сознание-субъектность-воля-разум и так далее
какие вещи находятся вне опыта?
как раз с опыта и начинаем рассуждения
Это вопрос: что именно существует (в статье есть даже сноска, что мы от него дистанцируемся)? Материальные объекты? Идеи? Восприятия?
Ответ: всё, что может быть различено, воспринято, зафиксировано — есть. Бытие не ограничено только вещами. Оно включает в себя и образы, и законы, и смыслы, и даже ошибочные представления. Галлюцинация — не признак истины, но она есть, раз может быть пережита.
В этом смысле материальное и идеальное — не противоположности, а два аспекта одного бытия. Материальное — то, что стабильно различается во многих сознаниях. Идеальное — то, что возникает как структура внутри сознания.
Но и то и другое включено в бытие, поскольку участвует в восприятии, мышлении, различении.
Спасибо, красиво изложено. Но, как мне кажется, всё, что вы описываете — это формы бытия, а не небытия.
Квантовый вакуум — это физическое понятие, измеримое, моделируемое.
Анигиляция — физический процесс, описываемый уравнениями.
"Антивселенная" начинается со слова "существование", и значит, уже входит в бытие.
Вы описываете тонкие, предельные, уравновешенные, даже неразличимые состояния, но всё это — бытие, просто в другой форме.
Парменид же говорит о том, чего нет совсем, даже как структуры, даже как различия, даже как идеи.
И потому всё, что может быть описано — уже есть.
если элементарная, то её можно объяснить
объяснение, что Вы привели выше (симуляция) - это "бог". То есть идеалистический вариант (а-ля эта статья под которой мы говорим).
Можете дать материалистическое объяснение, коли уж оно элементарное?
а по моему если логичного объяснения нет, его нужно искать.
"бог" (или симуляция) - объяснение нематериалистичное
я не вижу как может быть склеен отрезок в одномерном пространстве, если второй мерности нет. Просто не могу представить подобного.
если бы я был одномерным человеком, для меня такое объяснение было бы того же уровня, что и "бог".
ХЗ, может быть я неправильно мыслю.
я понимаю аналогию, но не понимаю как бы мог подобным способом быть устроен материалистический мир. В примере с симуляцией есть внешний компьютер, который пересчитывает координаты.
то есть снова "бог".
но в этом месте (см статью и мой первый коммент) мы задаёмся вопросами Парменида но о мире в котором этот бог обитает. Применяем к нему те же тезисы и присоединяем его к бытию. Как-то так
её заменяет компьютер - существо/устройство, находящееся во "внешней" вселенной.
Кстати, если такое бы кто-то нашёл: например Вояджер с какого-то момента вдруг бы начал приближаться к земле, пролетев сквозь границу, то это было бы хорошей гирей на весах симулированности нашего мира: ведь тогда и звёзды оказались бы внемировым изображением.
если опытным путём обнаруживается замкнутость, то тут вариантов всего два:
замкнутость по искривлению n+1 мерности
бог
если Вы можете показать возможность замкнутости без добавления единички к n - покажите, но симуляцию мы вроде разобрали - бог
Вы говорите здесь о небытие примерно таком, как видели его атомисты: оно обладает объёмом (как минимум), свойством проводимости волн и много ещё чем.
Поскольку здесь имеются свойства, структура и причинность, то по Пармениду это уже бытие — просто тонкое, непроявленное, но не «ничто».
одномерное - это вдоль одной оси, например X. Но без участия оси Y окружность не построить - нужна вторая мерность.
как трёхмерные люди придумали четырёхмерную евклидову геометрию? экстраполировали свою мерность на большее число измерений.
не, мы говорили о "плоских жителях плоского листа".
история с плоской землёй аналогия и да, недостаток этой аналогии Вы указываете верно: люди действительно трёхмерные.
но n-мерность трёхмерные люди научились представлять именно когда разделили геометрию на геометрию (не путать с гео-метрией) и стереометрию.
в этом месте, вероятно, одномерным людям сделать шаг к двумерности будет сложнее, ибо разницу между одномерным и двумерным пространством они не могут восприять, а могут только абстрактно представлять
гы.
давайте так:
CPU
АЦП
Программа
состояние в регистрах
АЦП - система восприятия
состояние в регистрах - отражение внешнего мира
Вы говорите, что если я говорю, что программа не может действовать без отражения, то это идеализм.
Я говорю: "х-гм, пусть так, да, но это ровно до тех пор, пока мы рассматриваем только программу". Когда начнём рассматривать систему в целом, то получимся материалистами.
состояние на границе пузыря определено чем? состояниями соседних с этой областью частей пузыря в том числе и тех, что находятся за границей
то есть если мы представим себе некий автомат, который каким-то способом "фотографирует" состояние всех частиц пузыря, то мы не можем предсказать их дальнейшее поведение ибо "за границей" тоже существует и взаимодействует с границей
я не вижу что восприятие ведёт в идеализм
если отрицать восприятие то можно отрицать вообще всё на свете
вот наука - разбирает то, что базируется на опыте.
а что такое опыт, если убрать восприятие?
давайте с неба на землю вернёмся:
идеализм vs материализм - это не вопрос восприятия, а вопрос первичности материального или идеального. То есть вопрос: "что первично мысль или материя?".
отвечаешь "мысль" - ты идеалист
отвечаешь "материя" - материалист
но в этом месте подвох: внешний мир мы воспринимаем как отражение в сознании. нет отражения - нет и мира. границы чёткой нет, как нет её между пространством и временем (одно не определимо без другого)
как-то так
"я решил" - субъектное действие. можно относить к идеальному миру, который вписан в материальный, как состояние регистров компьютера, например.
если Разум не важен, то что такое идеализм по Вашему?
под черепной коробкой у каждого - какая-то версия LLM
я говорю, что он его не отрицает и не противоречит.
давайте так: если бы человек-разумный не существовал, то этой дискуссии бы не было.
что здесь первично? разум.
это идеализм? ну пусть будет идеализм
но это рассмотрение не полной картины мира, а лишь её части.
ведь что такое разум? свойство материального объекта и материальных же процессов.
а вот это уже материализм и он включает в себя и предыдущее построение.
Да, Вы совершенно правы — и Парменид как раз не противоречит Канту. Моя формулировка "логическая бесконечность" не означает, что бесконечность доказана как физический факт (там даже написано "не физическая, а логическая").
Это означает, что мыслить ограниченность бытия логически невозможно, не впав в противоречие.
То есть: не утверждается, что бытие «бесконечно» как объект — утверждается, что понятие конечного требует внешнего, а внешнее снова становится бытием, и так — до предела, в котором мысль упирается в собственную невозможность мыслить иначе.
В этом смысле «логическая бесконечность» — действительно регулятивная идея, как у Канта: она направляет мышление, а не описывает эмпирический объект. Но она и неравнозначна любой другой метафизике: это следствие самой структуры мышления, а не произвольный постулат.
Поэтому я бы даже согласился: это не онтология в строгом смысле, а онтологическая граница рассуждения. И именно потому — она фундаментальна.
если подвергать сомнению утверждение что
потому что это просто отражение в мышлении
то тогда можно таким же образом подвергать сомнению любой опыт, например опыт Майкельсона по измерению скорости света - предтечу теории относительности.
Майкельсон, дескать, не установил это опытным путём, а это в его мышлении чёта-там отразилось. ведь так?
погодите. мы говорим о Детерминизме? если да, то из бесконечности произрастает его остутствие.
даже если мы не можем дотянуться вовне пузыря, но приходящие извне пузыря воздействия мы не можем предугадать. следовательно детерминизма нет даже локального (в пузыре).
можно предсказать куда двинется бильярдный шар после соударения. и только.
так стоп.
моё утверждение: бесконечность гарантирует нам отсутствие детерминизма.
но я никогда не утверждал обратного.
чтобы детерминизм существовал просто обязательно требуется конечный размер мира - да, это следует из моего утверждения.
однако конечный размер мира не гарантирует наличие детерминизма (да необходимо, но не достаточно), если Вам показалось, что я утверждал обратное - укажите где.
здесь две причины.
если что-то можно доказать логикой, это следует сделать, ибо доказанное лучше постулированного
если постулировать бесконечность мира, то можно так же постулировать и его конечность (как это сделано в статье, на комментарии которой отвечает моя статья). а из конечности легко "вытекают" или снова постулируются всякие шняги вроде "бога", "магии" и прочая хрень
эм, если я прямо сказал: материя первична, то кто я?
материалист, конечно же.
при этом понятия "идея", "сознание", "мысль", "нематериальные стимулы", "воля" и проч материализму никак не противоречат.
сознание вообще и воля в частности - продукт химических реакций и комбинация электрических сигналов в мозгу человека. как-то так
давайте начнём с того, что во-первых, передача информации со скоростью света - это современная теория, которая, поскольку научна, постольку же может быть и опровергнута.
во вторых, есть ещё варианты с многомерностью пространства и скоростью распространения информации уже в нём
но главное, вот уже поставленный эксперимент: люди, не могущие выйти за пределы своего узкого мирка долгое время думали, что земля плоская. а потом вышли и узнали что она круглая. То, что Вы описываете - то же самое.
но если отвечать прямо на Ваш вопрос, то то, что Вы описываете - локальная детерминированность (а речь шла о глобальной), но в установленных Вами ограничениями даже её нет: чтобы определить состояния всех частиц в пределах нашего "пузыря" Вам нужно превысить скорость света (измеряя эти состояния)
Так что если даже в пределах локального пузыря у нас нет доступа ко всей информации, то детерминизм становится не физическим фактом, а метафизической гипотезой — и при бесконечности мира она логически рушится.
конечно существовал
я своим рождением лишь зафиксировал это в своем сознании :)
и до большого взрыва существовал и после нового взрыва тоже будет существовать
мир бесконечен, вечен и непрерывен — доказано Парменидом, 2500 лет тому
а насчет последнего вопроса: идеальное - есть функция материального
берём массу 3000 тонн, расстояние 100 млн км, ускорение 0.001 g
энергии на её разгон нужно
A = m * a * s = 1.47 * 10^15 джоулей
полдороги - 50 млн км, разгоняться будет 3.2⋅10^6 секунд (≈ 37 дней)
столько же тормозить
при этом мощность получится
1.47 * 10^15 / 3.2⋅10^6 = 459 МВт
но это если у нас всё идеально и нет никаких расходов на КПД и так далее.
время в пути будет тогда равно 2 x 37 дней = 74 дня.
максимальная скорость посреди дороги - 31 км/сек
В этом месте Вы правы, мои "много месяцев" превращаются в два с хвостиком.
но вот здесь начинается самое интересное: реактор на 459 МВт - это реактор от электростанции
если брать оптимистично КПД = 35% (предлагает ИИ, говорит что это ОЧЕНЬ оптимистично), тепловая мощность получится 1500 мегаватт
и оптимистично/консервативно это +750/1500 тонн
то есть умножить вес на 1.5 = уменьшить ускорение в 1.5 раза, то есть время в пути вырастет на 22.5% то есть до 91 дня в одну сторону.
Вывод: как по мне - это хоть и реалистично, но не вопрос ближайших даже десятилетий.