ну вообще, гностические религии бытие не отрицают, они считают мир иллюзией. Парменид, кстати, тоже к этому пришёл.
но рассуждения об иллюзии в частности и сознании вообще - это рассуждения о форме бытия, а само бытие при этом не отрицается. Это как разные уровни, разные точки зрения на одно и то же.
Поэтому (разные уровни) Парменид не противоречит, например, Демокриту, Атомистам и так далее. Они просто о разном говорят.
Но я бы сказал, что Парменид - это самый нижний уровень: вселенная бесконечна, вечна. И дополнительно (поскольку бесконечна) недетерминирована.
Поскольку эти заключения растут из опыта и логики, можно считать их вполне научными.
А дальше, соответственно, религиозные измышления о сотворённости мира можно рассматривать как гипотезы, но бритва Оккама их устраняет как ненужные. По крайней мере, пока не появятся какие-либо подтверждения.
Наука не делает таких глобальных заявлений о вечности, насколько я знаю.
погодите, бесконечность не требуется, достаточно несоизмеримых сравнений.
чтобы делать заявления о миллиардах лет, науке не нужно наблюдать миллиарды лет. я об этом говорю.
я оспариваю Ваш тезис, что "Такой опыт нерелевантен. Время существования человечества, не говоря уже об отдельном человеке, слишком мало по сравнению со временем существования наблюдаемой вселенной."
если этот тезис верен, то и наука тоже нерелевантна (как и следствие бытия из наблюдения за ним)
и в этом месте или мы признаём это или снимаем тезис о нерелевантности.
Не могу согласиться, что не противоречит. По Пармениду, миру не нужен творец, т.к. бытие вечно и бесконечно. Каламический же аргумент нужен для обоснования существования творца.
Каламический аргумент формулирует что "этот мир - часть мира бога". Ну а Парменид утверждает, что мир на части (небытием) не делится. То есть даже если этот мир - творение, то говорить о нём бессмысленно, нужно говорить о мире в целом: то есть применяем аксиоматику Парменида к миру внешнему, а не этому. Вот и всё противоречие
Его рассуждения работают только в рамках его аксиоматики
да, но его аксиоматика не противоречит каламизму.
если наш мир кем-то создан (или имеет начало), то пока он не существовал, существовал мир той сущности, которая его создавала. А раз так, то это бытие по Пармениду и есть.
Даже если наш мир - симуляция, то мир вообще - включает эту симуляцию и к нему применим Парменид.
в моей голове здесь нет противоречия, а есть рассмотрение различных уровней одного и того же.
вот Парменид = мир бесконечен и вечен вот Демокритова пустота = занимает пространство = мод бытия = нет противоречия с Парменидом вот Платон = идеи = нечто могущее находиться внутри мира = нет противоречия
вот Гераклит = бытие в движении = снова нет противоречия (дополнение)
всему этому Каламическая версия противоречит ибо гарантированно выводит нечто вне мира. Сюда можно натянуть Платона, может быть, и Гераклита. Но это будет именно натянуть.
Проблема нас-атеистов в том, что наш мир имеет начало, это доказуемо
эм...
не совсем.
да, физики говорят о большом взрыве и сингулярности, но отказываются говорить о его причинах и подобном.
то есть насчёт того, что мир имеет начало - оно, как бы, не так уж и доказано.
кроме того, теория мультивселенной, например, может предполагать, что "в соседних комнатах" процесс идёт дольше/другой.
В общем, как по мне а тезис "мир имеет начало" опроверг на уровне логики ещё Парменид. Возможно та часть истории мира, что мы научились наблюдать, имеет начало. Но вряд ли больше этого.
нас-атеистов
кстати, если доказать, что мир имеет начало, то это как раз на мельницу верующих бы лило воду.
если существо живёт в каком-то мире (Вы вот пишете "в его мире"), то в этом мире тоже действуют законы. А потому в том числе и о причинности можно вопросы задавать и о т.н. высшем существе.
Попросил ИИ прочитать эту статью, а он мне написал такое эссе:
Эссе-диалог: "Те, кто верят в цепь"
Действующие лица:
Парменид — старец, стоящий в белом свете вне времени.
Гераклит — человек-пламя, не сидит на месте, мерцает в форме и голосе.
Каламист — человек в чёрной мантии, с цепью причинности на шее.
Квант — юноша с расплывчатым лицом и случайно возникающими словами.
Сцена: Бесконечный зал, стены которого состоят из отражений мысли.
Каламист (торжественно): Всё, что начало быть, имеет причину. И Вселенная начала быть. Следовательно, у неё есть причина — Первопричина!
Парменид (спокойно): Ты уже ошибся, когда сказал "начало". Ничто не может начаться, ибо небытия нет. То, что есть — есть вечно. Причина требует времени, а времени нет.
Каламист (нахмурившись): Но… очевидно же: вот я, вот ты — мы ведь не были всегда?
Парменид: Ты есть. И если ты есть — ты всегда был. А то, что ты мыслишь себя возникшим — это лишь образ, иллюзия. Доказательство твоего существования — не путь, а факт.
Гераклит (смеясь, перебегая): Но пусть иллюзия — пусть! Разве это отменяет её музыку? Всё меняется. Всё рождается и умирает. В потоке и есть закон. В борьбе — истина. В тебе, Каламист, я вижу не ошибку, а слишком жёсткую ноту.
Каламист: Но как можно строить истину на хаосе? Если нет причины, тогда всё — произвол!
Гераклит: Нет, не произвол, а логос. Не причинность, но напряжение. Не прямая цепь, но круг. Огонь горит не потому, что кто-то поджёг, а потому что таков он есть.
Квант (размыто): А я… я и есть… вероятность. Я не знаю, куда пойду, пока не спросят. Я — распад, не потому что кто-то толкнул, а потому что никто не знает когда.
Каламист (в отчаянии): Но должен же быть порядок!
Парменид: Порядок — это ты. Ты — форма мысли о порядке. Но ты не можешь выйти за пределы Бытия, чтобы оправдать его.
Гераклит: Ты можешь плясать в ритме логоса, но не держать его на поводке. Порядок — это не директива, это танец.
Квант: Танец с закрытыми глазами. Пока не глянешь — не узнаешь.
(Молчание. Свет течёт по стенам, как река. В зале больше нет центра.)
Парменид: Всё есть. Точка.
Гераклит: Всё течёт. Запятая.
Квант: Всё может. Многоточие…
Каламист (снимает цепь): Тогда... возможно, всё — вопрос взгляда.
Получается, что причина возникновения Вселенной нематериальна и не ограничена пространством и временем.
В этом месте в чат входит Парменид и на основе Логики доказывает, что вселенная существовала всегда и является непрерывной и бесконечной:
Бытие - то что есть, небытие - то чего не может быть.
Если бытие когда-то не существовало, то до этого было небытие, а его не может быть, поэтому бытие существовало (и будет существовать) всегда.
Если бытие где-то заканчивается, то за его границей небытие, а его не может быть. Следовательно бытие нигде не заканчивается.
Если бытие состоит из частей, то они разделены небытием, а этого не может быть. Следовательно бытие целостностно. (нет "внешнего" мира)
и так далее.
PS: Кстати, бесконечность мира тождественна отсутствию детерминизма. Да, у каждого явления есть причина, но при бесконечности мира этих причин тоже бесконечное количество, а потому учесть их все невозможно, а потому мир недетерминирован.
большое количество слов нужно для того, чтобы вывести смысл всех слов и контекстов БЕЗ УЧИТЕЛЯ.
идея современных LLM, что смысл составляет не человек, а компьютер самостоятельно выводит его из 100500 текстов. Именно поэтому текстов требуется огромное количество. Это не ограничения данного подхода (под "данным подходом" понимаем языковое моделирование мира), а ограничение выбранного способа изучения языка.
Повторюсь: данный способ выбран не потому, что самый эффективный (скорее наоборот), а потому что позволяет учить компьютер языку без учителя (то есть чисто механистически).
ну вообще, гностические религии бытие не отрицают, они считают мир иллюзией. Парменид, кстати, тоже к этому пришёл.
но рассуждения об иллюзии в частности и сознании вообще - это рассуждения о форме бытия, а само бытие при этом не отрицается. Это как разные уровни, разные точки зрения на одно и то же.
Поэтому (разные уровни) Парменид не противоречит, например, Демокриту, Атомистам и так далее. Они просто о разном говорят.
Но я бы сказал, что Парменид - это самый нижний уровень: вселенная бесконечна, вечна. И дополнительно (поскольку бесконечна) недетерминирована.
Поскольку эти заключения растут из опыта и логики, можно считать их вполне научными.
А дальше, соответственно, религиозные измышления о сотворённости мира можно рассматривать как гипотезы, но бритва Оккама их устраняет как ненужные. По крайней мере, пока не появятся какие-либо подтверждения.
как-то так
из опыта он делает заключение что бытие есть
а вечность следует из чистой логики
погодите, бесконечность не требуется, достаточно несоизмеримых сравнений.
чтобы делать заявления о миллиардах лет, науке не нужно наблюдать миллиарды лет. я об этом говорю.
я оспариваю Ваш тезис, что "Такой опыт нерелевантен. Время существования человечества, не говоря уже об отдельном человеке, слишком мало по сравнению со временем существования наблюдаемой вселенной."
если этот тезис верен, то и наука тоже нерелевантна (как и следствие бытия из наблюдения за ним)
и в этом месте или мы признаём это или снимаем тезис о нерелевантности.
научным выводам это же не мешает. почему в данном случае Вы считаете это нерелевантным?
бытие следует из опыта (мы его видим/ощущаем/наблюдаем/осязаем).
а про небытие было выше: если небытие тоже есть, то это тавтология...
но это просто догма, а у Парменида логика и опыт.
да, богословие = логические выводы из догм,
но у Парменида нет догм.
Бог создал мир = а до этого он где был? в своём мире. И вот к нему применимы принципы Парменида.
а если бог был в "небытие", то его не было, потому что небытия нет.
ещё раз:
если небытие есть, то это тавтология с бытием, следовательно одно из понятий должно быть отброшено.
Бытие отбросить не можем (ибо мы в нём), следовательно отбрасываем небытие = небытия нет.
если небытия нет, то мир бесконечен, вечен и непрерывен (ц) Парменид
вот эта невозможность нелогична
если считать аксиомой, то вот выше Парменид более логичные построения делает :)
Каламический аргумент формулирует что "этот мир - часть мира бога". Ну а Парменид утверждает, что мир на части (небытием) не делится. То есть даже если этот мир - творение, то говорить о нём бессмысленно, нужно говорить о мире в целом: то есть применяем аксиоматику Парменида к миру внешнему, а не этому. Вот и всё противоречие
да, но его аксиоматика не противоречит каламизму.
если наш мир кем-то создан (или имеет начало), то пока он не существовал, существовал мир той сущности, которая его создавала. А раз так, то это бытие по Пармениду и есть.
Даже если наш мир - симуляция, то мир вообще - включает эту симуляцию и к нему применим Парменид.
в моей голове здесь нет противоречия, а есть рассмотрение различных уровней одного и того же.
вот Парменид = мир бесконечен и вечен
вот Демокритова пустота = занимает пространство = мод бытия = нет противоречия с Парменидом
вот Платон = идеи = нечто могущее находиться внутри мира = нет противоречия
вот Гераклит = бытие в движении = снова нет противоречия (дополнение)
всему этому Каламическая версия противоречит ибо гарантированно выводит нечто вне мира. Сюда можно натянуть Платона, может быть, и Гераклита. Но это будет именно натянуть.
пустота != то чего нет. пустота, как минимум, занимает пространство = есть.
не не, я написал "если небытие есть", то есть рассматривал эту ветку.
это не вывод, а предположение.
а "если небытия нет" рассмотрено выше Парменидом.
то есть "небытие есть" - тавтология
"небытия нет" - приводит нас к бесконечности вселенной
если переформулировать аксиомы и понятия, можно получить иную геометрию.
но если небытие - отсутствие бытия, то небытие есть и бытие есть. а это уже тавтология получается с точки зрения логики.
а с тавтологией борются просто: ненужное (большее) отбрасывают.
то есть минималистично будет: "бытие - есть, небытия - нет"
эм...
не совсем.
да, физики говорят о большом взрыве и сингулярности, но отказываются говорить о его причинах и подобном.
то есть насчёт того, что мир имеет начало - оно, как бы, не так уж и доказано.
кроме того, теория мультивселенной, например, может предполагать, что "в соседних комнатах" процесс идёт дольше/другой.
В общем, как по мне а тезис "мир имеет начало" опроверг на уровне логики ещё Парменид. Возможно та часть истории мира, что мы научились наблюдать, имеет начало. Но вряд ли больше этого.
кстати, если доказать, что мир имеет начало, то это как раз на мельницу верующих бы лило воду.
но если такой простейший ответ применим к миру внешнему, то почему неприменим к миру нашему?
Бритва Оккама, не?
если существо живёт в каком-то мире (Вы вот пишете "в его мире"), то в этом мире тоже действуют законы. А потому в том числе и о причинности можно вопросы задавать и о т.н. высшем существе.
:)
Попросил ИИ прочитать эту статью, а он мне написал такое эссе:
В этом месте в чат входит Парменид и на основе Логики доказывает, что вселенная существовала всегда и является непрерывной и бесконечной:
Бытие - то что есть, небытие - то чего не может быть.
Если бытие когда-то не существовало, то до этого было небытие, а его не может быть, поэтому бытие существовало (и будет существовать) всегда.
Если бытие где-то заканчивается, то за его границей небытие, а его не может быть. Следовательно бытие нигде не заканчивается.
Если бытие состоит из частей, то они разделены небытием, а этого не может быть. Следовательно бытие целостностно. (нет "внешнего" мира)
и так далее.
PS: Кстати, бесконечность мира тождественна отсутствию детерминизма. Да, у каждого явления есть причина, но при бесконечности мира этих причин тоже бесконечное количество, а потому учесть их все невозможно, а потому мир недетерминирован.
так тоже делают, но то, что Вы описываете - обучение с учителем (учитель должен посмотреть на пиксели и описать что он видит).
А текущий механизм рассчитан на обучение БЕЗ учителя. То есть с учителем тоже есть, но самый минимум - фактически, уже стадия ДО-обучения.
нет там ограничений.
большое количество слов нужно для того, чтобы вывести смысл всех слов и контекстов БЕЗ УЧИТЕЛЯ.
идея современных LLM, что смысл составляет не человек, а компьютер самостоятельно выводит его из 100500 текстов. Именно поэтому текстов требуется огромное количество. Это не ограничения данного подхода (под "данным подходом" понимаем языковое моделирование мира), а ограничение выбранного способа изучения языка.
Повторюсь: данный способ выбран не потому, что самый эффективный (скорее наоборот), а потому что позволяет учить компьютер языку без учителя (то есть чисто механистически).