Ну да?.. Если в 2025 году стоит задача настроить связь в интернете, значит, этот человек последние лет 20 в танке просидел, не самая лучшая рекомендация.
Ну вот кстати, change my mind. Когда вводили ЕГЭ, с самого начала была затея, что коррумпированные вступительные экзамены заменят профильными тестами. Что человек, который целится на условный физический факультет, сдаст физику-математику, ну и русский язык на непозорный балл, и пройдёт.
Если же эта система размывается, и к ЕГЭ начинают приплюсовывать всё что угодно, это жульничество и нечестность со стороны государства, и если школьник сечёт фишку и начинает играть именно по этим правилам, какие к нему претензии?
Дискуссия уже подзатихла, конечно, но соглашусь с комментарием выше. Я немного соприкасался со студенческими олимпиадами, и у меня создалось ощущение, что это вот такой клуб по интересам, где люди занимаются довольно абстрактной разминкой для ума по типу шахмат.
Само по себе это, конечно, неплохо, но чем дальше в лес, тем больше это становится похоже на профессиональный спорт, где действительно натаскивание, "летние школы" и прочие подобные явления.
В принципе, даже на этом этапе как бы проблем нет, ну хочется людям так проводить время, почему бы и нет, это ничем не хуже футбола, КВН или ЧГК. Но в дело вмешивается большая политика.
Успехи на олимпиаде не очень коррелируют с качеством вузов и их успехами в более ожидаемых областях (напр., количеством и качеством выходящих научных работ). Скорее тут важно получить хороших "беговых жеребцов" на входе, как уже писали, плюс иметь небольшую, но очень сильную тренерскую команду. Зато этим сравнительно дешёвым способом покупается отличный PR, и в головы абитуриентов закладывается мысль, что именно тут первоклассное образование и вообще чемпионы мира.
При этом, судя по по всему, стать в этом забеге чемпионом особенно важно каким-нибудь восточным европейцам или китайцам, для которых это единственный способ выделиться из толпы и поехать работать в условный Гугл. Короче говоря, профессиональный спорт -- это плюс-минус социальный лифт как раз для выходцев из низов, для которых обычный нетворкинг в перспективной среде (ну то есть в стенах MIT и т.п.) недоступен.
Но в таком ключе это никто не обсуждает, и с учётом всего сказанного, на сегодняшний момент моё отношение скорее негативное -- опять-таки, не потому, что в такой интеллектуальной игре есть хоть что-то плохое, а потому что в наших условиях это вырождается в выбор между "спортом высоких достижений" и "физкультурой для масс", как опять же упоминали выше. Исторически у нас любят первое -- гораздо дешевле натаскать одного чемпиона, чем поднимать средний уровень, а потом ещё это можно продать с большой помпой населению. Но с практической точки зрения выгоды сомнительны, зато полно возможностей отмахиваться от критики -- мол, и так всё хорошо, смотрите, опять медали.
Этим конкретным человеком сделано, конечно. Ну а почему так -- можно только гадать, но эмпирически это же везде так. Редко кто выдаёт что-то принципиально новое по графику. Есть вообще "one hit wonders" писатели или музыканты, которые создают один бестселлер/шлягер за всю карьеру -- не потому, что голова деградирует, а просто таланта и удачи хватило на один раз. Есть люди, которые садятся на одну тему (исторические романы, допустим) и сначала вроде свежо и интересно, а потом вроде хуже не становится, но уже начинаешь видеть, что все книги автора более-менее одинаково устроены. Но если у писателя такое прокатывает, то в математике уже не прокатит.
Мне кажется, тут несколько другое: математика, видимо, так устроена, что не нужно 20 лет грызть материал, чтобы открыть что-то новое. И если у человека есть таланты, нет причин, почему он не сумеет этими талантами воспользоваться до 30, скажем. При этом сложно ожидать от человека такого обилия идей, чтобы после 50 оставалось ещё куда копать. Не исключено, что с головой и после 50 у математиков всё в порядке, но уже всё, что можно было сделать, сделано.
Ну вот почему-то для Уэллса эта идея не выглядела смешно до 11 сентября. Я уж не говорю о том, что этот фильм даже не первая экранизация книги. Или автор думает, что если бы фильм сняли в 90х, там бы тоже люди инопланетян просто порубили бы в капусту, и плевать на первоисточник?
Вы, как и автор статьи, как и большинство комментаторов с похожим посылом, начинают с преамбулы типа "я опытный специалист, и вот мой вывод".
Проблема в том, что средний программист в средней конторе этими словами не описывается. Вы пишете лучше LLM, окей. Сравнивать надо со средним разработчиком по больнице, от которого нам досталось крылатое выражение "индусский код".
У нормального менеджера нет задачи заменить вас нейросетью. Но вот выбрать между наймом вам помощника или покупкой инструментов уже вполне можно обсуждать. Да и должен же кто-то вам делать code review :)
Кстати, добавлю, ровно как все автомобилисты ещё и пешеходы, так и все опытные разработчики превращаются в "среднего индуса", если приходится иметь дело с малознакомой технологией и кодовой базой. Мне иногда приходится что-то подкрутить на вебсайте в Javascript, например. Это вот совсем не моё, LLM точно справится не хуже.
Не вижу связи. А зачем ходить на рыбалку, играть в шахматы, в футбол, смотреть кино или слушать музыку? Тут нет вообще никакой свзяи с совершенством. Нам и 10 лет назад незачем было спрашивать, по гамбургскому счёту. Только из интереса и удовольствия.
Вот мне кажется, что, пожалуй, и надо. Смотрите, я понимаю, что как автору сайта вам это всё неприятно. Но я всегда в таких разговорах вот о чём думаю.
"Мелкие контентные сайты" и даже монстры типа Stackoverflow по сути сидят на двух стульях -- там есть некое сообщество, которому интересно друг с другом разговаривать и случайные юзеры, которые заходят получить ответ на интересующий вопрос и не заходить больше до следующего раза.
Не секрет, что вторые составляют абсолютное большинство, и просадка трафика происходит ровно за счёт их ухода. Но если оставить в стороне чувства хозяев сайтов, ситуация "классического интернета", конечно, для среднего пользователя была неоптимальной.
Как обычный юзер, я вовсе не хочу становиться участником вашей компашки, обсуждать чего-то на форуме и так далее. Я хочу получить у Большого Интернета ответ на свой вопрос, и чем меньше действий стоит между мной и ответом, тем мне удобнее. Да, можно сказать, что сейчас эта технология работает не очень хорошо, но если обсуждать не качество, а именно юзабилити, то режим "вопрос-ответ" безо всякого брождения по сайтам -- это ровно то, что юзеру требуется в большинстве случаев.
При этом, разумеется, сообщества (которые держатся на общении) никуда не денутся, но это будут совсем уж клубы по интересам. Может, оно и к лучшему.
Умоляю, разверните, как вы пришли к пункту 1). Я совершенно точно знаю, что я не философский зомби. Вы, судя по этому пункту, уверены в обратном
Я к этому не "прихожу", я из этого "исхожу" :) Начинаем с нуля магии, и вводим только если без неё деваться некуда. Это, кмк, совершенно стандартный научный подход.
Лично я всю свою жизнь (даже во сне!) окружён эмпирическими свидетельствами непосредственного. Вы нет?
Не совсем. Вам мозг рисует некую картинку окружающего, то есть вы уже имеете дело с уже "переваренным" восприятием.
Это же из разряда "вместе с водой выплеснуть и ребёнка". Не вашего калибра.
Спасибо. Это нормальный аргумент, если апелляция к интуиции может считаться нормальным аргументом. Потому что интуиция у каждого своя, и тогда мы сейчас начнём решать, у кого она достаточно достойна обсуждения, а у кого ложная. Ну или просто признаём, что да, кто-то воспринимает "непосредственно" божественное начало, и у меня нет повода ему не верить.
нет? Вот этот самый текст, который вы сейчас читаете - вы видите все эти цветовые пятна, в которых различаются буквы? Если да - то вот это пример непосредственного. Если нет, то откуда вы берёте все эти буквы, которые складываются в слова, ..., в текст, который вы читаете?
Это хороший аргумент, но в нём слишком много разного, даже не знаю, на чём сосредоточиться. Да, мне мозг рисует какие-то пятна. Вероятно, он их не от фонаря берёт, и что-то действительно "извне" он считывает. Но я не готов постулировать, что внешний мир попадает в сознание просто "по трубе" без какой-либо обработки. Собственно, на уровне букв это уже очевидно. Для меня "А" и "а" -- где-то рядом, а для неграмотного непонятно, где связь между этими значками, которые внешне не особо похожи. И обратно, я не увижу разницы между двумя цветовыми оттенками буквы, а для кого-то это будет прямо на поверхности. Думаю, довольно очевидно, что по мере прохождения сигнала с сетчатки он довольно сильно деформируется.
, а в моей наоборот - физическое элиминируется к субъективным содержаниям
Ну как бы основа любой материалистической концепции -- это постулат о том, что мир может существовать и без нас. То есть я могу представить себе мир без мыслящих существ вообще, каким он и был (по научным представлениям) большую часть существования. Получается, что физический объект (камень) уже есть, даже когда нас нет. И поэтому довольно странно предполагать, что физический мир это артефакт мышления, если, конечно, мы не в симуляции живём. И в этой картине избавиться от магии физического просто не получается.
Мой тезис - теория всего невозможна. Если ожидать от неё объяснения всех терминов через другие, понятные термины, которые понятны в силу их объяснения через другие понятные термины (и т.д.).
Хороший вопрос. Мне кажется тут два пункта: иметь "базовую теорию" (ну то есть вот буквально как работают первокирпичики нашего мира типа кварков) и уметь сводить теорию более высокого уровня к более низкому (психология - биология - химия - физика), т.е. редукционизм.
В первом, кмк, мы упёрлись в практические ограничения, и, грубо говоря, понять как работает кварк, уже невозможно, это магия. Он есть и он такой, end of story.
Но на это можно посмотреть и иначе -- что такое "объяснить"? Это же буквально по определению разложить на составляющие и понять, как из кусков получается новое целое. Но если мы уже добрались до элементарных частиц, как такое объяснение могло бы выглядеть хотя бы в теории?
Второе, думаю, формально возможно, но технически нереально (ну как понять на основе движения электронов, что у нас MS Word запущен). А кроме того, судя по всему, это контрпродуктивно, т.к. на каждом этаже возникает своя "эмерджентность", которая пропадает, если с него уйти.
Грубо говоря, один из трёх палочек составляет букву "А", а другой краской рисует "а" курсивом. Если спуститься на физический уровень, в этих двух сетапах нет ничего общего, и мы резко теряем что-то важное.
Спасибо за статью, интересно! У меня вопрос. Вот читаешь -- вроде сначала всё логично, выделение памяти, туда-сюда, статические буфера, вроде киваешь, соглашаешься. А потом выкатывается бомбический репцет -- свои вектора, свои практики -- память не выделять, держать всё в кастомных пулах и так далее. Почему сразу так всё сложно? Ведь в STL у каждого объекта может быть кастомный аллокатор. Казалось бы, напишите свой на основе статического буфера, и пользуйтесь std::vector на здоровье. И даже свой operator new можно сделать. Может, глобальная замена стандартного решения на 2-3 версии аллокатора для типичных случаев уже решит проблему, и огород незачем будет городить?
Т.е., мы договорились, что не нужно вводить наличие субъективного сознания у LLM?
Я думаю, не нужно, но я ровно так же думаю и про людей.
Алгоритм такой: 1) по умолчанию ни у кого/ни у чего нет субъективного сознания; 2) если мы по какой-то причине решаем, что у кого-то/чего-то оно есть, спрашиваем его; 3) если отвечает утвердительно, верим (?); 4) если не верим, должна быть веская причина. Как-то так.
"Божественное откровение" это интерпретация субъективного содержания.
Думаю, вся ваша линия мысли должна вас приводить к идее о том, что содержание без интерпретации невозможно.
начинаем с интерпретации, а непосредственное отбрасываем, как несущественное.
Думаю, непосредственного не существует. Я неоднократно сталкивался с позицией (близко к тексту) "божественное начало мира непосредственно очевидно".
А базовые физические элементы - это хорошая магия, да? :) Её можно как бы не замечать, как-будто её нет.
Нет, это плохая магия, но она неизбежное зло, если мы не считаем, что живём в Матрице. Возможно, живём. То есть я понимаю, что магия будет, но не будем плодить.
Вы до этого спрашивали, в чём моя мотивация продолжать разговор, и вот я отвечу, что мне было отчасти в очередной раз полезно понять, насколько фундаментальными могут быть различия в том, что "очевидно", каковы предпосылки и т.п. Ну вот что поделать, в таком мире мы живём, другого нет, остаётся только заниматься чем-то конструктивным, а разрешение противоречий -- это иллюзия. Так что спасибо, и рад был разговору :)
Конечно, вы сейчас говорите много разумных вещей, но это всё можно применить к чему угодно. Кому-то было непосредственно данное в ощущениях божественное откровение -- и оно для него истина, потому что всё равно всё субъективно.
Каждому ему система познания кажется очевидной и, возможно, единственно разумной, но всегда найдётся собеседник, который скажет, что она непродумана и нелогична, ну что делать.
Мой текущий взгляд на вещи основан на совершенно стандартной и скучной научной модели изучения окружающего мира -- мы смотрим на камень, облако, лёд -- и изначально исходим из того, что там нет никакой "магии", помимо базовых физических элементов. Чем сложнее объект, тем сложнее его изучать, очевидно, но наша цель -- избегать магии как можно дольше. Бритва Оккама, если угодно.
Возможно, магия рано или поздно появится, но пока не появилась, потому что аргументы в её пользу сводятся к личному восприятию. Ну окей, это можно с порога отбрасывать не потому, что аргументы неверны, а потому что субъективное у каждого своё, и значит, это заведомо не универсальный довод. Если человек говорит, что арбуз вкусен, тут нет спора, он просто утверждает, что его органы чувств так ему говорят, и я верю.
Ну а то, что у меня своё субъективное -- факт, разумеется, поэтому я и исхожу из того, что наименьшее зло -- это не вводить новое субъективное вдобавок к уже имеющемуся.
У меня уже есть удовлетворяющее меня доказательство, что не всё механизм. Безотносительно к тезису.
Ну это, собственно, красная линия всего диалога. Вам достаточно субъективной уверенности, а основываться она может на чём угодно.
Мне в принципе не интересны недоказанные тезисы
Я уже выше пояснил, что тезис Ч-Т надо в данном контексте воспринимать как "закон природы". А они все в математическом смысле недоказуемы. Относитесь к попытке его доказательства или опровержения примерно как к выявлению закона всемирного тяготения. Тезис фальсифицируем, можно опровергнуть, если получится.
У базового Чебурашки одно свойство - занимать место в пространстве. А у Чебурашки, состоящего из комбинации базовых, появляются новые свойства (напр., уши). :)
Это поверхностно остроумно, но не более того. Ну то есть если вам лично кажется, что свойство кирпича быть кирпичом (занимать место) ничего не стоит -- окей, но это не более, чем интуиция. На мой вкус путь от кирпича до компьютера короче, чем от пустоты до кирпича.
И, честно, даже обидно приписывать реально блестящим умам, занимающимся этой проблематикой, такую тривиальную ошибку.
Ну вот делает же Сёрль тривиальную ошибку в Китайской комнате, не так ли?
налицо фундаментальная несовместимость типов".
Если она "налицо", то вы отрицаете с порога сильную версию тезиса Чёрча-Тьюринга и тем самым, если угодно, большую плеяду не менее блестящих умов, которые из этой концепции исходят. Для меня совершенно неочевидна несовместимость типов. Если вы хотите доказывать таким способом, то вам на практике реально надо найти опровержение тезиса Ч-Т, так что если удастся, прославитесь в веках.
По вашей схеме либо дворец состоит из дворцов (и нет никаких кирпичей), либо кирпич из кирпичей (и нет никаких дворцов).
Вы почему-то считаете, что с моей точки зрения все механизмы созданы равными. Там тоже есть иерархия свойств. У базового механизма одно свойство -- занимать место в пространстве. А у механизма, состоящего из комбинации базовых, появляются новые свойства.
"Вся "проблема" специалистов по компьютерным наукам (при всём уважении) в том, что они плохо разбираются в в философии."
У вас есть желание подробно отвечать на такого рода "аргумент"?
В смысле? Это же очевидно. Быть философом (или учёным в области CS) -- это full-time job, разумеется, невозможно разбираться одинаково хорошо в области, на которую тратишь половину времени, по сравнению с тем, кто тратит на неё всё своё время.
Соответственно, концентрируемся на аргументах, а не на людях, и изучаем именно слабость аргументов с точки зрения противоположной стороны.
Например, в философии до сих пор любят ссылаться на "китайскую комнату", хотя в около-CS-среде т.н. возражение "аргумент системы" считается настолько очевидным, что даже непонятно, в чём сыр-бор.
Доказательство возможности типа явления демонстрируется выводом общей формы этого явления. Нет необходимости перечислять каждый конкретный случай.
А мне кажется, что есть необходимость. Потому что это ответ типа "а дальше очевидно". Ну вот пусть хоть кто-то продемонстрирует, как это технически работает, не в стиле "каждый отдельный шаг понятен, а дальше очевидно".
Возвращаясь к проблеме сознания (а также к тому, почему у AI его нет) -- я не говорю, что вы неправы, я всего лишь считаю приводимые аргументы слабыми.
По форме формулировка "трудности" в "трудной проблеме сознания" звучит ровно так же как MS Word в Windows -- мы не можем вывести сознание из движения атомов. Но дальше вы говорите, что в Windows нам понятен каждый шаг. Хорошо, а в природе непонятен? Мы знаем, как движутся атомы, мы знаем, как работает химия, как структурно устроен мозг. Но вы не хотите сделать ровно тот же вывод про мозг как про компьютер -- нам известны промежуточные шаги, значит, проблемы нет. Или нам пока неизвестны какие-то промежуточные шаги, но не более того. Мы почему-то сразу прыгаем к выводу, что есть некая "трудная" проблема.
только тогда термин "механизм" теряет всякое осмысленное содержание.
Ну кому как. Из базовых кирпичиков можно создать хоть дворец, при этом у кирпичика есть только одно реальное свойство -- занимать место в пространстве. По факту оказывает, что этого не так уж и мало, раз получается такой результат.
Ну да?.. Если в 2025 году стоит задача настроить связь в интернете, значит, этот человек последние лет 20 в танке просидел, не самая лучшая рекомендация.
Ну вот кстати, change my mind. Когда вводили ЕГЭ, с самого начала была затея, что коррумпированные вступительные экзамены заменят профильными тестами. Что человек, который целится на условный физический факультет, сдаст физику-математику, ну и русский язык на непозорный балл, и пройдёт.
Если же эта система размывается, и к ЕГЭ начинают приплюсовывать всё что угодно, это жульничество и нечестность со стороны государства, и если школьник сечёт фишку и начинает играть именно по этим правилам, какие к нему претензии?
Дискуссия уже подзатихла, конечно, но соглашусь с комментарием выше. Я немного соприкасался со студенческими олимпиадами, и у меня создалось ощущение, что это вот такой клуб по интересам, где люди занимаются довольно абстрактной разминкой для ума по типу шахмат.
Само по себе это, конечно, неплохо, но чем дальше в лес, тем больше это становится похоже на профессиональный спорт, где действительно натаскивание, "летние школы" и прочие подобные явления.
В принципе, даже на этом этапе как бы проблем нет, ну хочется людям так проводить время, почему бы и нет, это ничем не хуже футбола, КВН или ЧГК. Но в дело вмешивается большая политика.
Успехи на олимпиаде не очень коррелируют с качеством вузов и их успехами в более ожидаемых областях (напр., количеством и качеством выходящих научных работ). Скорее тут важно получить хороших "беговых жеребцов" на входе, как уже писали, плюс иметь небольшую, но очень сильную тренерскую команду. Зато этим сравнительно дешёвым способом покупается отличный PR, и в головы абитуриентов закладывается мысль, что именно тут первоклассное образование и вообще чемпионы мира.
При этом, судя по по всему, стать в этом забеге чемпионом особенно важно каким-нибудь восточным европейцам или китайцам, для которых это единственный способ выделиться из толпы и поехать работать в условный Гугл. Короче говоря, профессиональный спорт -- это плюс-минус социальный лифт как раз для выходцев из низов, для которых обычный нетворкинг в перспективной среде (ну то есть в стенах MIT и т.п.) недоступен.
Но в таком ключе это никто не обсуждает, и с учётом всего сказанного, на сегодняшний момент моё отношение скорее негативное -- опять-таки, не потому, что в такой интеллектуальной игре есть хоть что-то плохое, а потому что в наших условиях это вырождается в выбор между "спортом высоких достижений" и "физкультурой для масс", как опять же упоминали выше. Исторически у нас любят первое -- гораздо дешевле натаскать одного чемпиона, чем поднимать средний уровень, а потом ещё это можно продать с большой помпой населению. Но с практической точки зрения выгоды сомнительны, зато полно возможностей отмахиваться от критики -- мол, и так всё хорошо, смотрите, опять медали.
Этим конкретным человеком сделано, конечно. Ну а почему так -- можно только гадать, но эмпирически это же везде так. Редко кто выдаёт что-то принципиально новое по графику. Есть вообще "one hit wonders" писатели или музыканты, которые создают один бестселлер/шлягер за всю карьеру -- не потому, что голова деградирует, а просто таланта и удачи хватило на один раз. Есть люди, которые садятся на одну тему (исторические романы, допустим) и сначала вроде свежо и интересно, а потом вроде хуже не становится, но уже начинаешь видеть, что все книги автора более-менее одинаково устроены. Но если у писателя такое прокатывает, то в математике уже не прокатит.
Мне кажется, тут несколько другое: математика, видимо, так устроена, что не нужно 20 лет грызть материал, чтобы открыть что-то новое. И если у человека есть таланты, нет причин, почему он не сумеет этими талантами воспользоваться до 30, скажем. При этом сложно ожидать от человека такого обилия идей, чтобы после 50 оставалось ещё куда копать. Не исключено, что с головой и после 50 у математиков всё в порядке, но уже всё, что можно было сделать, сделано.
Ну вот почему-то для Уэллса эта идея не выглядела смешно до 11 сентября. Я уж не говорю о том, что этот фильм даже не первая экранизация книги. Или автор думает, что если бы фильм сняли в 90х, там бы тоже люди инопланетян просто порубили бы в капусту, и плевать на первоисточник?
Хм, у ютюбера 100% дохода от ютюба, у ios разработчика 100 дохода от магазина эппла?
Вы, как и автор статьи, как и большинство комментаторов с похожим посылом, начинают с преамбулы типа "я опытный специалист, и вот мой вывод".
Проблема в том, что средний программист в средней конторе этими словами не описывается. Вы пишете лучше LLM, окей. Сравнивать надо со средним разработчиком по больнице, от которого нам досталось крылатое выражение "индусский код".
У нормального менеджера нет задачи заменить вас нейросетью. Но вот выбрать между наймом вам помощника или покупкой инструментов уже вполне можно обсуждать. Да и должен же кто-то вам делать code review :)
Кстати, добавлю, ровно как все автомобилисты ещё и пешеходы, так и все опытные разработчики превращаются в "среднего индуса", если приходится иметь дело с малознакомой технологией и кодовой базой. Мне иногда приходится что-то подкрутить на вебсайте в Javascript, например. Это вот совсем не моё, LLM точно справится не хуже.
Не вижу связи. А зачем ходить на рыбалку, играть в шахматы, в футбол, смотреть кино или слушать музыку? Тут нет вообще никакой свзяи с совершенством. Нам и 10 лет назад незачем было спрашивать, по гамбургскому счёту. Только из интереса и удовольствия.
Вот мне кажется, что, пожалуй, и надо. Смотрите, я понимаю, что как автору сайта вам это всё неприятно. Но я всегда в таких разговорах вот о чём думаю.
"Мелкие контентные сайты" и даже монстры типа Stackoverflow по сути сидят на двух стульях -- там есть некое сообщество, которому интересно друг с другом разговаривать и случайные юзеры, которые заходят получить ответ на интересующий вопрос и не заходить больше до следующего раза.
Не секрет, что вторые составляют абсолютное большинство, и просадка трафика происходит ровно за счёт их ухода. Но если оставить в стороне чувства хозяев сайтов, ситуация "классического интернета", конечно, для среднего пользователя была неоптимальной.
Как обычный юзер, я вовсе не хочу становиться участником вашей компашки, обсуждать чего-то на форуме и так далее. Я хочу получить у Большого Интернета ответ на свой вопрос, и чем меньше действий стоит между мной и ответом, тем мне удобнее. Да, можно сказать, что сейчас эта технология работает не очень хорошо, но если обсуждать не качество, а именно юзабилити, то режим "вопрос-ответ" безо всякого брождения по сайтам -- это ровно то, что юзеру требуется в большинстве случаев.
При этом, разумеется, сообщества (которые держатся на общении) никуда не денутся, но это будут совсем уж клубы по интересам. Может, оно и к лучшему.
Напр.
Да, спасибо :)
Я к этому не "прихожу", я из этого "исхожу" :) Начинаем с нуля магии, и вводим только если без неё деваться некуда. Это, кмк, совершенно стандартный научный подход.
Не совсем. Вам мозг рисует некую картинку окружающего, то есть вы уже имеете дело с уже "переваренным" восприятием.
Спасибо. Это нормальный аргумент, если апелляция к интуиции может считаться нормальным аргументом. Потому что интуиция у каждого своя, и тогда мы сейчас начнём решать, у кого она достаточно достойна обсуждения, а у кого ложная. Ну или просто признаём, что да, кто-то воспринимает "непосредственно" божественное начало, и у меня нет повода ему не верить.
Это хороший аргумент, но в нём слишком много разного, даже не знаю, на чём сосредоточиться. Да, мне мозг рисует какие-то пятна. Вероятно, он их не от фонаря берёт, и что-то действительно "извне" он считывает. Но я не готов постулировать, что внешний мир попадает в сознание просто "по трубе" без какой-либо обработки. Собственно, на уровне букв это уже очевидно. Для меня "А" и "а" -- где-то рядом, а для неграмотного непонятно, где связь между этими значками, которые внешне не особо похожи. И обратно, я не увижу разницы между двумя цветовыми оттенками буквы, а для кого-то это будет прямо на поверхности. Думаю, довольно очевидно, что по мере прохождения сигнала с сетчатки он довольно сильно деформируется.
Ну как бы основа любой материалистической концепции -- это постулат о том, что мир может существовать и без нас. То есть я могу представить себе мир без мыслящих существ вообще, каким он и был (по научным представлениям) большую часть существования. Получается, что физический объект (камень) уже есть, даже когда нас нет. И поэтому довольно странно предполагать, что физический мир это артефакт мышления, если, конечно, мы не в симуляции живём. И в этой картине избавиться от магии физического просто не получается.
Хороший вопрос. Мне кажется тут два пункта: иметь "базовую теорию" (ну то есть вот буквально как работают первокирпичики нашего мира типа кварков) и уметь сводить теорию более высокого уровня к более низкому (психология - биология - химия - физика), т.е. редукционизм.
В первом, кмк, мы упёрлись в практические ограничения, и, грубо говоря, понять как работает кварк, уже невозможно, это магия. Он есть и он такой, end of story.
Но на это можно посмотреть и иначе -- что такое "объяснить"? Это же буквально по определению разложить на составляющие и понять, как из кусков получается новое целое. Но если мы уже добрались до элементарных частиц, как такое объяснение могло бы выглядеть хотя бы в теории?
Второе, думаю, формально возможно, но технически нереально (ну как понять на основе движения электронов, что у нас MS Word запущен). А кроме того, судя по всему, это контрпродуктивно, т.к. на каждом этаже возникает своя "эмерджентность", которая пропадает, если с него уйти.
Грубо говоря, один из трёх палочек составляет букву "А", а другой краской рисует "а" курсивом. Если спуститься на физический уровень, в этих двух сетапах нет ничего общего, и мы резко теряем что-то важное.
Тут вся статья без пруфоа, чего бы не продолжить в том же духе.
Спасибо за статью, интересно! У меня вопрос. Вот читаешь -- вроде сначала всё логично, выделение памяти, туда-сюда, статические буфера, вроде киваешь, соглашаешься. А потом выкатывается бомбический репцет -- свои вектора, свои практики -- память не выделять, держать всё в кастомных пулах и так далее. Почему сразу так всё сложно? Ведь в STL у каждого объекта может быть кастомный аллокатор. Казалось бы, напишите свой на основе статического буфера, и пользуйтесь std::vector на здоровье. И даже свой operator new можно сделать. Может, глобальная замена стандартного решения на 2-3 версии аллокатора для типичных случаев уже решит проблему, и огород незачем будет городить?
Насколько понимаю, это всё были кредитные карты.
Я думаю, не нужно, но я ровно так же думаю и про людей.
Алгоритм такой: 1) по умолчанию ни у кого/ни у чего нет субъективного сознания; 2) если мы по какой-то причине решаем, что у кого-то/чего-то оно есть, спрашиваем его; 3) если отвечает утвердительно, верим (?); 4) если не верим, должна быть веская причина. Как-то так.
Думаю, вся ваша линия мысли должна вас приводить к идее о том, что содержание без интерпретации невозможно.
Думаю, непосредственного не существует. Я неоднократно сталкивался с позицией (близко к тексту) "божественное начало мира непосредственно очевидно".
Нет, это плохая магия, но она неизбежное зло, если мы не считаем, что живём в Матрице. Возможно, живём. То есть я понимаю, что магия будет, но не будем плодить.
Ещё раз спасибо, всё никак не закончим :)
Вы до этого спрашивали, в чём моя мотивация продолжать разговор, и вот я отвечу, что мне было отчасти в очередной раз полезно понять, насколько фундаментальными могут быть различия в том, что "очевидно", каковы предпосылки и т.п. Ну вот что поделать, в таком мире мы живём, другого нет, остаётся только заниматься чем-то конструктивным, а разрешение противоречий -- это иллюзия. Так что спасибо, и рад был разговору :)
Конечно, вы сейчас говорите много разумных вещей, но это всё можно применить к чему угодно. Кому-то было непосредственно данное в ощущениях божественное откровение -- и оно для него истина, потому что всё равно всё субъективно.
Каждому ему система познания кажется очевидной и, возможно, единственно разумной, но всегда найдётся собеседник, который скажет, что она непродумана и нелогична, ну что делать.
Мой текущий взгляд на вещи основан на совершенно стандартной и скучной научной модели изучения окружающего мира -- мы смотрим на камень, облако, лёд -- и изначально исходим из того, что там нет никакой "магии", помимо базовых физических элементов. Чем сложнее объект, тем сложнее его изучать, очевидно, но наша цель -- избегать магии как можно дольше. Бритва Оккама, если угодно.
Возможно, магия рано или поздно появится, но пока не появилась, потому что аргументы в её пользу сводятся к личному восприятию. Ну окей, это можно с порога отбрасывать не потому, что аргументы неверны, а потому что субъективное у каждого своё, и значит, это заведомо не универсальный довод. Если человек говорит, что арбуз вкусен, тут нет спора, он просто утверждает, что его органы чувств так ему говорят, и я верю.
Ну а то, что у меня своё субъективное -- факт, разумеется, поэтому я и исхожу из того, что наименьшее зло -- это не вводить новое субъективное вдобавок к уже имеющемуся.
Ну это, собственно, красная линия всего диалога. Вам достаточно субъективной уверенности, а основываться она может на чём угодно.
Я уже выше пояснил, что тезис Ч-Т надо в данном контексте воспринимать как "закон природы". А они все в математическом смысле недоказуемы. Относитесь к попытке его доказательства или опровержения примерно как к выявлению закона всемирного тяготения. Тезис фальсифицируем, можно опровергнуть, если получится.
Это поверхностно остроумно, но не более того. Ну то есть если вам лично кажется, что свойство кирпича быть кирпичом (занимать место) ничего не стоит -- окей, но это не более, чем интуиция. На мой вкус путь от кирпича до компьютера короче, чем от пустоты до кирпича.
Ну вот делает же Сёрль тривиальную ошибку в Китайской комнате, не так ли?
Если она "налицо", то вы отрицаете с порога сильную версию тезиса Чёрча-Тьюринга и тем самым, если угодно, большую плеяду не менее блестящих умов, которые из этой концепции исходят. Для меня совершенно неочевидна несовместимость типов. Если вы хотите доказывать таким способом, то вам на практике реально надо найти опровержение тезиса Ч-Т, так что если удастся, прославитесь в веках.
Вы почему-то считаете, что с моей точки зрения все механизмы созданы равными. Там тоже есть иерархия свойств. У базового механизма одно свойство -- занимать место в пространстве. А у механизма, состоящего из комбинации базовых, появляются новые свойства.
В смысле? Это же очевидно. Быть философом (или учёным в области CS) -- это full-time job, разумеется, невозможно разбираться одинаково хорошо в области, на которую тратишь половину времени, по сравнению с тем, кто тратит на неё всё своё время.
Соответственно, концентрируемся на аргументах, а не на людях, и изучаем именно слабость аргументов с точки зрения противоположной стороны.
Например, в философии до сих пор любят ссылаться на "китайскую комнату", хотя в около-CS-среде т.н. возражение "аргумент системы" считается настолько очевидным, что даже непонятно, в чём сыр-бор.
А мне кажется, что есть необходимость. Потому что это ответ типа "а дальше очевидно". Ну вот пусть хоть кто-то продемонстрирует, как это технически работает, не в стиле "каждый отдельный шаг понятен, а дальше очевидно".
Возвращаясь к проблеме сознания (а также к тому, почему у AI его нет) -- я не говорю, что вы неправы, я всего лишь считаю приводимые аргументы слабыми.
По форме формулировка "трудности" в "трудной проблеме сознания" звучит ровно так же как MS Word в Windows -- мы не можем вывести сознание из движения атомов. Но дальше вы говорите, что в Windows нам понятен каждый шаг. Хорошо, а в природе непонятен? Мы знаем, как движутся атомы, мы знаем, как работает химия, как структурно устроен мозг. Но вы не хотите сделать ровно тот же вывод про мозг как про компьютер -- нам известны промежуточные шаги, значит, проблемы нет. Или нам пока неизвестны какие-то промежуточные шаги, но не более того. Мы почему-то сразу прыгаем к выводу, что есть некая "трудная" проблема.
Ну кому как. Из базовых кирпичиков можно создать хоть дворец, при этом у кирпичика есть только одно реальное свойство -- занимать место в пространстве. По факту оказывает, что этого не так уж и мало, раз получается такой результат.