Мы все знаем, что мы понимаем под «пониманием», пока мы не попытаемся прямо сказать, что это значит, — а потом оно исчезает! Святой Августин (умер 604 г. н.э.) заметил, что он знал, что такое «время», пока вы его не спросили, а потом он не знал!
Это касается почти всех понятий не имеющих привычной формы. Одно отличается от другого наличием границы между ними. Если граница не найдена то невозможно отличить это одно от чего то другого. А нахождение границы это и есть определение формы. Форма понимания довольно проста — согласованность и непротиворечивость представлений.
Дело не в количестве информации. Все познается в сравнении.
Дневной сон можно сравнивать с ночным потому что о ночном есть память. Поэтому днем и говорят — а, так то был сон. Значит то иллюзия, а это реальность.
Но в любом случае то что воспринимается прямо сейчас воспринимается как реальность.
Это ведь задача на логику? Из условий задачи должен следовать ответ.
Сама по себе задача не корректно поставлена. Первое условие не может быть верным.
— Каждое воскресенье ваш сосед ходит в баню.
Прям с начала творения или большого взрыва?
Но не будем придираться, сформулируем это более внятно — начиная с какого то момента до сегодняшнего дня включительно ваш сосед каждое воскресение ходил в баню. Сегодня воскресенье. Пойдет ли он в баню сегодня?
Если в вопросе заменить «до сегодняшнего дня включительно» на «исключая сегодняшний день» то это вопрос не на логику, а на определение способностей к видению будущего.
От того что раньше он ходил в баню никак не следует что он и далее будет ходить.
Вы считаете, что нет разницы, провели ли эксперименты в ваших снах или вне
Это ведь зависит от моих оценок. В какой то степени разницы нет если и то и другое не рельно.
Ну да, воспринимаемое в состоянии ночного сна менее реально чем воспринимаемое в дневном сне.
И по разному смотрим на то что нам кажется реальным прямо сейчас.
По разному это воспринимаем и по разному на это реагируем, в зависимости от представлений о реальности мы придаем этому разное значение.
Во сне, если осознаешь что это сон можно делать что угодно просто пожелав это.
В состоянии бодрствования тоже. Но в состоянии бодрствования это гораздо труднее осознать чем во сне.
Ведь все как настоящее.
Поэтому вопросы что есть реальность вообщем то играют ключевую роль в нашей жизни.
Каждую ночь ум создает мир который мы называем сновидением и говорит тебе — смотри, вот она реальность.
А каждое утро он же говорит — ой, промашка вышла, вот то что ты принимал за реальность во сне это чистая иллюзия, этого вообще нет и никогда не было. Теперь вот это реальность. Можешь мне поверить, я же разбираюсь в этих вещах. Да и это ведь совершенно очевидно.
И каждый день на протяжении всей жизни человек в это верит.
«Верблюд плюнул в даму. — А что такое верблюд? — Ну это такое животное с горбом. — А ты уверен, что это горб, а не вырост? Или может это впадина на спине? — Это называется горб. — А бывают еще верблюды с двумя горбами, и с шерстью...» и так далее.
Это словоблудие. Довольно просто описать категорию к которой относится верблюд и те особенности которые делают его верблюдом. Обычно достаточно того уровня описание которое уже понятно обоим сторонам и уже не вызывает у них сомнений в однозначности или хотя бы понятности формулировок.
Что такое кафтан? Это разновидность верхней одежды. Характеризуется тем то и тем то.
Тут понятно о чем вообще идет речь — об одежде.
И это все просто потому что описываются какие то конкретные формы.
А попробуйте провести такой фокус с чем то чуть более бесформенным.
Типа реальность, правда, вера, знание… да таких понятий миллион. И тут то выяснится что не найти границу в своих представлениях между я знаю, я верю, я убежден, а считаю и т.д.
Это как бы все примерно одно и главное очевидно ведь.
Как бы понятно о чем. Но по сути не отличается от сепулек.
Кроме того когда я употребляю то или иное слово я довольно ясно представляю себе что именно я им обозначаю, и пытаюсь выяснить у собеседника насколько ясно он себе это представляет и понимает ли он сам о чем он говорит.
И вопрос не в том насколько совпадают наши представления, а насколько они конкретны, только тогда их вообще имеет смысл обсуждать.
А иначе как разговор о сепульках.
— знаешь про сепульки?
— Ага. Они из сепулькария.
— Точно. Для сепуления.
Ну и что? А о чем это ни тот ни другой представления не имеют. Но запомнили контекст в котором они употреблялись.
А зачем мне их миллион?
И мое высказывание касалось
>что привело бы вас к вере ровно в то же самое, что описано в библии, но независимо от библии
А про ясновидение про это ваше утверждение
>Ни в какой момент жизни вы не сталкивались ни с чем, что хоть как-то поддерживало бы истинность истории, описанной в библии,
>Я вообще не сильно понимаю, зачем вы затеяли этот спор об определениях
Это не спор. Мне не о чем спорить и нет необходимости что то доказывать.
>При том, что обычно речь идет о вещах достаточно очевидных, ясных, и знакомых обеим сторонам.
Как ни странно чем очевидней кажется вещь тем сложнее она для понимания.
Поэтому как раз очевидные вещи и не понимаются на самом деле.
Чего их понимать то? И так ведь все очевидно.
Смысл придумывают люди. Придумал — есть смысл. Не придумал — нету.
Если мне прснилось что 500 человек провели кучу экспериментов и все как один подтвердили что мои представления верные что это меняет? Ведь их всех я и придумал в своей «реальности».
>Я похоже не совсем корректно поставил вопрос. Тогда так — на основании чего вы выдвигаете предположения о возможности или невозможности каких-либо вариантов?
Для того что бы что то наблюдать нужны 3 разных сущности — наблюдаемое, наблюдатель и сам процесс наблюдения. Если одна из этих сущностей реальность, то остальные 2 по определению уже нет. А когда все реальность бессмысленно говорить о 3х сущностях. Просто нечего описывать. Это же все одно. Поэтому именно воспринимать реальность невозможно. Как знать истину, например. Выражение расхожее, но по сути неверное. Или это не знание или это не истина.
>Это не так работает, вы сами установили определения. По вашим определениям реальность и иллюзия это противоположности. Меняя определения на ходу вы нарушаете свою же логику.
Ну вообще то это так и работет. Человек что то видет и говорит себе — это реальность. Только исследовав этот вопросы что такое реальность, что и как я воспринимаю и смежные можно понять что это не так.
Но невозможно обсуждать если названия наблюдаемого противоположны изначально по сути.
На ваше утверждение об наблюдении объективной реальности я не стал сразу кардинально заявлять что это иллюзия. Ну пусть это называется реальностью, если так хочется. Ведь похоже, я знаю.
Но что бы отличать ее от настоящей реальности пометим ее как субьективную, с этим ведь особых возражений не должно быть.
>Существование концепта (а упрощая — термина или просто слова) не указывает на существование объекта, с которым мы ассоциируем это слово. Как, например, минотавр.
На существование как существование, конечно не указывает, но указывает на что то что называется минотавром. И с велосипедом его не перепутаешь, если знаешь о чем речь. Поэтому когда мы говорим о минотавре, то мы говорим именно о наших представлениях о минотавре. И можем сравнить насколько они совпадают и насколько они подробны и непротиворечивы. И это важный момент, мы не можем обсуждать непосредственно минотавра, мы можем обсуждать только наши представления о нем.
Ну если описать минотавра довольно просто что бы научится отличать его от велосипеда, то с другими понятиями это может быть куда сложнее.
>Что вы подразумеваете под существованием, опять же? В рамках концепции объективной реальности — это всё существует. Мы можем многого ещё не видеть, мы можем неправильно понимать наблюдаемое, но это всё вполне благополучно существует.
Можно по разному смотреть что является существующим, а что нет. В зависиомсти от того самого криерия по которому мы разделим что то на существующее и не существующее. Если существует все, то нет ведь смысла вводить понятие которое ничего не описывает.
Это совершенно лишняя сущность, да еще не несущая никакой смысловой нагрузки.
Но это ведь не так. В противоположность ей и есть понятие не существует.
Теперь подходим к самому интересному — а как, собственно, определить что есть что.
Есть старая загадка про кулак. Если кулак существует то где он когда ладонь разжата?
В рамках привычных представлений на этот вопрос ответить невозможно. Если не придумывать всякой чуши с дополнительными сущностями типа мира форм. И исследуя этот вопрос можно понять что вопросы существования относительны. В каком то смысле можно говорить о существовании чего либо, но только в стравнении с чем то другим. Но раз мы все поделили на существующее и несуществующее, то можно попытаться выяснить какими свойствами при этом долно обладать некое «абсолютное существование» или то начало координат от которого идет отсчет между существующим и не существующим.
Это по сути и есть Реальность. Или Истина. Некоторые называют это Богом.
Относительно этого начала координать все остальное не существует.
Конечно, можно сказать что именно ее мы и воспринимаем, но я приведу пример на что это похоже.
Глаз воспринимает фотоны. Вообщем то ничего кроме фотонов он и не воспринимает, но посмотрев вокруг можно увидеть все что угодно кроме собственно фотонов. Так и глядя на реальность мы воспринимаем все что угодно кроме собственно ее самой.
>Что опять возвращает нас к концепции объективной реальности. Окей, мы не можем определить объективна ли наблюдаемая реальность. Но мы вынужденны иметь дело с тем, с чем имеем.
Грубо говоря то на что мы смотрим реално. То что мы при этом видим — нет.
>И да — опишите всё-таки как вы разграничиваете изменение реальности и заблуждение.
Если рассматривать воспринимаемый нами мир как нечто условно существующее, то заблуждение не меняет его самого. Я уже описал в вашем примере с Тором. Но другие не обязательно его видят. Но если я иду по воде, то это видят все.
Описаны множество различны событий которые называют чудесами, можно по разному относиться к таким описаниям, верить, не верить, но вообщем то они и описывают то самое изменение мира в тех или иных вариантах. Некоторые масштабные и их видят многие, некоторые незаметны для окружающих.
Но самый надежный способ проверить это на собственном опыте, а не на умных рассуждениях.
У утверждении используется неявно прошедшее время. Поэтому в условие уже входит текущее воскресенье. И согласно условию задачи если сегодня воскресение то он УЖЕ ходил в баню.
В вопросе же употребляется будущее время. Так что если сосед не ходит в баню 2 раза в день, то не пойдет потому что он туда уже ходил.
Типа:
Вопрос — Каждое воскресенье ваш сосед ходит в баню. Сегодня воскресенье. Пойдёт ли ваш сосед в баню?
Ответ — Нет.
Вопрос — Почему нет?
Ответ — Потому что он… заболел!
Исследователи отметили, что люди, не ходившие в школу, не способны вообще решать такие простейшие логические задачи.
Они их либо не понимают, либо отвечают нелогично ( с точки зрения исследователей).
Интересно, а какой ответ они считают правильным и кто из них не понимает задачи?
Ответ верный. Обоснование хромает.
Если утверждения в вопросе верные, то правильный ответ — нет. Если он не ходит в баню по 2 раза за день.
Ну по такой логике бессмысленно рассуждать о каких то других отражениях реальности. Есть конкретно ваша. Все остальные «другие» воспринимаются только в ней. Нет никаких научных методов определить их наличие.
>К вопросу о небытии выше. Я бы даже расширил вопрос — на основании чего вы выдвигаете предположения о том, что существует за пределами реальности?
Ну если реальность где то кончается то там начинается нечто что ей не является. Собственно для этого и вводится обозначения для одного и другого. Если она нигде не кончается, то не понятно что мы называем реальностью и зачем, ведь ничего другого нет.
>Мы вполне благополучно воспринимаем реальность, находясь в ней. Перефразируйте пожалуйста, а то смысл смазался.
Нельзя воспринимать пространство как таковое. В нем надо поставить какие нибудь метки и воспринимая именно их мы судим о пространстве. Т.е. для восприятия чего либо необходимо что то что им не является. Иначе нет дуальности, нечего и нечем описывать.
Что бы пояснить направление моей мысли можно рассмотреть кубик льда. Что из того что мы видим существует?
Кубик? Лед? Вода? Может молекулы? Или атомы? Или только кварки? Или еще что? Существует что то одно, а все остальное просто воспринимается как существующее.
И потом, я ведь говорил что то во что человек верит воспринимается им как реальность. Т.е. это он это наблюдаемое считает реальностью, а не то что это та самая настоящая реальность и есть.
Поэтому что бы уж сразу не пугать я предложил ее называть субьективной реальностью, против чего никто не возражал — ведь выглядит все как настоящее. Но по сути как ее не назови она от этого не становится той самой настоящей реальностью которая только и есть.
Это касается почти всех понятий не имеющих привычной формы. Одно отличается от другого наличием границы между ними. Если граница не найдена то невозможно отличить это одно от чего то другого. А нахождение границы это и есть определение формы. Форма понимания довольно проста — согласованность и непротиворечивость представлений.
Что есть Я. Например.
Вряд ли. Чем во сне изучить видящего сон?
Дневной сон можно сравнивать с ночным потому что о ночном есть память. Поэтому днем и говорят — а, так то был сон. Значит то иллюзия, а это реальность.
Но в любом случае то что воспринимается прямо сейчас воспринимается как реальность.
Сама по себе задача не корректно поставлена. Первое условие не может быть верным.
— Каждое воскресенье ваш сосед ходит в баню.
Прям с начала творения или большого взрыва?
Но не будем придираться, сформулируем это более внятно — начиная с какого то момента до сегодняшнего дня включительно ваш сосед каждое воскресение ходил в баню. Сегодня воскресенье. Пойдет ли он в баню сегодня?
Если в вопросе заменить «до сегодняшнего дня включительно» на «исключая сегодняшний день» то это вопрос не на логику, а на определение способностей к видению будущего.
От того что раньше он ходил в баню никак не следует что он и далее будет ходить.
Это ведь зависит от моих оценок. В какой то степени разницы нет если и то и другое не рельно.
Ну да, воспринимаемое в состоянии ночного сна менее реально чем воспринимаемое в дневном сне.
И по разному смотрим на то что нам кажется реальным прямо сейчас.
По разному это воспринимаем и по разному на это реагируем, в зависимости от представлений о реальности мы придаем этому разное значение.
Во сне, если осознаешь что это сон можно делать что угодно просто пожелав это.
В состоянии бодрствования тоже. Но в состоянии бодрствования это гораздо труднее осознать чем во сне.
Ведь все как настоящее.
Поэтому вопросы что есть реальность вообщем то играют ключевую роль в нашей жизни.
Каждую ночь ум создает мир который мы называем сновидением и говорит тебе — смотри, вот она реальность.
А каждое утро он же говорит — ой, промашка вышла, вот то что ты принимал за реальность во сне это чистая иллюзия, этого вообще нет и никогда не было. Теперь вот это реальность. Можешь мне поверить, я же разбираюсь в этих вещах. Да и это ведь совершенно очевидно.
И каждый день на протяжении всей жизни человек в это верит.
Это словоблудие. Довольно просто описать категорию к которой относится верблюд и те особенности которые делают его верблюдом. Обычно достаточно того уровня описание которое уже понятно обоим сторонам и уже не вызывает у них сомнений в однозначности или хотя бы понятности формулировок.
Что такое кафтан? Это разновидность верхней одежды. Характеризуется тем то и тем то.
Тут понятно о чем вообще идет речь — об одежде.
И это все просто потому что описываются какие то конкретные формы.
А попробуйте провести такой фокус с чем то чуть более бесформенным.
Типа реальность, правда, вера, знание… да таких понятий миллион. И тут то выяснится что не найти границу в своих представлениях между я знаю, я верю, я убежден, а считаю и т.д.
Это как бы все примерно одно и главное очевидно ведь.
Как бы понятно о чем. Но по сути не отличается от сепулек.
И вопрос не в том насколько совпадают наши представления, а насколько они конкретны, только тогда их вообще имеет смысл обсуждать.
А иначе как разговор о сепульках.
— знаешь про сепульки?
— Ага. Они из сепулькария.
— Точно. Для сепуления.
Ну и что? А о чем это ни тот ни другой представления не имеют. Но запомнили контекст в котором они употреблялись.
И мое высказывание касалось
>что привело бы вас к вере ровно в то же самое, что описано в библии, но независимо от библии
А про ясновидение про это ваше утверждение
>Ни в какой момент жизни вы не сталкивались ни с чем, что хоть как-то поддерживало бы истинность истории, описанной в библии,
Это не спор. Мне не о чем спорить и нет необходимости что то доказывать.
>При том, что обычно речь идет о вещах достаточно очевидных, ясных, и знакомых обеим сторонам.
Как ни странно чем очевидней кажется вещь тем сложнее она для понимания.
Поэтому как раз очевидные вещи и не понимаются на самом деле.
Чего их понимать то? И так ведь все очевидно.
Если мне прснилось что 500 человек провели кучу экспериментов и все как один подтвердили что мои представления верные что это меняет? Ведь их всех я и придумал в своей «реальности».
Для того что бы что то наблюдать нужны 3 разных сущности — наблюдаемое, наблюдатель и сам процесс наблюдения. Если одна из этих сущностей реальность, то остальные 2 по определению уже нет. А когда все реальность бессмысленно говорить о 3х сущностях. Просто нечего описывать. Это же все одно. Поэтому именно воспринимать реальность невозможно. Как знать истину, например. Выражение расхожее, но по сути неверное. Или это не знание или это не истина.
>Это не так работает, вы сами установили определения. По вашим определениям реальность и иллюзия это противоположности. Меняя определения на ходу вы нарушаете свою же логику.
Ну вообще то это так и работет. Человек что то видет и говорит себе — это реальность. Только исследовав этот вопросы что такое реальность, что и как я воспринимаю и смежные можно понять что это не так.
Но невозможно обсуждать если названия наблюдаемого противоположны изначально по сути.
На ваше утверждение об наблюдении объективной реальности я не стал сразу кардинально заявлять что это иллюзия. Ну пусть это называется реальностью, если так хочется. Ведь похоже, я знаю.
Но что бы отличать ее от настоящей реальности пометим ее как субьективную, с этим ведь особых возражений не должно быть.
>Существование концепта (а упрощая — термина или просто слова) не указывает на существование объекта, с которым мы ассоциируем это слово. Как, например, минотавр.
На существование как существование, конечно не указывает, но указывает на что то что называется минотавром. И с велосипедом его не перепутаешь, если знаешь о чем речь. Поэтому когда мы говорим о минотавре, то мы говорим именно о наших представлениях о минотавре. И можем сравнить насколько они совпадают и насколько они подробны и непротиворечивы. И это важный момент, мы не можем обсуждать непосредственно минотавра, мы можем обсуждать только наши представления о нем.
Ну если описать минотавра довольно просто что бы научится отличать его от велосипеда, то с другими понятиями это может быть куда сложнее.
>Что вы подразумеваете под существованием, опять же? В рамках концепции объективной реальности — это всё существует. Мы можем многого ещё не видеть, мы можем неправильно понимать наблюдаемое, но это всё вполне благополучно существует.
Можно по разному смотреть что является существующим, а что нет. В зависиомсти от того самого криерия по которому мы разделим что то на существующее и не существующее. Если существует все, то нет ведь смысла вводить понятие которое ничего не описывает.
Это совершенно лишняя сущность, да еще не несущая никакой смысловой нагрузки.
Но это ведь не так. В противоположность ей и есть понятие не существует.
Теперь подходим к самому интересному — а как, собственно, определить что есть что.
Есть старая загадка про кулак. Если кулак существует то где он когда ладонь разжата?
В рамках привычных представлений на этот вопрос ответить невозможно. Если не придумывать всякой чуши с дополнительными сущностями типа мира форм. И исследуя этот вопрос можно понять что вопросы существования относительны. В каком то смысле можно говорить о существовании чего либо, но только в стравнении с чем то другим. Но раз мы все поделили на существующее и несуществующее, то можно попытаться выяснить какими свойствами при этом долно обладать некое «абсолютное существование» или то начало координат от которого идет отсчет между существующим и не существующим.
Это по сути и есть Реальность. Или Истина. Некоторые называют это Богом.
Относительно этого начала координать все остальное не существует.
Конечно, можно сказать что именно ее мы и воспринимаем, но я приведу пример на что это похоже.
Глаз воспринимает фотоны. Вообщем то ничего кроме фотонов он и не воспринимает, но посмотрев вокруг можно увидеть все что угодно кроме собственно фотонов. Так и глядя на реальность мы воспринимаем все что угодно кроме собственно ее самой.
>Что опять возвращает нас к концепции объективной реальности. Окей, мы не можем определить объективна ли наблюдаемая реальность. Но мы вынужденны иметь дело с тем, с чем имеем.
Грубо говоря то на что мы смотрим реално. То что мы при этом видим — нет.
>И да — опишите всё-таки как вы разграничиваете изменение реальности и заблуждение.
Если рассматривать воспринимаемый нами мир как нечто условно существующее, то заблуждение не меняет его самого. Я уже описал в вашем примере с Тором. Но другие не обязательно его видят. Но если я иду по воде, то это видят все.
Описаны множество различны событий которые называют чудесами, можно по разному относиться к таким описаниям, верить, не верить, но вообщем то они и описывают то самое изменение мира в тех или иных вариантах. Некоторые масштабные и их видят многие, некоторые незаметны для окружающих.
Но самый надежный способ проверить это на собственном опыте, а не на умных рассуждениях.
В вопросе же употребляется будущее время. Так что если сосед не ходит в баню 2 раза в день, то не пойдет потому что он туда уже ходил.
Интересно, а какой ответ они считают правильным и кто из них не понимает задачи?
Ответ верный. Обоснование хромает.
Если утверждения в вопросе верные, то правильный ответ — нет. Если он не ходит в баню по 2 раза за день.
Ну если реальность где то кончается то там начинается нечто что ей не является. Собственно для этого и вводится обозначения для одного и другого. Если она нигде не кончается, то не понятно что мы называем реальностью и зачем, ведь ничего другого нет.
Нельзя воспринимать пространство как таковое. В нем надо поставить какие нибудь метки и воспринимая именно их мы судим о пространстве. Т.е. для восприятия чего либо необходимо что то что им не является. Иначе нет дуальности, нечего и нечем описывать.
Кубик? Лед? Вода? Может молекулы? Или атомы? Или только кварки? Или еще что? Существует что то одно, а все остальное просто воспринимается как существующее.
Поэтому что бы уж сразу не пугать я предложил ее называть субьективной реальностью, против чего никто не возражал — ведь выглядит все как настоящее. Но по сути как ее не назови она от этого не становится той самой настоящей реальностью которая только и есть.