Не уходите от вопроса, пожалуйста. Это вы написали, не я:
«1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
2) Бог неисповедим.
Далее, из этих двух аксиом, а также интерпретацией тысячелетних текстов и теологического размышления, верующие и объясняют этот мир.»
Тысячелетние тексты мы отбрасываем, т.к. в аксиоматику они, по вашим же словам, не входят, значит, сперва необходимо доказать истинность этих текстов. Остается теологическое размышление. Просьба привести пример такого размышления, исходящего из ваших 2-х аксиом.
Если такого примера нет, значит, аксиом у вас гораздо больше.
Если кратко, то чайник Рассела или бритва Оккама.
Подробнее: у нас есть много свидетельств и повторяемых экспериментов в пользу того, что все сознательные процессы обеспечиваются материальным содержимым нашей головы. У нас нет ни одного надежно повторяемого эксперимента в пользу теории о неком внешнем влиянии. Следовательно, как рабочую мы принимаем более простую первую версию. Это не значит, что она абсолютна истинна. Если когда-то появится способ экспериментально и повторяемо проверить вторую версию, она вновь будет рассмотрена. Но пока нет смысла о ней говорить.
Опять вы пытаетесь приписать терминам другие значения:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Познание возможно и без логики. Познавать могут и примитивные животные.
А вот ощущение «движения, духовного пути» — это как раз вещь, которая без логики не может существовать. У человека нет таких органов чувств.
Вообще, мы с вами на разных уровнях абстракции разговариваем. Давайте еще раз: есть ощущения типа тепло, холодно, твердо, больно. Эти ощущения мы получаем от органов чувств. Они действительно позволяют познавать мир (в том числе и свой внутренний мир, через ощущения типа больно, грустно, радостно и т.д.) без использования логики. Но очень ограниченно.
Все остальное возможно только с помощью логики. Чтобы хотя бы осмыслить разделение на внутренний и внешний мир, нужна логика (закон исключенного третьего). Ну нет у человека чувства «внешнего» и «внутреннего».
Про «духовный путь» я даже и не говорю — это понятие гораздо более высокого уровня, до него еще надо много абстрактных понятий осмыслить.
Даже для простейшего понимания бога нужна логика: «если все вокруг имеет причину, должна быть причина у всего мира» (квантор всеобщности).
Поэтому все, о чем вы пишете, тоже есть продукт логики. Логики, основанной на неполных исходных данных, на неверных аксиомах, на неправильном применении логики, в конце концов. Но другого инструмента познания чего угодно (хоть и своего внутреннего мира) у человека нет. Исключая, конечно, те базовые знания, которые нам дают органы чувств.
P.S. Почему вам кажется, что вы «ощущаете» такие вещи. Изначально само понятие было сформировано сознанием и логикой. Затем, по мере тренировки, понятие перешло в подсознание. Подсознание тоже использует логику, просто не так хорошо (зато гораздо быстрее). Но подсознание — это не «Я», человек не чувствует процессы в подсознании. Подсознание выдает готовый результат, отсюда вам и кажется, что это «ощущение», пришедшее откуда-то.
Идея возникает («приходит», «озаряет», как хотите) и существует у вас в голове. Идея — это образ реального мира (верный или неверный). Как только идея возникла, вы ее уже знаете. Дальше вы можете ее проверить, с помощью фактов реального мира + логики. Вот когда вы проверили ее истинность, тогда можно сказать, что реальный мир соответствует вашей идее, а значит, вы познали какую-то область реального мира.
Перестал смотреть после фразы «наркотик взаимодействует не с богом внутри души, а с вполне конкретными материальными нервными клетками». То есть доктор считает, что сознание определяется чем-то помимо материальных нервных клеток? Простите, но это не доказано.
По третьему абзацу indestructable неплохо ответил.
Простите, но у вас каша в голове. Логика не занимается «познанием идей» (вообще странно звучит, идеи обычно создают, а познают реальность). Логика — это инструмент. Она позволяет на основе исходной данных получить новую информацию. Новая может быть и неправильной, если данные были ошибочные, или логику плохо применили. В социальных теориях часто так и случается. Это не значит, что логика чего-то там не позволяет.
Другое дело, что полных исходных данных никогда не бывает, поэтому и в результатах 100% уверенности быть не может. Но в практических целях годится и 99,99%.
Вообще, по-моему, мы отвлеклись. В предыдущих 3-х постах вы вроде согласились, что об абстрактных понятиях нельзя узнать без логики, а с логикой — можно, так что ваш исходный тезис о неприменимости логики в дискуссии о боге кажется неверным.
Демократия с язычеством приветливо машут вам из Древней Греции.
Племя решало в общинно-родовом строе (хотя и не сказать, что все). С язычеством он пересекается по времени, но это отнюдь не одно и то же. Языческие боги с удовольствием шпарили молниями как индивидумов, так и целые народы. Как и монотеистические, впрочем.
Согласен. Говоря математически, «Я» — это аксиома. Но я не вижу, почему, используя эту и еще парочку аксиом и применив логику, нельзя определить понятия «смысл жизни», «сознание» и прочее. (просьба не путать «определить понятие смысл жизни» и «определить смысл жизни»)
А вот если логику исключить, то действительно нельзя.
Можно как-то прояснить тезисы про «какой-то неведемой хрени непонятно взявшейся...», и про «думаем, что мир в них не вписывает и вообще не логичен»? Потому что мне это совсем не очевидно.
Про то, как грибы воспринимают мир, пожалуйста, не поясняйте. Я уже понял, что в этой части вы использовали ощущения, а не логику.
«Хм, с вашим тезисом о бесполезности этих аксиом не согласятся верующие, кои ими практически руководствуются в своей жизни. Наряду с аксиомами Евклида.»
Мне кажется, что верующие руководствуются «тысячелетними книгами», а не этими аксиомами.
Еще раз, просьба не уходить от вопроса, приведите пример размышления, которое использует две ваши аксиомы:
«1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
2) Бог неисповедим.»
для получения какого-либо вывода.
Если вы под мышлением понимаете любой познавательный процесс, то мы спорим о терминах (все же хочу заметить, что лучше использовать общепринятые термины, чтобы легче понимать друг друга). Несомненно, существуют способы что-то узнать, не используя логику (опять же, общепринятое название таких способов — «ощущения»).
Другое дело, что с помощью этих способов нельзя что-либо узнать о таких вещах, как «смысл жизни», «сознание» и т.д. — то, о чем вы пишете в своих комментариях. Следовательно, возвращаясь к первому комментарию, на который я отвечал, в этом случае вы обязаны использовать логику и аргументы.
Вы, кажется, не совсем правильно понимаете, что такое мышление.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Все, что вы описываете, это не мышление — это восприятие мира через ощущения, без участия мышления.
Попробуйте без логики определить, что такое «мозг». Или «бог». Или «ошибка». Или что такое «определить». Если не признать истинность логики, не остается вообще ничего. В предыдущем предложении использована логика, поэтому неизвестно, истинно оно или ложно. Предыдущее предложение не имеет смысла, так как «истинно» и «ложно» — это тоже категории логики. И т.д.
В общем, логика — это такая аксиома из аксиом, что оспаривать ее затруднительно даже солипсистам.
А я разве спорю? Я только хочу сказать, что из этих 2-х аксиом нельзя сделать никаких выводов, значит, с научной точки зрения они бесполезны и не имеют права на жизнь.
Можно пример (тео)логического размышления, которое из этих двух аксиом что-либо выведет? Тысячелетние тексты — не аргумент, если вы их в аксиоматику не вводите.
С оперативкой, к счастью, все гораздо проще. Она не зависит ни от процессора, ни от видео, а только от конкретной игры, точнее, от объема, которой игре нужен. Если хватает, оперативка ФПС практически не ограничивает, если не хватает, то все плохо вне зависимости от остальной конфигурации.
Сайт был бы популярен, но работа титаническая.
Попробуйте, будет интересно почитать. :)
Смысл такой: если, скажем, в игре X Пентиум с Титаном выдают 50 FPS, это значит, что Пентиум способен выдать в этой игре не больше 50 ФПС (явно не Титан в этой паре ограничивает). То же самое — если видеокарта Y в той же игре с 6-ядерником дает 40 ФПС, то это предел видеокарты. Теперь берем обе эти цифры и понимаем, что конфигурация из Пентиум + Y выдаст нам в этой игре 40 ФПС, причем узким местом будет видео. Как-то так. Это не 100% верно, есть нюансы, но это очень хорошее приближение.
А то, что вы хотите, невозможно — слишком много возможных комбинаций видеокарт и процессоров, никто столько тестов провести не сможет.
Чтобы исключить процессор как узкое место. То есть, условно, если тестировать на i3, то GeForce 970 и GeForce Titan X дадут одинаковый FPS. Не из-за того, что они одинаковые, а из-за того, что игре будет не хватать «мощности» процессора. С памятью то же самое.
Конфигураций (процессор + видео + память) возможных миллион, все не протестируешь, поэтому все выбирается отдельно. По тестам видеокарты выбираем видеокарты, по тестам «процессорозависимости» подбираем процессор, и т.д.
«1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
2) Бог неисповедим.
Далее, из этих двух аксиом, а также интерпретацией тысячелетних текстов и теологического размышления, верующие и объясняют этот мир.»
Тысячелетние тексты мы отбрасываем, т.к. в аксиоматику они, по вашим же словам, не входят, значит, сперва необходимо доказать истинность этих текстов. Остается теологическое размышление. Просьба привести пример такого размышления, исходящего из ваших 2-х аксиом.
Если такого примера нет, значит, аксиом у вас гораздо больше.
Подробнее: у нас есть много свидетельств и повторяемых экспериментов в пользу того, что все сознательные процессы обеспечиваются материальным содержимым нашей головы. У нас нет ни одного надежно повторяемого эксперимента в пользу теории о неком внешнем влиянии. Следовательно, как рабочую мы принимаем более простую первую версию. Это не значит, что она абсолютна истинна. Если когда-то появится способ экспериментально и повторяемо проверить вторую версию, она вновь будет рассмотрена. Но пока нет смысла о ней говорить.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Познание возможно и без логики. Познавать могут и примитивные животные.
А вот ощущение «движения, духовного пути» — это как раз вещь, которая без логики не может существовать. У человека нет таких органов чувств.
Вообще, мы с вами на разных уровнях абстракции разговариваем. Давайте еще раз: есть ощущения типа тепло, холодно, твердо, больно. Эти ощущения мы получаем от органов чувств. Они действительно позволяют познавать мир (в том числе и свой внутренний мир, через ощущения типа больно, грустно, радостно и т.д.) без использования логики. Но очень ограниченно.
Все остальное возможно только с помощью логики. Чтобы хотя бы осмыслить разделение на внутренний и внешний мир, нужна логика (закон исключенного третьего). Ну нет у человека чувства «внешнего» и «внутреннего».
Про «духовный путь» я даже и не говорю — это понятие гораздо более высокого уровня, до него еще надо много абстрактных понятий осмыслить.
Даже для простейшего понимания бога нужна логика: «если все вокруг имеет причину, должна быть причина у всего мира» (квантор всеобщности).
Поэтому все, о чем вы пишете, тоже есть продукт логики. Логики, основанной на неполных исходных данных, на неверных аксиомах, на неправильном применении логики, в конце концов. Но другого инструмента познания чего угодно (хоть и своего внутреннего мира) у человека нет. Исключая, конечно, те базовые знания, которые нам дают органы чувств.
P.S. Почему вам кажется, что вы «ощущаете» такие вещи. Изначально само понятие было сформировано сознанием и логикой. Затем, по мере тренировки, понятие перешло в подсознание. Подсознание тоже использует логику, просто не так хорошо (зато гораздо быстрее). Но подсознание — это не «Я», человек не чувствует процессы в подсознании. Подсознание выдает готовый результат, отсюда вам и кажется, что это «ощущение», пришедшее откуда-то.
Перестал смотреть после фразы «наркотик взаимодействует не с богом внутри души, а с вполне конкретными материальными нервными клетками». То есть доктор считает, что сознание определяется чем-то помимо материальных нервных клеток? Простите, но это не доказано.
По третьему абзацу indestructable неплохо ответил.
Другое дело, что полных исходных данных никогда не бывает, поэтому и в результатах 100% уверенности быть не может. Но в практических целях годится и 99,99%.
Вообще, по-моему, мы отвлеклись. В предыдущих 3-х постах вы вроде согласились, что об абстрактных понятиях нельзя узнать без логики, а с логикой — можно, так что ваш исходный тезис о неприменимости логики в дискуссии о боге кажется неверным.
Племя решало в общинно-родовом строе (хотя и не сказать, что все). С язычеством он пересекается по времени, но это отнюдь не одно и то же. Языческие боги с удовольствием шпарили молниями как индивидумов, так и целые народы. Как и монотеистические, впрочем.
А вот если логику исключить, то действительно нельзя.
Про то, как грибы воспринимают мир, пожалуйста, не поясняйте. Я уже понял, что в этой части вы использовали ощущения, а не логику.
Мне кажется, что верующие руководствуются «тысячелетними книгами», а не этими аксиомами.
Еще раз, просьба не уходить от вопроса, приведите пример размышления, которое использует две ваши аксиомы:
«1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
2) Бог неисповедим.»
для получения какого-либо вывода.
Другое дело, что с помощью этих способов нельзя что-либо узнать о таких вещах, как «смысл жизни», «сознание» и т.д. — то, о чем вы пишете в своих комментариях. Следовательно, возвращаясь к первому комментарию, на который я отвечал, в этом случае вы обязаны использовать логику и аргументы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Все, что вы описываете, это не мышление — это восприятие мира через ощущения, без участия мышления.
В общем, логика — это такая аксиома из аксиом, что оспаривать ее затруднительно даже солипсистам.
Сайт был бы популярен, но работа титаническая.
Попробуйте, будет интересно почитать. :)
А то, что вы хотите, невозможно — слишком много возможных комбинаций видеокарт и процессоров, никто столько тестов провести не сможет.
Конфигураций (процессор + видео + память) возможных миллион, все не протестируешь, поэтому все выбирается отдельно. По тестам видеокарты выбираем видеокарты, по тестам «процессорозависимости» подбираем процессор, и т.д.