Сенаторы против Amazon: в чем провинился интернет-магазин



    Берни Сандерс – главный «социалист» Америки, кандидат в президенты США, любимчик интернета и категории «до 30 лет» (многие прочили ему победу, если бы в оппоненты Трампу на праймериз выбрали его, а не Хиллари). Главный борец против притеснения народа со стороны богатейшего одного процента.


    И теперь у него есть что-то общее с Трампом: у них обоих появился главный враг – Amazon. Только если Трамп не любит лично Безоса – за то, что подконтрольная ему газета Washington Post пишет про президента и его друзей «порочащие статьи», то Сандерс продолжает бороться за права «99%». Он убежден, что Amazon – одна из худших компаний для обычных работников, и собирается поднять за собой целое движение.




    Сандерс начал собирать дополнительную информацию об условиях жизни рабочих на складах Amazon – в преддверии нового законопроекта, который он собирается представить Конгрессу в ближайшие дни. Уменьшение экономического неравенства между богатыми и бедными было главным пунктом его президентской кампании в 2016-м, и после выборов сенатор всерьез принялся за крупнейшие корпорации в мире. Amazon, второй по величине работодатель США и собственность самого богатого человека в мире, – его главная цель.


    Неделю назад сенатор от штата Вермонт предложил сотрудникам компании поделиться своими впечатлениями о работе. Бывшие и нынешние сотрудники Джеффа Безоса могут пожаловаться на условия труда, указать, нуждаются ли они в общественной помощи и анонимно рассказать свою историю. Сандерс говорит, что его офису уже известно достаточно много о состоянии рабочих в складах компании, и теперь он ищет тех, кто мог бы дать свои показания перед Конгрессом.




    Мы знаем, что медианная зарплата сотрудника Amazon – примерно $28 000. Около половины работников Amazon получают меньше, чем $28 000 в год.

    Данные Берни и другие поддерживающие его сенаторы получили от Государственной комиссии США по ценным бумагам (SEC). Она недавно выяснила, что медианная зарплата в компании составляет $28,446. Для многих это стало шоком. Для сравнения, медианный доход в среднем по США составляет около $40 000, а сам Безос получает такую прибыль каждые 10 секунд.


    У нас есть основания полагать, что много десятков тысяч рабочих Amazon в складах по всей стране получают очень низкую зарплату. Нам было сложно получить эту информацию. Amazon её тщательно скрывает. Но, по нашим данным, каждый третий рабочий Amazon беден настолько, что вынужден получать общественную помощь, чтобы выжить. Они или состоят в программе Медикейд, или получают продовольственные талоны, или живут в социальном жилье.



    Сенатор признается, что формально компания не делает ничего незаконного. Она вполне может платить своим сотрудникам зарплату, близкую к минимальной. Но если сравнить её тем, что получают топ-менеджеры и владельцы бизнеса, возникает вопрос. Почему государство должно выделять миллиардные субсидии на поддержку тех людей, что прилежно работают во второй по успешности компании на планете, которая недавно стала стоить больше $1 трлн. Amazon – крайне прибыльный бизнес, и увеличение зарплат для него не стало бы большой проблемой. Безос мог бы лично дать каждому из 566 тысяч своих сотрудников по $200 000, и всё равно остаться в числе первых богачей планеты с $50 млрд.


    Эту проблему и будет решать новый законопроект. Если твои сотрудники живут за чертой бедности, работодателю будет предложено что-то с этим сделать. Иначе будут последствия. Согласно проекту Берни и других сенаторов, государство будет давить на «жадных» бизнесменов с помощью налогов.


    Налогоплательщики не должны субсидировать парня, у которого $150 млрд, и чье состояние растет на $260 млн каждый день. Это безумие. У него хватает денег, чтобы выплачивать своим работникам прожиточный минимум. Ему не нужна гос. поддержка. Наша цель – увидеть, как Безос выплачивает своим работникам зарплату, на которую можно жить.

    Amazon не комментирует законопроект, пока он официально не внесен в Конгресс. Но представители компании ответили по поводу разворачивающейся ситуации:


    Мы призываем всех сравнить наши условия с любыми другими ритейлерами. Наши выплаты лучше, чем в среднем по рынку. За прошлый год Amazon создал более 130 000 новых рабочих мест. Средняя почасовая зарплата в наших складах, включая акции и поощрительные бонусы, составляет больше $15. Это в дополнение к полному пакету льгот, который включает в себя страховку на здоровье, зрение и стоматологию, длительный отпуск по уходу за ребенком и возможность обучения высокооплачиваемым работам через нашу программу Career Choice, в которой 16 тысяч участников.

    Amazon также предлагает, чтобы те, кто волнуется о состоянии её рабочих, заказали себе экскурсию по одному из «исполнительных центров» компании. Берни Сандерсу такую экскурсию предложили бесплатно, сенатор предложение принял.




    Кошмарные истории о том, что происходит на складах крупнейшего интернет-магазина, появляются довольно регулярно. В 2012 году журналист Мак Маккеланд выпустил расследование о том, как он был «рабом» Amazon, таская посылки по 12 часов в день, – и как его коллеги теряли пальцы на конвейере и жили в постоянном страхе увольнения. В 2013-м журнал Gawker нашел серию e-mail'ов сотрудников, где они обсуждают жизнь на исполнительных центрах, жалуясь на отсутствие перерывов, температуры ниже нуля и нереальные «цели», за несоответствие которым их постоянно штрафуют.


    В 2014-м The Guardian взяла интервью у одной из протестующих, бывшей «самой эффективной собирающей склада», которая теперь стала бездомной, но говорит, что это лучше, чем продолжать работать в тех условиях. «Бездомного уважают больше, чем работника склада».




    Последний скандал произошел в этом апреле. Британский журналист Джеймс Бладворт шесть месяцев проработал на складе Amazon под прикрытием, и написал о своих впечатлениях. Больше всего запомнилось то, что сотрудники склада вынуждены писать в бутылки, боясь лишний раз отлучиться в туалет. Только так они могли выполнить свою дневную норму. Тех, кто ходил в туалет слишком много раз в течение дня, сразу же выявляла система, и они становились первыми кандидатами на увольнение.



    Защита пешкой


    На днях Amazon стала второй американской компанией в истории, достигшей капитализации $1 трлн (первой в августе была Apple). Прибыль растет рекордными темпами, по 40% в год. Поэтому рассказывать, что у неё нет денег для повышения зарплат, тут никак не получится, ей никто не поверит. Судя по всему, интернет-магазин выбрал другую стратегию.


    Две недели назад в соцсетях начался интересный феномен. Появились сотни аккаунтов, рассказывающие о том, что они работают в Amazon, и их условия более чем устраивают. Один радостно пишет:


    Привет! Я работаю на складе Amazon в Вашингтоне, и зарплаты у нас очень хорошие! Amazon платит нам на 30% больше, чем оффлайн-магазины. И мы получаем полный медицинский пакет с первого дня. Условия работы – очень хорошие! Чисто, светло. Наша безопасность в большом приоритете!



    Оказалось, это не боты, а вполне настоящие люди. Обычные работники складов. Которых Amazon назначила «послами» – чтобы они рассказали, как дела обстоят на самом деле. Эту роль сотрудники принимают по желанию. Любимые темы онлайн-бесед – то, как у них хватает времени сходить в туалет, приятность температуры в здании, отличная зарплата и получение удовольствия от своей работы, которая «не такая монотонная и изнурительная, как люди думают».



    Армия твиттера

    За свою борьбу в соцсетях «послы» Amazon получают оплачиваемый отгул на один день и гифт-карту на $50, срок действия которой заканчивается через неделю.



    За двумя зайцами


    Сандерс и поддерживающие его сенаторы пристально следят не только за Amazon. В июне Берни говорил перед толпой в церкви Анахайма, намекая на «Дисней»:


    Я хочу услышать моральную защиту компании, зарабатывающей $9 млрд и дающей $400 млн своему СЕО, когда её 30-летние работники получают меньше $11 в час и живут на улице, не способные выплачивать аренду. Объясните мне, как это справедливо.

    Месяц спустя, в июле, он напрямую атаковал главу «Диснея» Боба Айгера в «Твиттере». В результате неделю назад «Дисней» согласилась с требованиями профсоюза работников Walt Disney World платить минимум $15 в час и повысить качество социального пакета. Сандерс убежден, что Джефф Безос тоже сможет пойти по такому пути. «Он скажет – да, я самый богатый человек в мире. Почему бы и нет? Эй вы там, убедитесь, что все мои сотрудники могут нормально жить и работать!»



    Работница исполнительного центра Amazon в Вашингтоне

    Новый законопроект коснётся в основном Amazon и Walmart – двух самых больших работодателей США. Идея простая: если ты крупная компания с тысячами сотрудников, и они получают так мало, что вынуждены голодать, жить на улице, получать Медикейд и продовольственные талоны, то с тебя возьмут дополнительные налоги. Ровно всю ту сумму, которую на поддержку твоих рабочих вынуждено тратить государство. Выйдет, что платить за социальную помощь будет работодатель – Джефф Безос или семья Уолтонов, которая владеет Wallmart, – а не средний класс США. Законопроект идёт под названием Stop Bad Employers by Zeroing Out Subsidies Act (аббревиатура – “Stop BEZOS”)


    А как по вашему, кто прав? Виноват ли Безос в том, что дела у его компании идут так хорошо?



    P. S. Pochtoy.com доставляет посылки из магазинов США. Регистрация с кодом HABR – дает скидку 7% на первую посылку. А до 16 сентября доставка из 16 самых популярных магазинов США – дополнительно со скидкой 10%. Наши операторы бесплатно оформят заказ, выкупят товары и объединят посылки из разных магазинов, чтобы вы сэкономили еще больше.

    Pochtoy.com

    138,92

    Адрес для ваших покупок в США и пересылки в Россию

    Поделиться публикацией
    Комментарии 496
      +11
      А как по вашему, кто прав? Виноват ли Безос в том, что дела у его компании идут так хорошо?

      Интересный поворот, в этом же никто не обвиняет=) А вот рассуждения о том, что он сам опосредованно получает кучу бабла из налогов, когда правительство вынужденно поддерживать его работников, тут конечно правительство право. Когда дела у компании идут хорошо, какого фига ты отправляешь работников за соц помощью.
        +5
        Люди сами идут к нему работать на такую зарплату. Следовательно, их все устраивает, либо они тотально никому не нужны в другом месте, либо там платят еще меньше. В чем вина Безоса, и почему он должен поднять им ЗП?
          +4
          Он будет вынужден поднять потому, что они проголосуют за Сандерса или других политиков на этой платформе. Обычная политика. Если эта тема обретет популярность.
            0
            логика отсутствует. процент избирателей, работающий в амазоне — ничтожен
              0
              Речь не только об Амазоне. Это первая компания. Маловероятно, что по их пути автоматизации складов и т.п. не пойдут остальные. Амазон первопроходец и может позволить инвестировать в новые технологии. Мелкие конторы будут делать это позже. Дойдет до того, что в супермаркетах в вашем городе тоже будут роботы. Но не сейчас, а когда стоимость технологии станет окупаемой для такого магазина.
              И вот тогда будет масса избирателей, которых это коснулось, и у которых будут интересы совпадать с политиками этой платформы.
                –1
                набор логически несвязанных утверждений. часть верные, часть нет. амазон будет вынужден поднять зарплаты по следующим причинам
                1) если важные работники разбегутся к конкурентам, набранные по объявлению новички разрушат отлаженный процесс
                2) если штаты введут минималку, большую, чем текущая зп работников

                ничего общего с голосованием в стране фудсампов это не имеет.
                  +1
                  Голосование — первопричина по которой выберут тех, кто «введет минималку».

                  По первому пункту сомнительно при высокой автоматизации. Единственная требуемая квалификация — не сильно тупить.

                  Роберт Шекли в сатирическом фантастическом рассказе «Стоимость жизни» (Cost of Living) 1952 года как раз на эту тему написал. Там есть очень примечательное:
                  фрагмент
                  — Папа, мог бы я стать мастером-наладчиком, если бы захотел?

                  Мистер Кэррин улыбнулся наивности вопроса. Билли попеременно хотел стать то мастером-наладчиком, то летчиком-космонавтом. Наладчики принадлежали к элите. Они занимались починкой автоматических ремонтных машин. Ремонтные машины чинят все что угодно, но никакая машина не починит машину, которая сама чинит машины. Тут-то на сцене и появляются мастера-наладчики.

                  Однако вокруг этой сферы деятельности шла бешеная конкурентная борьба, и лишь очень немногим из самых способных удавалось получить дипломы наладчиков. А у мальчика, хотя он и смышлен, нет склонности к технике.
                    –5
                    я не фоннат фантастической макулатуры, извините

                    «Голосование — первопричина по которой выберут тех, кто «введет минималку».» — нет, не первопричина. первопричина — глупость и жажда власти. минималка ухудшает условия жизни людей
                      0
                      К слову в СССР экспериментировали с автоматической торговлей. Был построен магазин-автомат «Прогресс» в Москве. Своего рода предшественник оффлайн-магазина Amazon в Сиэтле.
                      anlazz.livejournal.com/26285.html
                      Многие застали еще билетные автоматы, на которых можно было купить билет на электричку и автоматы по продажи газет. Но вот целиком магазин-автомат — это, конечно, никто не видел. На самом деле, был момент, когда казалось, что вот-вот, и подобные магазины станут реальность. К этому были предпосылки: людей в СССР традиционно не хватало, а в торговле тем более. В 1950-1960 годы работа в этой сфере не была особенно привлекательна для молодежи, что создавало опасность нехватки кадров. Это потом уже, после того, как развитие было остановлено и взят курс на «мещанизацию общества» многие вспомнили «где у бутерброда масло», и престиж непривлекательной, но «хлебной» работы стал потихоньку расти, но в начале 1960 казалось, что подобного не будет.

            +7
            А он и не должен, пока, а вот примут закон и будет должен. потому что правительство думает по другому
            «Чувак, почему мы(государство) должны помогать твоим работникам из общих налогов, когда ты сам можешь позволить себе их содержать, они для тебя делают работу и приносят тебе деньги, а мы их субсидируем».
            Кто кому чего должен весьма тонкий момент. Я тоже могу сказать «Я ни скорую ни пожарную не вызываю, до пенсии не доживу, с какого я должен платить налоги»

            Дело ведь не столько, что он жадный и кому-то обидно и завидно, а в том, что на его сотрудников расходуется гос бюджет, который он экономит и оставляет себе.
              +7

              Тогда государство должно поднять минимальную зарплату, раз на неё нельзя нормально жить. А не избивать успешные компании.

                +10

                То, что делает Сандер тупо выбрасывает рабочих Амазона на улицу, Амазон просто увеличит на порядок усилия по автоматизации и будет выбрасывать на улицу людей получающих пособия. Либо ты работаешь нужное количество сверх урочных часов дабы не получать гос.помощь или мы выбрасываем тебя на улицу.

                  +4
                  Своего рода соревнование брони и снаряда. Государство медленно, но среагирует очередным ходом, что заставит фирму взять на себя содержание работников. В конце концов могут хоть всё автоматизировать, но фирма будет платить налог за каждого робота, чтобы компенсировать государству расходы.
                    +2
                    Простите, а какие расходы придется компенсировать в этом случае? За содержание тех людей, которые не смогли устроиться на работу в Amazon из-за царящей там автоматизации и технологий? Было уже.
                      +2
                      На хабре несколько статей о безусловном доходе.

                      Есть статья Мир без пенсий
                      Недавно проскакивала информация о том, что среднее домохозяйство у пенсионеров имеет доход на £20 в неделю больше, чем среднее домохозяйство работающих людей, но на самом деле многим пенсионерам просто приходится работать, чтобы поддерживать свои доходы. И всё равно людям, только начинающим работать сегодня, жизнь сегодняшних пенсионеров кажется невероятно привилегированной.

                      смысл — автоматизация отбирает у людей высокооплачиваемую работу. И даже в комментариях на хабре видно, что луддизм популярен. И чтобы не наступать на теже грабли, что во время луддитов, государство будет перераспределять доходы от компаний к населению.

                      Имхо, то государство будет доминировать в 21 веке, которое максимально автоматизирует производство первым и в тоже время поставит производство в такие условия, что они будут максимально делиться своими доходами с ним.
                        0
                        Но только не государство автоматизирует производство. Производство автоматизируют конкретные компании, государство может лишь создать положительные условия для этого. И вот это вот про максимально делиться — это не положительные условия.
                          0
                          Первые кто начинают, те получают фору в сравнении с конкурентами. Т.к. они дольше будут работать с меньшими издержками, чем конкуренты, до того как государство начнет действовать. На нашем веку мы видели это с компьютерами, интернетом, мобильными телефонами — инновационные фирмы входили на пустой рынок, а остальные пытались их догнать. Главное не споткнуться.
                            0
                            Ну да. А потом они просто уйдут, когда государство начнёт действовать, как мы тоже неоднократно видели.
                              +1
                              Да, могут. Есть черта за которую умное руководство не перейдет.
                              Как Трамп пытается повалить Amazon
                              habr.com/company/pochtoy/blog/411649
                              … Почта США теряет $1.50 на каждой посылке, доставленной для Amazon. Это миллиарды долларов. Если Почта увеличит свои ставки, Amazon будет платить еще $2,6 млрд, и они сейчас лоббируют, чтобы этого избежать. Это мошенничество должно остановиться. Amazon должен платить настоящую стоимость (и налоги) сейчас!


                              как и почему Google пришлось заплатить $185 млн по счетам в Великобритании
                              habr.com/post/298138
                              Все эти компании используют ирландскую юрисдикцию для аккумуляции прибыли из Европы, Ближнего Востока и Африки – это известный факт. То, что британским аудиторам понадобилось так много времени на скрупулёзный подсчёт доказывает лишь то, что «всё идёт по плану», а заявления лорда-канцлера Джорджа Осборна в Парламенте о том, что это «первая важная победа в борьбе, которую правительство ведет, чтобы заставить компании платить справедливые налоги на бизнес в Соединенном Королевстве» смотрятся как минимум странно после того, как в марте-апреле прошлого года было объявлено о введении специального «диверсифицированного» налога на прибыль компаний, пытающихся оптимизировать налоговые выплаты в Великобритании с помощью оффшорных зон (коей, Ирландия, с точки зрения Великобритании, и является). Налог, кстати, так и называется: «на Гугл».
                          +1
                          крупная компания с тысячами сотрудников, и они получают так мало, что вынуждены голодать, жить на улице, получать Медикейд и продовольственные талоны, то с тебя возьмут дополнительные налоги

                          автоматизация отбирает у людей высокооплачиваемую работу

                          Можете привести примеры высокооплачиваемой работы, которую у людей забирает автоматизация?
                            +1
                            Можете привести примеры высокооплачиваемой работы, которую у людей забирает автоматизация?


                            Например, журналистов заменили блоггеры. Так или иначе, когда появится strong AI, он заменит всех. Последними, вероятно, инженеров по AI :)
                              +2
                              И чем, по вашему, в этом примере блоггеры «автоматизированнее» журналистов?
                                +2
                                Журналисты работали фуллтайм в офисах серьёзных компаний, получали соцпакет и это всё. Блоггерам ничего этого не нужно (да, иногда они получают куда более высокие доходы за счёт рекламы, но обычно нет), они тупо куда дешевле — снижение издережек и есть автоматизация. А автоматического тут как раз блог платформы (от ЖЖ и блоггера до ютуба)
                                  +2

                                  Блоггеры журналистов из серьезных компаний не заменили, совсем.


                                  А считать, что основные издержки и усилия в работе журналистом — это платформа, а не, скажем, ресурсы для фактчекинга, это как-то несерьёзно.

                                    +1
                                    Блоггеры журналистов из серьезных компаний не заменили, совсем.


                                    Резко выросла конкуренция на рынке.Я знаю о чём говорю, практически изнутри: Моя мама, с её опытом работы 8 лет журналистом в разных изданиях, так и не смогла найти работу после 2014го.
                                      0

                                      Из-за блоггеров выросла конкуренция? Издания позакрывались, что ли, или блоггеров нанимают?

                                        0
                                        издания позакрывались, или резко сократили штат.
                                          +2
                                          Можно примеры позакрывавшихся или посокращавшихся серьёзных компаний?

                                          Блоггеры не в 2014-м появились, кстати. Есть впечатление, что дело в политике (см. Лента.ру) пополам с экономикой.
                                            +1
                                            Можно примеры позакрывавшихся или посокращавшихся серьёзных компаний?


                                            Локальный рынок в областном центре. Если я распишу что закрылось, то это будет близко к деанонимизации моей мамы, т.к. рынок небольшой, и понять кто есть кто очень легко.

                                            Блоггеры не в 2014-м появились, кстати


                                            А до 2014го она ещё держалась, хотя многие коллеги уже потеряли работу.
                                              +1
                                              Вот у меня тоже складывается впечатление, что дело не в конкуренции со стороны блоггеров. Просто как раз после 2014-го очень многие занятия стали невыгодными и позакрывались. А «держались, пока коллеги теряют работу» с 2008-го начиная. Как кризис случился, так до известных событий на него и кивали.
                                                0
                                                Просто как раз после 2014-го очень многие занятия стали невыгодными и позакрывались


                                                По тому, что аудитория и рекламодатели ушли к блоггерам. Особенно это касается маленьких изданий.
                                                Я не выступаю тут с луддитских позиций — автоматизация это хорошо. Но я выступаю за base income. Сейчас я посылаю своей маме деньги, а так она ещё работала продавщицей в обувных магазинах, только чтобы свести концы с концами, и если бы не моя помощь, как в 90х поехала бы в деревню копать картофель.
                                                  0
                                                  Я не выступаю тут с луддитских позиций — автоматизация это хорошо. Но я выступаю за base income.
                                                  Вы удивитесь, но на самом деле я тоже.
                                                  Просто (по моему скромному) то, что творится в России, оно в терминах конкуренции по большей части не описывается. Исключая разве что разборки со стрельбой — там да, там конкуренция.
                                                    –1
                                                    В России с журналистикой скорее плохо из-за цензуры со стороны государства, чем из-за блоггеров.
                                                      0
                                                      Т.е. цензура убила сильно сократила отрасль журналистики?
                                                        +1
                                                        Ну да, независимые медиа практически прекратили существование, остались только (около)государственные, следовательно рабочих мест стало меньше.
                                                          +1
                                                          Банальный пример про Яндекс новости. До какого-то года туда попадало все, что актуально и интересно по различным алгоритмам, после закона принятого в каком то году(13-14), Яндекс новости приравняли к СМИ и в агрегаторе тоже должны быть только официальные СМИ, а не всякое. И всякое, что не соответствует официальной позиции не имеет названия СМИ и перестало попадать в Яндекс новости и туда по сути перестал идти трафик.
                                    0
                                    Вчера зашёл на пост охраны проверить комп для мониторинга камер. У них стоит телевизор и по 5му каналу шли новости. Из потока выхватил фразы «многотысячная японская армия» и «в данный момент в больницах находятся 6 человек в состоянии клинической смерти».
                                    Таких журналистов вполне могут заменить дворники и бабушки у подъезда.
                                      0
                                      Во-первых не заменили, во-вторых не сказать бы что там особо высокооплачиваемо (какой-нибудь… даже не знаю… условный Джей Лено, который получает много на фоне остальных, никакими блогерами не будет заменён). Так себе пример, после которого вообще фантазии.
                                      +1
                                      Грубо говоря раньше для обслуживания системы, производства, сборочной линии, линии связи требовалось 100 инженеров. То с внедрением новых технологий для получения того же результата требуется один. Остальные не нужны.
                                      Возьмем для примера АТС существовавшую 20-30 лет назад, с большим персоналом, монтажниками, ежедневным обслуживанием, и её аналог, который можно развернуть как в офисе, так и масштабировать в сотню раз больше силами одного человека. И которая месяцами, годами не потребует обслуживания, за исключением физических повреждений.
                                        –1
                                        Много этим инженерам платили? Я про высокооплачиваемую работу. Вот когда робот сможет заменить сенатора )
                                          0
                                          В начале 20 века элита.
                                            0
                                            То были другие инженеры. Обслуга сборочных конвейеров и линий не может быть элитой. Высокооплачиваемые инженеры есть и сейчас. В Германии на днях спустили на воду новый круизный лайнер — вот его системы воедино сводила элита. А инженера, который считал размер оконного блока на 4-й палубе, вполне может заменить машина. Так что вы путаете слонов и яйца.
                                      0
                                      Проблема безусловного дохода коснется не только Амазона а вообще всех компаний.
                                      0

                                      Есть еще такой тонкий момент, что амазон и другие организации зарабатывают на услугах для простых американцев. Если сейчас "убрать" всех тех, кто не может найти другую работу, то кому оказывать услуги? Роботам на производстве?
                                      В конце-концов именно государство дало возможность амазону появиться, и это государство нужно амазону не меньше, чем амазон государству. Так что если амазон не хочет делиться прибылью, полученной от граждан США, то пусть отделяется от США. Как-то так...

                                        0
                                        государство дало возможность амазону появиться

                                        Не во всех странах мира государство порождает карманных миллиардеров. Некоторые выстраивают бизнес сами. Если заслуга государства в том, что оно не мешало строить бизнес, то ок, оно дало возможность. А теперь находится сенатор-популист, который пытается что-то вякнуть против. Боюсь, в борьбе политики и денег победят последние. Савонарола тоже много правильного говорил в свое время, но поддержка людей не помогла ему потушить пламя.
                                        указывал на несправедливое распределение налогов, нападал на богачей, говоря, что они «присваивают себе заработную плату простонародья, все доходы и налоги», а бедняки умирают с голода. Всякий излишек — смертный грех, так как он стоит жизней бедным.
                                        0
                                        Вообще то рано или поздно так и будет. Все компаниям придется выплачивать намного большие чем сейчас налоги что бы содержать людей которые не могут найти работу.
                                          0
                                          А почему даже не рассматривается вариант пропаганды института планирования семьи?
                                            0
                                            Потому что безработица не по причине лишних людей, а по причине низкой квалификации.

                                            То есть, в абсолютных числах людей может и станет меньше, а среди них процент не нашедших себе работу не изменится.

                                            Тут надо вести пропаганду развития творческих способностей.
                                              +1
                                              К несчастью вряд ли возможно развить способности с помощью пропаганды. Ну и банально даже если все станут квалифицированными программистами, работа будет только для лучших. Для любой профессии есть лимит, и скорость исчезновения старых профессий будет выше чем появление новых.
                                                0
                                                Но сокращение численности населения тупиковый путь, согласны?
                                                  0
                                                  А смысл его наращивать по всему миру?
                                                  Ну вот будет нас 20 млрд. Что станет лучше?
                                                    +1
                                                    Увеличится интеллектуальная ёмкость цивилизации. Если фундаментальной наукой занимается 0.01%, то с удвоением численности населения удваивается число узких специалистов, а значит, и направлений, которые можно исследовать.

                                                    Но это если процент творческих людей среди населения постоянен. Можно и с другой стороны зайти — этот процент повышать. Но, выше тут высказали сомнения, что это можно делать с помощью пропаганды и государственных политик (хотя, как по мне, вполне можно — если повсеместно открывать разные школы с углубленным изучением предметов/создавать спец. классы — на выходе получим больше заинтересованных специалистов).

                                                    Я думаю, нужно совмещать оба подхода — и численность наращивать, и качество.
                                                      0
                                                      Ок, куда девать 99,99% прочих?
                                                      Ведь если при этом им будет нечего делать, то это грозит проблемами.
                                                      Плюс не факт, что этот процент так мал из-за того, что требуется еще куча направлений на удовлетворение потребностей оставшихся невовлеченными в фундаметалку людей…
                                                      Остаются только какие-то инфрастурктурные проекты, куда нужно много дешевой раб силы. Ну и колонизация космоса того же…
                                                        +1
                                                        Зачем их куда-то девать? Сейчас полно бесполезных профессий, типа юристов или спортивных комментаторов. Нужно, чтобы такие отрасли расли всё больше, чтобы там держать этот запас людей.
                                                          +2
                                                          Заведем кучу ненужных мест, чтоб всех занять и платить им за бесполезный труд деньги, чтоб они могли есть и не дохли. И кучу усилий промышленности и инженеров потратим на поддержание этой ситуации.
                                                          Отличный вариант для мира с нарастающей автоматизацией. А оплачивать банкет заставим всякие амазоны…
                                                          Ах да, привет социализм!
                                                            +1
                                                            А сейчас разве не так? Куча бесполезного труда, от охранников до политиков. Если их автоматизируют, придётся сделать другие бесполезные профессии. Какие ещё варианты?
                                                              0
                                                              Так что б эти профессии делать — нужны деньги.
                                                              Взять их можно только у условных амазонов
                                                              Статья ровно про это.
                                                              Все негодуют.
                                                              Даже не знаю, какие еще варианты. Все считают, что это проблемы исключительно оставшейся части человечества и не замечают, какие это проблемы может вызвать в будущем.
                                                        0
                                                        > Увеличится интеллектуальная ёмкость цивилизации.

                                                        А мне кажется интелектуальная ёмкость зависит от доступности и качества образования, а также условий. Толку от 10 человек с мотыгой если есть 1 тракторист.
                                                          0
                                                          Я об этом и пишу — надо и качество улучшать.

                                                          Но есть сомнение, что будет хорошо работать. Там, где в школах образование качественное, всё равно матан понимает и хочет им заниматься сознательно очень небольшой процент учеников, остальным лишь бы списать, закончить курс и забыть всю эту науку, как страшный сон.

                                                          То есть, 10 трактористов из 10 школьников может и получится сделать, но вот 10 программистов (хорошего уровня) — маловероятно.
                                                            +3
                                                            По секрету: школа должна выдать на гора с пониманием по всем предметам не ниже тройки (удовлетворительно).
                                                            Улучшить качество можно только максимально уменьшая класс (5-10) человек, что потребует рост площади зданий под образование раза в 2-3 по РФ, плюс соответствующее число педагогов. Это банально без увеличения населения.
                                                            Да, вышку чуть проще — лекции можно читать хоть онлайн. Только практику по той же формуле — на десяток студентов один педагог.
                                                            И тогда на выходе вы будете получать и 10 программистов из 10 обученных по подходящей к их склонностям программе.
                                                            Т.е. относительно текущей ситуации нужно финансирование раз в 5-10 поднять, программы переписать, не менее половины министерства нафиг разогнать, контроль — изменить, отсев — увеличить. Отсев педагогов увеличить тоже.

                                                            А банальное наращивание населения при текущем образовании даст только крупное сито для тех, чей талант тупо не зароешь. И все равно потребует разрастания трат на образование от всех.
                                                            А растут только оборонные бюджеты, да так, что один США тратит больше чем все его вероятные противники скопом. А образование остается на совести самого населения.
                                                            Ну и смысл в наращивании народа? Чтоб было на кого данные бюджеты тратить?
                                                          0
                                                          Увеличится интеллектуальная ёмкость цивилизации. Если фундаментальной наукой занимается 0.01%, то с удвоением численности населения удваивается число узких специалистов, а значит, и направлений, которые можно исследовать.

                                                          Я бы сказал, что мы уже немножко подошли к тому моменту, когда для наращивания интеллектуальной ёмкости в фундаментальных науках надо наращивать не число живущих людей, а продолжительность эффективной жизни, но это совсем другой разговор.
                                                        0
                                                        сокращение численности населения тупиковый путь
                                                        В глобальной перспективе — да.
                                                        В глобальной перспективе — это когда у нас есть терраформированные Марс и Венера, купольные поселки на спутниках Юпитера и автоматические зонды-разведчики в паре десятков ближайших звездных систем.

                                                        А пока этого нет — планета немножко не резиновая.
                                                          0
                                                          Сокращение численности, например, от текущего количества — точно не нужно.
                                                            0
                                                            От текущего количества где?
                                                            Если брать среднюю плотность населения России — может, и не нужно. Если брать по миру…

                                                            Если брать по миру, то на одного человека сейчас приходится чуть меньше двух гектаров площади суши. Считая песчаные пустыни, мангровые заросли, лавовые поля, каменные россыпи и области распространения покровного оледенения. Это уже не очень очень не много, честное слово.
                                                          0
                                                          Нет.
                                                        0
                                                        Тут надо вести пропаганду развития творческих способностей.

                                                        Это следующий шаг, и я всеми руками за. И некоторые соображения подсказывают, что развивать методы выявления и, гм, развития творческих способностей эффективнее и дешевле, чем посадить всех на велфэр.

                                                        Потому что безработица не по причине лишних людей, а по причине низкой квалификации.

                                                        … которая означает, что при том же числе нетребовательных к квалификации рабочих мест уменьшение числа людей с низкой квалификацией означает меньшую безработицу. А чем более пост-индустриальное у вас общество, тем медленнее растёт число таковых мест по сравнению с общим населением.
                                                +1
                                                Да, ровно эти мысли про автоматизацию возникали по мере чтения статьи. Спасибо, что написали это за меня.
                                                  0
                                                  не исключено, что ему безос занес
                                                    0
                                                    Я смотрю здесь идет горячий спор о том, как легко автоматизация может оставить всех без работы и принести гигалионы долларов хозяину компании. Но все почему-то забывают, что бедному безработному населению сложно что-то продать. К тому же, если автоматизация будет настолько выгодна, то ничто не помешает другим компаниям сделать то же самое, создав большую конкуренцию, которая снизит уровень цен на услуги до того уровня, который позволит себе большинство.
                                                      +1
                                                      Поэтому Амазону надо нанимать сотрудников на свои склады вместо роботов, чтобы платить им деньги, чтобы что-то им продать.

                                                      А ВВП вы случаем перекладыванием денег из кармана в карман не поднимаете?
                                                        +2
                                                        Ну вообще ровно так Форд и объяснял высокие зарплаты на своем конвейере. Богатое население способно покупать больше его продукции.
                                                          –1
                                                          Проблема с параллелями с Фордом в том, что работники у него на конвейере создавали ощутимый и осязаемый продукт. Работники на складах Амазона куда дальше от этого.

                                                          И, думается, Форд это говорил не в контексте того, чтобы (не) позаменять работников роботами.

                                                          Впрочем, чтобы разбирать подробнее, надо смотреть, с одной стороны, на конкретные высказывания, с другой — на реальный уровень зарплат и условия труда в сравнении со средними по рынку в то время.
                                                        +1
                                                        Ну даже Бентли продается как-то. Просто, есть рынок товаров для безработных и нищих, а есть — для других слоев населения. Надо использовать тактику Бентли — не пытаться продать свой товар безработным :-)

                                                        Те, кто работают на амазоне — получают очень низкую зарплату не просто так. Это низший слой, который ничего не умеет. Их заменить проще всего. А вот заменить более ценных специалистов, которые помимо «взять тут, поставить там» еще и думают — уже сложнее. Вот их еще долго не заменят и им и можно продавать товары.

                                                        Производительность труда росла всю историю человечества. И по мере высвобождения трудовых ресурсов, разных трубочистов — появлялись новые сферы. В XIX веке не было столько химиков, которые делали шампунь с ореховым ароматом и дизайнеров, которые для него креативненькие бутылочки придумывают.

                                                        Кстати, даже в простых задачах (подай-принеси) люди лучше роботов иногда. Например, когда условия непростые (сложно формализовать) или часто меняются. Всегда есть какой-то предел гибкости, за гранью которого «переучить» робота гораздо дороже, а вот объяснить человеку, что теперь бери вещи не из синего шкафа, а из зеленого — просто и быстро и дешево.
                                                          0
                                                          В Мск трубочисты получают хорошо, т.к. работают на хорошо обеспеченных заказчиков.
                                                            +1
                                                            все трое? :-)
                                                            +1
                                                            Вот только в топе списка богатейших людей совсем не владелец Бентли «не для всех», а как раз Амазона. И, что забавно, VWG купил Бенли, а вот Амазоном вполне поперхнётся — не тот размер. «Будь не как все, продавай богатым, уйди в минуса и продайся» так себе план.
                                                          0
                                                          И рабочие уйдут жить на пособия, т.е. глобально ничего не изменится.
                                                          +1
                                                          Это попытка анализировать текст законопроекта без собственно этого текста, врядли там будет написано «амазон должен».
                                                          И в тексте этой статьи кстати и написано, что законопроект стимулирует через повышение налогов, поднимать ЗП сотрудникам.
                                                          Новый законопроект коснётся в основном Amazon и Walmart – двух самых больших работодателей США. Идея простая: если ты крупная компания с тысячами сотрудников, и они получают так мало, что вынуждены голодать, жить на улице, получать Медикейд и продовольственные талоны, то с тебя возьмут дополнительные налоги.
                                                            –1
                                                            в американском государстве такого понятия нет. есть в отдельных штатах — ничего общего с нормальной жизнью не имеет. обычный социалистический бред
                                                              +2

                                                              Вот представьте, что вы программист и работаете на локального разработчика по.


                                                              И тут приходит "успешная" компания, которая вытесняет с рынка вашего работодателя.


                                                              Вы — без работы и идете куда — проситься в "успешную" компанию, где зп ваша будет ниже, чем была. И вариантов у вас особо нет, тк все "успешные" копании платят минималку — программистов то как грязи...


                                                              Получается, что "успешные" компании увеличивают безработицу и занижают рынок зарплат.


                                                              И я бы не стал надеяться, что программисты это высокооплачиваемый класс работников и их это не коснется — через несколько лет программистов будет гораздо больше и станут они гораздо ближе к "неквалифицированной рабочей силе".

                                                                +1
                                                                Значит, столько и должен стоить труд программиста. Если до прихода этой компании он греб деньги лопатой — ну, значит, пруха шла, она не обязана быть вечной. Не новая зарплата низкая, а прежняя была незаслуженно высокой.

                                                                На заре сотовой связи, челноки за телефонами ездили в Европу и продавали тут за 3-4 цены. И имели неплохие деньги! Ужасно неэффективно, когда целый человек тратит кучу времени и денег чтобы привезти несколько трубок. Но наценка все покрывала! Когда я купил сотовый телефон в то время — это была последняя ступенька перед покупкой подержанной машины. А сейчас — у каждого ребенка есть телефон. Где эти смелые, решительные и авантюристичные люди? Не знаю, наверное биткоин осваивают или еще какие новые фронтиры, где можно получать 300%.

                                                                В СССР таксист был королем, к нему подход надо было найти, сторговаться. Сейчас тем таксистам туго приходится. Но зато на такси проехать — уже обычное дело, а не «только если в аэропорт опаздываем».

                                                                Мир меняется. И люди должны подстраиваться под эти изменения. Идея «Я выучил Turbo Pascal и FoxPro, хорошо устроился — и теперь заслуживаю, чтобы до конца карьеры за свой паскаль получать хорошую зарплату» — не работает.
                                                                  +2
                                                                  Хорошо, а как вы рассматриваете такой вариант, что программисты объединяются в профсоюз и начинают выкручивать руки эффективным собственникам при помощи стачек и забастовок? Например, будут требовать снижать квоты на завоз индийских программистов, бить по голове компании за договорняки против переманивая, бить компании за то, что те ведут учёт программистов, бить за картельные сговоры по поводу заработной платы, бить за недоплаты джуниорам и студентам работающих за доширак, бить за урезание зарплат и несправедливое увольнение.
                                                                  Такой вариант вы справедливым не видите? Или это так не по рыночному, и программист(работник) должен бороться с конторой в одиночку?
                                                                    0
                                                                    В последнюю очередь программисты начнут выкручивать руки работодателю, сразу после фонарщиков. Сейчас их это не касается, и там, где они могут, они не вливаются в обеднённые профсоюзы и объеденные профсоюзы за них не заступятся. А самим они вряд-ли смогут надавить на работодателя, потому как да, индусы, русские и т.д.
                                                                      0

                                                                      Это понятно, но мы с теоретической позиции рассуждаем. Мне вот интересно, честен ли такой подход с точки зрения местных либертарианцев и сторонников свободного рынка.

                                                                        0
                                                                        Абсолютно честен, хотя-бы с той стороны, что программистов(условных) нанимает организация, и чтобы общаться с ней на равных, программисты сами должны представлять организацию.
                                                                          0
                                                                          Ага, и зарплату организация-работодатель должна платить профсоюзу. И задачи ставить перед профсоюзом. И требовать прихода в офис к 9 с профсоюза. Ну по крайней мере с Вашей логикой.
                                                                            0
                                                                            А так и есть. И зарплаты платит профсоюзу, профсоюз живёт, в идеале, на взносы, а если после взносов остаётся мало работнику, то профсоюз требует увеличения, и если это профсоюз, то в 99% случаев добивается. И в офис будут приходить к 10, если профсоюз так постановит, и ничего работодатель с этим не поделает. И задачи будет ставить перед профсоюзом, если это такие задачи, которые ставятся перед организацией. Например сроки разгрузки парохода в американском порту.
                                                                              0
                                                                              Не, Вы не поняли. Вся зарплата перечисляется профсоюзу, работнику предприятие платить не может — ведь это будет не на равных.
                                                                                0
                                                                                Одна контора заказывает софт другой, а деньги, почему-то перечисляет банку. Как-то это не на равных.
                                                                                  0
                                                                                  Конечно. И это нормально, в мире почти все так делается. Частник общается с юриком, юрики между собой — через посредника, частники между собой — тоже через посредника. Почему именно в случае профсоюза Вас смущают прямые отношения юрлица с физлицом, а во всех остальных — нет?
                                                                                    0
                                                                                    Меня не смущают прямые отношения, я говорю про отношения на равных, и не физлица и юрлица, а индивидуума и организации. На равных они не могут иметь отношений. Если организация говорит индивидууму -я(организация) решила, что ты будешь работать на меня за еду и воздух, пока не загнешься-индивидуум не может ничего возразить. Избежать этого он может только, если за него вступится организация-например организация «государство» в лице подконтрольной организации «МВД».
                                                                                    Но если это единственная организация(государство), которая может за него вступится то, во первых, оно может и не вступится, а во вторых, перед самим «государством» он снова индивидуум, и см. начало.
                                                                                      0
                                                                                      Меня не смущают прямые отношения, я говорю про отношения на равных, и не физлица и юрлица, а индивидуума и организации.

                                                                                      Организация не может иметь какие-либо отношения — у нее интеллекта нет. Во всех случаях идет общение индивидуумов. Если Вы имеете ввиду, что у индивидуума, представляющего организацию, есть некоторая бОльшая свобода, поскольку он обеспечен ресурсами организации, то учитывайте, что работник обеспечен личными знаниями и компетенциями, и если он ценен, то индивидуума-HR за его утерю оттрахает индивидуум-CEO, а индивидуума-CEO за невыполнение планов оттрахают индивидуумы-акционеры. Вы предлагаете дать власть говорить от лица многих работников еще одному индивидууму — профсоюзному боссу, это иногда может сделать позицию индивидуума-работника сильней, а чаще — нет. Но все это — чисто индивидуумские терки, ни работодатель, ни профсоюз не являются надчеловеческими сущностями.

                                                                                      Если организация говорит индивидууму -я(организация) решила, что ты будешь работать на меня за еду и воздух, пока не загнешься-индивидуум не может ничего возразить.

                                                                                      Я несколько раз в жизни вполне нормально возражал организациям и в мЕньшем — просто отказывался сотрудничать. Никакого МВД для этого не требовалось. Зато в курсе о нескольких подобных случаях между индивидуумами, когда и МВД не помогло.
                                                                                        0
                                                                                        Никакого МВД для этого не требовалось.

                                                                                        Но оно там подразумевалось. Иначе начальник просто вызвал-бы охрану, которая препроводила-бы Вас в специально оборудованное помещение, где Вы-бы согласились на все предложения. Максимум, через неделю, за кружку воды.
                                                                                        Организация не может иметь какие-либо отношения — у нее интеллекта нет. Во всех случаях идет общение индивидуумов.
                                                                                        В максиме-да. Но индивидуум выступающий от лица организации уже не такой-же самый, как выступающий от себя лично, стэнфордский эксперимент намекае.
                                                                                        Вы предлагаете дать власть говорить от лица многих работников еще одному индивидууму — профсоюзному боссу, это иногда может сделать позицию индивидуума-работника сильней, а чаще — нет.

                                                                                        Но в любом случае, у Вас появляется альтернатива, вы можете обратится к профсоюзному босу, можете к государству, а ещё-бы желательно иметь возможность обратится к своей политической партии и к органу самоуправления. Чем больше независимых организаций могут теоретически выступить на вашей стороне-тем легче Вам контактировать с индивидуумом представляющим любую другую организацию.
                                                                                          0
                                                                                          Но оно там подразумевалось. Иначе начальник просто вызвал-бы охрану, которая препроводила-бы Вас в специально оборудованное помещение, где Вы-бы согласились на все предложения.

                                                                                          Еще раз: мне известны аналогичные случаи межиндивидуумного отношения безо всяких организаций. В этом смысле организация и индивидуум ничем не отличаются, никакой профсоюз ничего не меняет.
                                                                                          Но индивидуум выступающий от лица организации уже не такой-же самый, как выступающий от себя лично, стэнфордский эксперимент намекае.

                                                                                          Да, намекае. Что ИНДИВИДУУМ становится другим, когда ему дают силу. Именно поэтому лишний босс (профсоюзный) — однозначно вреден.
                                                                                          Чем больше независимых организаций могут теоретически выступить на вашей стороне-тем легче Вам контактировать с индивидуумом представляющим любую другую организацию.

                                                                                          Тем хуже условия ведения бизнеса, тем хуже экономика, тем хуже работнику.
                                                                                            0
                                                                                            Тем хуже условия ведения бизнеса, тем хуже экономика, тем хуже работнику.

                                                                                            Вот у меня такое-же мнение было. В те самые «проклятые 90-е» я говорил, что чем дальше от меня государство, тем лучше мне живётся. А оно было очень далеко. Но есть один нюанс: это может быть верно, когда вокруг нет ни одной достаточно сильной организации. Когда «силами самообороны» можно было надавать по башке мамкиным рекитирам и они не побегут писать заявление настоящим рекитирам-в МВД. Когда государство не обеспечивало соц.гарантий, но и налогов не требовало, так, робко просило. В условиях, когда есть достаточно сильная организация очень полезно иметь хоть как-то конкурирующие организации, чем больше их -тем лучше, чем они равносильней -тем более защищён индивидуум.
                                                                                              0
                                                                                              чем больше их -тем лучше, чем они равносильней -тем более защищён индивидуум
                                                                                              -тем больше они кушают — тем больше индивидуум их кормит — тем меньше корма остается индивидууму
                                                                                                0
                                                                                                А вот тут у Вас фатальная ошибка. Каждая организация, вне зависимости от внешних факторов «кушает» ровно столько, сколько есть. Все ресурсы до которых может дотянуться. Если таких организации будет две, то они будут «кушать» каждая по половинке. Про безграничные потребности где-то здесь уже писали.
                                                                                        0
                                                                                        Если организация говорит индивидууму -я(организация) решила, что ты будешь работать на меня за еду и воздух, пока не загнешься-индивидуум не может ничего возразить. Избежать этого он может только, если за него вступится организация-например организация «государство» в лице подконтрольной организации «МВД».


                                                                                        Организация, предлагающая работу, сама борется с другими организациями-конкурентами. Она, как мини-государство, заинтересована в лояльных членах, и часто сама готова предоставить защиту своим работникам — более дешёвую груповую страховку, юридическую помощь и прочие бонусы и перки. Вы правы в том, что государство и полиция нужны, чтобы предотвратить насильственное принуждение к труду и дать работнику возможность свободно уйти от одной организации к другой. Но вот в чём роль профсоюза в этой схеме? Он заменяет собой государственную защиту? Он заменяет собой давление конкурирующих компаний, их усилия по снижению лояльности и переманиванию ценных работников? Или это просто ещё один сравнительно честный способ отъёма денег путём создания искусственного конфликта и истребования взносов на священную борьбу?
                                                                                          0
                                                                                          Например, в борьбе против законодательного повышения пенсионного возраста путём организации всеобщей забастовки. Организации отзыва депутата Яровой, или давление на политическую партию, которая ухудшает условия труда в сфере информационных технологий. И уж отъём денег профсоюзом не может сравнится масштабами с остальными, сравнительно честными и совсем не честными, способами, которые используются вокруг нас. Тем-более, в идеале, отъём денег должен будет компенсироваться результатами, причём напрямую.
                                                                                            0
                                                                                            Т.е. профсоюз — это средство борьбы работника с государством, а не с владельцем компании (как я считал)?
                                                                                              +1
                                                                                              Профсоюз — это союз работников определённой сферы созданный для борьбы этих работников за свои права и удобства против всех, кто нарушает эти права и создаёт неудобства. Против владельцев, против топ менеджеров, против чиновников, против государства, против природы, наконец(организация отдыха и медобслуживания).
                                                                                                0
                                                                                                Кажется Вы попутали политическую партию и профсоюз. Разница довольно большая — в первую очередь по отбору участников. Профсоюз собирается на предприятии или по отрасли или по профессии, и отстаивает права именно работников предприятия, отрасли, профессии. А требовать неведомой фигни от государства… С той же Яровой — Вы уверены, что у профсоюза есть право говорить что ВСЕМ хлеборезам (или всем работникам столовой №15) закон Яровой не нравится?
                                                                                                  0
                                                                                                  Вы там вики цитируете? Вы-же повторяете то, что я и написал, и именно про отбор участников. И да, профсоюз отстаивает права работников отрасли(если это отраслевой профсоюз). А пакет Яровой не нарушает права граждан, не ухудшает их положения? А работники айти это понимают, и могли-бы с этим бороться, если-бы у них был отраслевой профсоюз, и другие отраслевые профсоюзы его-бы поддержали в силу солидарности, опять-же, если-бы они были. А вот по поводу, скажем, закона о нац. гвардии айти фиолетово(гипотетически) и профсоюз не стал-бы ничего предпринимать. Этим он и отличается от политической партии, что не живёт в политике, а лезет в неё время от времени по необходимости.
                                                                                                    0
                                                                                                    Ээээ… даже не смотрел в Вики на эту тему, а там точно то же самое что я написал?
                                                                                                    В любом случае, профсоюз — это то что типа защищает профессиональные права работников. Закон Яровой в этом смысле не ущемляет их прав, более того — он выгоден многим айтишникам с профессиональной точки зрения, ибо дает много рабочих мест. Так что кесарю кесарево, слесарю слесарево.
                                                                                                      0
                                                                                                      В любом случае, профсоюз — это то что типа защищает профессиональные права работников.
                                                                                                      Ну почти, только «права профессиональных работников».
                                                                                                        0
                                                                                                        Блин, я продолжаю не понимать. Ну или Вы. Вот вступаю я в союз стеклодувов. 90% стеклодувов — государственники, 10% стеклодувов — либералы. С профессиональными правами понятно — профсоюз будет требовать отдыха зимой, сокращения рабочего дня, использования бессвинцового стекла. Тут вряд ли будет разночтение среди всех стеклодувов. А с общегражданскими откуда единство? Какую точку зрения профсоюз должен иметь по поводу нарушения моих прав, скажем, на митинги? Государственники за нарушение прав, либералы против. А профсоюз? Стоит ли мне выйти из профсоюза, который несомненно полезен в борьбе со свинцовыми присадками в стекле, если они одобряют повышение НДС?

                                                                                                        Именно этим и отличается политическая партия — в нее вступают по принципу отношения к политике. Скажем, в либеральной партии 100% либералы, в ультраправой — 100% ультраправых. Зато отношения к свинцу в стекле может быть любое (а лучше чтобы не было никакого) — слесарю слесарево, напоминаю.
                                                                                                          0
                                                                                                          Да, именно этим отличается политическая партия, тем, что смотрит на ВСЕ события с либеральной(скажем) точки зрения. И тем отличается профсоюз, что смотрит на всё с точки зрения своих работников, либералы они или консерваторы. Профсоюз не будет беспокоится за Ваше право не митинги. Он будет беспокоится за право членов профсоюзов на свободу собраний (профсоюзных, например), и право своих членов выходить на митинги(за сокращение рабочего дня).
                                                                                                          Он должен остаться безразличным к сокращению срока службы в ВС, хотя там и 90% государственников, но должен протестовать против отмены пенсионных льгот, потому, что большинство его членов являются работниками «горячего» производства, и это ухудшает их положение, хоть они и государственники.
                                                                      0
                                                                      Идея «Я выучил Turbo Pascal и FoxPro, хорошо устроился — и теперь заслуживаю, чтобы до конца карьеры за свой паскаль получать хорошую зарплату» — не работает.

                                                                      В случае с COBOL пока еще работает.
                                                                        0
                                                                        > В СССР таксист был королем

                                                                        Следствие низкой автомибилизации страны.
                                                                          0
                                                                          Значит, столько и должен стоить труд программиста.
                                                                          Не новая зарплата низкая, а прежняя была незаслуженно высокой.
                                                                          С чего это?
                                                                          Прежняя зарплата — тоже была рыночной, и для рынка она была справедливой.

                                                                          PS Вы же, xenon, не считаете «незаслуженно высокими» нынешние цены на чёрную икру, и что она должна как при совке продаваться ровно по себестоимости?!
                                                                        0

                                                                        Предложение интересное, но нет. Тогда не такие успешные компании и просто начинающие не смогут "встать на ноги" просто из-за расходов. В том-то и фокус — успешные и уже добившиеся всего могут позволить себе содержать своих работников, а вот начинающих можно и поддержать через социальные программы помощи бедным, которые будут работать у них на низкую зарплату. Иначе порог входа в любой бизнес окажется высок и миром будут править корпорации. Welcome to the Future.

                                                                          +1
                                                                          Тогда государство должно поднять минимальную зарплату, раз на неё нельзя нормально жить. А не избивать успешные компании.

                                                                          Вообще-то минимальная зарплата (точнее, минимальный размер оплаты труда) — это палка о двух концах.

                                                                          Минимальный размер оплаты труда — Википедия
                                                                          Отрицательные эффекты
                                                                          Аналогично протекционизму, МРОТ снижает конкуренцию на рынке труда, препятствует сокращению затрат фирмами во время экономических спадов, приводит к неэффективности экономики, безработице, бедности, росту цен и дисфункции в целом[11].
                                                                          Наносит ущерб малому бизнесу скорее, чем крупному[12].
                                                                          Сокращает спрос рабочей силы либо путём сокращения рабочего дня, либо путём сокращения рабочих мест[13][14].
                                                                          Приводит к инфляции цен, поскольку бизнес стремится компенсировать потери, заложив их в цену[15][16].
                                                                          Поощряет беднейших и наименее производительных работников за счет более производительных и квалифицированных[17].
                                                                          Может привести к исключению некоторых групп из рынка труда[18].
                                                                          МРОТ менее эффективен в борьбе с бедностью и наносит больше ущерба бизнесу, чем иные методы[19].
                                                                          Демотивирует беднейшие слои населения, в том числе и в получении дополнительного образования, гарантируя им возможность получить работу[19].
                                                                            –2

                                                                            Эти минусы есть только при капитализме, при социализме их нет

                                                                              0

                                                                              При социализме и само понятие МРОТ несколько теряет свой смысл.

                                                                        +7
                                                                        Безос «виноват» в том, что ЗП которую он платит слишком мала для нормального прожиточного минимума в условиях когда его компания способна предоставить достойную оплату труда. Если Безосу, что-то не нравится, то он всегда может перенести свою корпорацию в антарктиду, где общество не будет указывать ему на его неправильную интеграцию в общую среду. Что-то типа того.
                                                                          +7
                                                                          Он может выкинуть этих рабочих на улицу и поставить роботов. Благо цена людей значительно вырастит, и роботы станут ещё эффективнее.
                                                                          Плюс на приём на работу начнут влиять такие факторы, как работает ли ваша жена, дети, сколько их у вас и тд. Так как всё это будет влиять на цену рабочей силы для компании.
                                                                          Ваша жена потеряла работу в другой компании, ох как жаль мистер Макормик, вы тоже теперь уволены, наша компания не желает тратить деньги на пособия для вас.
                                                                            +3
                                                                            Ну как выкинет всех рабочих на улицу и заменит роботами тогда и поговорм. :) Тогда люди его похвалят, скажут — «какой молодец ты Безос» создал рай на планете, назначат себе «безусловный доход» и будут ходить к нему в магаз на роботов смотреть и на то, как он вокруг них бегает с масленкой. А пока, раз они все таки работают у него в компании — ему необхдимо считаться с интересами людей. Когда ты открываешь магазин, ты заключаешь некую равноправную оферту с обществом, в противном случае ты можешь иди и строить свой магазин в антарктиду.
                                                                              +1
                                                                              Роботами он уже активно заменяет рабочую силу, и мне бы хотелось бы услышать ответ на вторую часть.
                                                                              Плюс на приём на работу начнут влиять такие факторы, как работает ли ваша жена, дети, сколько их у вас и тд. Так как всё это будет влиять на цену рабочей силы для компании.
                                                                              Ваша жена потеряла работу в другой компании, ох как жаль мистер Макормик, вы тоже теперь уволены, наша компания не желает тратить деньги на пособия для вас.
                                                                                0
                                                                                Роботами он уже активно заменяет рабочую силу

                                                                                Сенаторы тоже начали активные инспекции по его складам…

                                                                                мне бы хотелось бы услышать ответ на вторую часть.

                                                                                А где там вопрос?
                                                                                … ну не знаю, интересная теория.
                                                                                  +1

                                                                                  Вопрос, готовы вы к таким условиям найма? Компания в на век тотального шпионажа точно будет знать эти данные и руководствоваться ими при найме и увольнениях. Запретить это не получится, тут компании имеют уже вековой опыт уверток.

                                                                                    0
                                                                                    А почему должны быть такие условия найма, вы пытаетесь обсуждать детали законопроекта без его текста. Это решается очень просто, компания должна платить хорошую ЗП, не только тем людям, которые с ЗП 28к будут получать льготы(Ваша жена потеряла работу в другой компании, ох как жаль мистер Макормик), а всем сотрудникам, и тогда компании нет разницы, попадает ли сотрудник под программу соц помощи от государства или нет.
                                                                                      +3

                                                                                      Прямо сказано, что компания будет платить за людей которые попадают под программы соц.помощи на суммы этих программ. А вы описываете сейчас подъём минимальной зарплаты, только заместо установки её для всей экономики, вы требуете её от отдельных компаний. Тем самым рабочий склада Амазона будет получать в два раза больше аналогичного рабочего мелкого магазина. Со всеми вытикающими из этого послкдствиями, например Амазон может создать тысячи мелких фирм которым передаст работу на складу на аутсорс, и тем самым полностью уничтожит законопроект.

                                                                                        0
                                                                                        Прямо сказано, что компания будет платить за людей которые попадают под программы соц.помощи на суммы этих программ

                                                                                        да, чет не правильно прочитал.
                                                                                        Сами разберутся как оно будет работать, но идея «Ты в ответе за того, кого приручил» правильная.
                                                                                          0

                                                                                          А используя хоть моё трактование, хоть ваше получится полный провал.

                                                                              +1
                                                                              Он может выкинуть этих рабочих на улицу и поставить роботов. Благо цена людей значительно вырастит, и роботы станут ещё эффективнее.


                                                                              Так и нужно сделать, после введения base income. А те, кто нанят, не должны получать зарплату настолько маленькую, что налогоплатильщикам приходится их содержать. Впрочем, после введния Base income зарплаты резко вырастут, т.к. многие перестанут работать на работе, на которой они работали для выживания, и пойдут переучиться, или просто дауншифтить.

                                                                              Нет ничего плохого в том, чтобы уволить людей. Плохо то, что нет base income. И плохо то, что работающие люди сидят на шее у государства.
                                                                                +2
                                                                                Так и нужно сделать, после введения base income. А те, кто нанят, не должны получать зарплату настолько маленькую, что налогоплатильщикам приходится их содержать.

                                                                                Плохо то, что нет base income. И плохо то, что работающие люди сидят на шее у государства.

                                                                                Стоп, а кто будет содержать получателей basic income?


                                                                                А то получаются какие-то взаимоисключающие параграфы.

                                                                                  –2
                                                                                  Стоп, а кто будет содержать получателей basic income?

                                                                                  Я предлагаю рассматривать Base income как ренту от владения государством, а всех граждан — по определению учредителей государства — как рантье, имеющих долю в нём.

                                                                                  В отличие от получателей пособий, которые вынуждены психологически ломаться, унижаться, доказывая чиновнику, что они настолько неудачники, что имеют право на пособие, base income будет платиться всем гражданам, включая миллиардеров.

                                                                                  Какие проблемы он решит? Позволит выровнять коэффициент Джини, восстановить социальную справедливость, не увеличивая паразитический класс бюрократов, а напротив его радикально сократив (например, с введением base income можно будет уволить всех чиновников, которые решают кому дать пособие, и кому нет).

                                                                                  С уменьшением коэффициента Джини вырастет численность среднего класса, и угроза существованию Демократии от его сокращения уменьшится.

                                                                                  Так же base income позволит застраховать риски несостоятельных решений в жизни. Люди не роботы, они ошибаются. Увы, практически все! Поэтому у всех должен быть второй шанс. А сейчас многие не выдерживают унижения, не обращаются за пособием, а просто накладывают на себя руки.

                                                                                  Я так же считаю, что в случае введения бесплатной медицины (по образцу европейской), обязательных страховок на ипотеку, и base income можно будет отменить как таковой КЗОТ, разрегулировав рынок труда (можно оставить только положения, охраняющие здоровье нанятых). Так же можно будет отменить социальные пенсии по старости — их роль будет выполнять base income (разумеется, частные пенсии останутся).

                                                                                  Так же base income лучше впишется в мир, в котором победят старение и онкологические заболевания, чем пенсионная система. Мы вполне можем ожидать этого в обозримом будущем.
                                                                                    +1
                                                                                    Я предлагаю рассматривать Base income как ренту от владения государством

                                                                                    Тут что-то пропущено, что синтаксически, что семантически. Ренту владения государством чего?

                                                                                    Природных ресурсов? Так их не государство добывает, а конкретные компании. Брать налоги только с них? А это вообще жизнеспособно? А если ресурсов нет? Япония там какая-нибудь.

                                                                                    Интеллектуальных или промышленных ресурсов? Так тем более, если что-то там про принадлежность природных ресурсов народу я ещё могу понять, то с производством это как-то перебор.

                                                                                    В отличие от получателей пособий, которые вынуждены психологически ломаться, унижаться, доказывая чиновнику, что они настолько неудачники, что имеют право на пособие

                                                                                    Я даже не знаю, что на это сказать. Такая семантическая окраска в этом контексте — это очень забавно. Психологически ломаться. Ух.

                                                                                    Позволит выровнять коэффициент Джини

                                                                                    А его низкое или высокое значение — это прям само по себе проблема?

                                                                                    восстановить социальную справедливость

                                                                                    А в чём социальная справделивость попрана?

                                                                                    не увеличивая паразитический класс бюрократов

                                                                                    Ну, во-первых, а этих бюрократов скриптом заменить нельзя?
                                                                                    Во-вторых, это, конечно, тоже забавно — бюрократы, делающие какую-то работу и получающие за неё деньги, паразиты. Люди, получающие деньги вообще совсем просто так, не паразиты. Ясно.

                                                                                    например, с введением base income можно будет уволить всех чиновников, которые решают кому дать пособие, и кому нет

                                                                                    И посадить их на basic income.

                                                                                    С уменьшением коэффициента Джини вырастет численность среднего класса, и угроза существованию Демократии от его сокращения уменьшится.

                                                                                    Как вы определяете демократию, и как с этим связана угроза?

                                                                                    Так же base income позволит застраховать риски несостоятельных решений в жизни. Люди не роботы, они ошибаются. Увы, практически все! Поэтому у всех должен быть второй шанс.

                                                                                    Есть мнение, что для страхования есть более адекватные и специализированные инструменты. Начиная от страхования жизни, здоровья и трудоспособности и заканчивая средне- и долгосрочными вкладами.

                                                                                    Кроме того, каков будет объём basic income? Он точно позволит стандартной семье с двумя детьми резко делать ошибки и несостоятельные решения?

                                                                                    А сейчас многие не выдерживают унижения, не обращаются за пособием, а просто накладывают на себя руки.

                                                                                    Статистика какая-нибудь есть? Ну чтоб прям многие, а не «некоторые». А некоторые будут всегда. Некоторые вполне обеспеченные трейдеры (или прочие паразиты с Wall Street) прыгали из окошек в 2008-м.
                                                                                      0
                                                                                      Тут что-то пропущено, что синтаксически, что семантически. Ренту владения государством чего?


                                                                                      Аналогия: представьте государство как бизнес-центр, а граждан долевыми лэндлордами бизнес-центра. Кто-то приходит в бизнес-центр работать и зарабатывать деньги. Лэндлорды получают с этого вполне справедливо деньги.

                                                                                      я ещё могу понять,


                                                                                      Среда: потребители товаров (бизнес-центр, который находится в популярном месте, дороже!), безопасность (бизнес-центр в криминальном районе дешевле!), работающие законы, итд. Государство предоставляет среду для зарабатывания денег, хорошую или, часто, нет (особенно, когда оно забывает, что существует для блага своих учредителей-граждан, как Российское).

                                                                                      Я даже не знаю, что на это сказать. Такая семантическая окраска в этом контексте — это очень забавно. Психологически ломаться. Ух.


                                                                                      Но это действительно так. С одной стороны, гордый гражданин-налогоплатильщик, а с другой тот, кто вынужденно просит помощи. Послушайте, например, Латынину, как она рассказывает о паразитической связке бюрократов с получателями пособий

                                                                                      А его низкое или высокое значение — это прям само по себе проблема?

                                                                                      Да, и в общем это общепринятая точка зрения, что высокое значение коэффициента Джини приводит к уменьшению социальной стабильности. Не в интересах в том числе бизнеса делать это. А автоматизация сама по себе приводит к увелечению Джини, который в США последние десятилетия только растёт

                                                                                      А в чём социальная справделивость попрана?


                                                                                      Например, Безос получает миллиарды, сажая своих сотрудников на шею среднему классу, а кто-то в это время побирается по фудбанкам. И после связанного с этим стрессом и унижением уже никогда не сможет пойти работать, учиться, и смотреть на себя с гордостью

                                                                                      Ну, во-первых, а этих бюрократов скриптом заменить нельзя?


                                                                                      Я только за. Я криптоэнтузиастка :) Конечно, блокчейн и смартконтракты бы помогли в этом вопросе. Только как Вы разберётесь в человеческой ситуации — достоин или нет получать пособие? Ознакомьтесь чтоли с процедурой определения. А ещё, человека постоянно донимают соцработники проверками или засталяя делать то, что решили бюрократы. Вся эта система насквозь сгнила, и заинтересована только в самосохранении, и у неё нет внутренней мотивации выпихнуть человека с пособия в то состояние, когда он пойдёт работать.
                                                                                      Я, как иммигрантка в Канаде, имела право на языковые курсы. Так как английский у меня, нужно признать, не моя самая сильная сторона, я воспользовалась этой возможностью. И что бы Вы думали? там множество учеников, которые ходят учить инглиш годами. Да, он у них стал лучше — меня определили в класс тех, у кого самый высокий уровень владения языком, но я была в топ3 самых худших учеников в нём — мои результаты CLPIP 8/8/5/5. Я начала ходить по интервью, и меня исключили за плохую посещаемость! А люди с более лучшим языком (ну да, с худшими хард скиллами, я всё же хороший инженер) сидят в правительственной языковой школе годами!
                                                                                      У меня сейчас довольно высокая по канадским меркам зарплата (ощутимо выше медианы), но именно мой язык вселяет в меня чувство неуверенности. До первого дня на работе у меня была куча времени после job offer'а(порядка месяца) когда я могла бы подтянуть языковые скиллы, при этом лишних денег не было, но я уже была исключена из языковой школы за то, что искала работу!
                                                                                      Сейчас да, я могу и буду оплачивать репитотора из native speaker'ов, но тогда, когда мне была нужна помощь от государства, она почти оказана не была.

                                                                                      Статистика какая-нибудь есть?


                                                                                      Я не очень поняла, что Вам нужно. Вы считаете, что не бывает случаев, когда люди накладывают на себя руки от потери работы и когда банк выселяет из ипотечного дома?

                                                                                      Есть мнение, что для страхования есть более адекватные и специализированные инструменты. Начиная от страхования жизни, здоровья и трудоспособности и заканчивая средне- и долгосрочными вкладами.


                                                                                      Одна из ошибок не покупать страхование. Увы, распространённая. Поэтому в Европе медстраховка государственная и у всех, а даже в Канаде(где несколько меньше социализма, чем в Европе, и, например, окулист не входит в государственную медстраховку) ожидаемая продолжительность жизни ощутимо больше, чем в США.

                                                                                      И посадить их на basic income.


                                                                                      why not? на Base income у них будет возможность и время переучиться, например, на программистов. Это лучше, чем днями работать на складе амазона, а вечерами побираться по фудбанкам.

                                                                                      Кроме того, каков будет объём basic income? Он точно позволит стандартной семье с двумя детьми резко делать ошибки и несостоятельные решения?


                                                                                      я бы оставила этот вопрос специалистам. Моё видение такое: base income должен быть таким, что бы позволил закрыть базовые потребности человека. То есть придти на интервью не вонючим и не в порванной одежде, не голодать (но и не есть икру ложками), с не разбитым смартфоном низкой ценовой категории. Давать денег больше конечно не нужно: должна быть мотивация учиться и пойти работать зарабатывать больше денег.

                                                                                      При этом эта условная тысяча долларов на человека в месяц для среднего класса тоже будет хорошим подспорьем, и позволит очень многих подтянуть в low middle class.
                                                                                        +1
                                                                                        Аналогия: представьте государство как бизнес-центр, а граждан долевыми лэндлордами бизнес-центра. Кто-то приходит в бизнес-центр работать и зарабатывать деньги. Лэндлорды получают с этого вполне справедливо деньги.

                                                                                        То есть, мы таки возвращаемся к налогам? Если немножко задешугарить слова про ренту государства, лендлордов и вот это всё.

                                                                                        Причём из аналогии следует, что брать деньги будут со всех. Даже с условного фрилансера, например.

                                                                                        Среда: потребители товаров (бизнес-центр, который находится в популярном месте, дороже!)

                                                                                        А за воздух-то брать будут?

                                                                                        безопасность (бизнес-центр в криминальном районе дешевле!), работающие законы

                                                                                        Совсем не обязательно быть социалистом, чтобы топить за безопасность и законы. Либертарианцы минархистского толка делают так же, например. Думается, у них налогов в теории собирается куда меньше.

                                                                                        Но это действительно так. С одной стороны, гордый гражданин-налогоплатильщик, а с другой тот, кто вынужденно просит помощи.

                                                                                        Действительно, давайте заберём последние стимулы работать и что-то делать, чтобы, не дай паста, сидящие на пособии не чувствовали себя по этому поводу неуютно.

                                                                                        Например, Безос получает миллиарды, сажая своих сотрудников на шею среднему классу, а кто-то в это время побирается по фудбанкам.

                                                                                        Тут этот аргумент уже приводили, но я повторюсь. А чувак, получающий тысячи, а не миллиарды, должен платить своим работникам как Безос или меньше?

                                                                                        И после связанного с этим стрессом и унижением уже никогда не сможет пойти работать, учиться, и смотреть на себя с гордостью

                                                                                        Кто-то всегда найдёт причины, чтобы не работать и не учиться. Есть много историй, например, про бомжей, которых пытались научить программировать, или нанимали сторожами на непыльную работу, и тому подобное.

                                                                                        Только как Вы разберётесь в человеческой ситуации — достоин или нет получать пособие?

                                                                                        Мне было бы достаточно экономической эффективности. Если у меня будет тысяча человек, незаслуженно получающих тысячу рублей, но я на проверках сэкономлю десять миллионов, то всё в порядке.

                                                                                        А ещё, человека постоянно донимают соцработники проверками или засталяя делать то, что решили бюрократы.

                                                                                        А меня на работе заставляют работать. Вот где страх!

                                                                                        Я не очень поняла, что Вам нужно. Вы считаете, что не бывает случаев, когда люди накладывают на себя руки от потери работы и когда банк выселяет из ипотечного дома?

                                                                                        Мне нужно обоснование слова «многие».

                                                                                        Одна из ошибок не покупать страхование.

                                                                                        Можно я как-нибудь сам разберусь?

                                                                                        У меня нет зависимых членов семьи, и мне не нужна страховка от моей смерти. У меня нет планов на размножение, и мне не нужна страховка моего репродуктивного здоровья. Ну и так далее.

                                                                                        Местные знакомые американцы говорят, кстати, что тутошний ад со здоровенными счетами как раз из-за тесной связи страховок, клиник и государства.

                                                                                        на Base income у них будет возможность и время переучиться, например, на программистов. Это лучше, чем днями работать на складе амазона, а вечерами побираться по фудбанкам.

                                                                                        Я всё-таки думаю, что чиновники работают чиновниками, а не на складе амазона. И тут мы должны определиться, либо это ненужная, тривиальная, лёгкая и непыльная работа, и можно учить программирование днём и вечером, либо таки нет, и тогда они не настолько уж паразиты, получается.
                                                                                          0
                                                                                          Мне нужно обоснование слова «многие».


                                                                                          Вы серьёзно?
                                                                                          www.creditcards.com/credit-card-news/debt-depression-and-suicide-1264.php
                                                                                          www.jackiebeck.com/debt-and-suicide-killing-yourself-over-debt
                                                                                          elibrary.ru/item.asp?id=25847440 — прям исследование корреляции между банкроствами и самоубиствами. Мне продолжать? Или Вам ещё нужны ссылки по разводам итд? Вы common sense не потеряли?

                                                                                          То есть, мы таки возвращаемся к налогам? Если немножко задешугарить слова про ренту государства, лендлордов и вот это всё.


                                                                                          Ну разумеется. Налоги это плата за возможность зарабатывать деньги в бизнес центре и государстве. Такое специальное название для «лиза» права зарабатывания денег в благооустроенной среде государства. Почему лиз должен быть бесплатным мне не ясно.

                                                                                          А за воздух-то брать будут?


                                                                                          На Марсе, думаю, да. А местные левые будут бороться, чтобы включить его в base income пакет

                                                                                          Совсем не обязательно быть социалистом, чтобы топить за безопасность и законы.


                                                                                          Я, кстати, считаю, что траты на безопасность слишком раздуты. Например, проблемы терроризма в том виде, в котором её обычно выставляют консерваторы, просто не существует. Она по значимости где-то рядом с проблемой поражения людей молниями — каждая жизнь бесценна, и любой человек имеет право на свою защиту, но если мы не принимаем законов, ущемляющих всех граждан и их права для уменьшения рисков поражения молниями(не вводим например комендантский час в грозу), я не понимаю, почему мы принимаем законы о слежке за гражданами для предотвращения терактов?

                                                                                          Причём из аналогии следует, что брать деньги будут со всех. Даже с условного фрилансера, например.


                                                                                          А почему с фрилансера не нужно брать денег? Вопрос? Чем он лучше других граждан, зарабатывающих деньги, пользующихся инфраструктурой государства?

                                                                                          Местные знакомые американцы говорят, кстати, что тутошний ад со здоровенными счетами как раз из-за тесной связи страховок, клиник и государства.


                                                                                          Глупости они говорят. США, по сути, единственная развитая страна с частной страховой медициной(Ну нидерланды совсем немного похожи на Obama Care, но довольно отдалённо). Везде вокруг в 1th world страховки государственные.

                                                                                          Всё по заветам либертарианцев. Когда государство совсем не вмешивалось (до обамакеры) медицина была ещё более недоступна.

                                                                                          У меня нет зависимых членов семьи, и мне не нужна страховка от моей смерти. У меня нет планов на размножение, и мне не нужна страховка моего репродуктивного здоровья.


                                                                                          Ну и голосуйте за тех, кто предлагает это убрать. Пока демократия не умерла вместе со средним классом, и пока у Вас есть такая возможность.

                                                                                          Можно я как-нибудь сам разберусь?


                                                                                          Большинство разобраться не в состоянии — пруф сравнительно низкая ожидаемая продолжительность жизни в США в сравнении с другими западными странами, в которых медицинская система не такая частная. И себя Вы тоже переоцениваете. Вы ведь, как и я, просто Homo Sapiens, лысая говорящая обезьяна, с сотнями когнитивных искажений. Сейчас Вы всё делаете правильно, а завтра ошибитесь. И не по своей вине, а просто из-за эволюционного бага и оптимизированности Вашей тушки и мозга под жизнь в пещере вместо жизни в современных США.

                                                                                          Я всё-таки думаю, что чиновники работают чиновниками, а не на складе амазона. И тут мы должны определиться, либо это ненужная, тривиальная, лёгкая и непыльная работа, и можно учить программирование днём и вечером, либо таки нет, и тогда они не настолько уж паразиты, получается.


                                                                                          Я тоже укажу на противоречие: Вы выше пишите про замену чиновников на скрипт. Так же я напомню, что размер пособий, увы, слишком близок к minimum wage. Это приводит к тому, что искать работу часто просто не выгодно с экономической точки зрения: получать там тысячу в месяц, и не делать ничего (кроме ублажения чиновников от системы пособий), или полторы и драить туалеты. Вы бы что выбрали? Я бы не сортиры :(

                                                                                          base income решает эту проблему: в отличие от пособия, он всегда у Вас будет. Если Вы пойдёте на работу, он добавится в Ваших доходах к Вашим платежам от работодателя.

                                                                                          Мне было бы достаточно экономической эффективности. Если у меня будет тысяча человек, незаслуженно получающих тысячу рублей, но я на проверках сэкономлю десять миллионов, то всё в порядке.


                                                                                          Покажите, что эта система эффективна — что она эффективно перераспределяет ВВП, снижая коэффициент Джини, и что получатели пособий, в сравнении с не получающими пособия, гораздо чаще находят работу (при этом не имея к этому ни материальной мотивации, ни социальной от чиновников от пособий, лол)
                                                                                            –1
                                                                                            Вы серьёзно?

                                                                                            Ага. Я просто не люблю весь этот популизм с «многие убиваются из-за долгов».

                                                                                            Ну, в любом случае, спасибо за ссылки, давайте читать. Начнём с первой статьи.

                                                                                            An average of 89 suicides occur each day

                                                                                            32 тысячи в год. Даже если брать упомянутое в статье число в 1.6 миллиона потерявших работу как число всех новоиспечённых неимущих, забыть про тех, кто в статье упомянут как имеющие медицинские, скажем, долги (а их на полтора порядка больше), и если считать, что все сделавшие вдоль в этом году сделали это из-за долгов, то это получается 2%. И это грубая, грубейшая оценка сверху. Если немножко посидеть, учесть способы, возрастное распределение и тому подобное, то это число можно смело уменьшить на порядок.

                                                                                            Ну как-то не многие.

                                                                                            Вторая статья. Там про какого-то коллегу и про психологию. На статистику не тянет.

                                                                                            Третья. У меня не получилось её скачать. Не поделитесь текстом статьи?

                                                                                            Хотя можно сразу сказать, что даже единичная корреляция не будет говорить ничего о количестве (если 1e-8 суицидников делают это из-за долгов, но такая доля стабильна, то корреляция будет, очевидно, единицей). Да и Япония вносит свои коррективы.

                                                                                            Мне продолжать? Или Вам ещё нужны ссылки по разводам итд?

                                                                                            Продолжайте. Я пока так ничего про многих самоубитых из-за долгов и не нашёл.

                                                                                            Причём разводы к самоубийствам, я не понял, ну да ладно.

                                                                                            Вы common sense не потеряли?

                                                                                            Потерял где-то между поступлением в физмат-лицей и физтех на примата. Теперь привык проверять, особенно громкие слова, а то их уж больно хорошо слышно. Извините, можем закончить разговор, если вас это не очень радует.

                                                                                            Ну разумеется. Налоги это плата за возможность зарабатывать деньги в бизнес центре и государстве. Такое специальное название для «лиза» права зарабатывания денег в благооустроенной среде государства. Почему лиз должен быть бесплатным мне не ясно.

                                                                                            А всё так хорошо начиналось, про ренту, про аренду, а оказалось, что те же налоги. Просто предлагается на них смотреть как на ренту.

                                                                                            Коммунисты вон тоже предлагают смотреть на труд как на почётное право, а не гадкую капиталистическую обязанность, что резко всё меняет. Простите.

                                                                                            Кроме того, ещё довольно забавно, что когда работающие люди «сидят на шее» у налогоплательщиков, вам это не нравится, а когда на шее у налогоплательщиков сидят вообще все, это норм. Это я тоже не очень понимаю.

                                                                                            А, кстати, если я начну побирать с людей на своём раёне деньги за то, что они ведут бизнес и вообще живут у меня на этом самом раёне, это норм или не норм? Я потом честно между всеми поровну разделю, правда! И буду защищать их от других гопн глав районов.

                                                                                            На Марсе, думаю, да.

                                                                                            А чего не на Земле? За рынок сбыта же берут.

                                                                                            А почему с фрилансера не нужно брать денег? Вопрос? Чем он лучше других граждан, зарабатывающих деньги, пользующихся инфраструктурой государства?

                                                                                            Ну, это как кто-то с другой стороны спектра от сурового материального корпоративного производства. Если с него надо, то со всех надо, индикатор этакий, если хотите.

                                                                                            Глупости они говорят. США, по сути, единственная развитая страна с частной страховой медициной(Ну нидерланды совсем немного похожи на Obama Care, но довольно отдалённо).

                                                                                            Я вообще ничего не говорил о развитости. Я говорил лишь о счетах, которые выставляются страховым.

                                                                                            Про обамакер тоже плохо говорят, кстати ;) Но это мне будет надо с товарищами поболтать, чтобы вспомнить, что именно им там не нравится.

                                                                                            Ну и голосуйте за тех, кто предлагает это убрать. Пока демократия не умерла вместе со средним классом, и пока у Вас есть такая возможность.

                                                                                            Ну я б за Гари Джонсона и голосовал бы.

                                                                                            И я не говорю о том, чтобы что-то конкретное убрать и добавить. Я говорю о выносе страховок в частный сектор. Полноценно.

                                                                                            Большинство разобраться не в состоянии

                                                                                            Блин, если эти люди не могут выбрать себе страховку, то как им можно доверить выбирать политиков?

                                                                                            Топить за демократию и считать население в большинстве своём практически тупым стадом, неспособным о себе позаботиться — это странно.

                                                                                            И себя Вы тоже переоцениваете. Вы ведь, как и я, просто Homo Sapiens, лысая говорящая обезьяна, с сотнями когнитивных искажений.

                                                                                            А в правительстве сидят какие-то другие обезьяны? Или вообще Оверлорды?

                                                                                            Сейчас Вы всё делаете правильно, а завтра ошибитесь. И не по своей вине, а просто из-за эволюционного бага и оптимизированности Вашей тушки и мозга под жизнь в пещере вместо жизни в современных США.

                                                                                            В чём? Ну, в контексте страховок.

                                                                                            Это приводит к тому, что искать работу часто просто не выгодно с экономической точки зрения: получать там тысячу в месяц, и не делать ничего (кроме ублажения чиновников от системы пособий), или полторы и драить туалеты. Вы бы что выбрали? Я бы не сортиры :(

                                                                                            Да я б тоже. Сидел бы дома, учился бы писать код, через энное время вышел бы не на полторы, а на три с половиной, скажем.

                                                                                            А чего там так ублажать-то надо, что вы об этом так пишете?

                                                                                            Покажите, что эта система эффективна — что она эффективно перераспределяет ВВП, снижая коэффициент Джини, и что получатели пособий, в сравнении с не получающими пособия, гораздо чаще находят работу (при этом не имея к этому ни материальной мотивации, ни социальной от чиновников от пособий, лол)

                                                                                            Какая — эта? Я про допустимость ложноположительных ошибок определения нуждающихся говорил.

                                                                                            Ну и да, коэффициент Джини не является, на мой взгляд, критерием оптимизации в данном случае.
                                                                                  0
                                                                                  Почему зарплаты выростут? Может и выростут в первые пару лет, пока все переучиваются. Но дальше пойдёт демпинг, потому что те кто получил квалификацию будут готовы браться за всё что угодно за любую цену?

                                                                                  На шее не государства, а налогоплательщиков.
                                                                                    +1
                                                                                    Экономика растёт, и игра с положительной суммой. Вообще создание рабочих мест, практикуемое консерваторами в США, и выставляемое как достижение, у меня вызывает возмущение и протест: вместо роботизации, которая увеличит ВВП на душу населения, создают множество неэффективных рабочих мест-богаделен, только чтобы угодить местным властям и получить налоговые преференции (а потом эти работники сажаются на фудбанки!) всё это довольно лицемерно, экономически выгоднее было бы просто дать денег тем, кто не может найти работу, и позволить им учиться или даже ничего не делать.
                                                                                    То, что Вы говорите, что усилится конкуренция на рынке специалистов, проблема, ИМХО, тех специалистов, которые боятся этой конкуренции.
                                                                                      +2
                                                                                      Я не спорил о том что «создание рабочих мест ради робочих мест» хоть сколько-нибудь правильная практика. Я не понимаю почему ЗП выростет? Экономика будет расти, но для частных компаний. Т.е. я не вижу как можно уйти от «богатые станут еще больше богатыми», потому что невозможно заставить никого делиться. А «ВВП на душу населения» это снова «средняя температура в больнице». Так же я не вижу того что компании хотят нанимать квалифицированных кадров. Даже на нашем рынке, в ИТ, всё больше компаний идут по пути «3 индуса вместо 1 синьйора».
                                                                                        +2
                                                                                        Я не понимаю почему ЗП выростет?


                                                                                        base income это механизм, напрямую перераспределяющий ВВП. У всех прямым способом вырастет доход, не зарплаты. Очевидно, что зарплаты(нужно отличать их от конечного дохода, который будет суммой зарплаты и base income) на интересных, творческих работах со временем снизятся, т.к. множество людей пойдёт учится на эти профессии. А на профессиях противных, вроде профессии по мытью унитаза, зарплаты резко вырастут — больше не нужно мыть сортиры чтобы не умереть с голоду. Представляете, какие пойдут инвестиции в R&D сортирных роботов?
                                                                                        И знаете, это именно то, о чём я мечтала, когда была маленькой: что роботы возьмут на себя неприятную работу. То самое красивое будущее, не так ли?

                                                                                        Т.е. я не вижу как можно уйти от «богатые станут еще больше богатыми», потому что невозможно заставить никого делиться.


                                                                                        Я вижу так: с помощью перехода к блокчейну и криптовалютам. Легко себе представить криптовалюту с регулируемой эмиссией (для автоматизации функций центробанка), когда для тарегтирования инфляции в определенном коридоре будут автоматически уничтожаться частично собранные налоги, либо напротив, будет осуществляться автоматическая эмиссия на аккаунты министерства финансов.
                                                                                        Это легко автоматизируется, т.к. инфляция это вычиляемый показатель (для скрипта смартконтракта).

                                                                                        Так же base income будет точно таким же скриптом. Например, он может иметь в качестве целевого показателя определённый коэффициент Джини, и привязывать выплаты по base income к нему.

                                                                                        Так же я не вижу того что компании хотят нанимать квалифицированных кадров.


                                                                                        Это отдельная дискуссия, и отдельный тезис с которым я не согласна. Точно хотите продолжить эту ветку дискусси?
                                                                                          0
                                                                                          У всех прямым способом вырастет доход, не зарплаты.

                                                                                          Он не может вырасти у всех без инфляции.

                                                                                          А вообще надо, короче, сделать как paperclip maximizer, только Gini maximizer, чтобы там ровная прямая была. Самое простое решение — у всех всё отобрать, разделить, перемешать и раздать поровну!
                                                                                            –1
                                                                                            Он не может вырасти у всех

                                                                                            Я неточно выразилась. Имела ввиду, что у всех уменьшится доля зарплаты в доходе, сильнее всего у более бедных, слабее всего у миллиардеров.
                                                                                            В данном случае очень важным является то, что множество людей смогут попасть из бедняков в low middle class благодаря этой лишней тысяче долларов или вроде того base incom'а. При этом они не приобретут психологию сидящих на пособиях, т.к. base income можно изначально рекламировать как ренту от гражданства государства, останутся отвественными гражданами, которые будут чувствовать, что государство им должно (ведь они будут платить налоги со своей зарплаты!), и будут заинтересованы спрашивать, на что пошли их налоги у парламентариев.

                                                                                            без инфляции.


                                                                                            Если Вы намекаете на проблему (некоторые о ней говорят) что base income быстро будет съеден инфляцией, то собственно скрипт, таргетирующий инфляцию (уничтожающий часть собранных налогов/повышающий ставку рефинансирования) будет решением.
                                                                                        +1
                                                                                        А давайте лично вьі меня кормить и содержать просто так будете?
                                                                                          +2
                                                                                          переезжайте в Канаду, садитесь на вэлфер. Если меня не уволят, я не умру/не впаду в кому/меня не украдут рептилойды, я буду Вас содержать: у меня зарплата заметно больше Канадской медианы.
                                                                                  +5

                                                                                  Сенат может понять минималку, тогда Амазон поднимет зарплаты. Но, видимо, другим компаниям придется тяжело? Он хочет на плечах одной компании подняться, это убого выглядит, просто рейтинг зарабатывает.

                                                                                    0

                                                                                    Можно обязать все компании брать 10% прибыли и делить их между всеми сотрудниками пропорционально окладу. Никто не будет обижен. Так ещё Г.Форд советовал относиться к сотрудникам — как к компаньёнам, а не как к слугам

                                                                                    +10
                                                                                    Он платит рыночную ЗП, и не гонит людей под автоматами на склады. А это значит, что те кто идут туда работать, больше получить нигде не могут, только меньше. Почему это он должен платить больше людям, а не те другие компании?
                                                                                      –1
                                                                                      У американцев же прогрессивная шкала налогооблажения, верно? больше зарабатываешь — больше платишь. Этот законопроект будет в некотором смысле расширением этого закона и увеличением налога на прибыль.

                                                                                      Да и вобще, если предлагаете работникам найти другое место получше, то предложите безосу тоже найти другую страну для зарабатывания, получше. А то как-то однобоко получается.
                                                                                        +11
                                                                                        Причем тут Безос? Ситуация выглядит условно так — ты разместил табличку «Ищу человека на зарплату ХХ». Люди заключают добровольный контракт с тобой на выполнение работы за ХХ, где ХХ еще и выше среднерыночной. При этом, они имеют полное право со своей стороны расторгнуть данный контракт, если чем-то недовольны, и вынудить его поднять зарплату до того уровня на котором люди опять пойдут, если он этого захочет. Но нет, они упрямо этого не делают. И тут появляются популисты, с лозунгами об угнетении, насилии и т.п. Хоть все было сугубо добровольно, и никто их не угнетал.
                                                                                          –8
                                                                                          Давайте так: мы вас тихонько бьем по башке, не до смерти, а так, чтоб когнитивные способности снизились да память отшибло, дабы сравнять ваши шансы на хорошую работу с многими слоями населения. После чего выдаем вам бутылочку для сбора мочи и посылаем работать на склад в Амазон.
                                                                                          После чего через годик спрашиваем, насколько вы довольны вашей новой работой.

                                                                                          Договор может считаться добровольным только в случае, если обе стороны там равноценны. В случае, если с другой стороны ни чем не защищенные люди, не имеющие других возможностей, ваши рассуждения превращаются в классическое
                                                                                            –4
                                                                                            Спасибо всем, кто демонстрирует систематическую ошибку выжившего.
                                                                                            То, что лично вы можете претендовать и занимать высокооплачиваемую работу — это не означает, что так могут все. Даже банально из-за разницы интеллектуального уровня и доступности образования. И стоит вам в результате травмы, болезни или еще в силу каких причин (изобретении ИИ в вашей отрасли) потерять это конкурентное преимущество — вы станете в ряд бесправных людей, которым надо терпеть и не идти лишний раз в туалет, боясь потерять работу.
                                                                                              +11
                                                                                              Мне бы очень хотелось, чтобы налоги работали не только по части экономического обеспечения, но и по части психологического, скажем так.

                                                                                              Потому что пока я поднимал свои шансы на высокооплачиваемую работу, например, другие люди учились социализироваться, а я в это не могу. Так что надо государственно, ящетаю, обязать социально успешных людей тратить N часов в неделю на развлечение меня и таких как я. А потом ещё женщин обобществим и вообще заживём (с ними у меня тоже не оч).

                                                                                              Как смотрите?
                                                                                                –1
                                                                                                надо государственно обязать социально успешных людей тратить N часов в неделю на развлечение меня и таких как я
                                                                                                Вы не поверите: общественное телевидение!
                                                                                                Ну и телефоны психологической помощи.
                                                                                                Но вообще — принимается. Только вам вначале придется пройти обследования психологические, дабы подтвердить диагноз. После чего будет сформирована группа соцпомощи. Как помощь инвалидам и пенсионерам.
                                                                                                А потом ещё женщин обобществим
                                                                                                К сожалению, государство вынуждено отклонить ваше предложение. Только по желанию самих женщин, желающих обобществляться. Ну или мужчин. С другой стороны, ведь и вас не смогут заставить участвовать обобществления любой назначенной вам женщины/мужчины в обязательном порядке…
                                                                                                  +2
                                                                                                  Но вообще — принимается. Только вам вначале придется пройти обследования психологические, дабы подтвердить диагноз. После чего будет сформирована группа соцпомощи. Как помощь инвалидам и пенсионерам.

                                                                                                  А чего с социалкой не так? Ну, никому вроде как не приходится доказывать, что у них, как вы выразились, интеллектуальный уровень не тот, поэтому они не могут выучиться на высокооплачиваемую профессию.

                                                                                                  К сожалению, государство вынуждено отклонить ваше предложение. Только по желанию самих женщин, желающих обобществляться.

                                                                                                  Но почему-то на мою собственность государство при этом вполне успешно претендует и моё желание не особо спрашивает.
                                                                                                    0
                                                                                                    Ну, никому вроде как не приходится доказывать,
                                                                                                    Вообще в РФ постоянно приходится что либо доказывать. Например, что у тебя не отросла ампутированная нога — ежегодно.
                                                                                                    Но почему-то на мою собственность государство при этом вполне успешно претендует и моё желание не особо спрашивает.
                                                                                                    Но вы предлагаете претендовать на чужую личность. И свою добровольно отдать другим, значит)
                                                                                                    Но вообще, в рамках стандартного общественного договора.

                                                                                                    Вы утверждали, что капиталисты будут сами делать условия работы лучше без внешних пинаний, а когда вам демонстрируется реальность — вы все равно продолжаете верить в утопии. Реальность вон там, выше. Где описывается система, в которой анализируется, что вы слишком часто ходите в туалет, а значит вам не стоит тут работать. Потом будет, что говорите не то и недовольны вне работы. Затем, что думаете не то, что надо. И вашего желания спрашивать тоже не будут.
                                                                                                      0
                                                                                                      Вообще в РФ постоянно приходится что либо доказывать. Например, что у тебя не отросла ампутированная нога — ежегодно.

                                                                                                      Амазон, к сожалению, не российская компания, а Сандерс — не российский политик.


                                                                                                      Но вы предлагаете претендовать на чужую личность.

                                                                                                      Это уже какой-то суровый психологический БДСМ, такое мне не очень интересно. Где ж у меня претензии прям сразу на личность?


                                                                                                      И свою добровольно отдать другим, значит)

                                                                                                      Неа. Я же социально неуспешный. В чем смысл брать налог с тех, кто на пособии? :)


                                                                                                      А дела амурные тоже будут, скажем, только с людей в браке браться. Мы же не звери, в конце концов.


                                                                                                      Вы утверждали, что капиталисты будут сами делать условия работы лучше без внешних пинаний

                                                                                                      Так я утверждать не мог, потому что это слишком голое утверждение со слишком большим числом свободных переменных.


                                                                                                      Лучше чем что? Для кого?

                                                                                                        0
                                                                                                        Амазон, к сожалению, не российская компания, а Сандерс — не российский политик.
                                                                                                        Но я то не могу за чужую бюрократию говорить? Только за ту, с чем лично сталкивался. (а вдруг у вас за год сустав новый отрос, лучше прежнего?)
                                                                                                        Это уже какой-то суровый психологический БДСМ, такое мне не очень интересно. Где ж у меня претензии прям сразу на личность?
                                                                                                        Хм… Тогда. Японские куклы вас устроят?
                                                                                                        Неа. Я же социально неуспешный. В чем смысл брать налог с тех, кто на пособии? :)
                                                                                                        Я не про налог, я про обобществляться на мужчин тоже распространил (и вас в их числе)
                                                                                                        Так я утверждать не мог,
                                                                                                        но именно США приводили в приме, что законодательства там рабочее не такое требовательное, но там плохо не поступают. И когда я про амазон спросил, вы их мигом сравинили с положением в других странах, где все плохо. Выше же статья, которая ровно про то, что рабочее законодательство сша никак не позоволяет защищать рабочих, а все ваши рассуждения про то, что по болезни в США не выпнут как-то слабо совместимы с описанием отслеживания посещения туалетов.
                                                                                                          0
                                                                                                          Хм… Тогда. Японские куклы вас устроят?

                                                                                                          Только если неимущих устроят ночлежки и дешевейшая еда на 2200 килокалорий с научно (но безвкусно) рассчитанным балансом питательных веществ.

                                                                                                          Я не про налог, я про обобществляться на мужчин тоже распространил (и вас в их числе)

                                                                                                          Да не, вы всё правильно распространили, у нас же равноправие и равенство обязанностей. Просто мне как-то исторически женщины интереснее.

                                                                                                          Но я ровно про это и написал: давайте налоги такие только с тех, кто в браке, скажем, брать, да.

                                                                                                          но именно США приводили в приме, что законодательства там рабочее не такое требовательное, но там плохо не поступают.

                                                                                                          Не плохо не равно лучше всех, если что.

                                                                                                          Выше же статья, которая ровно про то, что рабочее законодательство сша никак не позоволяет защищать рабочих, а все ваши рассуждения про то, что по болезни в США не выпнут как-то слабо совместимы с описанием отслеживания посещения туалетов.

                                                                                                          Про такое законодательство я и говорил. А про болезни — так это было примером конкуренции работодателей на рынке высокооплачиваемого труда. Естественно, что на более низкооплачиваемых уровнях конкурировать достаточно, скажем, оплатой.
                                                                                                        +2
                                                                                                        Вы утверждали, что капиталисты будут сами делать условия работы лучше без внешних пинаний, а когда вам демонстрируется реальность — вы все равно продолжаете верить в утопии. Реальность вон там, выше. Где описывается система, в которой анализируется, что вы слишком часто ходите в туалет, а значит вам не стоит тут работать.

                                                                                                        Я не он, но это так. Качество жизни и уровень обеспечения непрерывно растет на больших промежутках. Они нищие не по деньгам, но по психологическому сознанию, сравнивая себя с теми кто успешнее. Живут они несравнимо лучше рабочих 100 лет назад, могут позволить себе телефон, и некоторые даже машину. Поймите, суть не в том что они могут позволить мало, а в том что другие могут позволить существенно больше. Ну так это проблема любого общества потребления. Еще лет через 100, обладание тем что сейчас имеет средний класс будет тоже казаться нищетой. Это субъективная, а не объективная вещь.
                                                                                                          0
                                                                                                          Качество жизни и уровень обеспечения непрерывно растет на больших промежутках.
                                                                                                          Например, по утверждению некоторых людей в Германии — в Германии люди стали получать даже меньше, чем в 90-е. Или это по вашему маленький промежуток?
                                                                                                          Живут они несравнимо лучше рабочих 100 лет назад, могут позволить себе телефон, и некоторые даже машину
                                                                                                          Это же никак не связано с борьбой за свои права работников предприятий? С страной победившего социализма, которая своим появлениям продемонстрировала, что может случиться, если население страны массово будет недовольно ситуацией? С появлением трудовых законодательств в куче стран из-за этого? И в связи с чем, многие производства утекают туда, где труд дешевле и соблюдать какие-то права рабочих вообще не обязательно?
                                                                                                          Черт, когда выдают текущий уровень как за достижение Капитализма, а не давления обществ на этот самый капитализм — у меня возникает только вопрос, как можно настолько игнорировать историю?
                                                                                                          Более того, как можно отрицать, что человек делает бизнес не вопреки стране, а благодаря ей и ее достижениям на этот момент? Что бизнесы не берутся из воздуха и не питаются манной небесной. Что им нужны рабочая инфраструктура? Что бизнесу нужно определенное количество образованных людей, которые будут его организовывать и развивать. Дороги, по которым он будет получать сырье и товары и доставлять свою продукцию покупателям. А так же — покупатели, которые смогут этот товар покупать.
                                                                                                          Но где он будет браться, когда крупные корпорации будут выбивать мелкие конторы, а потом нанимать людей из них по цене на уровне минимума рынка? Когда мелким конторам приходится так же зажимать расходы, чтоб хоть как-то конкурировать? Если весь доход, который раньше распределялся по среднему классу сейчас все больше концентрируется в руках самой богатой прослойки?
                                                                                                          Чтоб что-то покупать — нужны деньги. Нужен средний класс, а тот больше завязан на доходы низших слоев, а не от верхних.
                                                                                                          Ну что вас, в великую депрессию тыкать ту же?

                                                                                                          Так что налоги давно уже стали способом взять излишки у середины и верхов и спустить их вниз, дабы увеличить доходы всех на пути к верху, в том числе, середины.
                                                                                                          И да, если вы думаете, что обеднение населения в массе не грозит ничем IT, то вопрос такой: все ваши разработки и весь ваш труд оплачивают парочка супермиллардеров? Кому вы будете продавать свой товар, свои сайты, свои программы?
                                                                                                            0
                                                                                                            в Германии люди стали получать даже меньше, чем в 90-е.

                                                                                                            В замен они получили огромный лёгкий доступ к знаниям и почти мгновенную связь с другими людьми на расстоянии, более экономичные автомобили и много других мелких плюшек. Возможно, это не всем нужно, но средний уровень, на мой взгляд, вырос. И медианный тоже.

                                                                                                            0
                                                                                                            Качество жизни и уровень обеспечения непрерывно растет на больших промежутках.
                                                                                                            Красивый довод, но нет.
                                                                                                            Потому, что минимальное социально приемлемое качество жизни тоже растет, и затраты на него растут. Сто лет назад среди рабочих было нормально придти устраиваться на работу в дырявых штанах. Что насчет сейчас?

                                                                                                            Человек с уровнем жизни, примерно равным среднему рабочему столетней давности, сейчас попросту маргинализуется без особой надежды на реабилитацию. Дело не в сравнении себя с более успешными, а в реальной возможности выпасть из общества.
                                                                                                              0
                                                                                                              Что за социальная приемлемость такая? Кем именно он маргинализуется? Если их членами по социальной группе, то проблема именно что в обществе.

                                                                                                              Кстати, приходил на собеседования в протёртых джинсах и футболке с митолом и с дырками от панковского ремня с заклёпками, получал офферы, всё норм.
                                                                                                                +1
                                                                                                                На хабре относительно недавно была тема, где народ (в том числе) обильно изъявлял претензии к эйчарам: берут, дескать, на работу всякую шваль, которая душ не ежедневно принимает и позволяет себе придти во вчерашней футболке.

                                                                                                                Так что да, проблема-то в обществе, но от этого маргинализирующемуся члену общества как-то не легче.
                                                                                                          0

                                                                                                          На собственность — обычно нет. Только налоги хочет с этого. И долю с дохода. Без налогов вообще пока ни у кого не вышло, вопрос только в их размере. Но тут уж как договориться. Если 99.9% очень сильно заходят, что б у всех налоги были 0.1%, это вполне может произойти.

                                                                                                        +1
                                                                                                        Ну извините: ваша же логика.
                                                                                                        У вас теперь есть высокооплачиваемая работа — значит, вы можете оплатить курсы по социализации. Или взять кредит, если не хватает зарплаты, а вам очень надо.
                                                                                                        Что не так?
                                                                                                          0
                                                                                                          Это у меня она сегодня есть, а завтра я, может, в академию уйду чистый матан двигать.

                                                                                                          Кредиты на обучение, кстати, тоже есть.
                                                                                                            0
                                                                                                            Это у меня она сегодня есть, а завтра я, может, в академию уйду чистый матан двигать.
                                                                                                            Иначе говоря, из донора средств на социалку превратитесь в акцептора. И будете требовать, чтобы во имя высшей справедливости вам уменьшили академическую зарплату из бюджета?

                                                                                                            Вы опять совершаете распространенную ошибку, пытаясь оптимизировать общество по единственному параметру. Сложные системы так не работают.
                                                                                                              0
                                                                                                              Нет, сразу начну голосовать за Хиллари и за Сандерса. Причём чтобы они там одновременно с удвоенной силой.

                                                                                                              А если серьёзно, я и в вузе заявление на расширенную матпомощь не писал, хотя мне тогда было грустненько по деньгам, и доказать это я бы мог. Ну и да, я коплю деньги на то, чтобы содержать себя более-менее самостоятельно. Кончатся — побатрачу консультантом немножко, можно будет дальше пилить кокодемию.
                                                                                                                0
                                                                                                                я и в вузе заявление на расширенную матпомощь не писал
                                                                                                                Охотно верю (без иронии).
                                                                                                                Но все же, что насчет второго тезиса? Вы уверены, что общество, оптимизированное по критерию экономической эффективности, оптимально?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Не уверен (даже скорее уверен в обратном), но мы-то говорим не про экономическую эффективность.

                                                                                                                  А вообще это всё от аксиоматики зависит. Кому-то важнее, чего принципиально можно достичь, а что кто-то там не достигает этого по своим личным причинам — ну сорри, ССЗБ (как я ССЗБ в социализации, например). Кому-то важнее, чтобы неравенства не было, причём любого, и оптимизировать надо индекс Джини. Кому-то важнее, чтобы оно всё было просто логически обосновано и как можно более непротиворечиво.

                                                                                                                  И общество, оптимизированное под одного, другому не понравится совсем. Нет какого-то глобального объективного оптимума.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Нет какого-то глобального объективного оптимума.
                                                                                                                    О, золотые ваши слова.
                                                                                                                    Возможно, из этого следует, что оптимизировать имеет смысл не по максимизации положительных параметов, а по минимизации отрицательных? Я понимаю, что сложно договориться об отрицательных параметрах, но полагаю, что то, чего совокупность договаривающихся не пожелает ни себе, ни некоторому случайному незнакомцу, может являться некоторым приближением. Ну то есть, вряд ли вы пожелаете себе или незнакомому человеку голодной смерти, или уютного спального места под теплотрассой…
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Возможно, из этого следует, что оптимизировать имеет смысл не по максимизации положительных параметов, а по минимизации отрицательных?

                                                                                                                      Только они тоже у всех свои :) В конце концов, это всего лишь смена знака.

                                                                                                                      А отсутствия научно-технического прогресса вы обществу тоже, думаю, не пожелаете (ну это если говорить об универсальных положительных чертах).
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Только они тоже у всех свои :)
                                                                                                                        Ну я же специально отдельно оговорил именно это условие :)

                                                                                                                        Вы правы, не пожелаю. Но НТП штука такая, которая происходит в очень разных условиях. В общем случае ему достаточно просто не мешать: на самом деле, как показывают политические практики, это не очень просто, но вполне возможно.
                                                                                                                        У меня достаточно знакомых ученых, которые финансируют себя сами: черт, да я сам лет пятнадцать финансировал свои биологические штудии, и прекратил их только потому, что не смог финансировать дальше.
                                                                                                                        Именно из этого опыта я и исхожу, когда ратую за (какой там в текущей статье валидный термин? Basic income? Ну в общем, именно за него). Если бы не проблемы с добыть жрать, небольшой кусочек в биологической части НТП двигался бы далее: а так — нет. И еще некоторое количество мне известных кусочков постигла та же участь.
                                                                                                                        Так что с моей колокольни участь НТП совсем неоднозначна.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Кому-то важнее, чего принципиально можно достичь, а что кто-то там не достигает этого по своим личным причинам — ну сорри, ССЗБ (как я ССЗБ в социализации, например).
                                                                                                                      Знаете, вы везде пишите, что не вкачали этот навык.
                                                                                                                      При этом, такое ощущение, считаете, что люди априори способны прокачать любой навык, главное типа потратить на это время. К сожалению, это все фигня.
                                                                                                                      Все эти тренинги и как нужно чего достигать, книжки и выступления — это просто рубление бабла на мечте о серебряной пуле.
                                                                                                                      Ну и мне даже интересно, какой примерно процент у вас по такому тесту
                                                                                                                      А отсутствия научно-технического прогресса вы обществу тоже, думаю, не пожелаете (ну это если говорить об универсальных положительных чертах).
                                                                                                                      и он в свое время потребовал, чтоб в обществе начали наконец-то всеобщее образование толкать (на налоги от предприятий), медицину развивать, налаживать законы и т.п.
                                                                                                                      А здесь сейчас куча людей ратует за обратное, то есть, считай, против НТП выступают.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Неа, я так не считаю. Не, если патологических отклонений нет, то прокачать действительно можно практически любой навык в разумных пределах (кто-то там говорил про то, что в шахматы играть на уровне перворазрядника или вроде того можно научить любого), вопрос в количестве потраченного времени. Просто, опять же, моя социальная неуспешность — это мои личные трудности. Мне никто ничего не обязан, и на людей, которые достигают большего, чем я, меньшими трудозатратами, но подвешенным языком, баром по пятницам и правильными коммуникациями, я смотрю, ну, никак.

                                                                                                                        А по тестам у меня всё средне. Я, увы, не аспергер (а какой простор для обоснований произвольного сволочного поведения бы открывался!), просто эмоционально очень тупой — трояк по эмоциональному тесту чувака, кажется, на Г при, ну, весьма высоких показателях на прогрессивных матрицах.
                                                                                                          0
                                                                                                          Допустим я не могу претендовать на высокооплачиваемую работу. Но почему кто-то, кто на нее претендовать может должен будет меня содержать? Учитывая что тех, кто делает что-то полезное намного меньше в итоге это приведет к тому, что обе категории будут получать примерно одинаково, только одни за дело, а вторые просто так. Какой тогда будет стимул работать для тех, кто делает что-то полезное? Ведь гораздо проще перейти во вторую категорию. В итоге получится так, что первых не останется и такое общество быстро скатится в каменный век.

                                                                                                          Было время когда я жил очень бедно ($8 в мес на семью из четырех человек), банально не мог позволить себе питаться каждый день, так что проблему я прекрасно понимаю. Однако я не думаю что она имеет какое-то хорошее решение просто потому, что количество ресурсов — вещь ограниченная и если их «размазать» на количество населения, то получится немного грустно (уровень жизни как где-нибудь в Индии).
                                                                                                            0
                                                                                                            я не думаю что она имеет какое-то хорошее решение просто потому, что количество ресурсов — вещь ограниченная
                                                                                                            Как говорят нам экономисты, экономика — это наука о выборе наиболее эффективных способов удовлетворения безграничных потребностей людей ограниченными ресурсами, которые могут быть использованы для удовлетворения этих потребностей.
                                                                                                            Если предполагается, что безграничные потребности могут быть удовлетворены ограниченными ресурсами, то всяко уж потребности ограниченные (и признаться честно, не столь уж великие, жизнеобеспечение и доступ к знаниям, это почти каждый родитель для ребенка делает) оказаться удовлетворенными ну попросту должны?
                                                                                                            Опять же, НТР, НТП и прочие зеленые революции, вроде прошли времена урожаев сам-три…
                                                                                                              0
                                                                                                              Если предполагается, что безграничные потребности могут быть удовлетворены ограниченными ресурсами

                                                                                                              Только не факт, что могут быть удовлетворены полностью.
                                                                                                                0
                                                                                                                Не факт.
                                                                                                                Меня это определение экономики всегда забавляло: но вот беда — серьезные люди это произносят с серьезным видом, и даже не подмигивают…
                                                                                                              +1
                                                                                                              Но почему кто-то, кто на нее претендовать может должен будет меня содержать?
                                                                                                              Вперед, в пещеры. Можно еще истреблять психов, калек, стариков. Однако, именно то, за что вы тауете скатит в каменный век общество ещё быстрее.
                                                                                                              Какой тогда будет стимул работать для тех, кто делает что-то полезное?
                                                                                                              Чтобы продать что-нибудь не нужное, нужно купить что-нибудь не нужное. А у нас денег нет.
                                                                                                              Если станет 5% сверх богатых, 10% их обслуги и 85% ниже черты бедности, то можете забыть о дешевом прогрессе, например.
                                                                                                              Банально, но любой мультимиллардер не потребляет столько благ, сколько потребляют их миллионы людей с тысячным доходом. Да, снова делать предметы роскоши будет очень прибыльно. Но амазон при этом обвалится, потому что у него пропадут массовые покупатели.
                                                                                                              История: аристократия, которая имела сверхдоходы и бедняки. Потом массовое производство привело к падению цен и при этом потребовало большее количество народу для производство, поднимая их доход в итоге. Чем больше народу стало больше получать, тем больше стало потреблять, тем быстрее начала расти экономика.
                                                                                                              Поэтому, в любом случае необходимо повышать уровень жизни с низов, которых много. Это улучшит жизнь и среднего класса. В противном случае именно средний скатится в след беднейшим и начнется стагнация.

                                                                                                              Другой вариант — активно массово начать осваивать космос, где ценность людей снова пойдет вверх.
                                                                                                                0
                                                                                                                Это рассуждение очень сильно зависит от черты бедности. Утрируя, её можно проводить по отсутствию личного вертолёта (или хотя бы личного автомобиля), но ваши выводы тогда едва ли имеют смысл.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Почему?
                                                                                                                  Если не будет ОТ, то человек без личного автомобиля не сможет добраться даже на работу на склад амазона за десяток км от своего жилья, дабы заработать на еду, либо будет вынужден делать это пешком часами или жить в гето, которое образуется вокруг такой дешевой работы (если не станет жить напрямую на работе).
                                                                                                                    0
                                                                                                                    А чего это ОТ не будет?

                                                                                                                    И почему сразу гетто? Вообще это тоже отдельная и интересная тема, там сразу ряд вопросов возникает. Например, что плохого, если это окажутся этакие квартиры-общежития при работе. Или возможен ли общественный строй, при котором гетто не существует (какое-то жильё всегда будет самым дешёвым).
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Я описал условия того, когда отсутствие авто можно рассматривать жизнью за чертой бедности. Банальный пример: фермер без пикапа. То есть если нет ОТ или какого доступного способа добраться на большие расстояния — то без личного транспорта ты бедняк.
                                                                                                                      Ну или из истории: крестьянин без лошади.
                                                                                                                      Например, что плохого, если это окажутся этакие квартиры-общежития при работе. Или возможен ли общественный строй, при котором гетто не существует (какое-то жильё всегда будет самым дешёвым).
                                                                                                                      Да, в котором капиталист реализует социальные функции сам. И мы вновь по сути переходим к обсуждению СССР)
                                                                                                                      Гето плохо тем, что люди, вынужденные жить бедно не будут поддерживать качество жизни на высоте, плюс ухудшение положение с нарушениями правопорядка.