Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 506
Не по зубам анонимусам такое дело… Побуждения отличные, но силы совсем неравные, если учесть, что государство хотя бы в тюрьму посадит, а вот наркодилеры на патроны не поскупятся.
Более того — у картеля арсенал методов «усмирения» куда шире, «полный спектр» от похищений и пыток до летального исхода.
Причём не только тебя, но и твоих близких.
Зря вы так недооцениваете государства. К тому же Гуантанамо так и не закрыли.
Да ладно. Bradley Manning слил кучу секретной информации и живой, хоть и не на свободе. Мексиканские картели в подобных ситуациях наживо отрезают головы стукачам бензопилами, а заодно вырезают всю семью.
Если честно, у меня эта заметка, вызвала приступ цинизма. Очень похоже на то, что американские товарищи «предупреждали» (в предыдущей заметке на эту тему), чтобы потом начать действовать. Я не уверен, что мексиканская наркомафия действительно мексиканская, действительно наркомафия, или даже, если это и так, то действует самостоятельно, без участия американских товарищей, которые «предупреждали».
эх, нет на них комиссара Каттаньи.
Ну это ж не Соню беззащитную троллить =)
Как бы Соня, посмотрев на подобные успехи в борьбе с тролями, не переняла опыт буквально.
А то судиться — это, конечно, неплохо, но эффективность подхода картеля-то повыше будет — и сейчас их постараются не задирать, и в будущем обойдут, причем не только Anonymous-ы, но и многие другие…
А то судиться — это, конечно, неплохо, но эффективность подхода картеля-то повыше будет — и сейчас их постараются не задирать, и в будущем обойдут, причем не только Anonymous-ы, но и многие другие…
Анонимусы со временем становятся только сильнее. Если они, в силу уязвимого положения на местах, сейчас могут стать относительно легкой мишенью для представителей более традиционных структур (которые тоже не всемогущи), то с каждым годом и с каждой новой технологией сообщества, организованные по новым принципам, будут получать все больше преимущества над группировками, организованными по-старому. (Не исключено, что при этом появятся и «dark side анонимусы».) То есть если сейчас мексиканские аноны это дело сольют, то отсюда никак не следует, что картель после этого долго будет спать спокойно. Со стороны публичных корпораций со всей их CSR и попытками удержать курсы акций подобный киберпанк тем более исключен, по крайней мере в наблюдаемой вселенной.
Есть у меня подозрение, что картель никогда спокойно не спит — вокруг всегда неспокойно. То, чем их в этот раз решили достать, просто отличается от обычных атак их конкурентов, ну так и на эту угрозу они (уже) нашли, похоже, решение.
Другой дело, что корпоратив от такого сигнала спать спокойно окончательно перестанет — это не новые продукты на рынок выводить, мечтая сорвать куш продажами под Рождество, здесь ставки серьезнее. И не факт, что посмотрев на эффективность действий криминала, кому-то повыше уже в мире корпоратива не придет в голову идея, что суды судами, но с тараканами (а как им еще воспринимать анонимусов?) надо бороться более радикально…
Другой дело, что корпоратив от такого сигнала спать спокойно окончательно перестанет — это не новые продукты на рынок выводить, мечтая сорвать куш продажами под Рождество, здесь ставки серьезнее. И не факт, что посмотрев на эффективность действий криминала, кому-то повыше уже в мире корпоратива не придет в голову идея, что суды судами, но с тараканами (а как им еще воспринимать анонимусов?) надо бороться более радикально…
Корпоративу-то что? От чего он должен перестать спать? И какая в действиях криминала «эффективность»? Картель в этот раз пытается действовать точно так же, как действовал всегда — шантаж разглашением информации не является чем-то новым, новым является уровень значения этой информации и особенности организации субъекта шантажа, которые картель и проверяет на прочность. А если действовать подобным образом придет в голову какой-нибудь публичной корпорации, на ее бизнесе можно будет тут же поставить крест.
Эффективность, условно говоря, примерно та же, какая в сокращении времени вскрытия данных, закрытых жутко-скольки-битным ключом происходит от замены дорогущего суперкомпьютера на простой и незайтейлевый паяльник.
Можно годами юридически бороться с компроматом и его распространителями, либо пригрозить, и уменьшить число желающих компроматом размахивать, в разы. Тем более что с анонимусами просто так законников не отправишь разбираться, надо еще много чего доказать в суде будет, а служба безопасности такую беседу (без членовредительства, заметьте) проведет вежливо, и угроза рассосется.
Вспомним, как за Митником охотились — кто-то посчитал выпады кого-то против себя личным вызовом, и довел дело до конца. Кто поручится, что у Сони не найдется своего киберсамурая (не говоря, что они как раз их ищут и нанимают)?
Можно годами юридически бороться с компроматом и его распространителями, либо пригрозить, и уменьшить число желающих компроматом размахивать, в разы. Тем более что с анонимусами просто так законников не отправишь разбираться, надо еще много чего доказать в суде будет, а служба безопасности такую беседу (без членовредительства, заметьте) проведет вежливо, и угроза рассосется.
Вспомним, как за Митником охотились — кто-то посчитал выпады кого-то против себя личным вызовом, и довел дело до конца. Кто поручится, что у Сони не найдется своего киберсамурая (не говоря, что они как раз их ищут и нанимают)?
Какая служба безопасности? Причем тут Митник? Принципиальное отличие наркокартеля от публичной корпорации состоит в том, что наркокартель в своих публичных акциях не подстраивается под общественное мнение потребителей. В отличие от даже такой компании, как Sony. Если их за обычное юридическое преследование Геохота так вздрючили, какая волна бы поднялась, если бы ему еще и физически пытались что-то сделать? Мы бы видели по всему миру погромы магазинов и представительств Sony, уже не говоря о бойкотах, организованных не какими-то пиратами, а массовыми и респектабельными общественно-политическими движениями. Не выдумывайте химеру.
А японцы-то толк в войне знают. Анонимусов будут по всему свету находить. В смысле кусочек в америке, кусочек в австралии, кусочек у CEO на столе под стеклянным колпаком…
Дело не в силах а в мозгах. Они сделали две глупости сразу:
1. Перешли от игр с прибылью (корпораций) и популярностью (правительств) к войне на выживание. Без даже намёка на необходимую психологическую и моральную устойчивость.
2. Решили что методы действующие на корпорации и правительства применимы к организованной преступности не порефлексировав даже чуть чуть на тему почему они эффективны.
1. Перешли от игр с прибылью (корпораций) и популярностью (правительств) к войне на выживание. Без даже намёка на необходимую психологическую и моральную устойчивость.
2. Решили что методы действующие на корпорации и правительства применимы к организованной преступности не порефлексировав даже чуть чуть на тему почему они эффективны.
А вот и продолжение истории, о чем писал в комментариях к предыдущему материалу на эту тему. Запасаемся попкорном )
Скажу честно — немного не понимаю ваших минусов в комменте и минусования кармы, уважаемые читатели. Итог сего действа был понятен уже по первому топику. Пугать и царапать акулу перочинным ножиком — опасно прежде всего для того, кто так делает и дополнительно для всех окружающих.
Продолжение истории не заставило себя долго ждать и думаю, что это еще не конец. Еще аукнется.
Продолжение истории не заставило себя долго ждать и думаю, что это еще не конец. Еще аукнется.
Какому первому топику? Какие акулы? Новость говорит о возможных убийствах, а вы ставите улыбающийся смайлик и запасаетесь попкорном, а потом ещё и удивляетесь.
Первый топик — habrahabr.ru/blogs/infosecurity/131530/
Акулы — наркокартель.
Не реагируйте так остро на смайлики.
Акулы — наркокартель.
Не реагируйте так остро на смайлики.
> Какому первому топику?
Этому, текущий же топик является продолжением сего действа.
> Какие акулы?
Мафиозные структуры, со своими законами, образом мышления и высокой вооруженностью я приравнял к акулам, надеюсь так будет понятнее.
> Новость говорит о возможных убийствах
Ключевое слово в этом считаю «возможных». Убийства происходят каждый день вокруг нас, однако никого из минусующих сей факт не беспокоит, однако по поводу «возможных» будущих убийств, которые могут даже не произойти, а быть всего лишь методом запугивания — крик подняли большой. А попкорном я запасался в общем по данной истории, а не о частных возможных действиях — надеюсь так будет понятнее.
Этому, текущий же топик является продолжением сего действа.
> Какие акулы?
Мафиозные структуры, со своими законами, образом мышления и высокой вооруженностью я приравнял к акулам, надеюсь так будет понятнее.
> Новость говорит о возможных убийствах
Ключевое слово в этом считаю «возможных». Убийства происходят каждый день вокруг нас, однако никого из минусующих сей факт не беспокоит, однако по поводу «возможных» будущих убийств, которые могут даже не произойти, а быть всего лишь методом запугивания — крик подняли большой. А попкорном я запасался в общем по данной истории, а не о частных возможных действиях — надеюсь так будет понятнее.
>Убийства происходят каждый день вокруг нас, однако никого из минусующих сей факт не беспокоит
Никто из минусующих не лыбится и не собирается запасаться попкорном в ожидании этих убийств.
Никто из минусующих не лыбится и не собирается запасаться попкорном в ожидании этих убийств.
Похоже вы даже не читаете тот комментарий, который комментируете. Предлагаю вам более внимательно прочесть последний абзац и особенно последнее предложение.
Похоже, вы не читали ссылки из статьи и совершенно не в курсе того, что происходит (да и не волнует это вас особо — так, очередное шоу). Убийства давно уже не «возможные» и не «лишь методы запугивания», они вполне реальные:
Смотрите не подавитесь попкорном, которым вы запаслись «в общем по данной истории».
Throughout August and September of this year four people with connections to anti-cartel blog websites have been attacked.
· Two individuals killed and hung from a bridge in Nuevo Laredo with signs warning not to post on blogs.
· A girl found beheaded in Nuevo Laredo who had contributed to anti-cartel blogs in the past.
· Additionally, an Anonymous member claimed that a volunteer was abducted by Los Zetas while distributing pamphlets in Veracruz.
Смотрите не подавитесь попкорном, которым вы запаслись «в общем по данной истории».
Благодарю за предоставленную цитату.
Однако, как я уже писал в комментарии к предыдущей статье реальные события и действия могут существенно отличаться от тех, которые мы видим на экранах и читаем в прессе. Текущие действия и события вполне могли быть прикрытием для впечатливших вас убийств, однако об этом мы можем или не узнать вообще, или узнать с большим опозданием. Именно эту мысль я пытался донести.
Приношу свои извинения, если высказанные мною фразы вызвали в вас бурю негативных эмоций. Целью высказываний выше было желание показать, что мир не всегда такой, как нам его представляет пресса.
Однако, как я уже писал в комментарии к предыдущей статье реальные события и действия могут существенно отличаться от тех, которые мы видим на экранах и читаем в прессе. Текущие действия и события вполне могли быть прикрытием для впечатливших вас убийств, однако об этом мы можем или не узнать вообще, или узнать с большим опозданием. Именно эту мысль я пытался донести.
Приношу свои извинения, если высказанные мною фразы вызвали в вас бурю негативных эмоций. Целью высказываний выше было желание показать, что мир не всегда такой, как нам его представляет пресса.
не понимаешь минусов — сиди помалкивай.
В случае если я чего-то не понимаю — я стараюсь получить разъяснение уточняя это. Если вам удобнее отмалчиваясь меня минусовать — ваше право.
Да забейте, не в карме счастье.
И в мыслях не имел, что в карме счастье, посему в этом поддерживаю вас. Всего лишь было желание разобраться в ситуации. Имею привычку находить первоисточник и доводить до логического заключения любые ситуации.
Ну, вряд ли любые, не наговаривайте на себя.
Если кто-то висит над пропастью, не будете же Вы ждать, пока ситуация дойдет до логического конца.
Если кто-то висит над пропастью, не будете же Вы ждать, пока ситуация дойдет до логического конца.
Как остановить, так и подтолкнуть будет означать «довести до логического заключения». Вот только каким логическим заключением воспользуется каждый человек в подобной ситуации — будет зависеть только от него.
Интересный принцип.
Такая логическая гибкость немного необычна.
Следуя такому примеру, стремление «доводить до заключения» тоже можно понимать как можно «доводить» или «не доводить». И то и другое по Вашему правильно.
Имеет ли смысл тогда вообще говорить о какой-то логике?
Такая логическая гибкость немного необычна.
Следуя такому примеру, стремление «доводить до заключения» тоже можно понимать как можно «доводить» или «не доводить». И то и другое по Вашему правильно.
Имеет ли смысл тогда вообще говорить о какой-то логике?
Если следовать вашему логическому заключению, то в любом случае сам элемент логики присутствует. «доводить» или «не доводить» так же является логическим выбором и так же может быть логическим завершением той или иной ситуации.
Посему, как мне кажется, дальнейшая дискуссия в данном русле является избыточной и не приведет к изысканию чего-то полезного.
Посему, как мне кажется, дальнейшая дискуссия в данном русле является избыточной и не приведет к изысканию чего-то полезного.
Шелдон! Ты?
Насчет дискуссии с Вами согласен.
Из Вашей гибкой логики легко вывести все, что угодно. Это, как минимум, контрпродуктивно.
Из Вашей гибкой логики легко вывести все, что угодно. Это, как минимум, контрпродуктивно.
Как говорится — хочешь жить умей вертеться. Наша жизнь временами настолько непредсказуема, что чаще всего мы к ней приспосабливаемся, а не она к нам. Посему полезно иметь что-то неизменное, что не меняется ни при каких событиях — для этих целей подходит логика, вот только она не моя и не мною была придумана, она просто есть. Однако логические заключения каждого человека в каждом конкретном случае могут быть совершенно иными. На то мы и люди — что бы быть разными, иметь свое мнение и свои логические пути достижения наших целей.
Дискуссия продолжается )
Да, логика есть, так же, как есть сыр. Но сыр бывает разный.
Также есть и разные логики. Например: классическая, высказываний, предикатов, нечеткая. Ну и другие.
В том числе есть и такие: «если нельзя, но очень хочется, то можно», «истина — ложь — мамой клянусь», «мы продаем или покупаем» и т.д.
Вот Ваша гибкая логика существует и очень близка к последним.
Пример.
> Имею привычку находить первоисточник и доводить до логического заключения любые ситуации.
> Как говорится — хочешь жить умей вертеться.
Вам не кажется, что эти высказывания несколько противоречивы?
Да, логика есть, так же, как есть сыр. Но сыр бывает разный.
Также есть и разные логики. Например: классическая, высказываний, предикатов, нечеткая. Ну и другие.
В том числе есть и такие: «если нельзя, но очень хочется, то можно», «истина — ложь — мамой клянусь», «мы продаем или покупаем» и т.д.
Вот Ваша гибкая логика существует и очень близка к последним.
Пример.
> Имею привычку находить первоисточник и доводить до логического заключения любые ситуации.
> Как говорится — хочешь жить умей вертеться.
Вам не кажется, что эти высказывания несколько противоречивы?
Если у вас есть желание продолжать дискуссию в данном направлении — предлагаю перебраться в приват. Думаю большинству это более уже не интересно.
И на последок: высказывание «Имею привычку находить первоисточник и доводить до логического заключения любые ситуации» является прямым наследованием «Как говорится — хочешь жить умей вертеться».
Пример:
Вы упали в закрытом автобусе в речку, что будете делать? Вспоминаем наши слова «хочешь жить умей вертеться»… ну можно их понять буквально, повертеться пока воздуха хватить и… и отправиться в иной мир. А можно возыметь желание выбраться что бы реально остаться в живых. В случае если вы просто начнете орать, кричать или делать просто что-то просто из-за присутствия адреналина — шанс выживания очень небольшой. Если же успокоиться, глубоко вдохнуть (насколько позволяет окружение) и начать логически рассуждать и искать именно логический выход из ситуации — вероятность спасения может существенно повыситься. Если с трезвым умом и с холодным рассудком примемся за свое спасение — результат может вас удивить. Понимая что автобус тонет, всем захотелось бы выбраться с него, однако если автобус уже погрузился в воду хотя бы на три четверти — открыть дверь может вообще не получиться, но разбить стекло возможно. Если разбить стекло прямо сходу — вода под давлением ворвется внутрь и вас закрутит так, что вы потеряете и ориентацию в пространстве и время, которое потребуется на восстановление ориентации, да и воздух, который вы захватили в легкие перед разбиение стекла не резиновый. Т.е. мы доходим до потребности, перед разбиением стекла привязаться или крепко ухватиться за что-то, что бы не было таких пагубных последствий. Это может нам спасти таких драгоценных в данной ситуации пару секунд, которые позволят нам выплыть на поверхность.
Результат:
Мы выжили благодаря желанию выжить, благодарю тому, что не кинулись паниковать или наоборот не легли спокойно умирать, спокойствию и нашим стараниям довести ситуацию до логического завершения, т.е. в данном случае до требуемого нам логического завершения, выжить и выплыть на поверхность.
И на последок: высказывание «Имею привычку находить первоисточник и доводить до логического заключения любые ситуации» является прямым наследованием «Как говорится — хочешь жить умей вертеться».
Пример:
Вы упали в закрытом автобусе в речку, что будете делать? Вспоминаем наши слова «хочешь жить умей вертеться»… ну можно их понять буквально, повертеться пока воздуха хватить и… и отправиться в иной мир. А можно возыметь желание выбраться что бы реально остаться в живых. В случае если вы просто начнете орать, кричать или делать просто что-то просто из-за присутствия адреналина — шанс выживания очень небольшой. Если же успокоиться, глубоко вдохнуть (насколько позволяет окружение) и начать логически рассуждать и искать именно логический выход из ситуации — вероятность спасения может существенно повыситься. Если с трезвым умом и с холодным рассудком примемся за свое спасение — результат может вас удивить. Понимая что автобус тонет, всем захотелось бы выбраться с него, однако если автобус уже погрузился в воду хотя бы на три четверти — открыть дверь может вообще не получиться, но разбить стекло возможно. Если разбить стекло прямо сходу — вода под давлением ворвется внутрь и вас закрутит так, что вы потеряете и ориентацию в пространстве и время, которое потребуется на восстановление ориентации, да и воздух, который вы захватили в легкие перед разбиение стекла не резиновый. Т.е. мы доходим до потребности, перед разбиением стекла привязаться или крепко ухватиться за что-то, что бы не было таких пагубных последствий. Это может нам спасти таких драгоценных в данной ситуации пару секунд, которые позволят нам выплыть на поверхность.
Результат:
Мы выжили благодаря желанию выжить, благодарю тому, что не кинулись паниковать или наоборот не легли спокойно умирать, спокойствию и нашим стараниям довести ситуацию до логического завершения, т.е. в данном случае до требуемого нам логического завершения, выжить и выплыть на поверхность.
| Да забейте, не в карме счастье.
Правильно, а в ее количестве!
Правильно, а в ее количестве!
Напомнило, как мне друг один раз выдал в разговоре — «Если не понимаешь, зачем спрашиваешь?!». Не сразу нашелся, что ему ответить :)
я минусовал за попкорн, меня это выражение уже утомило. а применительно к опасности жизни людей, и иронии вообще по этому поводу просто бесит
«Бомбить, понятно, будут Ливию» (с) Д. Пучков
Интересно, анонимусы правда рассчитывали на то, что наркокортель будет цацкаться с ними как с детьми и пытаться урегулировать ситуацию мирными способами? Смешно просто.
Под объявившими войну наркокартелю Анонимусами вы должны подразумевать небольшую группу мексиканцев в IRC, объеденённых одной целью. И да, кто-то с них мог спокойно сказать «А давайте мы на них досье нароем и выложим», а дальше… Журналисты, Ализар и поехало…
Опять же плохо подумав ляпнуло несколько человек. Это всё-равно, что пойдёт завтра Ализар и от имени хабра скажет, что мы все геями становимся, повлияет ли это на что-то?
Опять же плохо подумав ляпнуло несколько человек. Это всё-равно, что пойдёт завтра Ализар и от имени хабра скажет, что мы все геями становимся, повлияет ли это на что-то?
какая чушь, ну что за сантабарбара
У наркокартеля рычагов воздействия побольше. Они найдут с бОльшей вероятностью, чем власти. Им не нужны ни особые доказательства для суда, ни перед взятками они не остановятся ни перед угрозами… Надо очень постараться, чтобы сохранить собственную анонимность.
Прямо сюжет для боевика
Какие способы помощи есть анонимусам?
Забиваешь стрелу мексиканцам в бутово… ну а дальше дело техники…
Только надо их предупредить чтобы приезжали с новыми айфонами…
А если серьезно, то единственный способ им помочь это вооруженный конфликт. При чем учитывая обстоятельства это будет война… С многочисленными жертвами. Это же наркокортель, они сюсюкаться не будут.
Хоть я и сочувствую ребятам, но они очень опрометчиво поступили.
Или же если выступили, то идти до конца и делать что обещали.
Правда надо будет переехать и стать параноиком… иначе найдут…
Только надо их предупредить чтобы приезжали с новыми айфонами…
А если серьезно, то единственный способ им помочь это вооруженный конфликт. При чем учитывая обстоятельства это будет война… С многочисленными жертвами. Это же наркокортель, они сюсюкаться не будут.
Хоть я и сочувствую ребятам, но они очень опрометчиво поступили.
Или же если выступили, то идти до конца и делать что обещали.
Правда надо будет переехать и стать параноиком… иначе найдут…
и стать параноикомСтановится параноиком надо было до вступления в ряды анонимусов. Потом уже поздно.
Не, не надо в бутово, я там живу :(
Ну вот, новый айфончик отожмёшь, чо.
#1224 Семья из Бутово, приехав в Лондон, не поняла о каких беспорядках идет речь.
А я вот думаю: почему бы американцам не влезть в этот конфликт? Просто сложилось впечатление, что там насквозь все пронизано членами наркокортеля от политиков, до дворников. Ввести специальные подразделения (а если правительство Мексики против будет, то поменять его) и зачистить все криминогенные структуры.
Там нефти мало. Скорее всего и в самой америке есть высокопоставленные чиновники так или иначе связанные с наркокартелем.
Они кстати очень активно влазят, но это не окупается. Американцы обучали мексиканский спецназ и полицию, а позже эти славные мучачос перешли как раз в этот картель. После этого очень мало желающих из штатов ездить в Мексику и проводить совместные рейды. Там ситуация вообще уже за гранью.
Лучшая помощь — не мешать.
Ну вот, например, Страшила ходил к Гудвину за мозгами. Может и этим попробовать?
Елы палы… Ну писали же — Anonymous это не группа, а идеология. Нет лидеров и организации.
Зетас отменять «с целью уменьшения количества жертв» ничего не будут, так что у Анонимусов только один выход — публиковать сведения.
Мало того — Зетас теперь из принципа вырежет всех Анонимусов, до которых сможет добраться.
Мало того — Зетас теперь из принципа вырежет всех Анонимусов, до которых сможет добраться.
Да уж, теперь им поздно отступать, злые дядьки с мачете не отступят. К тому же у них есть козырь — один участник Anonymous у них в руках уже есть, а дальше дело техники: отрубят пару пальцев или еще чего не то и он волей неволе назовет еще пару участников.
Это да. А еще эти два мексиканских товарища Skill3r и Glyniss Paroubek. «Мы не хотим стать причиной гибели участников». Возможно как-то засветились они с этим заявлением, и если их Zetas найдут, то уж точно не жильцы. Для острастки, так сказать.
Да, отступать им уже поздно, наркоши не успокоятся, пока не перебьют всех, кто может раскрыть данные
popcorn.jpg
Американское агентство Stratfor, специализирующееся на международной разведке, сообщает: не «активизировали работу», а
Throughout August and September of this year four people with connections to anti-cartel blog websites have been attacked.
· Two individuals killed and hung from a bridge in Nuevo Laredo with signs warning not to post on blogs.
· A girl found beheaded in Nuevo Laredo who had contributed to anti-cartel blogs in the past.
· Additionally, an Anonymous member claimed that a volunteer was abducted by Los Zetas while distributing pamphlets in Veracruz.
:(
Throughout August and September of this year four people with connections to anti-cartel blog websites have been attacked.
· Two individuals killed and hung from a bridge in Nuevo Laredo with signs warning not to post on blogs.
· A girl found beheaded in Nuevo Laredo who had contributed to anti-cartel blogs in the past.
· Additionally, an Anonymous member claimed that a volunteer was abducted by Los Zetas while distributing pamphlets in Veracruz.
:(
Ализар…
Да? И?
Я имею в виду, что сейчас как раз наоборот выходит: наркокартель не «начал работу по вычислению отдельных членов группы», а за два месяца уже убил троих людей (конкретно за постинг в блогах, с записками на телах. это по ссылкам инфа, не из этого топика) и одного, после которого и появилось видео, — похитил. И я уже, почитав Вики/Лос-Зетас, не уверен, что четвертый парень еще жив. :( Или жив, но его это уже не радует :(((
Я имею в виду, что сейчас как раз наоборот выходит: наркокартель не «начал работу по вычислению отдельных членов группы», а за два месяца уже убил троих людей (конкретно за постинг в блогах, с записками на телах. это по ссылкам инфа, не из этого топика) и одного, после которого и появилось видео, — похитил. И я уже, почитав Вики/Лос-Зетас, не уверен, что четвертый парень еще жив. :( Или жив, но его это уже не радует :(((
В посте как раз достаточно точно переведено:
«We have seen reports that Los Zetas are deploying their own teams of computer experts to track those individuals involved in the online anti-cartel campaign, which indicates that the criminal group is taking the campaign very seriously. Those individuals involved face the risk of abduction, injury and death — judging by how Los Zetas has dealt with threats in the past.»
Где, как раз ссылаются на действия зетас в прошлом, которые вы и скопипастили. Только было это задолго до последнего заявления анонимусов. Так что с переводом все путем, передано именно текущее развитие конфликта, а не истории двухмесячной давности.
«We have seen reports that Los Zetas are deploying their own teams of computer experts to track those individuals involved in the online anti-cartel campaign, which indicates that the criminal group is taking the campaign very seriously. Those individuals involved face the risk of abduction, injury and death — judging by how Los Zetas has dealt with threats in the past.»
Где, как раз ссылаются на действия зетас в прошлом, которые вы и скопипастили. Только было это задолго до последнего заявления анонимусов. Так что с переводом все путем, передано именно текущее развитие конфликта, а не истории двухмесячной давности.
Блин… ну что за привычка писать на русскоязычном ресурсе без перевода.
Раз привели первоисточник на другом языке, будьте любезны вставить перевод таким, каким вы его видите.
Ибо онлайн переводчики переводят просто ужасно, часто искажая смысл…
Раз привели первоисточник на другом языке, будьте любезны вставить перевод таким, каким вы его видите.
Ибо онлайн переводчики переводят просто ужасно, часто искажая смысл…
Пусть лучше так, чем никак.
Грех на айтишном ресурсе не знать английский хотя бы на этом уровне.
Sorry, не подумал. Вольный перевод (+ немного подробностей по материалам сайтов):
В течение августа и сентября сего года совершено нападение на четырех человек, связанных с блогами анти-картельной направленности.
— Два человека убиты и повешены под мостом в Нуево Ларедо. Повешены за руки. Тела изуродованы, у женщины внутренние органы наружу, у мужчины до кости разрезано плечо. Рядом с телами — записки с предупреждениями не постить на блогах. Об этом yupic добавил уже
— Отсюда: члены группы Анонимус решили ответить на убийство трех мексиканцев (не знаю, кто третий на тот момент), совершенно предположительно картелью в ответ на информацию размещенную на сайтах социальных сетей.
В понедельник (даты не знаю, не вижу) группа запустила DoS атаку (sic!) на оф.сайт правительста штата Веракруз. Не указано явно, почему именно сайт правительства, но давно известно и является проблемой очень сильная коррумпированность правительста наркодельцами.
Вообще, как я понимаю теперь, коррупция в Мексике — это действительно насильственные методы контроля военизированными группировками и правительства, и СМИ, и полиции, и прочая, и прочая. Их коррупция — это не ЕдРос, не оранжевая револющия, не Лукашенко. Лос-Зетас — это солдаты. Тренированные убийцы со строгой и сложной иерархией. И наркокартелью они называются только потому, что наркотики — бОльший источник дохода. А вообще это и локальные войны, и похищения туристов с целью выкупа, и вообще, как в кино, только реально и намного жёстче.
Так вот, сайт они положили. В субботу недалеко от границы была найдена обезглавленная женщина и записка, в которой сказано, что она была убита за сообщения, которые она размещала в соцсетях, критикующие чрезмерную жестокость наркокартелей
— Так же член группы Анонимус утверждает, что был похищен член группы Анонимус (блин, как их отличать-то) во время распространения брошур в Веракруз.
В течение августа и сентября сего года совершено нападение на четырех человек, связанных с блогами анти-картельной направленности.
— Два человека убиты и повешены под мостом в Нуево Ларедо. Повешены за руки. Тела изуродованы, у женщины внутренние органы наружу, у мужчины до кости разрезано плечо. Рядом с телами — записки с предупреждениями не постить на блогах. Об этом yupic добавил уже
— Отсюда: члены группы Анонимус решили ответить на убийство трех мексиканцев (не знаю, кто третий на тот момент), совершенно предположительно картелью в ответ на информацию размещенную на сайтах социальных сетей.
В понедельник (даты не знаю, не вижу) группа запустила DoS атаку (sic!) на оф.сайт правительста штата Веракруз. Не указано явно, почему именно сайт правительства, но давно известно и является проблемой очень сильная коррумпированность правительста наркодельцами.
Вообще, как я понимаю теперь, коррупция в Мексике — это действительно насильственные методы контроля военизированными группировками и правительства, и СМИ, и полиции, и прочая, и прочая. Их коррупция — это не ЕдРос, не оранжевая револющия, не Лукашенко. Лос-Зетас — это солдаты. Тренированные убийцы со строгой и сложной иерархией. И наркокартелью они называются только потому, что наркотики — бОльший источник дохода. А вообще это и локальные войны, и похищения туристов с целью выкупа, и вообще, как в кино, только реально и намного жёстче.
Так вот, сайт они положили. В субботу недалеко от границы была найдена обезглавленная женщина и записка, в которой сказано, что она была убита за сообщения, которые она размещала в соцсетях, критикующие чрезмерную жестокость наркокартелей
— Так же член группы Анонимус утверждает, что был похищен член группы Анонимус (блин, как их отличать-то) во время распространения брошур в Веракруз.
Почитал статью в википедии про этих лос-зетас и походил по внутренним ссылкам… Кажется, скоро будут «мясные» статьи про анонимов, хоть и мексиканских… :/
Да объясните мне, что такого плохого в наркотиках? я сколько живу ничего страшнее аспирина не видел, хотя говорят, что кругом сплошная наркота… Пускай себе торгуют, налоги платят, кто не дурак — не будет употреблять, остальные пусть сами решают.
Если твой ребенок окажется «дураком» — то пущай, сам виноват?
если при моем воспитании окажется «дураком» — то виноват исключительно я.
Т.е. во всем всегда виноваты родители? Плохое образование — виноваты родители, а не сломанная в стране система образования, ребенок начал курить — виновата не компания, в которой он вращается, не помои, льющиеся из телевизора и интернетов ему в голову, не продавщица, которая, несмотря на запреты, продала ему сигареты — а только родители.
Вы и правда верите, что сможете изолировать своего ребенка от внешнего мира в пузыре? Или контролировать 100% его жизни?
Вы и правда верите, что сможете изолировать своего ребенка от внешнего мира в пузыре? Или контролировать 100% его жизни?
Я не курю, в школе одноклассники курили, не пью, просто потому что не пью, не употребляю, хотя вокруг сплошные наркокартели, наркобароны, и шприцы в подъездах, хожу в качалку, ах сколько сладострастных подвалов в районе, где можно клея нюхнуть, матом ругаюсь только в интернетах, нагло вру, не только в интернетах, работаю в крупной фирме. Не изолирован от внешнего мира, что мои родители сделали не так? Ответ — воспитали. *удивленный смайлик*
Надо полагать, вы смело экстраполируете свою личную ситуацию на все население страны, в которой живете?
Искренне не понимаю, почему остальные так не хотят жить, это же явно лучше, чем ранее описанные случаи…
Я вам легко могу объяснить, почему вы не понимаете.
Вы — из категории тех, кого ныне принято называть «эльф». Вы слабо понимаете, что из себя представляет реальная жизнь за пределами вашего небольшого мирка, в котором все хорошо, чисто и красиво. Да, было бы, наверное, прекрасно, если бы все население планеты внезапно стало таким же. Но, увы, пока это не так.
К сожалению, таких как вы переубеждает только одно — столкновение на личном опыте с этой самой реальной жизнью.
Я искренне желаю вам, чтобы с вами никогда подобного не произошло.
Вы — из категории тех, кого ныне принято называть «эльф». Вы слабо понимаете, что из себя представляет реальная жизнь за пределами вашего небольшого мирка, в котором все хорошо, чисто и красиво. Да, было бы, наверное, прекрасно, если бы все население планеты внезапно стало таким же. Но, увы, пока это не так.
К сожалению, таких как вы переубеждает только одно — столкновение на личном опыте с этой самой реальной жизнью.
Я искренне желаю вам, чтобы с вами никогда подобного не произошло.
Вы — идиот. Товарищ Russum говорит не о том, что все такие же хорошие и воспитанные как он. Он говорит, что вполне способен воспитать такого же ребенка. Одного, может двух или трех. Какая разница что там с населением планеты? Экстраполировать его взгляды начали лично вы.
Хамством пытаетесь сделать свои аргументы убедительнее?
Товарищь russum предлагает узаконить наркоторговлю. А «экстраполирую» при этом я? 8)
Товарищь russum предлагает узаконить наркоторговлю. А «экстраполирую» при этом я? 8)
Russum просто идиот… у него нет детей, он не водил их в садик и школу… он не понимает, что ребенок пол дня проводит в обществе себе подобных. Не видит, как оно влияет на ребенка. Он никогда не сталкивался с наркотиками, не видел их действия, не общался с наркоманами…
Дохрена ситуаций, когда чистенький, аккуратненький и воспитанный ребенок из благополучной семьи, после школы со сверстниками издеваются на другими школьниками, курит… может и клей нюхает…
Но дома он сущий ангел, а такие идиоты как Russum просто ничего не увидят, ибо живут в своем мирке. А когда заметит, о будет уже поздно.
И он просто не сможет воспитать хорошего ребенка если отдаст его в неблагополучную школу… как бы он не выеживался и не рассказывал ребенку про плохие наркотики.
У детей логика отлична от взрослых…
А когда его ребенок сделает наркоманами нескольких… потом порежет пару сверстников… Russum будет его «воспитывать»…
Но Russum просто тупой и поэтому не осознает, что несет ахинею…
Дохрена ситуаций, когда чистенький, аккуратненький и воспитанный ребенок из благополучной семьи, после школы со сверстниками издеваются на другими школьниками, курит… может и клей нюхает…
Но дома он сущий ангел, а такие идиоты как Russum просто ничего не увидят, ибо живут в своем мирке. А когда заметит, о будет уже поздно.
И он просто не сможет воспитать хорошего ребенка если отдаст его в неблагополучную школу… как бы он не выеживался и не рассказывал ребенку про плохие наркотики.
У детей логика отлична от взрослых…
А когда его ребенок сделает наркоманами нескольких… потом порежет пару сверстников… Russum будет его «воспитывать»…
Но Russum просто тупой и поэтому не осознает, что несет ахинею…
По первому абзацу прослеживается глубокий смысл, который можно охарактеризовать как «сперва добейся». Предлагаете мне пойти прогуляться к наркоманам, поболтать с ними за жисть? Ну, чтобы понять какого это, а может все на самом деле хорошо и я ошибаюсь что это все плохо? Как там небезызвестный доктор про Детройт говорил?
Как вы резко выражаетесь. Человек высказал свое мнение, а вы его грязью поливаете. Я хотел сперва с вами подискутировать на эту тему, но вы своей манерой общения отбиваете все желание.
Извините, но по-моему, Хабр — это не помойка, чтобы так высказываться.
Извините, но по-моему, Хабр — это не помойка, чтобы так высказываться.
Вы чем думаете? Он рассказал, как рос. Он не делал, не потому что запрещали. Главным регулятором должно быть не «мама-с-папой-сказали», а «мама-с-папой-донесли-и-я-сам-понял-и-имею-голову». Я не курю, редко употребляю алкоголь, один раз попробовал наркотики. Но я могу думать головой. Я был один последние годы учебы в школе, потому что не пил и не курил, я не хотел просто этого делать. Не надо вбивать в голову, надо донести. Все и так знают, что мир вокруг говно. Кто-то понимает это и не пускает это говно в свою жизнь. Вы похожи на моего отца, он курит, и когда увидел рекламу про вред курения, проигнорировал посыл и начал глаголить про вред алкоголя.
Может у вас жизнь и была сложнее и нам вас не понять, но будьте поспокойнее.
Может у вас жизнь и была сложнее и нам вас не понять, но будьте поспокойнее.
Странно… может, с моим окружением что-то не так, но все мы выросли в разных слоях, разных семьях, ходили в разные садики и школы, половина моих одноклассников были алкоголиками уже в 6-м классе, остальные нюхали клей и курили травку, но я вырос вменяемым человеком без вредных привычек и с вполне пофигистическим отношением к наркотикам и наркоманам, в чём солидарен с russum. Прошу заметить, что если бы это был только я — я бы даже рта не раскрывал, но в моём окружении все люди такие, и все они росли точно так же среди наркомании, насилия и алкоголизма. Объясните, почему мы все не стали наркоманами? Лично мне родители не запрещали ничего. Более того, я водку впервые попробовал в 7 лет, когда попросил у отца, а не с друзьями в подворотне, и как она мне тогда не понравилась-так я её и не пью по сей день. Меня отец научил с трудностями бороться, а не заливать их алкоголем или заглушать наркотой. И да, я согласен с russum, если человек вырос говном — значит, его родители где-то крепко промахнулись в воспитании.
Забыли дописать в конце ваш КО.
То, что вы лично не стали наркоманом, вообще ни о чем не говорит.
Вернее это говорит лишь о том, что вы лично не стали наркоманом. И все. Это ничего не доказывает и не объясняет. Ибо в противовес можно привести кучу примеров, когда люди становились наркоманами…
А russum, утверждает, что попробует человек наркотики или нет на 100% зависит он него… что естественно фигня… любому человеку можно создать условия, в которых он попробует наркотики… Станет он после этого наркоманом или нет, вопрос сложный. Ибо у меня перед глазами есть люди которые очень долго баловались, но так и не стали нариками. После института завязывали с этой фигней и шли на работу и т.д. А есть же обратные примеры, когда человек очень быстрол превращался в хлам. Думаю тут роль играют психо-физические особенности организма. Но в любом случае, все не так просто как тут пишет russum…
А на ваш вопрос «Объясните, почему мы все не стали наркоманами?» люди диссертации пишут и тратят дохрена денег на исследования… слишком он не однозначный, что бы вот так, в каменте, ответить на него…
То, что вы лично не стали наркоманом, вообще ни о чем не говорит.
Вернее это говорит лишь о том, что вы лично не стали наркоманом. И все. Это ничего не доказывает и не объясняет. Ибо в противовес можно привести кучу примеров, когда люди становились наркоманами…
А russum, утверждает, что попробует человек наркотики или нет на 100% зависит он него… что естественно фигня… любому человеку можно создать условия, в которых он попробует наркотики… Станет он после этого наркоманом или нет, вопрос сложный. Ибо у меня перед глазами есть люди которые очень долго баловались, но так и не стали нариками. После института завязывали с этой фигней и шли на работу и т.д. А есть же обратные примеры, когда человек очень быстрол превращался в хлам. Думаю тут роль играют психо-физические особенности организма. Но в любом случае, все не так просто как тут пишет russum…
А на ваш вопрос «Объясните, почему мы все не стали наркоманами?» люди диссертации пишут и тратят дохрена денег на исследования… слишком он не однозначный, что бы вот так, в каменте, ответить на него…
В слове «эльф»видимо очепятались, правильно будет «тролль».
Хватит во всем надеяться на систему и других людей! Человек таков, каким сам себя определяет, сам себя воспитывает, сам себя образовывает. Ни один ВУЗ, ни одна структура не сделает образованного, культурного и пр. человека, потому что во-многом на то, каким он будет влияют его ценности. Если человек воспринимает легко ценности из школы, улицы, ВУЗа, армии и т.д., то этот человек — идиот и баран, не зависимо от того. колется он, отжимает трубки или еще чего делает или наоборот — строит из себя гения-инженера с 5-ю дипломами. Самообрахование, самовоспитание и самообпределение — единственные показатели, которые характеризуют сомадостаточную личность, а не социальное животное. Однако, для того, чтобы ребенок мог стать такой личностью, кроме некоторых врожденных качеств (например желания познавать, иметь свое мнение и т.д.), необзодимо наличие некоторых условий. Если мы поселим ребенка в условие жесткой морали (которая, по сути всегда субъективна), навязанного эрзаца «духовности», этики с двойным дном, набора навязанным нам же когда-то ценностей (бездумный патриотизм, вера в высшее образование, вера в едро или какие-то политические идеологие без внимательного обдумывания их и многое многое другое), то мы воспитаем ханжу, который в ситуации «свободного полета» нарушит эти же ценности, как например многие воспитанные девочки в общагах пускаются во все тяжкие.
Человек должен видеть жизнь и делать свои выводы, создавать свои ценности и иметь свое мнение относительно того, что его окружает и себя. Чтобы ребенок так развивался, ему необходимо видеть все, а не «рафинированное» общество, при этом сами родители не должны быть инфантильными «человеками-детьми», желающими самоутвердиться, навязывая свое ограниченное видение мира, а стимулировать ребенка к обдумыванию и деланию выводов. Впоследствии можно обсуждать вмести, делиться своими мнениями, но при этом важно АРГУМЕНТИРОВАТЬ их логически или этически (это равноценные вещи, как бы не считали поклонники матана), а не завязывать что-то пользуясь родительским авторитетом.
… можно продолжать и продолжать, но суть уже должна быть понятной.
Человек должен видеть жизнь и делать свои выводы, создавать свои ценности и иметь свое мнение относительно того, что его окружает и себя. Чтобы ребенок так развивался, ему необходимо видеть все, а не «рафинированное» общество, при этом сами родители не должны быть инфантильными «человеками-детьми», желающими самоутвердиться, навязывая свое ограниченное видение мира, а стимулировать ребенка к обдумыванию и деланию выводов. Впоследствии можно обсуждать вмести, делиться своими мнениями, но при этом важно АРГУМЕНТИРОВАТЬ их логически или этически (это равноценные вещи, как бы не считали поклонники матана), а не завязывать что-то пользуясь родительским авторитетом.
… можно продолжать и продолжать, но суть уже должна быть понятной.
А вы случаем не из Анонимус?
Не пью, не курю, «нагло вру»…
Изолировать? Контролировать 100% его жизни? Какой-то бред.
Как вы добиваетесь того, чтобы ваши друзья не воровали ваши вещи, пока они у вас в гостях?
1) Следите за каждым их шагом
2) Все ваши вещи надежно прибиты
3) Система камер позволит выявить вора
4) Вы хорошо выбираете друзей
Почему в варианте с ребенком единственным способом вырастить его нормальным вы видите полную изоляцию и жесткий контроль?
Кстати да, виновато не общество, правительство, образование, компании, телевидение, интернет и еще куча других явлений, виноваты родители. Потому что ребенок не интернета и не телевидения, они не несут за него ответственности, а родители — несут.
Как вы добиваетесь того, чтобы ваши друзья не воровали ваши вещи, пока они у вас в гостях?
1) Следите за каждым их шагом
2) Все ваши вещи надежно прибиты
3) Система камер позволит выявить вора
4) Вы хорошо выбираете друзей
Почему в варианте с ребенком единственным способом вырастить его нормальным вы видите полную изоляцию и жесткий контроль?
Кстати да, виновато не общество, правительство, образование, компании, телевидение, интернет и еще куча других явлений, виноваты родители. Потому что ребенок не интернета и не телевидения, они не несут за него ответственности, а родители — несут.
Признавайтесь, кто дал инвайт моему альтер-эго?
>Почему в варианте с ребенком единственным способом вырастить его нормальным вы видите полную
>изоляцию и жесткий контроль?
Это так характерно для тех, кому лень работать мозгом — приписать оппоненту несуществующий тезис и разгромить его.
>изоляцию и жесткий контроль?
Это так характерно для тех, кому лень работать мозгом — приписать оппоненту несуществующий тезис и разгромить его.
Я, конечно, понимаю чувства родителей, но на детей и подростков влияние оказывают именно сверстники, и совсем ничтожно мало — родители. Курить или не курить, принимать или не принимать, человек решает в силу своих собственных умозаключении и по образу и подобию своей социальной группы. Эволюция сделала своё дело весьма разумно, от родителей — забота и опека, от сверстников — реалии жизни, актуальная социальная реальность, практический опыт.
Если вашего ребенка будет воспитывать телевизор, то все равно виноваты Вы.
Не цепляйтесь к словам, вырванным из контекста.
Я пишу о том, что любого ребенка, кроме родителей, воспитывает общество, в котором он растет. Этого не избежать. Это никоим образом не отменяет ответственность родителей, но, при всем старании, не получится оградить ребенка от мира.
Но каждому юному и яркому, конечно, все кажется совсем иначе, и что Вот Уж Он-То — Воспитает Прекрасного Ребенка, Когда Придет Время.
Я пишу о том, что любого ребенка, кроме родителей, воспитывает общество, в котором он растет. Этого не избежать. Это никоим образом не отменяет ответственность родителей, но, при всем старании, не получится оградить ребенка от мира.
Но каждому юному и яркому, конечно, все кажется совсем иначе, и что Вот Уж Он-То — Воспитает Прекрасного Ребенка, Когда Придет Время.
Нормальный человек, если не уверен в своих силах, не будет браться за дело, в котором сомневается. Особенно, если это воспитание человека.
Причем тут сомнения? Нормальный человек как раз понимает, что в таких сложных делах не бывает стопроцентной гарантии результата ни при каких раскладах.
может тогда не стоит заниматься такими делами?
Не стоит тратить время на таких наивных товарищей…
Мое мнение совпадает с вашим…
Но на хабре, судя по минусам, собралась кучка самоуверенного молодняка с горящими глазами…
Родят своих детей, походят с ними в садик, потом в школу… и может быть поймут о чем мы.
А пока до них не достучишься, они как религиозные фанатики.
Мое мнение совпадает с вашим…
Но на хабре, судя по минусам, собралась кучка самоуверенного молодняка с горящими глазами…
Родят своих детей, походят с ними в садик, потом в школу… и может быть поймут о чем мы.
А пока до них не достучишься, они как религиозные фанатики.
Именно так.
Не надо контроллировать, надо закладывать простые жизненные ориентиры. Если папа бухает сутками а мама скулит не отходя от кастрюли про плохую жизнь — естественно наркотики простое и естественное завершение жизни детёныша. Если родители работают, думают, причастны к какой-то культуре — я не вижу как телевизор или тупая училка может повлиять на развитие личности.
Поймите — все друзья, школа и продавщицы физически имеют меньше доступа к сознанию и на гораздо менее важных этапах развития чем родители.
Не надо контроллировать, надо закладывать простые жизненные ориентиры. Если папа бухает сутками а мама скулит не отходя от кастрюли про плохую жизнь — естественно наркотики простое и естественное завершение жизни детёныша. Если родители работают, думают, причастны к какой-то культуре — я не вижу как телевизор или тупая училка может повлиять на развитие личности.
Поймите — все друзья, школа и продавщицы физически имеют меньше доступа к сознанию и на гораздо менее важных этапах развития чем родители.
>Не надо контроллировать, надо закладывать простые жизненные ориентиры
В теории это все хорошо и правильно. А много ли вы вокруг видите людей с нормальными жизненными ориентирами?
>Поймите — все друзья, школа и продавщицы физически имеют меньше доступа к сознанию и на
>гораздо менее важных этапах развития чем родители.
Разве кто-то с этим спорит?
Вы зря утрируете про «папа бухает», «мама скулит».
Папа с мамой могут вкалывать сутками на работе, чтобы платить за ипотеку, например. Потому что, так уж сложилось, что иначе им жить негде.
И даже может так сложиться, что они сами виноваты, что не получили в свое время хорошее образование и не могут теперь найти высокооплачиваемую работу, чтоб не горбатиться. Но что им теперь делать с вашими теориями? Повеситься, потому что нарушают картину вашего идеального мира?
Подобных ситуаций по стране — миллионы, ваших теорий на всех не хватит.
В теории это все хорошо и правильно. А много ли вы вокруг видите людей с нормальными жизненными ориентирами?
>Поймите — все друзья, школа и продавщицы физически имеют меньше доступа к сознанию и на
>гораздо менее важных этапах развития чем родители.
Разве кто-то с этим спорит?
Вы зря утрируете про «папа бухает», «мама скулит».
Папа с мамой могут вкалывать сутками на работе, чтобы платить за ипотеку, например. Потому что, так уж сложилось, что иначе им жить негде.
И даже может так сложиться, что они сами виноваты, что не получили в свое время хорошее образование и не могут теперь найти высокооплачиваемую работу, чтоб не горбатиться. Но что им теперь делать с вашими теориями? Повеситься, потому что нарушают картину вашего идеального мира?
Подобных ситуаций по стране — миллионы, ваших теорий на всех не хватит.
> А много ли вы вокруг видите людей с нормальными жизненными ориентирами?
Достаточно, в том числе и из неэльфийских семей.
> Но что им теперь делать с вашими теориями?
Шевелить жопой, думать головой. Ипотеки с неба на людей не падают, как и дети.
Достаточно, в том числе и из неэльфийских семей.
> Но что им теперь делать с вашими теориями?
Шевелить жопой, думать головой. Ипотеки с неба на людей не падают, как и дети.
> Ипотеки с неба на людей не падают, как и дети.
Максимализм такой максимализм.
У многих просто таким образом складываются жизненные обстоятельства. Увы, не всем дано быть умными и прозорливыми, вроде вас.
Максимализм такой максимализм.
У многих просто таким образом складываются жизненные обстоятельства. Увы, не всем дано быть умными и прозорливыми, вроде вас.
Почему как только зводишь разговор о наличии мозга сразу все решают, что ты школьник и у тебя максимализм?
Сейчас война, революция, голод? Что, кроме лени, мешает нормальному человеку получить образование и заработать на презервативы и квартиру?
Я понимаю почему мой дед встал к станку в 14, три года отпахал по 12 часов за кусок хлеба, пошёл служить, пришёл и работал ещё 3 года кочегаром. Жрать было нечего, а недовольные работали за кусок поменьше и уже в сибири. Сейчас то в чём проблема?
Сейчас война, революция, голод? Что, кроме лени, мешает нормальному человеку получить образование и заработать на презервативы и квартиру?
Я понимаю почему мой дед встал к станку в 14, три года отпахал по 12 часов за кусок хлеба, пошёл служить, пришёл и работал ещё 3 года кочегаром. Жрать было нечего, а недовольные работали за кусок поменьше и уже в сибири. Сейчас то в чём проблема?
> Почему как только зводишь разговор о наличии мозга сразу все решают,
> что ты школьник и у тебя максимализм?
Потому что по вашим постам это видно невооруженным взглядом.
> Сейчас то в чём проблема?
Сейчас проблема в том, что некоторые точно также встают к станку, бросив школу после 9 класса, вкалывают по 12-14 часов, а видят за это кукиш с маслом.
Ваш дед немного в другие времена жил, ага. Тогда было ппц как тяжело, да. Но если ты готов был вкалывать, то работой тебя обеспечивали — маманегорюй. И с жильем вопрос можно было решить.
А теперь, с одной стороны, куча белоручек, не поднимая ничего тяжелее ручки, зарабатывают бабки, а с другой стороны — можно вкалывать в две смены на заводе, и при этом зарабатывать сравнительно небольшие деньги.
А если живешь в городе, образованном при большом заводе(в стране не только Питер и Москва существуют, ага), то и податься тебе особо некуда. Такие вот дела.
> что ты школьник и у тебя максимализм?
Потому что по вашим постам это видно невооруженным взглядом.
> Сейчас то в чём проблема?
Сейчас проблема в том, что некоторые точно также встают к станку, бросив школу после 9 класса, вкалывают по 12-14 часов, а видят за это кукиш с маслом.
Ваш дед немного в другие времена жил, ага. Тогда было ппц как тяжело, да. Но если ты готов был вкалывать, то работой тебя обеспечивали — маманегорюй. И с жильем вопрос можно было решить.
А теперь, с одной стороны, куча белоручек, не поднимая ничего тяжелее ручки, зарабатывают бабки, а с другой стороны — можно вкалывать в две смены на заводе, и при этом зарабатывать сравнительно небольшие деньги.
А если живешь в городе, образованном при большом заводе(в стране не только Питер и Москва существуют, ага), то и податься тебе особо некуда. Такие вот дела.
Вот скажи ты дебил?
А что будешь делать когда твой сынок наркоша порежет кого нибудь за дозу или просто так?
А что делать когда он подсадит еще 2-3 человек и они уже группой начнут резать других?
А если твой сынок чужого сынка порежет, его отцу придти и тебя в отместку… так чтоли?
И нахрен кому нужна твоя вина при таком раскладе?
Ты бы хоть когда пердишь в лужу думал прежде…
P.S. У меня друга на улице 2 наркомана порезали просто так… они даже никуда не ушли их на месте повязали… а объяснить зачем они порезали человека не смогли… и 8 ножевых как бы не шутка…
Извините за резкость, но бесят такие дауны…
А что будешь делать когда твой сынок наркоша порежет кого нибудь за дозу или просто так?
А что делать когда он подсадит еще 2-3 человек и они уже группой начнут резать других?
А если твой сынок чужого сынка порежет, его отцу придти и тебя в отместку… так чтоли?
И нахрен кому нужна твоя вина при таком раскладе?
Ты бы хоть когда пердишь в лужу думал прежде…
P.S. У меня друга на улице 2 наркомана порезали просто так… они даже никуда не ушли их на месте повязали… а объяснить зачем они порезали человека не смогли… и 8 ножевых как бы не шутка…
Извините за резкость, но бесят такие дауны…
0 — возможно, дайте ссылку на тест, пройду, отчитаюсь.
1 — воспитывать
2 — воспитывать
3 — воспитывать
4 — никому
Хм, получилось очень компактно.
1 — воспитывать
2 — воспитывать
3 — воспитывать
4 — никому
Хм, получилось очень компактно.
Мозги у тебя компактные…
А какова Ваша система воспитания? Поделитесь? Без наездов, мне действительно любопытно.
Собственно тут не было речи про системы воспитания…
Russum просто говорит абстрактно «воспитание». Не указывая каким образом можно отгородить ребенка в той же школе от негативного воздействия окружающего его общества.
При этом детей никогда не воспитывал, наркоманов ни разу не видел…
У меня ребенок 8 лет, племянник 12 лет. Очень плотно общаемся.
В курсе что и как происходит в школе. У меня с ними очень доверительные отношения, они знают, что люлей от меня не получат никогда, но если будут проблемы я по любому помогу… поэтому многое рассказывают.
С наркоманами по жизни много раз сталкивался.
Видел как нормальный человек очень быстро превращается в хлам. Видел как девушка из очень приличной семьи, вылетела из универа (в который кстати поступила сама ибо совсем не глупая была), и спала с любым кто мог дать дозу… она тоже не пила не курила… просто в универе попала в такую компанию где однажды все таки попробовала… народ там баловался, а она может из-за особенностей организма, может из-за психологических причин подсела конкретно…
Так что я знаю о чем говорю…
А фразы типа «ну убил мой сынок человека, да я виноват, буду его воспитывать»… ну не знаю как кроме бреда их называть… и не знаю как назвать человека который такое на полном серьезе такое произносит… идиот — слишком мягкое описание…
Russum просто говорит абстрактно «воспитание». Не указывая каким образом можно отгородить ребенка в той же школе от негативного воздействия окружающего его общества.
При этом детей никогда не воспитывал, наркоманов ни разу не видел…
У меня ребенок 8 лет, племянник 12 лет. Очень плотно общаемся.
В курсе что и как происходит в школе. У меня с ними очень доверительные отношения, они знают, что люлей от меня не получат никогда, но если будут проблемы я по любому помогу… поэтому многое рассказывают.
С наркоманами по жизни много раз сталкивался.
Видел как нормальный человек очень быстро превращается в хлам. Видел как девушка из очень приличной семьи, вылетела из универа (в который кстати поступила сама ибо совсем не глупая была), и спала с любым кто мог дать дозу… она тоже не пила не курила… просто в универе попала в такую компанию где однажды все таки попробовала… народ там баловался, а она может из-за особенностей организма, может из-за психологических причин подсела конкретно…
Так что я знаю о чем говорю…
А фразы типа «ну убил мой сынок человека, да я виноват, буду его воспитывать»… ну не знаю как кроме бреда их называть… и не знаю как назвать человека который такое на полном серьезе такое произносит… идиот — слишком мягкое описание…
Количество минусов навевает грустные размышления о будущем наших детей и внуков…
Понятно, согласен с Вами по всем пунктам (тоже много чего видел и много с кем общался, и соответствующие выводы сделал), кроме «каким образом можно отгородить ребенка в той же школе от негативного воздействия окружающего его общества». Как человек, работавший в школе, понимаю, что нет никакой возможности оградить в принципе, и в этом источник как многих побед, так и многих поражений.
В общем если отвечать на ваш вопрос по существу, то вижу единственный метод, это установить доверительные отношения с ребенком. Что бы он не боялся рассказывать что происходит. Тогда будет возможность среагировать во время…
Ну и еще один момент. Надо не огорождать ребенка, а учить преодолевать… как например когда племяннику навешали в школе по ушам, мы с братом не заступаться пошли (брат мент), а научили паре простейших приемов из бокса… все разрешилось нормально. Его не перестали трогать, просто он теперь не боится сдачи дать, и умеет ее дать…
Или когда он спросил про какуюто травку которую его друзья курили. Никто не запрещал, просто рассказали что будет… показали фотки из инета про наркоманов… ребенок проникся…
В общем как-то так… немного сумбурно, но надеюсь мысль я передал…
Ну и еще один момент. Надо не огорождать ребенка, а учить преодолевать… как например когда племяннику навешали в школе по ушам, мы с братом не заступаться пошли (брат мент), а научили паре простейших приемов из бокса… все разрешилось нормально. Его не перестали трогать, просто он теперь не боится сдачи дать, и умеет ее дать…
Или когда он спросил про какуюто травку которую его друзья курили. Никто не запрещал, просто рассказали что будет… показали фотки из инета про наркоманов… ребенок проникся…
В общем как-то так… немного сумбурно, но надеюсь мысль я передал…
Кстати интересный момент — «просто рассказали что будет… показали фотки из инета про наркоманов». То есть вы ему честно сказали, что будут приятные ощущения в теле, интересные, необычные мысли в голове, ощущение глубоко восприятия мира? Ребёнок же не глупый, и что друзья кайфуют он же своими глазами видит.
Я не в смысле пропаганды, мне интересно — как вы с этим тонким моментом обошлись?
Я не в смысле пропаганды, мне интересно — как вы с этим тонким моментом обошлись?
Ну тут просто был наглядный пример… он видит, что друзьям хорошо, но не видит их ломки. Показали на примере алкаша как ему ему хреново после запоя. В общем есть товарищ, на котором можно было показать. Сказали, что с травы и прочей лабуды будет хуже…
Вид трясущегося алконавта, то еще зрелище… причем не в компе а своими глазами.
Вот интересно, может школьникам экскурсии устраивать в лечебку для нариков? Там-то зрелище вообще жесть…
Вид трясущегося алконавта, то еще зрелище… причем не в компе а своими глазами.
Вот интересно, может школьникам экскурсии устраивать в лечебку для нариков? Там-то зрелище вообще жесть…
Это как раз самый скользкий вопрос. Вы, вероятно, позволяете себе употреблять спиртное «по праздникам»? И, уверен, никакого похмелья не испытываете, и с алконавтами себя не отождествляете? Я именно так и делаю — с удовольствием могу выпить хорошего напитка. С легкими наркотиками точно такая же ситуация — полно людей курят анашу и не имеют от этого решительно никаких проблем, верно?
В Спарте напаивали рабов крепким вином и показывали молодёжи (спартанцы пили вино, но они его сильно разбавляли). Нигде не попадалась информация о спартанцах-алкоголиках…
Позволите последнюю глупость на сегодня сказать? Разговор напоминает слезные высказывания сотрудников милиции — зарплата маленькая, условия ужасные, поэтому приходиться подставлять… а что мешает уволиться и пойти на нормальную работу, где будут много платить и вкусно кормить? Хотя опять немного отклонюсь, но «Не указывая каким образом можно отгородить ребенка в той же школе от негативного воздействия окружающего его общества.» — если нет возможности отгородить, защитить, воспитать, то зачем было рожать? Да, Вы правы, у меня нет детей, потому что я не знаю, как их ото всего вышеперечисленного защитить.
«Видел как нормальный человек очень быстро превращается в хлам» — тут прямо взаимоисключающие параграфы, нормальный человек никогда не превратиться в хлам, потому что он нормальный. Слабовольный человек изначально «ненормален», не знаю просто как это назвать более мягко, поэтому использую немного грубое слово в данном контексте.
«просто в универе попала в такую компанию» — а все в этом универе попали в эту плохую компанию, или только конкретная девушка? И почему остальные не попали в плохую компанию? Не надо отвечать, пожалуйста, иначе я буду вынужден опять писать комментарии, а лимит уже подходит к концу…
«Видел как нормальный человек очень быстро превращается в хлам» — тут прямо взаимоисключающие параграфы, нормальный человек никогда не превратиться в хлам, потому что он нормальный. Слабовольный человек изначально «ненормален», не знаю просто как это назвать более мягко, поэтому использую немного грубое слово в данном контексте.
«просто в универе попала в такую компанию» — а все в этом универе попали в эту плохую компанию, или только конкретная девушка? И почему остальные не попали в плохую компанию? Не надо отвечать, пожалуйста, иначе я буду вынужден опять писать комментарии, а лимит уже подходит к концу…
Во первых вы не знаете, есть у вас возможность огородить или нет… к сожалению, тут одного вашего желания не хватит, ибо мы живем в обществе.
Во вторых, нормальный человек очень легко поддается влиянию общества в котором живет. И любой нормальный человек периодически ошибается. Проблема в том, что для ошибки много не надо. Пару раз покурил и вроде ничего страшного не произошло… многие ведь покуривают и не бросаются с ножом на всех подряд… только вот разложение личности все равно идет… у всех разными темпами…
Дело не в слабоволии, пробуют то добровольно, по разным причинам.
«Девушка попала в компанию». Это уже подразумевает, что она не одна туда попала ибо «компания». Так что то, что вы пишете дальше, извините, но тоже бред… Многие покуривали… один парень из той компании бомжом стал например… но как бы это сказать чтобы огульно всех под одну черту не подвести… он был из неблагополучной семьи… поэтому от него, ну не знаю, ожидалось что ли такое поведение… а вот девушка выбивалась из общего коллектива тем, что была порядочная, воспитанная из хорошей семьи.
Но вы похоже просто не понимаете, как общество может влиять на человека…
Ну или специально тролите отписав ерунду…
Во вторых, нормальный человек очень легко поддается влиянию общества в котором живет. И любой нормальный человек периодически ошибается. Проблема в том, что для ошибки много не надо. Пару раз покурил и вроде ничего страшного не произошло… многие ведь покуривают и не бросаются с ножом на всех подряд… только вот разложение личности все равно идет… у всех разными темпами…
Дело не в слабоволии, пробуют то добровольно, по разным причинам.
«Девушка попала в компанию». Это уже подразумевает, что она не одна туда попала ибо «компания». Так что то, что вы пишете дальше, извините, но тоже бред… Многие покуривали… один парень из той компании бомжом стал например… но как бы это сказать чтобы огульно всех под одну черту не подвести… он был из неблагополучной семьи… поэтому от него, ну не знаю, ожидалось что ли такое поведение… а вот девушка выбивалась из общего коллектива тем, что была порядочная, воспитанная из хорошей семьи.
Но вы похоже просто не понимаете, как общество может влиять на человека…
Ну или специально тролите отписав ерунду…
Вы бы стали загонять себе под ногти иголки? Нет, а если общество попросит(повлияет)? Тоже нет, как же так? Может, потому что это плохо? Да, ну вот видите, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы отличать плохое от хорошего. Девушке родители не объяснили, что бывают плохие люди, парню не объяснили, что бывают очень плохие люди. Ключевое слово родители.
Что то у тебя с логикой…
Кстати… Для тебя покурить травки = загонять иголки под ногти?
P.S. Насрать на минусы. но ТЫ ИДИОТ.
Кстати… Для тебя покурить травки = загонять иголки под ногти?
P.S. Насрать на минусы. но ТЫ ИДИОТ.
Для меня «покурить травки» = отрубить себе ноги, потом левую руку, затем оставшимся телом лечь на рельсы и подождать электрички до Сестрорецка. А ты кури, кури, ничего страшного, тебя собьет автобус (с) Очень страшное кино непомнюкакаячасть.
www.youtube.com/watch?v=ZNRszNW0mjo
очень сложно спорить, не похоже на торчков…
очень сложно спорить, не похоже на торчков…
Извините, отклонился от темы, на во-первых отвечу — как это не знаю? знаю, очень даже конкретно знаю, что у меня на данный момент возможности заботиться, защищать, обеспечивать и воспитывать просто нет… вот была бы у меня нефтяная вышка, эх мечты-мечты.
во-вторых — я в детстве выкурил две настоящие сигареты Кэмел, кто-нибудь помнит эту уже классику? Формально получается «пару раз покурил», собственно вопрос, когда в моей жизни произойдет третий раз? Скажем так, после второй мне уже было не по себе, першило и тошнило, как это может хоть кому-то нравиться, заставлять себя курить до тех пор, пока рефлексы не перестанут работать и мне не начнет нравиться курить? Ну тут да, в силе воле девушке и пареньку не занимать. Это же надо, тебя воротит, рвет, а ты все равно употребляешь… я бы так не смог, снимаю виртуальную шляпу.
во-вторых — я в детстве выкурил две настоящие сигареты Кэмел, кто-нибудь помнит эту уже классику? Формально получается «пару раз покурил», собственно вопрос, когда в моей жизни произойдет третий раз? Скажем так, после второй мне уже было не по себе, першило и тошнило, как это может хоть кому-то нравиться, заставлять себя курить до тех пор, пока рефлексы не перестанут работать и мне не начнет нравиться курить? Ну тут да, в силе воле девушке и пареньку не занимать. Это же надо, тебя воротит, рвет, а ты все равно употребляешь… я бы так не смог, снимаю виртуальную шляпу.
Ты покурил какую-то хренотень… тебе стало плохо и ты делаешь вывод, что всем и от любого курева будет плохо… В этом и ущербность твоей логики… Меня, как и многих других, пробовавших курить ни чуть не плющило, а вполне даже прикольные ощущения были…
Т.е. ты не учитываешь опыт других. Ты считаешь что если ты не куришь, значит все так будут делать если они «нормальные». При этом за «нормальных» ты принимаешь только таких как ты сам… т.е. вся твоя логика вертится только во круг тебя. Но ты не центр вселенной. Более того, судя по твоим каментам, ты именно «не нормальный»…
Т.е. ты не учитываешь опыт других. Ты считаешь что если ты не куришь, значит все так будут делать если они «нормальные». При этом за «нормальных» ты принимаешь только таких как ты сам… т.е. вся твоя логика вертится только во круг тебя. Но ты не центр вселенной. Более того, судя по твоим каментам, ты именно «не нормальный»…
У меня тоже лучший друг отрочества (отличник, первый парень в классе, восточные единоборства, языки и т.д.) превратился в хлам за пару лет — героин. Как раз такие случаи и самые ужасные и впечатляющие, когда полумразь превращается в мразь — это кажется естественным и закономерным.
Извините, конечно, если не совсем в тему, но хотелось бы высказаться.
Как пишет Дуров в своем последнем статусе: «Самый опасный яд — информационный». Через неделю мне 19 и за те 3 года, которые пользуюсь интернетом, я, если сравнивать со мной 16-ти летним, — хлам. Я тоже был там, среди лучших. Не потому что ботан, а потому что с детства любознателен и до сих пор ценю в себе это чувство. Но я сознательно соскочил с того пути. Стало чуждо методично доказывать свои знания другим + фатально боялся ошибок(очень неприятное чувство). Попытался исключить навязывание и попробовал сам протаптывать путь, но в итоге не вышло и я конкретно просел. Хотя может это и к лучшему, не знаю. Но что я еще хочу отметить. Проблема в том, что я никогда не узнаю каким бы я стал, продолжай я тот путь. Сейчас мою голову заполняют знания, которые я счел для себя полезными сам. Многие не понимают мою точку зрения и из-за этого меня порой мучает угрызение совести. В том числе по отношению к себе самому(в смысле несоответствия остальным). Несмотря на такую самокритику я еще как-то справляюсь, но глядя на некоторых окружающих меня близких людей просто даюсь диву. Они готовы «продавать душу» алкоголю, табаку и бог еще знает чему еще ради окружения, слепо входить в эти ворота искушения. И даже не замечают(и я больше чем уверен, что намеренно не хотят замечать), что это плавно превращается в их основную жизнь. Они всю жизнь жили с определенной планкой, а как все начало меняться и стало трудно, понизили ее и почувствовали что так тоже можно жить. Так вот к чему я веду. У каждого должен быть предел этой планки. Я, к слову, не пью и не курю и не раз сталкивался с выпученными глазами людей, видимо не до конца понимающих, что сегодня можно как-то без всей этой дряни существовать. Не скажу, что интернет жутко понизил мою планку(ведь в плане доступности информации все отлично), но все эти эдвайсы, мемы и прочая лабуда со всех сторон. Порой смеешься над одним и ловишь себя на мысли, что шутка тупая как пробка, а ты дебил.
А на счет родителей — они, я думаю, ничем не обязаны кроме укладки качественной взлетной полосы и заливки топлива в бак. Но какой курс выбрать и на какой высоте лететь — выбирать нужно самим. Тут уж по-другому никак.
Как пишет Дуров в своем последнем статусе: «Самый опасный яд — информационный». Через неделю мне 19 и за те 3 года, которые пользуюсь интернетом, я, если сравнивать со мной 16-ти летним, — хлам. Я тоже был там, среди лучших. Не потому что ботан, а потому что с детства любознателен и до сих пор ценю в себе это чувство. Но я сознательно соскочил с того пути. Стало чуждо методично доказывать свои знания другим + фатально боялся ошибок(очень неприятное чувство). Попытался исключить навязывание и попробовал сам протаптывать путь, но в итоге не вышло и я конкретно просел. Хотя может это и к лучшему, не знаю. Но что я еще хочу отметить. Проблема в том, что я никогда не узнаю каким бы я стал, продолжай я тот путь. Сейчас мою голову заполняют знания, которые я счел для себя полезными сам. Многие не понимают мою точку зрения и из-за этого меня порой мучает угрызение совести. В том числе по отношению к себе самому(в смысле несоответствия остальным). Несмотря на такую самокритику я еще как-то справляюсь, но глядя на некоторых окружающих меня близких людей просто даюсь диву. Они готовы «продавать душу» алкоголю, табаку и бог еще знает чему еще ради окружения, слепо входить в эти ворота искушения. И даже не замечают(и я больше чем уверен, что намеренно не хотят замечать), что это плавно превращается в их основную жизнь. Они всю жизнь жили с определенной планкой, а как все начало меняться и стало трудно, понизили ее и почувствовали что так тоже можно жить. Так вот к чему я веду. У каждого должен быть предел этой планки. Я, к слову, не пью и не курю и не раз сталкивался с выпученными глазами людей, видимо не до конца понимающих, что сегодня можно как-то без всей этой дряни существовать. Не скажу, что интернет жутко понизил мою планку(ведь в плане доступности информации все отлично), но все эти эдвайсы, мемы и прочая лабуда со всех сторон. Порой смеешься над одним и ловишь себя на мысли, что шутка тупая как пробка, а ты дебил.
А на счет родителей — они, я думаю, ничем не обязаны кроме укладки качественной взлетной полосы и заливки топлива в бак. Но какой курс выбрать и на какой высоте лететь — выбирать нужно самим. Тут уж по-другому никак.
Да не надо отгораживать. Не ведите себя как урод.
Никто не говорит, что есть волшебная формула воспитания, особено в контексте генетики. Но зашкаливающая приступность и взаимный похуизм населения растёт из того, что родители не стесняются поорать матом при ребёнке или пересказать последнюю пьянку или порадоваться последнему удачному распилу, ИМХО.
Никто не говорит, что есть волшебная формула воспитания, особено в контексте генетики. Но зашкаливающая приступность и взаимный похуизм населения растёт из того, что родители не стесняются поорать матом при ребёнке или пересказать последнюю пьянку или порадоваться последнему удачному распилу, ИМХО.
Во… я же об этом и говорю. Родил — заботься, сам воспитывай, а не в детском саду, сам учи(репетиторы), а не в школе. Даже в нелюбимом здесь Южном парке есть серия подходящая под тему, там детишки воспитанные родителями и длительное время проходящие обучение на дому впоследствии рвут по всем предметам всех и вся, не курят, не пьют и в **** не верят… ой что это я так =)
Не знаю как у Вас в Америке, а вот в Российской федерации ребёнок ОБЯЗАН получать среднее образование. Так что в школу не ходить довольно проблематично, хотя конечно есть всякие варианты.
Ага… а потом что? Фирма внутри семьи с офисом в квартире и клиентЫ родители? Ребенка все равно придется «в мир» отпустить… и чем раньше он с ним познакомится и научится в нем жить, тем ему легче будет… иначе ваш вундеркиндер так и будет папенькиным или маменькиным сыночком… без папы нихрена не сможет…
так, осталось еще 12 альтер-эго… =)
Вы берете в качестве опыта только себя, как и ваш альтерэго постом ниже…
Но на вас мир не заканчивается.
Любого человека можно подвести до такого состояния когда он попробует наркотики… абсолютно любого… вам лично просто повезло с компанией и ситуацией…
Так что не надо всех под одну гребенку.
Но на вас мир не заканчивается.
Любого человека можно подвести до такого состояния когда он попробует наркотики… абсолютно любого… вам лично просто повезло с компанией и ситуацией…
Так что не надо всех под одну гребенку.
А кто?
Почему вы допускаете, что забухать можно, а легкие наркотики нельзя? Подавляющее большинство бытовых убийств происходит из-за алкоголя… так кто после этого не человек?
А алкоголя не меньше зависимость чем у многих наркотиков…
А… понятно… вы допускаете то, что сами делаете. Раз вы употребляете алкоголь, пусть и не часто, то это значит можно и разумно. А если кто-то не дай бог попробовал любой другой наркотик, то он уже не человек…
Нда… хорошая у вас логика…
А алкоголя не меньше зависимость чем у многих наркотиков…
А… понятно… вы допускаете то, что сами делаете. Раз вы употребляете алкоголь, пусть и не часто, то это значит можно и разумно. А если кто-то не дай бог попробовал любой другой наркотик, то он уже не человек…
Нда… хорошая у вас логика…
>Можно закурить, забухать, но если ты попробовал наркотики — ты уже не человек.
Феерично. Переведу, чтобы было понятнее:
«Можно съесть конфетку или шоколадку, но если ты попробовал сладкое — всё, тебе пиндец».
Феерично. Переведу, чтобы было понятнее:
«Можно съесть конфетку или шоколадку, но если ты попробовал сладкое — всё, тебе пиндец».
Разжую для совсем непонятливых: алкоголь и никотин точно так же являются наркотиками, как конфеты и шоколад являются сладостями, поэтому процитированная мной ваша фраза — полнейший оксюморон.
И с чего вы взяли, что в трудных ситуациях не травку курят — как раз именно она обладает ярко выражеными седативными свойствами.
И с чего вы взяли, что в трудных ситуациях не травку курят — как раз именно она обладает ярко выражеными седативными свойствами.
Да он ни с чего не взял… он как тут уже называли термин «ельф»… его не переубедишь…
Уж не знаю, чем вы там упоролись (хотя явно не шоколадом), но ваш ответ НИКАК не связан с тем, что написал я. Перечитайте вдумчиво ещё раз (или не раз) — может дойдёт.
Могу дать несколько подсказок:
* Шоколад и конфеты являются сладостями
* Камбала и скумбрия являются рыбами
* Волк и жираф являются млекопитающими
* Google Chrome и Firefox являются браузерами
* Никотин и алкоголь являются наркотиками
Все перечисленные фразы совершенно идентичны по смысловому наполнению: то-то и то-то являются представителями такой-то категории. Так что ваша изначальная фраза звучит как «можно пользоваться Хромом или Фаерфоксом, но браузерами пользоватся нельзя».
Как объяснить ещё понятнее — я не знаю, так что умываю руки.
Могу дать несколько подсказок:
* Шоколад и конфеты являются сладостями
* Камбала и скумбрия являются рыбами
* Волк и жираф являются млекопитающими
* Google Chrome и Firefox являются браузерами
* Никотин и алкоголь являются наркотиками
Все перечисленные фразы совершенно идентичны по смысловому наполнению: то-то и то-то являются представителями такой-то категории. Так что ваша изначальная фраза звучит как «можно пользоваться Хромом или Фаерфоксом, но браузерами пользоватся нельзя».
Как объяснить ещё понятнее — я не знаю, так что умываю руки.
А почему это вдруг лёгкие не берём?
>Насчет того, насколько вредны легкие наркотики — я не знаю, но опять же — вряд ли вред сравним с алкоголем (в меру) и табаком.
Разумеется, «вряд ли сравним». Вред от марихуаны намного ниже, чем от алкоголя и никотина — это медицинский факт (и это уже третий раз, когда я привожу эту ссылку в данном топике). Сюрприз?
У меня, собственно, другой вопрос: каким образом вы проводите границу допустимости «вот этими наркотиками (алкоголь, никотин) пользоваться можно, а вот чуть дальше — уже нельзя»? На каком основании граница была проведена именно таким образом? Почему не чуть строже, исключая алкоголь? Почему не чуть слабее, допустив какой-нибудь другой наркотик?
Разумеется, «вряд ли сравним». Вред от марихуаны намного ниже, чем от алкоголя и никотина — это медицинский факт (и это уже третий раз, когда я привожу эту ссылку в данном топике). Сюрприз?
У меня, собственно, другой вопрос: каким образом вы проводите границу допустимости «вот этими наркотиками (алкоголь, никотин) пользоваться можно, а вот чуть дальше — уже нельзя»? На каком основании граница была проведена именно таким образом? Почему не чуть строже, исключая алкоголь? Почему не чуть слабее, допустив какой-нибудь другой наркотик?
А я слышал и видел, как воровали/убивали за бутылку водки. И не видел, как человек, в меру курящий марихуану, внезапно превращался в отморозка. И?
>Из всего плохого, что я делаю — курю. ...<skipped>… Так что, я считаю, что если человек — наркоман, то у него мозгов нет, и он сам сделал этот выбор, пусть сам и расхлебывает.
Поздравляю: вы только что признались, что у вас нет мозгов (ибо вы — никотиновый наркоман)
Поздравляю: вы только что признались, что у вас нет мозгов (ибо вы — никотиновый наркоман)
За неимением голосов +1 комментом.
Знаете, мне кажется, с вашей риторикой и манерой общения вам больше подойдет вот этот ресурс, а не хабр.
«недоглядели» называется. Если за ребенком не следить, может произойти нечто похуже, вроде permanent death.
Русский язык уже не подходит для общения?
Ну и сам, надо полагать, благодаря «доглядевшим» родителям не пробовал ни спиртное, ни курево, никаких наркотиков? Иначе откуда такая вера в возможности родителей?
Ну и сам, надо полагать, благодаря «доглядевшим» родителям не пробовал ни спиртное, ни курево, никаких наркотиков? Иначе откуда такая вера в возможности родителей?
> Русский язык уже не подходит для общения?
Мне не хотелось говорить «перманентная смерть» или «быстрая смерть». Мысль моя была такова, что чадо может очень быстро скончаться от удара машины, если невовремя выбежит на дорогу.
>Иначе откуда такая вера в возможности родителей?
Угу. Правда, здесь ещё собственные убеждения нужны, не знаю, как у других. Но в детстве у меня было много шансов, даже под прикрытием.
Мне не хотелось говорить «перманентная смерть» или «быстрая смерть». Мысль моя была такова, что чадо может очень быстро скончаться от удара машины, если невовремя выбежит на дорогу.
>Иначе откуда такая вера в возможности родителей?
Угу. Правда, здесь ещё собственные убеждения нужны, не знаю, как у других. Но в детстве у меня было много шансов, даже под прикрытием.
>Мне не хотелось говорить «перманентная смерть» или «быстрая смерть»
На чужом языке выразиться уже стало проще, чем на родном? Как думаете, как это сказывается на убедительности ваших доводов для окружающих?
>не знаю, как у других.
Т.е., «не знаю, но мнение обязательно выскажу»?
Я вам больше скажу, даже если за ребенком следить, то эта ваша «permanent death» все равно может произойти.
Поэтому, в контексте вышесказанного, присмотр родителей за детьми имеет весьма слабое отношение к проблеме наркоторговли. Хотя, безусловно, имеет.
На чужом языке выразиться уже стало проще, чем на родном? Как думаете, как это сказывается на убедительности ваших доводов для окружающих?
>не знаю, как у других.
Т.е., «не знаю, но мнение обязательно выскажу»?
Я вам больше скажу, даже если за ребенком следить, то эта ваша «permanent death» все равно может произойти.
Поэтому, в контексте вышесказанного, присмотр родителей за детьми имеет весьма слабое отношение к проблеме наркоторговли. Хотя, безусловно, имеет.
Вставки иностранного языка издавна известный прием, на нем не так жестоко все звучит и еще когда человеку трудно что-то сказать, то тоже часто используется другой язык. Яркий пример — признания в любви Онегина Татьяне происходили в письмах на французском, так как открыто признаться в своих чувствах он легко не мог.
>признания в любви Онегина Татьяне происходили в письмах на французском
Ну, во-первых, Онегин все-таки вымшленный персонаж.
Во-вторых, что-то я не помню, чтоб он писал на французском, хотя могу ошибаться, не настолько хорошо я знаю творчество Пушкина.
В-третьих, французский язык был весьма распространен среди тогдашней элиты общества, зачастую в ущерб русскому.
Если человеку трудно что-то сказать на родном, а на иностранном легче, то с логикой у человека проблемы. Если брать конкретно Онегина, то у него не только с логикой, но и вообще с головой проблемы были большие. Так что странный «яркий пример».
Ну, во-первых, Онегин все-таки вымшленный персонаж.
Во-вторых, что-то я не помню, чтоб он писал на французском, хотя могу ошибаться, не настолько хорошо я знаю творчество Пушкина.
В-третьих, французский язык был весьма распространен среди тогдашней элиты общества, зачастую в ущерб русскому.
Если человеку трудно что-то сказать на родном, а на иностранном легче, то с логикой у человека проблемы. Если брать конкретно Онегина, то у него не только с логикой, но и вообще с головой проблемы были большие. Так что странный «яркий пример».
Я описал психологическое описание использования иностранных языков в подобных ситуациях. Так уж сложилось, что легче воспринимается.
В-третьих, французский язык был весьма распространен среди тогдашней элиты общества, зачастую в ущерб русскому.
А сейчас распространён английский. Неожиданно, правда? (:
В целом схожие симптомы, да. Те же стайки бледных рафинированных псевдо-интеллектуалов, только вместо «je taime», «rendez-vous» теперь «фо фан», «шоппинг» и «киллер».
Когда русский знаешь хреново — используешь другие языки, все логично.
Когда русский знаешь хреново — используешь другие языки, все логично.
Я к тому, что это IT-ресурс, и английский язык здесь не то что «в моде», а просто привычен и естественен. Посему, а также в силу значительных различий русского и английского языков, следующую вашу цитату я считаю неуместной:
Если человеку трудно что-то сказать на родном, а на иностранном легче, то с логикой у человека проблемы.
в таком ракурсе действительно нет ничего плохого… но ведь часто людей вводят в заблуждения барыги… мол попробуй, ничего страшного… и многие пробуют под давлением. Это не оправдание глупости… просто случается всякое
Ну, как бы во-первых — за 26 лет мне ни разу не предлагали, а очень хочется посмотреть, да и поучаствовать в процессе, так для развития, и во-вторых — их дело предложить, наше отказаться, ключевое слово какое? правильно — отказаться.
вы приводите примеры идеального случая… мне за 26 лет предлагали много и разное, хватало ума отказаться… но многие соглашаются не своим умом. Алкоголь, психологическое давление… а ведь всего одна ошибка и жизнь уже можно никогда не вернуть в нормальное русло. Я искренне хочу верить что все решения человек принимает сам, но на практике это не всегда так.
У меня в подъезде на лестнице валяются шприцы и хрустят под ногами, я не хочу чтобы мой ребенок по ним ходил и сталкивался в подъезде с людьми, которые эти шприцы оставляют. Вот что плохого в наркотиках, на наркоманские судьбы мне общем и целом по барабану.
Эх, а раньше был хороший дом…
Эх, а раньше был хороший дом…
подозреваю, что в данном случае проблема в том что эти картели наводят шухер и гевалт так, что с ними более-менее бороться может только армия. в смысле — застрелить/зарезать/похитить/изнасиловать/еще что-нибудь плохое сотворить с тем, кто на тебя плохо посмотрел. типа наших джИгытов из горных республик, только раз в 100 безбашенней и скорее всего еще и вечно обдолбаные своим же «товаром».
>> Пускай себе торгуют, налоги платят
no comments
no comments
Объясните тогда мне, что им мешает делать это сейчас? Легализовав наркотики, по крайней мере решается проблема с барыгами и в бюджет поступает примерно… хреналиард долларов. Что плохого?
Я надеюсь, что в Гомеле достать тяжелые наркотики так же сложно, как у меня в городе. И просто-так ради попробовать никто заморачиваться не будет с их приобретением.
Зато водочка в каждом магазине, приходи бери, 1.5 доллара за 0.5 А наркотики? Да вы что, это же ужасно, это отравляет общество.
Даже у группы Ленинград такая строчка есть: «Все это похоже на какую-то разводку, наркотики нельзя, но можно водку»
Да мы иронизируем на тот счет что водка — тот же наркотик и табак тоже.
А я вот не иронизирую. Что же это тогда?
Я курю и считаю, что никотин наркотик, а я не «привык» (от привычки легко избавиться), а «пристрастился». А у алкоголя просто степень привыкания ниже, поэтому курильщиков больше, чем алкоголиков.
Я курю и считаю, что никотин наркотик, а я не «привык» (от привычки легко избавиться), а «пристрастился». А у алкоголя просто степень привыкания ниже, поэтому курильщиков больше, чем алкоголиков.
Курильщиков больше, потому что вы их чаще видите. Хотя если говоря «алкоголик» вы подразумеваете соседа Васю, в тришках с пузырями на коленках и в тапках с полиуретановой подошвой весом в килограмм, то да, курильщиков больше.
Где-то есть известная табличка, где по осям вред и привыкание раскиданы различные вещества. Никотин очень мощное вызывает привыкание, покруче многих наркотиков.
Полагаю, вы имели в виду вот эту табличку.
У вас в городе достать их намного проще, чем вы думаете
Ну траву я бы в пример не ставил, все-таки есть страны где она разрешена и вроде нормально там все с налогоплательщиками. А вот с тяжелыми наркотиками точно проблема.
Я и не говорю что ее нужно легализовывать. Но Вы преувеличиваете эффект от марихуаны все-таки, убивать никто не ринется, сейчас же курят и в новостях вроде про травяные убийства ни слова.
Один из результатов действия «травы» — снижение агрессивности вплоть до 0.
Вы не знаете о чем говорите, не правда ли?
Алкоголь — депрессант.
Трава — психоделик.
Попробуйте поссориться с кем-нибудь под воздействием психоделика.
Алкоголь — депрессант.
Трава — психоделик.
Попробуйте поссориться с кем-нибудь под воздействием психоделика.
Вы не знаете о чем пишите. Этот ресурс могут читать несовершеннолетние. Вот что может случиться с людьми которые употребляют наркотики:
Егор очень любил компьютерные игры, но самого компьютера он не имел. Он долго откладывал деньги с завтраков, чтобы насладится бОльшим временем за игрой в компьютерном клубе. И вот в один день, когда у Егор уже было достаточно денег, он вместо школы отправился в клуб, в котором, как выяснилось позже, за день до этого на всю ночь зависла молодёжь из неблагополучных семей. Награбив вдоволь за день, они накупили анаши и пошли в клуб. Админ увидав молодых людей в неадекватном состоянии попросил их выйти, но они пригрозили ему расправой. Всю ночь они провели в клубе, втирая анашу себе в слизистые, громко крича и избивая что-то невидимое(не скажу точно что именно — говорит админ — возможно это были галлюцинации). Под утро у них началась ломка, и не найдя в кассе клуба денег на новую дозу, они ушли.
Часов в 8 утра в клуб пришёл Егор. Сел на выбранное им место, но на том кресле была игла, оставленная «ночными посетителями». Егор не заметил её и случайно укололся и стал себя непонятно вести, а потом умер. Как говорят очевидцы, в галлюцинациях ему явился колдун, который убил его.
случайно укололся и стал себя непонятно вести
Сел в машину и сгорел.
А вообще я надеюсь вы иронизируете?
>Всю ночь они провели в клубе, втирая анашу себе в слизистые
Чистейший, незамутнённый, рафинированный ппц …
А табак они себе случайно в слизистые не втирали? А пиво в вену не кололи? Хотя скорее всего кололи, иначе откуда бы взялась игла в кресле…
Чистейший, незамутнённый, рафинированный ппц …
А табак они себе случайно в слизистые не втирали? А пиво в вену не кололи? Хотя скорее всего кололи, иначе откуда бы взялась игла в кресле…
Скажите мне, что это ирония?
Прочитал дальше второй строки и успокоился, ирония :)
Я разве сказал, что оперирую теоретическими данными? К чему этот сарказм — мол, «ты, сынок, жизни не видал и не знаешь о чем говоришь, только в интернетах википедии свои читаешь»? — Извините, но так я прочитал между слов.
Уверяю вас, с алкоголем «всякого» случается гораздо больше и чаще, чем с травой.
Уверяю вас, с алкоголем «всякого» случается гораздо больше и чаще, чем с травой.
Я не верю в «дорвутся». Вы дорветесь? Нет, так ведь? Однако «ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ» или «БЫДЛО» дорвутся? да? Бред же. После легализации наркотиков негативных последствий НЕ прибавится, как минимум, как максимум — наркобизнес исчезнет и все что с этим связано — нечистые наркотики (пестициды, стиральный порошок, и т.д.) ведущие к передозам. Одноразовые шприцы будут доступнее, так как наркотики не будут стоить 100500 денег. Вообше, там целый спектр положительных вещей произойдет, разумеется не на следующий день.
Вы — оптимист :) У медали-то две стороны, вторую вы в упор не видите.
Тяжелые наркотики, ведущие к привыканию легализовать нельзя в ни в коем случае. Торговцев и подельников нужно сажать очень надолго.
Тяжелые наркотики, ведущие к привыканию легализовать нельзя в ни в коем случае. Торговцев и подельников нужно сажать очень надолго.
Я реалист. Если бы я был оптимистом, я бы говорил что легализация убьет наркобизнес очень быстро, количество наркоманов резко сократиться и т.д.
Эту вторую сторону медали наблюдаю я в настоящее время. Сколько торговцев и подельников не сажай — толку 0. Т.е. после легализации как МИНИМУМ хуже не будет. Но будут положительные эффекты. Теория игр на моей стороне.
Все наркотики приводят к привыканию, алкоголь тоже приводит к привыканию, интернет приводит к привыканию. я считаю это право каждого человека выбрать «наркотик» для привыкания самостоятельно и без ограничений. Премий Дарвина на всех хватит.
Эту вторую сторону медали наблюдаю я в настоящее время. Сколько торговцев и подельников не сажай — толку 0. Т.е. после легализации как МИНИМУМ хуже не будет. Но будут положительные эффекты. Теория игр на моей стороне.
Все наркотики приводят к привыканию, алкоголь тоже приводит к привыканию, интернет приводит к привыканию. я считаю это право каждого человека выбрать «наркотик» для привыкания самостоятельно и без ограничений. Премий Дарвина на всех хватит.
Моё мнение: всё, что улучшает здоровье (тренажерные залы, бассейны и т.д.) должно стоить копейки за счет поддержки государства, а всё, что вредит здоровью (алкоголь, табак и т.д.), должно стоить много денег за счет пошлин и цен на акцизы. То есть рокировок делать не нужно, — при повышенных ценах люди будут и курить и пить меньше. Это в целом моя позиция в этом вопросе.
Учитывая российский менталитет, не думаю, что было бы умно легализовать «траву», — последствия могут быть самыми разными.
Учитывая российский менталитет, не думаю, что было бы умно легализовать «траву», — последствия могут быть самыми разными.
>Да, но, согласитесь, культура пития в России все же более обшинрая.
Конечно, обширная. Достаточно посмотреть статистику по бытовым убийствам.
>Дорвутся ведь… дорвутся.
И пусть дорвутся. Пусть лучше курят, чем бухают — уровень агрессии радикально снизится и число драк и убийств пойдёт на убыль.
Конечно, обширная. Достаточно посмотреть статистику по бытовым убийствам.
>Дорвутся ведь… дорвутся.
И пусть дорвутся. Пусть лучше курят, чем бухают — уровень агрессии радикально снизится и число драк и убийств пойдёт на убыль.
Ну всё, раз мы с вами согласны — пора готовить законопроект :)
Жаль, что это так и останется шуткой. Там, где вовлечена политика, здравый смысл отсутствует напрочь. Например, в Штатах марихуана отнесена к Schedule I drugs (наивысшая степень запрета) наряду с героином, а кокаин, амфетамины, метадон — всего лишь к Schedule II.
Сейчас глянул — в России практически то же самое: марихуана с героином — в Списке I, а кокаин с амфетамином — в Списке II.
Кокаин — в одном списке с кодеиносодержащими таблетками от кашля!
Сейчас глянул — в России практически то же самое: марихуана с героином — в Списке I, а кокаин с амфетамином — в Списке II.
Кокаин — в одном списке с кодеиносодержащими таблетками от кашля!
Разрешите траву у нас — и вы получите неожиданный эффект в виде всплеска убийств и потасовок с участием «травяных обдолбышей».
У нас было около полгода массовой легализации каннабиноидов с продажей в ларьках. Кончилось все 22 января 2010 года — это не в 90-е было, а вот сейчас вот.
Никто этого не заметил.
Вы не про смеси курительные ли говорите?
Это когда такое было? И где продавали?
Во второй половине 2009 года. Продавали везде (http://web.archive.org/web/20091118012615/http://psyman.ru/)
Я вас умоляю! Это вообще ни разу не канабиноиды и ни капли не трава. И запретили их у вас не сразу только потому, что изначально никаких запрещенных веществ они не содержат. Только химия. Злая, беспощадная химия, которая уже через несколько дней употребления оставляет в голове только пустую, глубокую тупость и одно-единственное желание купить еще и убиться. А после — какие психоделики, какой седатив — на 20 минут в голове черти что и на полдня еще в голове — ничего. Забываешь слова, забываешь, что делал. Покурил, сел в маршрутку ехать домой, а на полпути в голове вдруг щелк! и ты не знаешь, именно не знаешь, настолько, что страшно становится, куда ты ехал, зачем ехал. Пытаешься вспомнить, а в голове — пусто. Пытаешься сориентироваться на местности, вроде понимаешь, в сторону дома едешь… Но, черт возьми, зачем?! Уже вечер и раб.день закончился? Или на обед, а потом надо обратно? Работа? Какая работа? Т.е., буквально вот: что делать-то надо вообще?
А через неделю утром просыпаешься и думаешь, я же за неделю спустил на это дело больше 100 баксов! И, уверяю, это первая мысль в этот день, не связанная с этой отравой будет только после того, как ты ее себе опять купишь. И, скорее всего, за весь день это будет и последняя адекватная мысль.
А то, что оно легализировано и продается в ларьках привело только к тому, что в эти ларьки очередь стола пос-то-ян-но. Я мог наблюдать. Люди, молодые парни, девушки, взрослые мужики, женщины с детьми, школьники — туда ходят все, без перерывов, без простоев. Продавщица вышла покурить, через 10 минут вернулась — ее уже ждет несколько человек. Это не преувеличение. Это я все наблюдал своими глазами.
И очень жалею, что наше правительство, в отличие от вашего, эти ларьки только периодически прикрывает, для «проверки», после чего одни смеси пропадают и появляются другие с, скажем, дополнительной надписью «не содержит WSH» и другими травами, пропитанными все той же химией. Т.е., они запрещают один какой-то «компонент»… но это же химия, любое вещество «генерируется» на раз-два-три. А те травы, которые внутри, они не имеют к прухе никакого отношения, они просто пропитываются раствором.
Нет, нет, нет. Эти смеси — хуже любых из наркотиков, о которых здесь писали.
P.$. Не хочу, чтоб меня поняли неправильно: я пробовал эти смеси. Несколько употреблений и отказаться от них уже ооочень сложно, психологически. И если сигареты не мешают мне жить, то это гов@но очень явно, очень понятно убивает мозг. И я чертовски рад, что какой-то момент смог все-таки пересилить себя и отказаться. И я не против легализации травы, совсем не против. Но если, например, выбирать между «легализировать траву и смеси» против «запретить траву, смеси, алкоголь с сигаретами и шоколад» — плевать, мой выбор — запретить.
А через неделю утром просыпаешься и думаешь, я же за неделю спустил на это дело больше 100 баксов! И, уверяю, это первая мысль в этот день, не связанная с этой отравой будет только после того, как ты ее себе опять купишь. И, скорее всего, за весь день это будет и последняя адекватная мысль.
А то, что оно легализировано и продается в ларьках привело только к тому, что в эти ларьки очередь стола пос-то-ян-но. Я мог наблюдать. Люди, молодые парни, девушки, взрослые мужики, женщины с детьми, школьники — туда ходят все, без перерывов, без простоев. Продавщица вышла покурить, через 10 минут вернулась — ее уже ждет несколько человек. Это не преувеличение. Это я все наблюдал своими глазами.
И очень жалею, что наше правительство, в отличие от вашего, эти ларьки только периодически прикрывает, для «проверки», после чего одни смеси пропадают и появляются другие с, скажем, дополнительной надписью «не содержит WSH» и другими травами, пропитанными все той же химией. Т.е., они запрещают один какой-то «компонент»… но это же химия, любое вещество «генерируется» на раз-два-три. А те травы, которые внутри, они не имеют к прухе никакого отношения, они просто пропитываются раствором.
Нет, нет, нет. Эти смеси — хуже любых из наркотиков, о которых здесь писали.
P.$. Не хочу, чтоб меня поняли неправильно: я пробовал эти смеси. Несколько употреблений и отказаться от них уже ооочень сложно, психологически. И если сигареты не мешают мне жить, то это гов@но очень явно, очень понятно убивает мозг. И я чертовски рад, что какой-то момент смог все-таки пересилить себя и отказаться. И я не против легализации травы, совсем не против. Но если, например, выбирать между «легализировать траву и смеси» против «запретить траву, смеси, алкоголь с сигаретами и шоколад» — плевать, мой выбор — запретить.
Jwh-018 такой же агонист CB1 и CB2, как ТГК, но писать «синтетический агонист CB-1-рецепторов» достаточно долго, в отличие от не верного с точки зрения химика слова каннабиноид.
Но действие такое же, и jwh-018 примерно психоактивнен на уровне ТГК. Вы описали типичный передоз травой, с потерей кратковременной памяти, паранойей и прочими милыми эффектами. Траву по этой же причине и запретили — психоделичность у общества (и у вас) ассоциируется с безусловным вредом для организма, реальные исследования неинтересны. Хотя как минимум в краткосрочной перспективе jwh-018 для мозга не вреден — долгих исследований на людях, по понятным причинам, нет.
Неприятные ощущения нормальны для высоких доз каннабиноидов и психоделиков, вопрос тут в культуре употребления. В арабских странах, где культура есть, никто не будет употреблять концентрат и такое же специфическое отношение к траве против гашиша — трава не равномерна по концентрации и непредсказуема. У нас же продают смеси, которые выглядят как трава, с концентрированностью гашиша — т.е. не перекурить такую смесь невозможно, спасает только то, что у jwh смертельная дозировка — это чтобы засыпало и придавило, и то, что толерантность у него вырабатывается предельно быстро и вместо психодела остается тупняк.
У нас культуры нет, и вот вы по своей воле курите один перед маршруткой смесь неизвестной концетрации, получаете нервоз. Кто в этом виноват? Конечно же смеси и их продавцы. Покурили бы сорт травы поконцентрированнее, типа White Widow, получили бы то же самое — и вот еще один противник легализации. Собственно, противники легализации травы должны ликовать от вашего поста.
Тезис был не об этом. Alexeyco писал: 'Разрешите траву у нас — и вы получите неожиданный эффект в виде всплеска убийств и потасовок с участием «травяных обдолбышей»'. Этого нет и быть не может, потому что для травяного обдолбыша самое большое приключение — это поездка на маршрутке в коконе из собственных мыслей. Общество не может заметить мысли.
Да ладно, аптечный кодеин и тот опаснее. От него после недели непрерывного употребления хрен откажешься. Поговорите как-нибудь с провизорами в аптеках. Но — свободно, потому что Фармстрандарт.
Но действие такое же, и jwh-018 примерно психоактивнен на уровне ТГК. Вы описали типичный передоз травой, с потерей кратковременной памяти, паранойей и прочими милыми эффектами. Траву по этой же причине и запретили — психоделичность у общества (и у вас) ассоциируется с безусловным вредом для организма, реальные исследования неинтересны. Хотя как минимум в краткосрочной перспективе jwh-018 для мозга не вреден — долгих исследований на людях, по понятным причинам, нет.
Неприятные ощущения нормальны для высоких доз каннабиноидов и психоделиков, вопрос тут в культуре употребления. В арабских странах, где культура есть, никто не будет употреблять концентрат и такое же специфическое отношение к траве против гашиша — трава не равномерна по концентрации и непредсказуема. У нас же продают смеси, которые выглядят как трава, с концентрированностью гашиша — т.е. не перекурить такую смесь невозможно, спасает только то, что у jwh смертельная дозировка — это чтобы засыпало и придавило, и то, что толерантность у него вырабатывается предельно быстро и вместо психодела остается тупняк.
У нас культуры нет, и вот вы по своей воле курите один перед маршруткой смесь неизвестной концетрации, получаете нервоз. Кто в этом виноват? Конечно же смеси и их продавцы. Покурили бы сорт травы поконцентрированнее, типа White Widow, получили бы то же самое — и вот еще один противник легализации. Собственно, противники легализации травы должны ликовать от вашего поста.
Тезис был не об этом. Alexeyco писал: 'Разрешите траву у нас — и вы получите неожиданный эффект в виде всплеска убийств и потасовок с участием «травяных обдолбышей»'. Этого нет и быть не может, потому что для травяного обдолбыша самое большое приключение — это поездка на маршрутке в коконе из собственных мыслей. Общество не может заметить мысли.
Нет, нет, нет. Эти смеси — хуже любых из наркотиков, о которых здесь писали.
Да ладно, аптечный кодеин и тот опаснее. От него после недели непрерывного употребления хрен откажешься. Поговорите как-нибудь с провизорами в аптеках. Но — свободно, потому что Фармстрандарт.
>Но — свободно, потому что Фармстрандарт.
То есть как это свободно? о_О
Как он может продаваться свободно, если он находится во «втором списке» перечня наркотических веществ (по соседству с кокаином)?
То есть как это свободно? о_О
Как он может продаваться свободно, если он находится во «втором списке» перечня наркотических веществ (по соседству с кокаином)?
Кодеин у нас в третьем списке, в США тоже в shedule III.
У вас тут был комментарий по поводу списков, ща я объясню. Была конвенция ООН 1961 года, на которой все договорились о едином подходе к законам. Конвенция ООН — штука серьезная, и даже к Нидерландах, насколько я знаю, конопля на самом деле не разрешена, потому что конвенцию обошли, но не вышли из нее. Когда какого-нибудь чиновника спрашивают о легализации, чиновник кивает в сторону ООН. По этой же конвенции у нас марганцовку в аптеках продавать перестали, кстати — потому что с помощью нее делают кокаин. Откуда взять столько коки в России не спрашивается.
По этой конвенции первый список — вещества без медицинского применения. Второй список — вещества с медицинским применением (отсюда ваше удивление, почему кокаин во втором списке, а каннабис в первом — в 1961 году коноплю в медицине не применяли). Про вред тут ничего не говорится — кокаин и амфетамин действительно применяют в медицине.
Конкретно в России разница между первым списком и вторым огромна — вещества первого списка измеряются судебным экспертом по весу смеси. То есть мешок муки с граммом героина считается мешком героина. Мешок муки с граммом кокаина считается граммом кокаина. В других странах подобного бреда нет, поэтому по поводу первосписочности конопли вы можете не возмущаться.
Третий список — вещества «с медицинскими применениями, для которых допускаются исключения из мер контроля». Т.е. незаконный оборот запрещен, но законный — пожалуйста. Эти исключения — продажа лекарственных средств в составе смесей. У нас кодеин в третьем списке. Т.е. чистый кодеин 100 мг — вперед, валить лес, а кодеин смешанный с содой — пожалуйста, 500 рублей без рецепта.
У вас тут был комментарий по поводу списков, ща я объясню. Была конвенция ООН 1961 года, на которой все договорились о едином подходе к законам. Конвенция ООН — штука серьезная, и даже к Нидерландах, насколько я знаю, конопля на самом деле не разрешена, потому что конвенцию обошли, но не вышли из нее. Когда какого-нибудь чиновника спрашивают о легализации, чиновник кивает в сторону ООН. По этой же конвенции у нас марганцовку в аптеках продавать перестали, кстати — потому что с помощью нее делают кокаин. Откуда взять столько коки в России не спрашивается.
По этой конвенции первый список — вещества без медицинского применения. Второй список — вещества с медицинским применением (отсюда ваше удивление, почему кокаин во втором списке, а каннабис в первом — в 1961 году коноплю в медицине не применяли). Про вред тут ничего не говорится — кокаин и амфетамин действительно применяют в медицине.
Конкретно в России разница между первым списком и вторым огромна — вещества первого списка измеряются судебным экспертом по весу смеси. То есть мешок муки с граммом героина считается мешком героина. Мешок муки с граммом кокаина считается граммом кокаина. В других странах подобного бреда нет, поэтому по поводу первосписочности конопли вы можете не возмущаться.
Третий список — вещества «с медицинскими применениями, для которых допускаются исключения из мер контроля». Т.е. незаконный оборот запрещен, но законный — пожалуйста. Эти исключения — продажа лекарственных средств в составе смесей. У нас кодеин в третьем списке. Т.е. чистый кодеин 100 мг — вперед, валить лес, а кодеин смешанный с содой — пожалуйста, 500 рублей без рецепта.
>Кодеин у нас в третьем списке, в США тоже в shedule III.
Источник?
А то я что для США, что для России явно вижу второй список.
>Второй список — вещества с медицинским применением (отсюда ваше удивление, почему кокаин во втором списке, а каннабис в первом — в 1961 году коноплю в медицине не применяли).
Да, не применяли. Но списки не высечены в камне, и вещества вполне могут переноситься (и переносятся) из одного списка в другой. В том числе и THC-содержащие:
Кстати, любопытный факт: в некоторых штатах легализовали для медицинских целей саму марихуану, т.е. перенесли в Schedule II, несмотря на то, что на федеральном уровне она находится в Schedule I.
Источник?
А то я что для США, что для России явно вижу второй список.
>Второй список — вещества с медицинским применением (отсюда ваше удивление, почему кокаин во втором списке, а каннабис в первом — в 1961 году коноплю в медицине не применяли).
Да, не применяли. Но списки не высечены в камне, и вещества вполне могут переноситься (и переносятся) из одного списка в другой. В том числе и THC-содержащие:
The first petition under this process was filed in 1972 to allow cannabis to be legally prescribed by physicians. The petition was ultimately denied after 22 years of court challenges, although a pill form of cannabis' psychoactive ingredient, THC, was rescheduled in 1985 to allow prescription under schedule II. In 1999 it was again rescheduled to allow prescription under schedule III
Кстати, любопытный факт: в некоторых штатах легализовали для медицинских целей саму марихуану, т.е. перенесли в Schedule II, несмотря на то, что на федеральном уровне она находится в Schedule I.
По США:
Tablets of codeine in combination with aspirin or acetaminophen (paracetamol/Tylenol) made for pain relief are listed as Schedule III; and cough syrups are Schedule III or V, depending on formula
По России я думал также, однако нет (проверять не полез). В общем же в законе говорится о «незаконном обороте», и не уточняется, что такое законный оборот.
Tablets of codeine in combination with aspirin or acetaminophen (paracetamol/Tylenol) made for pain relief are listed as Schedule III; and cough syrups are Schedule III or V, depending on formula
По России я думал также, однако нет (проверять не полез). В общем же в законе говорится о «незаконном обороте», и не уточняется, что такое законный оборот.
Ну так это кодеиносодержащие таблетки, где он идёт в комбинации с другими препаратами и где его содержание строго ограничено (Not more than 1.8 grams of codeine per 100 milliliters or not more than 90 milligrams per dosage unit). Эти да, в Schedule III.
А в России даже подобные комбинации находятся во втором списке, причём с гораздо меньшей дозировкой (см. ссылку из предыдущего поста).
Кстати, откуда вы взяли вот это «Т.е. чистый кодеин 100 мг — вперед, валить лес, а кодеин смешанный с содой — пожалуйста, 500 рублей без рецепта»?
По всё той же ссылке во втором списке мы видим «Таблетки кодеина 0,015 г + натрия гидрокарбоната 0,25 г». Натрия гидрокарбонат — это и есть пищевая сода.
Так что 15 мг кодеина + 250 миллиграмм соды (соотношение примерно 1:16) — второй список. По крайней мере так утверждает официальный сайт ФСКН.
А в России даже подобные комбинации находятся во втором списке, причём с гораздо меньшей дозировкой (см. ссылку из предыдущего поста).
Кстати, откуда вы взяли вот это «Т.е. чистый кодеин 100 мг — вперед, валить лес, а кодеин смешанный с содой — пожалуйста, 500 рублей без рецепта»?
По всё той же ссылке во втором списке мы видим «Таблетки кодеина 0,015 г + натрия гидрокарбоната 0,25 г». Натрия гидрокарбонат — это и есть пищевая сода.
Так что 15 мг кодеина + 250 миллиграмм соды (соотношение примерно 1:16) — второй список. По крайней мере так утверждает официальный сайт ФСКН.
Все для людей, я постарался.
>Разрешите траву у нас — и вы получите неожиданный эффект в виде всплеска убийств и потасовок с участием «травяных обдолбышей».
Вам самому-то не совестно нести подобную чушь не ознакомившись с предметом хотя бы минимально?
Марихуана ещё хрен знает с каких времён использовалась в качестве средства, подавляющего нервную возбудимость. Она обладает седативным (успокаивающим) действием. В отличие от алкоголя, который наоборот, действует возбуждающе.
Вам самому-то не совестно нести подобную чушь не ознакомившись с предметом хотя бы минимально?
Марихуана ещё хрен знает с каких времён использовалась в качестве средства, подавляющего нервную возбудимость. Она обладает седативным (успокаивающим) действием. В отличие от алкоголя, который наоборот, действует возбуждающе.
Имеет место упомянуть о том, что легализация наркотиков должно проходить только с реформацией общества. Легализовать завтра наркотики, послезавтра пол-страны будут лежать по квартирам упоротыми, потому что «Ну как же, разрешили ведь», у нас общество совершенно к этому не готово.
И кстати вы сильно преувеличиваете воздействие марихуаны, есть примеры. Яга вреднее.
И кстати вы сильно преувеличиваете воздействие марихуаны, есть примеры. Яга вреднее.
Продавайся он легально, этих проблем не было бы.
Потребителей бы волновали, и они при эт ом смогут пожаловаться и позвонить в полицию.
После нескольких смертей, как результата — будет громкий скандал на всю страну. «государство убивает людей!», нашли бы виновного в местной аптеке, посадили бы его надолго. Другие бы задумались. Повтор? тоже самое. Потом проблема исчезнет.
Сейчас вот реально никому до этого дела нет. Умер наркоман по естественным наркоманским причинам? Наркоман — в морг. дело закрыто.
Сейчас вот реально никому до этого дела нет. Умер наркоман по естественным наркоманским причинам? Наркоман — в морг. дело закрыто.
Вы серьезно? Вот так просто легализовать? Мол «Ребята. Можно»? Тогда чем государство будет отличаться от наркокартелей?
Ответье — вам то какое дело что люди в свой досуг делают?
Мне кажется я сильно ошибся на ваш счет. Государство и общество плевать хотело на то, наскучила мне или кому-либо реальность. Вопрос стоит в получении сверхприбылей, которые можно направить на развитие этого самого государства и в потере больших средств на содержание репрессивного аппарата, который борется с незаконным оборотом наркотиков. А теперь скажите мне, вы действительно хотите свести дискуссию на такой примитивный уровень?
Я вот задавался этим вопросом и не понимаю почему безобидная трава запрещена, а опасная ягя разрешена. Ответьте на вопрос: гуляя вечером по Бутово вы встречаете группу незнакомых людей в темной алее, кого вы предпочитаете: пацанов под ягой или молодых людей под травкой? Это к вопросу о суциуме.
Не надо юлить.
Вы не затрудняетесь ответить, просто правильный ответ идет в разрез с вашей позицией.
Ну допустим, примем вариант (в теории), что поцанчеги под водочкой дружелюбнее. Это, по вашему, достаточный аргумент разрешить водку? Ну давайте, жгите!
Если бы он работал, то да.
Он не работает. Так как по сути нет таких причин запрещать траву. Какие нельзя было бы применить к яге.
Мой пример касался толкьо яги и травы. Вы конечно можете растягивать его на все вообще — но это отсталость вашей логики а не моей. Я знаю область применимости моего примера, вы видимо нет.
И я не выступаю за запрет яги. С чего вы взяли? И коньяк — тоже не против. И не против сигар, и не против шампанского. Но укуренные люди, с точки зрения безопасности социума — предпочтительней.
И я не выступаю за запрет яги. С чего вы взяли? И коньяк — тоже не против. И не против сигар, и не против шампанского. Но укуренные люди, с точки зрения безопасности социума — предпочтительней.
А другие точки зрения — сугубо персональные. Ибо только укуренных касаются.
>А с других точек зрения?
И с других точек зрения (таких как привыкаемость и общий вред для организма) тоже.
Я уже задолбался постить одну и ту же ссылку из топика в топик :)
И с других точек зрения (таких как привыкаемость и общий вред для организма) тоже.
Я уже задолбался постить одну и ту же ссылку из топика в топик :)
А вы вспомните о чем речь шла. Почему яга разрешена, а трава нет? Вы же это объясняли с позиции, что яга с точки зрения социума и вообще лучше, чем трава. А на самом деле это не так. И пацанчики под травой дружелюбнее и вреда здоровью меньше. Запрет травы (да и наркотиков вообще) выгоден только одной группе людей — наркобизнесу. Ибо продавать по цене в 10-100 раз выше себестоимости, без уплаты налогов — это же просто бизнес рай.
>Запрет травы (да и наркотиков вообще) выгоден только одной группе людей — наркобизнесу.
В одном из топиков прозвучала интересная мысль.
Алкоголь действует депрессивно, подавляя мыслительные процессы. В то же время пагубно действует на организм, значительно сокращая продолжительность жизни. Таким образом, алкоголь выгоден государству: оно получает граждан, которыми проще манипулировать и которые не будут жить долго (а следовательно их не нужно будет содержать на пенсии).
Трава же менее вредна физически, плюс действие на психику и мозг кардинально другое. Опасно, однако.
В одном из топиков прозвучала интересная мысль.
Алкоголь действует депрессивно, подавляя мыслительные процессы. В то же время пагубно действует на организм, значительно сокращая продолжительность жизни. Таким образом, алкоголь выгоден государству: оно получает граждан, которыми проще манипулировать и которые не будут жить долго (а следовательно их не нужно будет содержать на пенсии).
Трава же менее вредна физически, плюс действие на психику и мозг кардинально другое. Опасно, однако.
Я пойду вам на встречу: заменим пацанов под ягой — на молчаливых людей крепкого телосложения, а вам в придачу симпатичную особу, которую вы ведете к себе домой для обсуждения филосовской проблемы бытия.
И нет это не будет означать, что трезвость это плохо, это будет означать, что трава это не плохо. И если бы молчаливые люди крепкого телосложения были бы укуренными — вы были бы рады. Но увы, трава под запретом, а яга в каждом ларьке. И я уверен что молчаливые люди крепкого телосложения — будут под ягой. Что ведь гораздо хуже для вас и симпатичной особы, так как если бы не яга, они могли бы вас проигнорировать с гораздо большей вероятностью.
И нет это не будет означать, что трезвость это плохо, это будет означать, что трава это не плохо. И если бы молчаливые люди крепкого телосложения были бы укуренными — вы были бы рады. Но увы, трава под запретом, а яга в каждом ларьке. И я уверен что молчаливые люди крепкого телосложения — будут под ягой. Что ведь гораздо хуже для вас и симпатичной особы, так как если бы не яга, они могли бы вас проигнорировать с гораздо большей вероятностью.
Во-первых, то что они под ягой НЕ усключает того что они там щас стоят и курят траву
Во-вторых, если вы так постоянно будете менять параемтры моего вопроса — то мы договоримя до того, что в алее вас будет поджидать сам Дьявол под травой, ягой и унюханный кокаином. Не надо доводить до абсурда. просто призенает чот между ягой и травой — трава предпочтительней. А всякие частные случаи — не зависящие от того что мы тут обсуждаем — будут происходить в любом случае.
Во-вторых, если вы так постоянно будете менять параемтры моего вопроса — то мы договоримя до того, что в алее вас будет поджидать сам Дьявол под травой, ягой и унюханный кокаином. Не надо доводить до абсурда. просто призенает чот между ягой и травой — трава предпочтительней. А всякие частные случаи — не зависящие от того что мы тут обсуждаем — будут происходить в любом случае.
Если вы еще не поняли, я за легализацию всех наркотиков и против двойных стандартов.
Перепись наркоманов на хабре :) Alexeyco из ОБНОНа, все в бункер.
Вот тут вы не правы, большинство потребителей марихуаны, алкоголь не особо котируют.
За что все так Бутово ненавидят? Один из самых хороших районов Москвы, на мой взгляд. Просто волшебный.
Да в целом ок, если ты согласен лечиться у вмазанного доктора, ехать с вмазанным таксистом, отдать ребёнка к вмазанному воспитателю в детском саду. Твоя газовая колонка высокого давления (в белоснежном трёхэтажном коттедже, разумеется) будет установлена (а до этого собрана) вмазанным техником, а за давлением кипятка в системе отопления будет следить вмазанный работник котельной.
Это даже не алкоголь, от которого можно легко отказаться «хотябы до вечера» если ты не алкаш 80 уровня, и пойти на работу/сесть за руль.
Поговаривают что степень желания вмазаться превышает все знакомые простому обывателю величины. Причём очень привлекательно то, что визуальный эффект приёма тяжелых наркотиков достаточно легко маскировать — сейчас многие успешно справляются. Отсюда (мне лично) кажется что при полном легалайзе и доступности факт употребления на работе/за рулём/с утречка будет иметь место быть, и простое «нельзя, а-то уволят» справляться с проблемой будет слабо.
На сегодня мешают запреты и, банально, дороговизна. Как бы странно не звучало, но очень многих пугает возможная тюрьма и прочие прелести близкого знакомства с ук рф просто в обмен на любопытство и желание попробовать.
На примере алкоголя — есть лишь небольшое количество людей которые алкоголь вообще и никогда. Потому что алкоголь «можно». В основном алкоголь пробовали все, включая и тех кто никогда (чаще «никогда больше», после неудачной попытки в молодости и тяжелого похмелья).
А что будет если попробуют хоть раз все? Беда в том, что к алкоголю нет такого быстрого привыкания, а вот на что-то посерьёзнее есть все шансы подсесть плотненько после одного-двух раз. Это вещества совсем другого порядка. Совсем другой принцип действия — имитация эндорфинов и прямое воздействие на рецепторы. Укол счастья.
А как говорится в рекламе, если нет разницы, зачем платить больше?
[далее по тексту длинный трактат на тему эндорфинного поощрения личности в бытовых условиях]
Ещё есть вопрос деградации личности, связанный именно с вышеупомянутой проблемой. Именно это и мешает подавляющей массе торчков «работать на нормальной работе чтобы окупать свои пагубные привычки».
Лично мне не хочется жить в среде, где всем похуй. Не так похуй как похуй всем сейчас, а по настоящему, в максимальной степени люто и всегда. Я против. Тяжелые наркотики разрешать нельзя.
До кучи есть и плохие примеры — например тот же Бутан с катом. Жуют поголовно, потому что можно. Противники есть, но в меньшинстве.
Это даже не алкоголь, от которого можно легко отказаться «хотябы до вечера» если ты не алкаш 80 уровня, и пойти на работу/сесть за руль.
Поговаривают что степень желания вмазаться превышает все знакомые простому обывателю величины. Причём очень привлекательно то, что визуальный эффект приёма тяжелых наркотиков достаточно легко маскировать — сейчас многие успешно справляются. Отсюда (мне лично) кажется что при полном легалайзе и доступности факт употребления на работе/за рулём/с утречка будет иметь место быть, и простое «нельзя, а-то уволят» справляться с проблемой будет слабо.
На сегодня мешают запреты и, банально, дороговизна. Как бы странно не звучало, но очень многих пугает возможная тюрьма и прочие прелести близкого знакомства с ук рф просто в обмен на любопытство и желание попробовать.
На примере алкоголя — есть лишь небольшое количество людей которые алкоголь вообще и никогда. Потому что алкоголь «можно». В основном алкоголь пробовали все, включая и тех кто никогда (чаще «никогда больше», после неудачной попытки в молодости и тяжелого похмелья).
А что будет если попробуют хоть раз все? Беда в том, что к алкоголю нет такого быстрого привыкания, а вот на что-то посерьёзнее есть все шансы подсесть плотненько после одного-двух раз. Это вещества совсем другого порядка. Совсем другой принцип действия — имитация эндорфинов и прямое воздействие на рецепторы. Укол счастья.
А как говорится в рекламе, если нет разницы, зачем платить больше?
[далее по тексту длинный трактат на тему эндорфинного поощрения личности в бытовых условиях]
Ещё есть вопрос деградации личности, связанный именно с вышеупомянутой проблемой. Именно это и мешает подавляющей массе торчков «работать на нормальной работе чтобы окупать свои пагубные привычки».
Лично мне не хочется жить в среде, где всем похуй. Не так похуй как похуй всем сейчас, а по настоящему, в максимальной степени люто и всегда. Я против. Тяжелые наркотики разрешать нельзя.
До кучи есть и плохие примеры — например тот же Бутан с катом. Жуют поголовно, потому что можно. Противники есть, но в меньшинстве.
Уже легализовали два наркотика: табак и алкоголь. Что имеем:
— тотальная деградация умственного развития;
— тотальное вымирание населения от приема данных наркотиков;
— вымирание населения от косвенных последствий приема наркотиков (пъяный водитель сбил человека; уснул на холоде; убийства);
— воровство;
— разбойные нападения;
— разрушенный институт семьи;
— увеличенное количество детей, рождающихся с дефектами.
В 70-80х гг прошлого века убытки от последствий продажи и употребления алкоголя были выше уровня доходов от продажи их.
Вопрос: вам мало?
— тотальная деградация умственного развития;
— тотальное вымирание населения от приема данных наркотиков;
— вымирание населения от косвенных последствий приема наркотиков (пъяный водитель сбил человека; уснул на холоде; убийства);
— воровство;
— разбойные нападения;
— разрушенный институт семьи;
— увеличенное количество детей, рождающихся с дефектами.
В 70-80х гг прошлого века убытки от последствий продажи и употребления алкоголя были выше уровня доходов от продажи их.
Вопрос: вам мало?
Это не проблема наркотиков, никто их вам насильно не колет. Это в людях проблема. Табак уже 400 лет курят, с алкоголем еще больше, как видите никто не деградировал до состояния овощей, и в космос слетали и лекарство от рака скоро придумаем.
> Это не проблема наркотиков, никто их вам насильно не колет
Ага. Хочешь — можешь колоться, не хочешь — не колись, но чувтсвуй себя белой вороной. Все начинается с детства.
Все человеческие проблемы всегда возникали именно из-за людей. После выпиливания интиллигенции, осталось очень мало людей, способных идти против течения и способных противостоять наплыву гадостей. Радует, что сейчас, хоть и крайне ничтожными шажками, идет процесс восстановления здоровья нации.
Ага. Хочешь — можешь колоться, не хочешь — не колись, но чувтсвуй себя белой вороной. Все начинается с детства.
Все человеческие проблемы всегда возникали именно из-за людей. После выпиливания интиллигенции, осталось очень мало людей, способных идти против течения и способных противостоять наплыву гадостей. Радует, что сейчас, хоть и крайне ничтожными шажками, идет процесс восстановления здоровья нации.
Кто-то известный говорил, что введение сухого закона (в России) обязательно приводит к революции.
Сейчас достать винт — как два пальца обо… ать, по крайней мере в моем городе его варят все кому не лень.
Куча дураков подсядет на винт или хуже — героин.
В группу риска входят только люди из маргинальных слоев общества(обычный человек с семьей и работает не станет употреблять винт, так же как не пьет сейчас водку по утрам). А эти слои и сейчас могут в любой момент достать мет или героин. Так что вряд ли все будет настолько катастрофически. Можно конечно опять вспомнить про школьников, но во-первых это вопрос воспитания, во-вторых никто не говорил о продаже несовершеннолетним.
Скорее вообще социальное подтверждение чем разбитые окна. Окна — отличный пример того, как депрессивная среда допускает всё более отчаянные правонарушения. А тут, с наркотой будет, как с сигаретами и алкоголем сейчас.
И всё-таки, наркотики выполняют какой-то механизм в глобальном смысле.
И всё-таки, наркотики выполняют какой-то механизм в глобальном смысле.
Люди подсаживаются на наркоту потому что они боятся жить. Те люди, которые боятся жить и при этом слишком трусливы чтобы пойти против общества и стать наркоманом — подсаживаются на что-нибудь другое, например ВоВ, телевизор, алкоголь и т.д. Механика этих зависимостей одинаковая, мотив — в общем тоже.
«Плохи» наркотики или «хороши» — вопрос абсурдный, потому что в природе нет «хорошо» и «плохо». Кого-то они губят, кого-то провоцируют на переосмысление себя, своей жизни, смысла и т.д. Например Джобс, если бы не пережил ЛСД, не был бы Джобсом, и он сам говорил об этом.
Но если вернуться к теме топика, можно сказать так: люди, которые делают деньги на том что подсаживают других на наркоту, люди, которые защищают свой бизнес кровью и беззаконием — это деструктивное социальное явление. Я не осуждаю их в силу того что для меня значение имеют несколько иные вещи, чем благополучие общества в том виде, в котором его сейчас принято понимать. Но я прекрасно понимаю, почему этих людей осуждает общество.
«Плохи» наркотики или «хороши» — вопрос абсурдный, потому что в природе нет «хорошо» и «плохо». Кого-то они губят, кого-то провоцируют на переосмысление себя, своей жизни, смысла и т.д. Например Джобс, если бы не пережил ЛСД, не был бы Джобсом, и он сам говорил об этом.
Но если вернуться к теме топика, можно сказать так: люди, которые делают деньги на том что подсаживают других на наркоту, люди, которые защищают свой бизнес кровью и беззаконием — это деструктивное социальное явление. Я не осуждаю их в силу того что для меня значение имеют несколько иные вещи, чем благополучие общества в том виде, в котором его сейчас принято понимать. Но я прекрасно понимаю, почему этих людей осуждает общество.
«Если даже и так — во что я не верю (пруф, плиз)…»
Это достаточно известный факт. Например вот так написано в англоязычной википедии на страничке о Джобсе:
«During this time, Jobs experimented with psychedelics, calling his LSD experiences „one of the two or three most important things [he had] done in [his] life“.[29] He later said that people around him who did not share his countercultural roots could not fully relate to his thinking.»
Сгубила наркота парня. А такой молодой был, такой молодой.
А если серьезно — наглость и умение быть оптимистом в полной заднице не ЛСД ему дало. А без этого ну какой Джобс — Джобс?
А если серьезно — наглость и умение быть оптимистом в полной заднице не ЛСД ему дало. А без этого ну какой Джобс — Джобс?
Нельзя убить идею, не эти, так другие рано или поздно сделают. Такое запугивание — это терроризм. А бояться террористов это давать им силу для новых запугиваний.
Вопрос вот в чем, если можно добыть информацию о структуре наркокартеля, то неужели у Штатов нет спецов, которые это могут сделать? Или это им не нужно?
Вопрос вот в чем, если можно добыть информацию о структуре наркокартеля, то неужели у Штатов нет спецов, которые это могут сделать? Или это им не нужно?
Официальные службы порой связаны законодательными ограничениями. Им всё равно нужно оставаться в рамках закона. Ну это если мы говорим про страны, где закон и суды работают, а неприкосновенность частной жизни — не пустой звук.
Хакерам же закон не писан.
Хакерам же закон не писан.
идею убить нельзя. Но можно убить людей, следующих этой идее. И я очень сомневаюсь, чтобы члены мафиозных групп сильно разбирались в IT. Поэтому мочить могут начать всех, кого посчитают причастными.
У них свои есть ребята, которые IT занимаются, о чем уже говорилось.
У этих людей достаточно денег чтобы привлечь людей хорошо разбирающихся в IT. И вот тут вступает в силу ужасный фактор — что есть люди нашей профессии которым все равно чем заниматься — лишь бы деньги платили. Они создают здовредов, спамботов и другую дрянь. Обидно, что человек хорошо разбирающейся в создании программ — можно сказать близкий тебе по духу тратит свой талант на то что причинит вред другим.
а ведь под злую руку мафии могут попасть и вовсе те, кто не имеет к этому отношения. Те долго разбираться не будут, и я не думаю, что простят такие выпады в свою сторону.
искать людям с Anonymous политического убежище у других стран (мб там же и работу))
Ну подумаешь — потеряют пару мексиканских членов группировки, зато есть возможность уничтожить громадную преступную организацию которая воротит миллиардами долларов( кстати я сильно сомневаюсь, что у анонов реально была вся та информация, которую они угрожали слить). Учитывая, что аноны так быстро слились — у них скорее всего никакого компромата не было и это был просто блеф.
Да и сдали бы они нескольких курьеров, оборотней или даже переписку политиков по теме — картель не ослабеет. Там есть большие районы, куда полиция без армейской поддержки не заезжает вообще, ничего не случится с картелем из-за этого компромата. Им просто нельзя «терять лицо» перед братвой.
Ну да, конечно — группа сетевых шалунов уничтожат международный наркокартель…
Я думаю, что предположить наличии информации куда проще, чем наличие людей, готовых ради размытых идей получить вполне осязаемую перспективу болтаться под мостом с выпотрошенным животом.
Может моя точка зрения не будет популярной, но возможно сейчас молодые ребята из анонимусов начнут понимать что государство само по себе это скорее добро чем зло, и его не зря придумали. Поэтому можно конечно вставлять палки в колеса например британской полиции и все такое, но если полиции не будет, то грубо говоря миром будут править такие как Zetas, и вряд ли анонимусы будут этому рады.
Нужно быть очень анонимным, что бы делать такие заявления, как эти ребята.
смотрите скоро — наркокартели на службе государства)))
Ну, политика — это искусство таскать каштаны из огня чужими руками. Сейчас анонимусов поперестреляют и поперережут, кого найдут, а потом все свалят на кортели. И государство хорошее, и наркотики плохо, и анонимусов надо запретить.
Хм, службы безопасности с большим трудом находит анонимусов, а эксперты этого кортеля видимо лучше умеют искать… странновато.
Доказательная база в суде не требуется, да и на ошибки в определении плевать.
Службам безопасности нужно найти, собрать доказательства, а «эксперты» могут не мелочиться, и найти всех блоггеров города просто по наличию компьютера с интернетом.
Всё проще, они имеют в своих руках человека, он мог под давлением выдать личную информацию хотя бы об одном человеке, и ребята с пушками выезжают на точку. Там к ним попадает не только человек, но и компьютер. Нельзя не учитывать того, что информация на нём могла быть незашифрована, после чего остаётся дело техники — раскрутка клубка информации. В отличие от органов исполнительной власти, которая пытается действовать в рамках закона, а люди этих органов в большинстве не моральные уроды, то у государства собственные препоны, установленные своими же законами. Тогда как преступные группировки, кроме собственных уставов и норм чести (собственной мафиозной), от преград законов свободны. Да и собственные уставы скорее рекомендация, чем жёсткое правило.
ПВП или зассал?
Быстро анонимусы удочки-то смотали, а ведь говорили, цитирую:
We are Anonymous. We are a legion. We don't forgive. We don't forget. You wait and see
Ну вот, подождали и увидели.
We are Anonymous. We are a legion. We don't forgive. We don't forget. You wait and see
Ну вот, подождали и увидели.
Ну просто «неуловимые мстители» вдруг осознали, что, в ряде случаев, «найти и подвесить за яйца» это не фигура речи.
Ну, умнеть лучше поздно, чем никогда.
Ну, умнеть лучше поздно, чем никогда.
В большинстве случаев это именно что фигура речи как элемент стратегии: запугать можно большинство, а реально «подвесить» — единицы, и при превышении определенного порога общество перестает бояться и придумывает более эффективные способы противодействия.
В данном же случае скорее возникает вопрос, а был ли вообще мальчик? Кто реально стоял за тем и другим заявлениями? Как вообще проконтролировать, Анонимус ли это, обладающий хакерскими ресурсами по всему шарику, или закос под него?
В данном же случае скорее возникает вопрос, а был ли вообще мальчик? Кто реально стоял за тем и другим заявлениями? Как вообще проконтролировать, Анонимус ли это, обладающий хакерскими ресурсами по всему шарику, или закос под него?
Ах, ну да, «вирус» — это то, чего нет под Linux. Если он там есть, то это не вирус.
Анонимус не может попасться, раз он попался, он уже не анонимус. :)
Анонимус не может попасться, раз он попался, он уже не анонимус. :)
Ага, уже переводим стрелки на Open Source. Толсто. Держите юбилейный 100-й минус сами знаете куда.
«Мелко, Хоботов!» (с)
А вы в любой реплике с упоминанием слова Linux видите только «нападки на Open Source»? Показаться бы вам специалисту, пока не запущено. ;)
А вы в любой реплике с упоминанием слова Linux видите только «нападки на Open Source»? Показаться бы вам специалисту, пока не запущено. ;)
В данном случае пример совершенно мимо кассы. Под линухом есть вирусы, но нет такой критической массы ламеров, которая бы обеспечивала их массовое распространение и прибыльность «разработки». И какое отношение это все имеет к мексиканским анонимусам? Я высказал версию, что создавший ролик анонимус мог быть либо реальным Анонимусом из тех, которые координируют свою деятельность в IRC-чатах и редко себя афишируют даже друг перед другом, либо просто никому не известным провокатором хз из каких кругов, изучившим их стиль придумавшим эту историю ради желтого пиара или дискредитации реальных Анонимусов. Анонимус (с большой буквы) от простого безвестного анонима отличается стремлением к солидарности с себе подобными в вопросах поддержки или агрессии против кого-либо.
Уже всё. Проблема анонимусов в том, что они сказали уже всё, что могли. Теперь ход их противников. Вряд ли есть те слова, которые смогут анонимусы произнести, чтобы как-то повлиять на действия картеля.
И этот пост в профильном блоге — «Информационная безопасность». Что в статье написано об этом?
Ни-че-го. Я уж понимаю на какую-нибудь ленту-ру постить новости в раздел «криминал»…
Зато комментариев от троллей и тех у кого они вызывают попоболь — пруд пруди.
Ни-че-го. Я уж понимаю на какую-нибудь ленту-ру постить новости в раздел «криминал»…
Зато комментариев от троллей и тех у кого они вызывают попоболь — пруд пруди.
Тем самым Анонимусы признали, что анонимность в сети сохранить невозможно.
Если честно, то я не понимаю зачем они раскрыли то что в заложниках один из их друзей.
Если заложника сделать популярным — это даст ему определенный иммунитет от смерти. Это может так же повысить его цену и соответственно ценность для похитителей в случае, если он будет жив.
Не тот случай. Каждый раз, когда вы захотите сказать что-то типа «Если заложника сделать популярным — это даст ему определенный иммунитет от смерти», посмотрите вот на эту картинку :)
Получается, изначально никто ничего не собирался делать. Они говорили, что у них есть информация ведь.
Если они не почистили хвосты, когда доставали ее — значит их и так, и так найдут. Если она правда есть, выложить ее в сеть можно полностью анонимно. Абсол.тно никакой выгоды в сворачивании операции нет.
Если они не почистили хвосты, когда доставали ее — значит их и так, и так найдут. Если она правда есть, выложить ее в сеть можно полностью анонимно. Абсол.тно никакой выгоды в сворачивании операции нет.
та какие там в мексике специалисты? помнится, они там даже мет не могли даже чистый варить, пришлось американского недоучку везти…
Искренне желаю парням выжить…
В данной теме:
1. Куча народу друг с другом разругалось.
2. Тема наркотиков была поднята неоднократно в просто колоссальном количестве комментариев.
3. Друг другу повоспитывали детей.
4. И не забыли поднять темы про политику.
5. Про Анонимусов вспомнили только в начале и в конце дискуссии.
Наблюдаю за дискуссией и просто страшно за будущее наших детей становится. Мы не способны здраво оценивать происходящее и хорошенько продумать все моменты, прежде чем сделать или написать что-то.
Не удивлюсь если армагедец таки наступит. Возможно действительно мир станет чище, даже с учетом гибели тех немногих, которые еще остались при своем разуме и трезвым взглядом на жизнь и на смерть.
1. Куча народу друг с другом разругалось.
2. Тема наркотиков была поднята неоднократно в просто колоссальном количестве комментариев.
3. Друг другу повоспитывали детей.
4. И не забыли поднять темы про политику.
5. Про Анонимусов вспомнили только в начале и в конце дискуссии.
Наблюдаю за дискуссией и просто страшно за будущее наших детей становится. Мы не способны здраво оценивать происходящее и хорошенько продумать все моменты, прежде чем сделать или написать что-то.
Не удивлюсь если армагедец таки наступит. Возможно действительно мир станет чище, даже с учетом гибели тех немногих, которые еще остались при своем разуме и трезвым взглядом на жизнь и на смерть.
Мне одному кажется, что и то, и другое заявление под видом анонимусов сделано хрен знает кем? Ну то есть технически они, конечно, тоже анонимы, но хакеры ли, или их задача — формировать имидж Анонимусов как трусов, которые «не отвечают за базар»? Т. е. налицо обыкновенная провокация под «бренд», который кому-то хочется дискредитировать?
А вот обращение глобального Анонимуса в связи с этой новостью к Зетам, мексиканцам и мексиканскому правительству:
ht.ly/7gBsN
«THIS IS NOW INTERNATIONAL. THIS IS GLOBAL. YOU CAN TRY TO STOP ANONS IN MEXICO, CENTRAL AMERICA, AND PERHAPS THE UNITED STATES, BUT YOU CAN'T STOP ANONYMOUS AS IT IS A WORLDWIDE IDEA, A GLOBAL SPIRIT IMPOSSIBLE TO SHOT, IMPOSSIBLE TO BURN IN ACID. STOP YOUR REGIME OF TERROR.WE KNOW WE ARE RISKING OUR LIVES, BUT WE PREFER TO DIE STANDING THAN TO LIVE A WHOLE LIFE ON OUR KNEES. WE DON'T KNOW WHO OR WHAT IS REALLY BEHIND YOU. BUT BELIEVE US, WE WILL FIND OUT. WE RARELY FAIL.»
ht.ly/7gBsN
«THIS IS NOW INTERNATIONAL. THIS IS GLOBAL. YOU CAN TRY TO STOP ANONS IN MEXICO, CENTRAL AMERICA, AND PERHAPS THE UNITED STATES, BUT YOU CAN'T STOP ANONYMOUS AS IT IS A WORLDWIDE IDEA, A GLOBAL SPIRIT IMPOSSIBLE TO SHOT, IMPOSSIBLE TO BURN IN ACID. STOP YOUR REGIME OF TERROR.WE KNOW WE ARE RISKING OUR LIVES, BUT WE PREFER TO DIE STANDING THAN TO LIVE A WHOLE LIFE ON OUR KNEES. WE DON'T KNOW WHO OR WHAT IS REALLY BEHIND YOU. BUT BELIEVE US, WE WILL FIND OUT. WE RARELY FAIL.»
Cyber Wars got real
Кто это?
Судя по тематике — это какой-то наркоман…
Не смотрели «Breaking Bad»?
Это сериал про учителя химии который, не особо по своей воле, стал производить амфетамин
«Во все тяжкие»
«Во все тяжкие»
И отец Малкольма из сериала «Малкольм в центре внимания».
Плохо смотрели. По своей воле он стал его производить.
Бррр. Смотрите самую первую серию — разговор Мистер Уайта с Пинкманом, где наш главный герой сам напрашивается варить мет.
Если вы говорите вашему другу «Давай выпьем пива» и потом вы сидите в баре и пьете пиво, вы это делаете по своей воле. Не по своей воле, — это когда вам к голове пистолет приставили.
Если вы говорите вашему другу «Давай выпьем пива» и потом вы сидите в баре и пьете пиво, вы это делаете по своей воле. Не по своей воле, — это когда вам к голове пистолет приставили.
Хайзенберг
Короче говоря, ситуация следующая.
Движение анонимусов, как известно, неоднородно. Есть серьезные и хорошо шифрующиеся хактивисты, есть позеры, есть сомневающиеся. Некоторые представляют свою деятельность в виде какой-то игры.
В то время как основная масса мексиканских активистов засомневалась в перспективах операции — будь то из страха или из разумной оценки рисков для дилетантов — в глобальном движении выделилась группа «радикалов», обещающая продолжать борьбу и организующая теперь нечто вроде спецназа — «Анонимуса в квадрате», с доступом только по приглашению, который будет обеспечивать критически важные элементы операции, такие как публикация непосредственного компромата на картель. Сама операция теперь выходит за пределы противостояния сугубо двух группировок и приобретает масштаб «глобальной революции», «мексиканской весны» (а может быть и общеибероамериканской). Основной целью новой атаки является уже не картель, а правительство, позволившее ему и другим дорасти до таких масштабов, и лично Кальдерон с его «войной против наркотиков» Короче, последствия могут быть намного масштабнее, чем тупое выпиливание неудачливых анонов зетами или сдача зет-оборотней коррумпированному государству. Могут быть — это не значит, что обязательно будут, но потенциал для перерастания локальных конфликтов в нечто большее там есть.
Движение анонимусов, как известно, неоднородно. Есть серьезные и хорошо шифрующиеся хактивисты, есть позеры, есть сомневающиеся. Некоторые представляют свою деятельность в виде какой-то игры.
В то время как основная масса мексиканских активистов засомневалась в перспективах операции — будь то из страха или из разумной оценки рисков для дилетантов — в глобальном движении выделилась группа «радикалов», обещающая продолжать борьбу и организующая теперь нечто вроде спецназа — «Анонимуса в квадрате», с доступом только по приглашению, который будет обеспечивать критически важные элементы операции, такие как публикация непосредственного компромата на картель. Сама операция теперь выходит за пределы противостояния сугубо двух группировок и приобретает масштаб «глобальной революции», «мексиканской весны» (а может быть и общеибероамериканской). Основной целью новой атаки является уже не картель, а правительство, позволившее ему и другим дорасти до таких масштабов, и лично Кальдерон с его «войной против наркотиков» Короче, последствия могут быть намного масштабнее, чем тупое выпиливание неудачливых анонов зетами или сдача зет-оборотней коррумпированному государству. Могут быть — это не значит, что обязательно будут, но потенциал для перерастания локальных конфликтов в нечто большее там есть.
Значит не такие уж они и анонимусы…
Вообще, ситуация очень печальная, так как анонимусов вполне могут найти. Например, «компьютерные специалисты» от мафии могут придти к провайдеру и попросить например, кто из пользователей заходил на такой то сайт (сайт этих анонимусов). Вряд ли админ им откажет в предоставлении информации. Могут придти к сотовому оператору и попросить нахождение и звонки с таких-то номеров.
Правильно пишут в комментах, всякие наши жулики-депутаты и олигархи в сравнении с их мафией просто образцы законопослушности.
Во многих странах Латинской Америки криминальные группировки фактически обладают реальной властью в стране. Когда США проводили какую-то антимафиозную операцию в Бразилии например, мафия обстреливала их вертолеты. Не поменяв все их коррумпированное правительство (без поддержки которого вся эта мафия не была бы столь сильна) и государственное устройство, ничего не сделаешь. А поменять власть каким-то образом должны сами несчастные мексиканцы, что мафия вряд ли разрешит им сделать. После показательных расправ с протестующими, вряд ли кто-то еще захочет протестовать. проще уехать из этой мексики в нормальную страну.
В общем, плохая ситуация — я например, не вижу никакого мирного решения проблемы. Понятно, что 3 прячущихся за прокси анонимуса тут ничего не поменяют.
Правильно пишут в комментах, всякие наши жулики-депутаты и олигархи в сравнении с их мафией просто образцы законопослушности.
Во многих странах Латинской Америки криминальные группировки фактически обладают реальной властью в стране. Когда США проводили какую-то антимафиозную операцию в Бразилии например, мафия обстреливала их вертолеты. Не поменяв все их коррумпированное правительство (без поддержки которого вся эта мафия не была бы столь сильна) и государственное устройство, ничего не сделаешь. А поменять власть каким-то образом должны сами несчастные мексиканцы, что мафия вряд ли разрешит им сделать. После показательных расправ с протестующими, вряд ли кто-то еще захочет протестовать. проще уехать из этой мексики в нормальную страну.
В общем, плохая ситуация — я например, не вижу никакого мирного решения проблемы. Понятно, что 3 прячущихся за прокси анонимуса тут ничего не поменяют.
Ну и как эти наркоХРЕНЫ найдут более менее опытного злоумышленника?
Какие у них специалисты? Более менее вменяемый человек, желающий сохранить свою анонимность будет сидет под различным кол-вом проксей, vpn'ов, ломанет сеть чужой компании и выйдет через нее, если нужно…
И, кстати, неужели кто-нибудь из хабровчан согласился бы за деньги помочь найти злоумышленников? Мне видится, что по всему миру тоже не много желающих…
В общем найти его вряд ли удастся, тем более с помощью «компьютерных» спецов, работающих на картель.
P.S. И ваще, зачем наркокартелю it-человеки? 1С бухгалтерию вести?))
Бред какой-то, а не статья!
Какие у них специалисты? Более менее вменяемый человек, желающий сохранить свою анонимность будет сидет под различным кол-вом проксей, vpn'ов, ломанет сеть чужой компании и выйдет через нее, если нужно…
И, кстати, неужели кто-нибудь из хабровчан согласился бы за деньги помочь найти злоумышленников? Мне видится, что по всему миру тоже не много желающих…
В общем найти его вряд ли удастся, тем более с помощью «компьютерных» спецов, работающих на картель.
P.S. И ваще, зачем наркокартелю it-человеки? 1С бухгалтерию вести?))
Бред какой-то, а не статья!
Причём тут деньги? У многих админов есть семья, картель может воздействовать через неё на любого высокоморального специалиста. И, наверняка, могут таким образом «обратить» на свою сторону сразу несколько десятков айтишников.
Это раз.
А два, как уже выше указывали — наркокартели суд присяжных, чтобы подтвердить чью-либо виновность, не нужен.
Им вполне по силам просто расстрелять всех людей в городе, у которых есть доступ к компьютеру.
На имидже все равно никак не скажется.
И тут уж шифруйся, не шифруйся, достанут. Хоть за десятками прокси сиди, в реале-то вычислить тебя, как IT-специалиста реально.
А два, как уже выше указывали — наркокартели суд присяжных, чтобы подтвердить чью-либо виновность, не нужен.
Им вполне по силам просто расстрелять всех людей в городе, у которых есть доступ к компьютеру.
На имидже все равно никак не скажется.
И тут уж шифруйся, не шифруйся, достанут. Хоть за десятками прокси сиди, в реале-то вычислить тебя, как IT-специалиста реально.
Каких «всех людей в городе»? В 24-миллионном Мехико что ли? Или хотя бы в 700-тысячном Веракрусе? В мелких же городках сомневаюсь, что остались не свалившие оттуда ИТшники, никак не сотрудничающие с картелем.
У картеля есть два варианта. Либо пытаться задействовать собственные хакерские ресурсы для прицельного вычисления конкретных воюющих с ними анонов (если им это по силам). Либо начать валить рандомных цивилов и тем самым переводить конфликт в совершенно иную плоскость, угрожающую уже политическими и даже геополитическими последствиями.
У Анонов (которые реальные и квалифицированные) стратегия — продолжать бить по уязвимым местам картеля (когда и если для этого имеются возможности) и, что еще более важно, по политикам в Мексике, США и других странах, которые в этом замешаны. Ко всему прочему, важна мобилизация общества — сколько и каких людей в нем готовы рисковать и чем рисковать, чтобы преодолеть криминальный террор. Тут может долго и вяло тлеть, а может разом взорваться, как в Тунисе, Египте и т. д., когда головорезы под конец творили что хотели, но каток уже пошел вперед и давил их несмотря ни на что; за Мексикой вполне может посыпаться Колумбия и другие «братские республики». Обстановка там может взорваться в любой момент, и сейчас сложно сказать, сумеет ли Анонимус, в лице своих наиболее законспирированных представителей, выступить тем запалом, который все взорвет. Мухаммед Буазизи и Гаврила Принцип были вообще одиночками и скорее всего сами вряд ли предполагали, какие последствия вызовут. Еще важен глобальный характер этой войны. Если картель попытается протянуть щупальца к каким-то анонам за пределами Мексики, не будем показывать пальцем, это может стать поводом для новой «войны с террором» и повысить одобрямс превентивных военных действий на чужих территориях, с участием танков и т. д.
Вообще, главное оружие Анона — не суд присяжных, а прежде всего влияние на общество в целом, чтобы оно лучше понимало, что нужно формировать более эффективную власть, полицию, армию, спецслужбы и т. д. и требовало что-то со всем этим делать реально (что не всегда означает прямую силовую агрессию по-кальдероновски), ибо конкретный картель — это всего лишь симптом общего бардака, в котором это общество находится. И наконец, это легитимизация анонимности в глазах общества, чтобы оно понимало, что анонимность может требоваться не только криминалу, который так или иначе наглеет и перестает ее соблюдать, но и в первую очередь тем, кто реально и по собственной инициативе пытается с этим криминалом бороться — для блага самих же неанонимных и ни с кем не воюющих обывателей.
В любом случае ясно, что для Анонимуса, каким мы его знали, предстоит новый этап эволюции. Зверек вырос и посылает нах не только неповоротливых бронтозавров, но и Т-рексов. Для того, чтобы свалить принципиально нового врага, может понадобиться совершенно новая парадигма, отличающаяся не меньше, чем спецназ от регулярной армии или тем более ополчения. Собственно, этот этап уже запущен — рядового анонимуса распускают в запас и формируют элитную группу из самых шустрых «зверей», которые будут способны загнать ящера до смерти по солнцепеку и заставить его свариться в собственном соку. Я бы не стал недооценивать их возможности, поскольку история на стороне Анонимуса и его идейных потомков как принципиально новых общественных феноменов.
У картеля есть два варианта. Либо пытаться задействовать собственные хакерские ресурсы для прицельного вычисления конкретных воюющих с ними анонов (если им это по силам). Либо начать валить рандомных цивилов и тем самым переводить конфликт в совершенно иную плоскость, угрожающую уже политическими и даже геополитическими последствиями.
У Анонов (которые реальные и квалифицированные) стратегия — продолжать бить по уязвимым местам картеля (когда и если для этого имеются возможности) и, что еще более важно, по политикам в Мексике, США и других странах, которые в этом замешаны. Ко всему прочему, важна мобилизация общества — сколько и каких людей в нем готовы рисковать и чем рисковать, чтобы преодолеть криминальный террор. Тут может долго и вяло тлеть, а может разом взорваться, как в Тунисе, Египте и т. д., когда головорезы под конец творили что хотели, но каток уже пошел вперед и давил их несмотря ни на что; за Мексикой вполне может посыпаться Колумбия и другие «братские республики». Обстановка там может взорваться в любой момент, и сейчас сложно сказать, сумеет ли Анонимус, в лице своих наиболее законспирированных представителей, выступить тем запалом, который все взорвет. Мухаммед Буазизи и Гаврила Принцип были вообще одиночками и скорее всего сами вряд ли предполагали, какие последствия вызовут. Еще важен глобальный характер этой войны. Если картель попытается протянуть щупальца к каким-то анонам за пределами Мексики, не будем показывать пальцем, это может стать поводом для новой «войны с террором» и повысить одобрямс превентивных военных действий на чужих территориях, с участием танков и т. д.
Вообще, главное оружие Анона — не суд присяжных, а прежде всего влияние на общество в целом, чтобы оно лучше понимало, что нужно формировать более эффективную власть, полицию, армию, спецслужбы и т. д. и требовало что-то со всем этим делать реально (что не всегда означает прямую силовую агрессию по-кальдероновски), ибо конкретный картель — это всего лишь симптом общего бардака, в котором это общество находится. И наконец, это легитимизация анонимности в глазах общества, чтобы оно понимало, что анонимность может требоваться не только криминалу, который так или иначе наглеет и перестает ее соблюдать, но и в первую очередь тем, кто реально и по собственной инициативе пытается с этим криминалом бороться — для блага самих же неанонимных и ни с кем не воюющих обывателей.
В любом случае ясно, что для Анонимуса, каким мы его знали, предстоит новый этап эволюции. Зверек вырос и посылает нах не только неповоротливых бронтозавров, но и Т-рексов. Для того, чтобы свалить принципиально нового врага, может понадобиться совершенно новая парадигма, отличающаяся не меньше, чем спецназ от регулярной армии или тем более ополчения. Собственно, этот этап уже запущен — рядового анонимуса распускают в запас и формируют элитную группу из самых шустрых «зверей», которые будут способны загнать ящера до смерти по солнцепеку и заставить его свариться в собственном соку. Я бы не стал недооценивать их возможности, поскольку история на стороне Анонимуса и его идейных потомков как принципиально новых общественных феноменов.
Хотелось бы верить, что так все и будет, и Анонимусу удастся победить хотя бы те же мексиканские наркокартели. Нет, правда, хотелось бы.
Но пока что я вижу, что ничего Анон не добился, а наоборот, слился, как только выражение «найдут и подвесят за яйца» перестало быть фигуральным.
Насчет того, чтобы валить всех причастных к IT без разбору в крупных городах: тут я, конечно, погорячился.
Всех не надо, достаточно несколько сотен расстрелять и тем самым запугать остальных.
Да, как вы правильно говорите, это может иметь политические или даже геополитические последствия. Хорошо бы, чтобы при таком печальном развитии событий так и случилось бы.
А с другой стороны, такой террор может и не иметь геополитических последствий.
Насколько я вижу из новостей, в Мексике картели каждый год убивают тысячи людей, и как-то ничего, геополитического резонанса не видать. Я не к тому, что это нормально, я к тому, что это привычная картина для Мексики.
"В двух грузовиках в мексике нашли 35 трупов".
"Бандитский налет унес жизни 53 людей".
"Ежедневно в Мексике похищают 45 человек".
Еще один аспект, насчет анонимности тех Анонимусов, которые поставляют сведения о курьерах, продавцах и т.п.:
Чтобы достать эти сведения, надо в реале каким-то образом выйти на того же курьера, или на его знакомых — в общем, на людей, у которых можно выяснить, как зовут курьера, где он бывает, у кого покупает и т.п.
А теперь предположим, будто Анон выкладывает все эти сведения о курьере в интернет. Выкладывает вполне анонимно, через дюжину прокси, vpn и т.п.
Но по самим-то выложенным сведениям та же картель может пройти по цепочке «курьер» => «его знакомые» => «it-специалист, который мог бы выложить это в интернет».
Потом они пойдут к этому вычисленному it-специалисту, либо выбивают из него, что он анон, либо переходят от него дальше по цепочке к другим айтишникам, которым он мог слить эти сведения.
Таким образом, думаю, можно очень легко деанонимизировать мексиканского Анона.
И если информацию таки опубликуют, думаю, это окажется смертным приговором для мексиканского Анона, а также немалому количеству непричастных людей, через которых на Анона будут выходить.
Как-то так.
Но пока что я вижу, что ничего Анон не добился, а наоборот, слился, как только выражение «найдут и подвесят за яйца» перестало быть фигуральным.
Насчет того, чтобы валить всех причастных к IT без разбору в крупных городах: тут я, конечно, погорячился.
Всех не надо, достаточно несколько сотен расстрелять и тем самым запугать остальных.
Да, как вы правильно говорите, это может иметь политические или даже геополитические последствия. Хорошо бы, чтобы при таком печальном развитии событий так и случилось бы.
А с другой стороны, такой террор может и не иметь геополитических последствий.
Насколько я вижу из новостей, в Мексике картели каждый год убивают тысячи людей, и как-то ничего, геополитического резонанса не видать. Я не к тому, что это нормально, я к тому, что это привычная картина для Мексики.
"В двух грузовиках в мексике нашли 35 трупов".
"Бандитский налет унес жизни 53 людей".
"Ежедневно в Мексике похищают 45 человек".
Еще один аспект, насчет анонимности тех Анонимусов, которые поставляют сведения о курьерах, продавцах и т.п.:
Чтобы достать эти сведения, надо в реале каким-то образом выйти на того же курьера, или на его знакомых — в общем, на людей, у которых можно выяснить, как зовут курьера, где он бывает, у кого покупает и т.п.
А теперь предположим, будто Анон выкладывает все эти сведения о курьере в интернет. Выкладывает вполне анонимно, через дюжину прокси, vpn и т.п.
Но по самим-то выложенным сведениям та же картель может пройти по цепочке «курьер» => «его знакомые» => «it-специалист, который мог бы выложить это в интернет».
Потом они пойдут к этому вычисленному it-специалисту, либо выбивают из него, что он анон, либо переходят от него дальше по цепочке к другим айтишникам, которым он мог слить эти сведения.
Таким образом, думаю, можно очень легко деанонимизировать мексиканского Анона.
И если информацию таки опубликуют, думаю, это окажется смертным приговором для мексиканского Анона, а также немалому количеству непричастных людей, через которых на Анона будут выходить.
Как-то так.
> переходят от него дальше по цепочке к другим айтишникам, которым он мог слить эти сведения
А вот этим и отличается структура Анонимуса от традиционных организаций, что перехват одного анона (скорее всего не особо квалифицированного) особой погоды не сделает, разве что разозлит остальных анонов и вынудит их дозированно отомстить за это, придержав другую часть информации, чтобы в ответ на это не последовало что-то похуже.
Кроме того, «элитные» аноны наверняка не лохи и, прежде чем публиковать подобную информацию, анализируют, кого еще она может задеть, и вырезают сомнительные фрагменты. Вряд ли там содержатся свидетельства, способные прямо спалить конкретных информаторов и агентов (как в случае Викиликса по Афганистану). А сами сведения… В криминализированном обществе вряд ли для кого-то особый секрет, где находятся «точки», кто курьер, кто «смотрящий», кто оборотень и т. д., т. е. эту информацию можно узнать по множеству каналов и для конкретно того локального сообщества, которое оккупировано криминальной ячейкой, толку от нее мало. Там и так все знают обо всех, включая детей, и на уровне района или городка желающих стать героем крайне мало, у всех есть семьи и т. д. Зато эта информация может стать оружием, выйдя за пределы локальной замкнутой системы. У любого члена сообщества есть такие знакомые, у которых есть знакомые из других городов и регионов, о которых никто не знает. Вот они и могут выкладывать информацию с зачищенными источниками из такого места, за которым картель не следит. И чем больше и разнобразнее сетевые контакты в обществе в целом, тем больше возможностей информацию вынести на свет и скрыть, кто это сделал и как, сделав поиски настолько ресурсоемкими, что на них не хватит сил и времени даже у наркобаронов. Важна также и концентрация удара, возможность управления тем, когда и какая информация будет опубликована — блогеры, которые постят ее просто так, рискуют больше в том числе и за счет того, что враг следит за тем, когда они ее выкладывают.
А вот этим и отличается структура Анонимуса от традиционных организаций, что перехват одного анона (скорее всего не особо квалифицированного) особой погоды не сделает, разве что разозлит остальных анонов и вынудит их дозированно отомстить за это, придержав другую часть информации, чтобы в ответ на это не последовало что-то похуже.
Кроме того, «элитные» аноны наверняка не лохи и, прежде чем публиковать подобную информацию, анализируют, кого еще она может задеть, и вырезают сомнительные фрагменты. Вряд ли там содержатся свидетельства, способные прямо спалить конкретных информаторов и агентов (как в случае Викиликса по Афганистану). А сами сведения… В криминализированном обществе вряд ли для кого-то особый секрет, где находятся «точки», кто курьер, кто «смотрящий», кто оборотень и т. д., т. е. эту информацию можно узнать по множеству каналов и для конкретно того локального сообщества, которое оккупировано криминальной ячейкой, толку от нее мало. Там и так все знают обо всех, включая детей, и на уровне района или городка желающих стать героем крайне мало, у всех есть семьи и т. д. Зато эта информация может стать оружием, выйдя за пределы локальной замкнутой системы. У любого члена сообщества есть такие знакомые, у которых есть знакомые из других городов и регионов, о которых никто не знает. Вот они и могут выкладывать информацию с зачищенными источниками из такого места, за которым картель не следит. И чем больше и разнобразнее сетевые контакты в обществе в целом, тем больше возможностей информацию вынести на свет и скрыть, кто это сделал и как, сделав поиски настолько ресурсоемкими, что на них не хватит сил и времени даже у наркобаронов. Важна также и концентрация удара, возможность управления тем, когда и какая информация будет опубликована — блогеры, которые постят ее просто так, рискуют больше в том числе и за счет того, что враг следит за тем, когда они ее выкладывают.
В том-то и дело, что если в локальной ячейке общества все знают обо всех (скажем, абстрактный молодой человек, назовем его «Вася», знает о курьерах, точках и т.п.) то и об этом Васе все знают тоже все — какие у него знакомые из других городов, регионов.
Тут ведь как — невозможно иметь физических знакомых из других городов, не бывая в этих городах, либо не приглашая их к себе в гости. Таким образом, все знают (как минимум, ближайшие соседи и родственники), что этот Вася, живя в Усть-Юрюпинске, либо ездит в Бобруйск, либо к нему приезжают гости из Бобруйска.
И таким образом, эту связь можно отследить, на уровне той же наркокартели в том числе.
Если же эти знакомые не физические, то есть, Вася знает их из сетевых сообществ, то все окружающие и подавно знают, что он ITшник, и в случае опубликования данных в интернете наркокартель в первую очередь придет к нему. А как известно, под пытками рассказать можно все, что знал, а потом еще и придумать кучу того, чего не знал.
Мне лично кажется, что вы преуменьшаете возможность того же Васи избежать визита боевиков наркокартели, без разницы, каким образом он передал Анону данные и как Анон эти данные процеживал, избавляя от различного рода зацепок.
Тут ведь как — невозможно иметь физических знакомых из других городов, не бывая в этих городах, либо не приглашая их к себе в гости. Таким образом, все знают (как минимум, ближайшие соседи и родственники), что этот Вася, живя в Усть-Юрюпинске, либо ездит в Бобруйск, либо к нему приезжают гости из Бобруйска.
И таким образом, эту связь можно отследить, на уровне той же наркокартели в том числе.
Если же эти знакомые не физические, то есть, Вася знает их из сетевых сообществ, то все окружающие и подавно знают, что он ITшник, и в случае опубликования данных в интернете наркокартель в первую очередь придет к нему. А как известно, под пытками рассказать можно все, что знал, а потом еще и придумать кучу того, чего не знал.
Мне лично кажется, что вы преуменьшаете возможность того же Васи избежать визита боевиков наркокартели, без разницы, каким образом он передал Анону данные и как Анон эти данные процеживал, избавляя от различного рода зацепок.
А вы не думали, что можно тупо украсть базу данных картеля?
Как-то странно даже представить себе, что у наркокартели существует база данных сама по себе, и тем более, база данных, содержавшая информацию о курьерах, точках сбыта и т.п.
Просто зачем ей такая база данных?
Ну и от взлома такая БД должна быть защищена мама не горюй.
Да она вообще должна лежать на серверах без доступа к интернету.
Просто зачем ей такая база данных?
Ну и от взлома такая БД должна быть защищена мама не горюй.
Да она вообще должна лежать на серверах без доступа к интернету.
Вы очень сильно переоцениваете возможность анонимности в интернете.
По беспределу и так можно расстреливать всех подряд, но это никак не относится к наказанию анонимусов.
А тем временем операцию усилиями радикального крыла Анонимусов решено продолжить.
www.scmagazineus.com/anonymous-ready-to-continue-with-operation-cartel/article/215883/
Будет жарко.
www.scmagazineus.com/anonymous-ready-to-continue-with-operation-cartel/article/215883/
Будет жарко.
> video posted Wednesday by Barrett Brown, who regularly communicates with the hacker collective
Правда? Барретт Браун? Я надеюсь, это ненастоящее имя.
Правда? Барретт Браун? Я надеюсь, это ненастоящее имя.
Фиг его знает, его где-то в комментах уже об этом спрашивали. Но если с ним что-то случится, аноны наверняка в долгу не останутся. Кроме того, вряд ли этот чел лично имеет доступ к компромату или к тем, кто его собирает в Мексике и хранит (общение в чатах не в счет). По идее, он как бы является переговорщиком, гарантирующим, что условия сделки будут соблюдены, поэтому трогать его картелю смысла нет, тем более в США и после того, как эта история получила огласку, ибо этим он только привлечет к себе ненужное внимание американцев и тех, кто действительно способен нанести ему дополнительный физический ущерб.
Да что вообще происходит то? Почему наркокартель о чем то заявляет вообще, разве они не должны прятаться от правительства, а не что то объявлять, начинать на кого то охоту, «активизировать работу собственных команд компьютерных экспертов». На сайте википедии вообще написана их иерархия вплоть до того, кто чем вооружен. Может наркокартель еще своих представителей официальных в правительстве получит?? Это какой то беспредел.
Ну вообще, насколько я уловил из новостей (хотя им сложно доверять), в Мексике наркокартели вообще находятся на правах оппозиции в других странах — они есть, о них все знают, иногда даже с ними воюют… Но ничего глобального поделать не могут.
Скорее всего, причина кроется в том, что они обладают достаточным количеством денег, чтобы купить не то, что некоторых политиков, а все правительство Мексики во главе с президентом. Ну и поддержку отдельных структур определенных крупных стран по соседству — тоже.
Скорее всего, причина кроется в том, что они обладают достаточным количеством денег, чтобы купить не то, что некоторых политиков, а все правительство Мексики во главе с президентом. Ну и поддержку отдельных структур определенных крупных стран по соседству — тоже.
Правительство там само по уши в этом самом. Почему там вообще начался такой беспредел последние лет 5? До этого были картели, были наркотики, но не было столько трупов (50 000!). Потому что (судя по словам анонимусов) Кальдерон — это своего рода Буш мексиканского разлива, предпочитающий показательно бряцать оружием вместо реальных действий по улучшению жизни населения. Потому что война с наркотиками там ведется такими методами, которые не особо лучше методов наркомафии. Плюс создается видимость приложения усилий: «вот видите, мы воюем как можем», т. е. политический пиар на крови. Короче говоря, Ж как она есть. Рыба гниет с головы.
> Это какой то беспредел
То есть, по вашему, до этого в мире всё хорошо было? Ну что-ж, добро пожаловать в реальность :-)
То есть, по вашему, до этого в мире всё хорошо было? Ну что-ж, добро пожаловать в реальность :-)
Да гори эта карма жарким пламенем!!! Да подобный срач Хабр вряд ли переживал когда-либо!!! Самое глупое тут-что комментов по теме топика-хорошо если штук 20 наберется, из полтысячи. Ребят, вы ешё поспорьте про футбол и религию — тогда точно все окажутся в глазах остальных «дебилом-школьником, который ничего не понимает».
Ну что, господа. Кажется, 0:0. Картель отпустил анона, о котором якобы не знал, что он анон, и вместе с этим пообещал кое-что сделать с семьей этого теперь уже бывшего анона, если Анонимус после этого информацию опубликует; после чего Анонимус коллективным решением операцию прекратил. Жертв, связанных конкретно с этой операцией, вроде бы нет.
Анонимус, по идее, возвращается к привычной регулярной работе с правительством и обществом, от эффективности которых в конечном счете и зависит дальнейшее положение дел с картелем и его возможности наносить ущерб. Надеяться конкретно сейчас на что-то большее было бы странно — решение застойных социальных проблем это кропотливая работа и прежде всего самого общества.
Также хочу немного прояснить товарищам voicer, tassadar_ha и другим, что я имел в виду под выражениями типа «история на стороне Анонимуса», «Анонимус победит», «асимметричная война с неопределенным результатом» и т. д. и почему вообще весь этот случай — что-то большее, чем глупый безрассудный поступок кучки самонадеянных хацкеров.
Анонимус — это, по сути, особый и новейший тип оружия глобального масштаба. Понятие информационного оружия не ново, однако сейчас перед нами качественно новое его поколение. Когда-то были листовки, газеты, радио, ТВ, интернет, социальные сети. Теперь есть еще и Анонимус — оружие тоже сетевое, распределенное, единицы которого обладают разной степенью защиты (т. е. анонимности).
Каждая новая военная технология после своего появления меняет баланс сил в мире не только и не столько тем физическим ущербом, который она может нанести в случае применения, но прежде всего тем, чего ее обладатель может достичь, манипулируя одним только обещанием применить силу. Анонимус в этом смысле — конечно, не вундервафля, но данный случай показал, что он может как минимум говорить на равных с опаснейшими криминальными организациями мира и выбивать у них кое-какие условия. По состоянию на сегодняшний день.
Но если бы Анонимус был просто очередным медиаканалом, это все имело бы очень мало смысла — как известно, технология дает преимущество тому, кто ее контролирует. Весь же фокус в том, как меняется сам механизм этого контроля. В индустриальную эпоху доминирующей была сама материальная возможность производства газет, радио или телевидения. В последних случаях приходилось считаться еще и с теми, кто контролировал эфир и выдавал разрешение на осуществление вещания. Их влияние, в свою очередь, определялось тем, насколько просто можно было при необходимости прервать несанкционированный процесс распространения информации, вычислить и наказать нарушителя.
С появлением интернета ситуация качественно изменилась. Вещать теперь может любой, а затраты на его выявление существенно возросли — и зависит это уже не от овеществленного крупного материального капитала в виде типографий, радиостанций и т. п., а прежде всего от личных способностей и навыков специалиста по информационной безопасности. Если же рассматривать не индивидуальных высококвалифицированных хакеров, а общество в целом, в нем благодаря интернету качественно развились механизмы обратных связей, что позволяет этому обществу все больше увеличивать объем свобод индивида, которые оно считает допустимым. Возможности влияния на этот процесс со стороны отдельных субъектов все еще существуют (реклама, пиар, политтехнологии, форсинг мемов), но становятся все более «тонкими», общественно допустимыми и опирающимися на интеллектуальную деятельность людей вместо грубой силы.
«Таким образом, по мере развития ИТ и социальных сетей ценность информации и способностей работать с ней приобретает в целом все большее значение и влияние по сравнению с обладанием материальным капиталом и другими ресурсами», — говорит капитан Очевидность. И вот перед нами очередной феномен, вызревающий в информационном обществе, — Анонимус. Чем же он качественно отличается от предыдущих технологий информационной войны и информационного мира?
Уникальная сила Анонимуса в том, что его позиция как коллективного разума, мобилизующего общественность и таким образом пополняющего свои ряды, просто обязана все больше совпадать с коллективными интересами человечества. Не в том смысле, который некоторое время назад получило слово «общечеловеческий» в результате злоупотреблений традиционных СМИ, но и тем более не в смысле тех ценностей, которые у некоторых косномыслящих индивидов превалируют над истинно общечеловеческими. Идеология Анонимуса по сути дела альтерглобалистична — это закономерное историческое движение вперед, увеличение возможностей для общения и иной деятельности в глобальном масштабе, но на тех условиях, которые ставят сами земляне, выбирающие путь Анонимуса или поддерживающие его, находящегося на переднем краю технологий, а не обладатели старых сил, постепенно теряющие власть. Уровень поддержки Анонимуса и соответственно его фактических возможностей зависит (и все больше зависит!) именно от совпадения с общими интересами и ценностями землян, и в каком-то смысле их отражает и проясняет. Возможно, назвать его сегодня самым эффективным субъектом политики в мире было бы преувеличением, но тренд движется именно туда: Анонимус постепенно превращается в щит и меч глобального коллективного разума, в некоего «президента планеты», выдвигаемого постепенно совершенствуемыми методами прямой демократии и меритократии, и помогают ему продвигать свои действия по Сети новые все более эффективные и оперативные формы СМИ, они же защищают его от перехвата враждебными субъектами — любая фальсификация, противоречащая ценностям Анонимуса, а значит и всего человечества, будет встречена обществом с недоверием и быстро опровергнута реальным Анонимусом. Это относится как к откровенно враждебным сигналам, так и к бессмысленным и отвлекающим внимание, а также к появлению отвлекающих его других группировок типа LulzSec, которые приходят и уходят, а Анонимус остается и развивается дальше в силу своей подчеркнуто безличной природы.
Каково будущее Анонимуса, что он нам всем несет? Во-первых, как уже было сказано в предыдущих комментариях, один из нарисовавшихся сегодня трендов — это сегментация, выделение «спецназа» и «ополчения», выполняющего разные роли в тех или иных операциях, особенно качественно нового уровня, сопряженных с реальной физической опасностью. Также постепенно выделяются локальные Анонимусы по странам, крупным городам и регионам — то есть любым обществам, в которых есть достаточно много ИТшников-профессионалов и любителей, чтобы их нельзя было перечислить по пальцам, и при этом присутствуют какие-то специфические только для этой группы средства коммуникации (например, испанский язык) и/или задачи (например, операция мексиканских анонимусов против строительства стадиона на месте какого-то парка, и другие явления чисто локального масштаба).
Развитие глобального и локальных Анонимусов, наряду с развитием информационно-коммуникационных технологий, посредством которых они осуществляют свою деятельность, по мере все большей «мобилизации» внимания общественности позволяют существенно увеличить по сравнению со «старыми» медиа и в дальнейшем увеличивать плотность эффективных операций на единицу времени. Возвращаясь к параллели с оружием, это значит постоянное увеличение скорострельности, дальности и прицельности. И это значит все больше возможностей разрешать проблемы всего лишь демонстрацией этого оружия вместо его применения.
Поговорим теперь немного со скептической позиции. Я знаю, что некоторые уже сейчас приготовили увесистую порцию возражений типа «игрушки все эти ваши анонимусы, а мир катится в тартарары» и т. п. х. В свое время, после обвала доткомов, в журнале «The Economist» была опубликована критическая статья по поводу интернета. Там приводились теперь уже опровергнутые реальностью аргументы, почему интернет это пузырь, и в частности упоминалось, что, мол, когда-то радио тоже называли средством диалога нации о мире с нацией, а в Руанде по нему транслировали призывы к этническим чисткам. Или чуть позже появилось «опровержение» миротворческой роли «Макдональдса» на том основании, что в 2008 году он присутствовал и в Москве, и в Тбилиси. (Предлагаю подумать, почему последний так и не решились штурмовать.) Что можно сказать в этом отношении? Разумеется, не бывает правила без исключений. Shit, как говорится, happens, но главное то, как часто оно happens и к каким последствиям приводит. И вот в этом плане развитие ИТ, как и весь технический прогресс в целом, делает человечеству скорее лучше, чем хуже:). Не без неприятных последствий — но в целом их все меньше на фоне явно положительных результатов.
Анонимус в этом отношении, как уже было сказано, не волшебная палочка. Нет гарантий, что в следующий раз противостояние коллективного сетевого разума и какой-нибудь мафиозной или террористической группировки позволит гарантированно избежать лишних трупов. Однако в долгосрочном плане это оружие (технология, общественный феномен… определение в данном случае не важно) по мере дальнейшей своей эволюции несомненно будет становиться все более важным фактором в жизни человеческого общества и решении глобальных и локальных проблем. То, что какая-либо проблема не поддается быстрой атаке из сети и требует сложного координированного взаимодействия многих сторон, ни в коей мере не приуменьшает роли сетевого сообщества, в том числе и анонимной и особо анонимной его части, в процессе ее решения. Наоборот, сеть и Анонимус в частности становятся ключевыми факторами, приближающими это решение. Победа над наркотизацией и связанным с ней криминалом, даже отдельными его составляющими, в отдельно взятой стране — не дело одного дня, это комплексный вопрос, который займет еще много человеко-дней и хакеров, и политиков, и силовиков, и обычных граждан, и унесет, к сожалению, не одну еще жизнь, но процесс этот идет, и сетевые технологии вместе с «коллективным сознательным» в лице Анонимуса вносят в это дело немалую лепту. Еще пару лет назад подобная новость вообще показалось бы не более чем научной фантастикой киберпанкового жанра.
Анонимус, по идее, возвращается к привычной регулярной работе с правительством и обществом, от эффективности которых в конечном счете и зависит дальнейшее положение дел с картелем и его возможности наносить ущерб. Надеяться конкретно сейчас на что-то большее было бы странно — решение застойных социальных проблем это кропотливая работа и прежде всего самого общества.
Также хочу немного прояснить товарищам voicer, tassadar_ha и другим, что я имел в виду под выражениями типа «история на стороне Анонимуса», «Анонимус победит», «асимметричная война с неопределенным результатом» и т. д. и почему вообще весь этот случай — что-то большее, чем глупый безрассудный поступок кучки самонадеянных хацкеров.
Анонимус — это, по сути, особый и новейший тип оружия глобального масштаба. Понятие информационного оружия не ново, однако сейчас перед нами качественно новое его поколение. Когда-то были листовки, газеты, радио, ТВ, интернет, социальные сети. Теперь есть еще и Анонимус — оружие тоже сетевое, распределенное, единицы которого обладают разной степенью защиты (т. е. анонимности).
Каждая новая военная технология после своего появления меняет баланс сил в мире не только и не столько тем физическим ущербом, который она может нанести в случае применения, но прежде всего тем, чего ее обладатель может достичь, манипулируя одним только обещанием применить силу. Анонимус в этом смысле — конечно, не вундервафля, но данный случай показал, что он может как минимум говорить на равных с опаснейшими криминальными организациями мира и выбивать у них кое-какие условия. По состоянию на сегодняшний день.
Но если бы Анонимус был просто очередным медиаканалом, это все имело бы очень мало смысла — как известно, технология дает преимущество тому, кто ее контролирует. Весь же фокус в том, как меняется сам механизм этого контроля. В индустриальную эпоху доминирующей была сама материальная возможность производства газет, радио или телевидения. В последних случаях приходилось считаться еще и с теми, кто контролировал эфир и выдавал разрешение на осуществление вещания. Их влияние, в свою очередь, определялось тем, насколько просто можно было при необходимости прервать несанкционированный процесс распространения информации, вычислить и наказать нарушителя.
С появлением интернета ситуация качественно изменилась. Вещать теперь может любой, а затраты на его выявление существенно возросли — и зависит это уже не от овеществленного крупного материального капитала в виде типографий, радиостанций и т. п., а прежде всего от личных способностей и навыков специалиста по информационной безопасности. Если же рассматривать не индивидуальных высококвалифицированных хакеров, а общество в целом, в нем благодаря интернету качественно развились механизмы обратных связей, что позволяет этому обществу все больше увеличивать объем свобод индивида, которые оно считает допустимым. Возможности влияния на этот процесс со стороны отдельных субъектов все еще существуют (реклама, пиар, политтехнологии, форсинг мемов), но становятся все более «тонкими», общественно допустимыми и опирающимися на интеллектуальную деятельность людей вместо грубой силы.
«Таким образом, по мере развития ИТ и социальных сетей ценность информации и способностей работать с ней приобретает в целом все большее значение и влияние по сравнению с обладанием материальным капиталом и другими ресурсами», — говорит капитан Очевидность. И вот перед нами очередной феномен, вызревающий в информационном обществе, — Анонимус. Чем же он качественно отличается от предыдущих технологий информационной войны и информационного мира?
Уникальная сила Анонимуса в том, что его позиция как коллективного разума, мобилизующего общественность и таким образом пополняющего свои ряды, просто обязана все больше совпадать с коллективными интересами человечества. Не в том смысле, который некоторое время назад получило слово «общечеловеческий» в результате злоупотреблений традиционных СМИ, но и тем более не в смысле тех ценностей, которые у некоторых косномыслящих индивидов превалируют над истинно общечеловеческими. Идеология Анонимуса по сути дела альтерглобалистична — это закономерное историческое движение вперед, увеличение возможностей для общения и иной деятельности в глобальном масштабе, но на тех условиях, которые ставят сами земляне, выбирающие путь Анонимуса или поддерживающие его, находящегося на переднем краю технологий, а не обладатели старых сил, постепенно теряющие власть. Уровень поддержки Анонимуса и соответственно его фактических возможностей зависит (и все больше зависит!) именно от совпадения с общими интересами и ценностями землян, и в каком-то смысле их отражает и проясняет. Возможно, назвать его сегодня самым эффективным субъектом политики в мире было бы преувеличением, но тренд движется именно туда: Анонимус постепенно превращается в щит и меч глобального коллективного разума, в некоего «президента планеты», выдвигаемого постепенно совершенствуемыми методами прямой демократии и меритократии, и помогают ему продвигать свои действия по Сети новые все более эффективные и оперативные формы СМИ, они же защищают его от перехвата враждебными субъектами — любая фальсификация, противоречащая ценностям Анонимуса, а значит и всего человечества, будет встречена обществом с недоверием и быстро опровергнута реальным Анонимусом. Это относится как к откровенно враждебным сигналам, так и к бессмысленным и отвлекающим внимание, а также к появлению отвлекающих его других группировок типа LulzSec, которые приходят и уходят, а Анонимус остается и развивается дальше в силу своей подчеркнуто безличной природы.
Каково будущее Анонимуса, что он нам всем несет? Во-первых, как уже было сказано в предыдущих комментариях, один из нарисовавшихся сегодня трендов — это сегментация, выделение «спецназа» и «ополчения», выполняющего разные роли в тех или иных операциях, особенно качественно нового уровня, сопряженных с реальной физической опасностью. Также постепенно выделяются локальные Анонимусы по странам, крупным городам и регионам — то есть любым обществам, в которых есть достаточно много ИТшников-профессионалов и любителей, чтобы их нельзя было перечислить по пальцам, и при этом присутствуют какие-то специфические только для этой группы средства коммуникации (например, испанский язык) и/или задачи (например, операция мексиканских анонимусов против строительства стадиона на месте какого-то парка, и другие явления чисто локального масштаба).
Развитие глобального и локальных Анонимусов, наряду с развитием информационно-коммуникационных технологий, посредством которых они осуществляют свою деятельность, по мере все большей «мобилизации» внимания общественности позволяют существенно увеличить по сравнению со «старыми» медиа и в дальнейшем увеличивать плотность эффективных операций на единицу времени. Возвращаясь к параллели с оружием, это значит постоянное увеличение скорострельности, дальности и прицельности. И это значит все больше возможностей разрешать проблемы всего лишь демонстрацией этого оружия вместо его применения.
Поговорим теперь немного со скептической позиции. Я знаю, что некоторые уже сейчас приготовили увесистую порцию возражений типа «игрушки все эти ваши анонимусы, а мир катится в тартарары» и т. п. х. В свое время, после обвала доткомов, в журнале «The Economist» была опубликована критическая статья по поводу интернета. Там приводились теперь уже опровергнутые реальностью аргументы, почему интернет это пузырь, и в частности упоминалось, что, мол, когда-то радио тоже называли средством диалога нации о мире с нацией, а в Руанде по нему транслировали призывы к этническим чисткам. Или чуть позже появилось «опровержение» миротворческой роли «Макдональдса» на том основании, что в 2008 году он присутствовал и в Москве, и в Тбилиси. (Предлагаю подумать, почему последний так и не решились штурмовать.) Что можно сказать в этом отношении? Разумеется, не бывает правила без исключений. Shit, как говорится, happens, но главное то, как часто оно happens и к каким последствиям приводит. И вот в этом плане развитие ИТ, как и весь технический прогресс в целом, делает человечеству скорее лучше, чем хуже:). Не без неприятных последствий — но в целом их все меньше на фоне явно положительных результатов.
Анонимус в этом отношении, как уже было сказано, не волшебная палочка. Нет гарантий, что в следующий раз противостояние коллективного сетевого разума и какой-нибудь мафиозной или террористической группировки позволит гарантированно избежать лишних трупов. Однако в долгосрочном плане это оружие (технология, общественный феномен… определение в данном случае не важно) по мере дальнейшей своей эволюции несомненно будет становиться все более важным фактором в жизни человеческого общества и решении глобальных и локальных проблем. То, что какая-либо проблема не поддается быстрой атаке из сети и требует сложного координированного взаимодействия многих сторон, ни в коей мере не приуменьшает роли сетевого сообщества, в том числе и анонимной и особо анонимной его части, в процессе ее решения. Наоборот, сеть и Анонимус в частности становятся ключевыми факторами, приближающими это решение. Победа над наркотизацией и связанным с ней криминалом, даже отдельными его составляющими, в отдельно взятой стране — не дело одного дня, это комплексный вопрос, который займет еще много человеко-дней и хакеров, и политиков, и силовиков, и обычных граждан, и унесет, к сожалению, не одну еще жизнь, но процесс этот идет, и сетевые технологии вместе с «коллективным сознательным» в лице Анонимуса вносят в это дело немалую лепту. Еще пару лет назад подобная новость вообще показалось бы не более чем научной фантастикой киберпанкового жанра.
Сначала поставил плюс за объём проделанной работы, потом дочитал и захотелось отменить предыдущее действие. Вы искренне верите в то, что дело анонимусов целиком и полностью правое? Почему тогда лично мне категорически не нравится мысль о том, что такими темпами судьбы мира сего будут решать интернет-террористы (по большому счёту, они таковыми и являются)? С одной стороны, мне симпатичны эти ребята, которые пытаются хоть что-то изменить, любыми способами, но думать, что это наше будущее — спасибо, не надо.
Звучит, все же, как сюжет кибер-панковского романа :)
Конечно, победа Анона видится куда как лучшим выходом, нежели мир, управляемым транснациональными корпорациями или разделенный на сотни клочков, управляемых национальными правительствами.
Но мне лично со стороны не понятны несколько вещей:
а) Как они будут между собой договариваться, эти Анонимусы? Ну, вот один скажет, что «по*уй на все, наш долг опубликовать данные по наркокартелям, не время жалеть себя», а остальные локальные Аноны будут против. Ну, вот у первого Анона такие вот убеждения. Что мешает первому взять да и опубликовать эти данные, подставив всех?
б) Этот пункт вытекает из предыдущего пункта — как они будут договариваться об этичности своих действий и поступков, как будут определять ту грань, где нужно остановиться? А то не хотелось бы, чтобы миром рулили информационные террористы, как указано в соседнем комментарии.
в) Так ли неуязвим и неуловим Анон, как он привык себя считать? Как говорится в известном анекдоте, Неуловимый Джо потому только неуловимый, что даром никому не нужен. Что, если за Анона возьмутся серьезные спецслужбы? Не, понятно, что «спецназ» Анона уцелеет и сможет продолжать борьбу, если я правильно понял, что к «спецназу» вы относите грамотных IT-специалистов, очень трепетно относящихся к своей безопасноти и сетевой анонимности. Но сила-то Анона, по большому счету, не в этой элите, а в потоке информации и разоблачений, которые поставляет куда как более многочисленное «ополчение». Ну и проводить всякие операции типа «ддосим того то» без ополчения станет потруднее.
д) Государства вполне могут действовать по принципу «не можешь остановить, возглавь». И создать своих Анонов, которые, блестяще проведя несколько операций (наносящих непринципиальный ущерб государствам), захватят лидерство в сообществе. Таким образом, государство сможет направлять действия Анонов, время от времени сдавая что-нибудь не слишком ценное, и хорошенько пряча действительно страшные дела. Вообще, мне кажется, Викиликс это как раз такая попытка.
Конечно, победа Анона видится куда как лучшим выходом, нежели мир, управляемым транснациональными корпорациями или разделенный на сотни клочков, управляемых национальными правительствами.
Но мне лично со стороны не понятны несколько вещей:
а) Как они будут между собой договариваться, эти Анонимусы? Ну, вот один скажет, что «по*уй на все, наш долг опубликовать данные по наркокартелям, не время жалеть себя», а остальные локальные Аноны будут против. Ну, вот у первого Анона такие вот убеждения. Что мешает первому взять да и опубликовать эти данные, подставив всех?
б) Этот пункт вытекает из предыдущего пункта — как они будут договариваться об этичности своих действий и поступков, как будут определять ту грань, где нужно остановиться? А то не хотелось бы, чтобы миром рулили информационные террористы, как указано в соседнем комментарии.
в) Так ли неуязвим и неуловим Анон, как он привык себя считать? Как говорится в известном анекдоте, Неуловимый Джо потому только неуловимый, что даром никому не нужен. Что, если за Анона возьмутся серьезные спецслужбы? Не, понятно, что «спецназ» Анона уцелеет и сможет продолжать борьбу, если я правильно понял, что к «спецназу» вы относите грамотных IT-специалистов, очень трепетно относящихся к своей безопасноти и сетевой анонимности. Но сила-то Анона, по большому счету, не в этой элите, а в потоке информации и разоблачений, которые поставляет куда как более многочисленное «ополчение». Ну и проводить всякие операции типа «ддосим того то» без ополчения станет потруднее.
д) Государства вполне могут действовать по принципу «не можешь остановить, возглавь». И создать своих Анонов, которые, блестяще проведя несколько операций (наносящих непринципиальный ущерб государствам), захватят лидерство в сообществе. Таким образом, государство сможет направлять действия Анонов, время от времени сдавая что-нибудь не слишком ценное, и хорошенько пряча действительно страшные дела. Вообще, мне кажется, Викиликс это как раз такая попытка.
Вы случаем не читали цикл произведений Вадима Панова «Анклавы»? Только что в голову стукнула мысль об аналогии (для тех, кто читал — ваш КО). И понял, что аноны столкнулись с той же же проблемой, что и нейкисти в книге. Эта проблема — наш мир, который ещё не оцифровался настолько, чтобы виртуальные бойцы могли соревноваться с реальными, за которыми ещё и стоит огромная махина денежных и бюрократических гигантов. Нейкисты организовали свою силовую поддержку и развязали войну. Надеюсь, аноны до этого не дойдут))
Да, читал.
Насколько я помню, там успех нейкистов был обеспечен корпорациями же — тот же вирус был написан Чайкой, а производство наркотика (не помню уже название) было обеспечено их же врагами.
Но по самой мысли согласен — до сих пор проникновение цифровых технологий не настолько велико, чтобы группа хакеров действительно на все области жизни могли влиять.
Насколько я помню, там успех нейкистов был обеспечен корпорациями же — тот же вирус был написан Чайкой, а производство наркотика (не помню уже название) было обеспечено их же врагами.
Но по самой мысли согласен — до сих пор проникновение цифровых технологий не настолько велико, чтобы группа хакеров действительно на все области жизни могли влиять.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Anonymous Mexico пытаются отменить операцию, наркокартель начал охоту