Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 337
и добавить то нечего =) А если серьезно, буквально вчера думал о том, как было бы хорошо заиметь первые, те же Starcraft, Fallout, HF etc… Но с возможностью играть без танцев с бубнами, на современных системах, и разрешением 1680/1050 а не 640/480. Я более чем уверен многие бы купили/играли/получали удовольствие от старых игр в современной оптимизации. Нежели как зомби тыкали в бессмысленные новинки, от которых прет консольностью, абсудностью и предсказуемостью сценариев, и ограниченностью. В таком виде как сейчас, игры конечно же вымрут.
Чтобы играть без танцев с бубнами есть GOG.com ;)
wine for windows решает множество проблем со старыми играми
Разрешение 640x480 (да даже 1024x768) на FullHD 24" мониторе выглядит как-то, хм..., странно. По-моему, имелась в виду перерисовка контента для современных ПК. То есть не изменяя гэймплэй, не изменяя принципов движка (была изометрия не крутящаяся — её и оставлем) просто адаптируем под большее разрешение и лучший звук, ну и сетевой режим не только по IPX, но и по IP.
именно! =) сценарии есть, только перерисовать. И хочу заметить раньше были такие развилки и сценарии, что не стыдно каждый год перепроходить. А сейчас, ну реально как на картинке выше =)
Тут тоже момент спорный. Недавно скачал Another World HD перерисованный. Запустил… не… не то! совсем не то же! Запустил оригинал с масштабированием — аааа! My sweet pixels! ^_^
да да! мне даже странно, что такую безусловную классику не только жанра, а и вообще гейм-дева сами разработчики не перевыпустят под современные технологии под видом типа “Game of the decade” и закинут на тот же Steam… просто уверен что окупятся все затраты на перевыпуск!
у меня до сих пор стоит комп XP с первый starcraft-ом bw 1.19 кажется
и до сих пор играюсь с компами 3 на 5
А ещё стоит «stars!» TBS (Turn Based Strategy). ща её даже найти сложно. ей бы нормальную графику и конфетка получилась бы. хотя так тоже играть интересно
и до сих пор играюсь с компами 3 на 5
А ещё стоит «stars!» TBS (Turn Based Strategy). ща её даже найти сложно. ей бы нормальную графику и конфетка получилась бы. хотя так тоже играть интересно
Fallout точно не проблема на современной системе.
www.youtube.com/watch?v=_TGS4ccpxNw
www.youtube.com/watch?v=_TGS4ccpxNw
Вы тоже подумали что было бы здорово, если бы плюсик к комментарию был размещён под ним, и не требовалось бы крутить экран вверх?
и это.
Ссылка не работает.
оригинал: 
С каждым аддоном (примерно два раза в год) поднимаются вопли на форумах, мол еву оказуалили, и что в старые времена было сложнее, а сейчас нубам халява и раздолье.
Хотя на мой взгляд порог вхождения до сих пор довольно высок.
Хотя на мой взгляд порог вхождения до сих пор довольно высок.
Разумеется, всё так и есть. ОКАЗУАЛЕЛЕЛЕ!!!!111III Но ещё есть куда упрощать. Хотя само ццп как бы прозрачно намекает: HTFU
Indie разработчики + бум краудсорсинга сейчас разрушают эту систему. По-моему это очевидно.
Вообще как и в кино в играх рождается 2 направления Indie и массовые проекты. В кино это артхаус и блокбастеры, а до этого тоже самое было с музыкой, и тоже самое с книгами, живописью, фотографией. Ничего нового в общем. Просто появился и стабилизируется новый вид искусства. Играм, от силы, 30 лет всего, а реально 20.
Вообще как и в кино в играх рождается 2 направления Indie и массовые проекты. В кино это артхаус и блокбастеры, а до этого тоже самое было с музыкой, и тоже самое с книгами, живописью, фотографией. Ничего нового в общем. Просто появился и стабилизируется новый вид искусства. Играм, от силы, 30 лет всего, а реально 20.
Пардон, краудфандинг имел ввиду, не краудсорсинг.
Нет, не разрушают. В этой сфере через пару лет произойдёт ровно то же самое.
В сфере MMORPG уже произошло — куча разнообразного новодела, ни одной свежей мысли, лидеры отрасли клепают говносиквелы.
В сфере MMORPG уже произошло — куча разнообразного новодела, ни одной свежей мысли, лидеры отрасли клепают говносиквелы.
Вы же обещали не холиворить.
Вообще не умею в MMORPG, но есть же всякие Realm of the mad god и иже с ними. На досуге попробуйте доказать, что в нем «ни одной свежей мысли».
MMORPG ориентированы на массового потребителя. Там изначально надо зацепить и удержать игрока. Есть показавшие себя рецепты — Lineage-like, WOW-like и всё остальное. Вот во «всём остальном» есть на что посмотреть.
Для примера — старая-добрая UO. Кто помнит веселье жизни на Felucca? Где можно было «выйти в магазин за хлебушком» и получить от PK в голову «низачто», так сказать. Просто потому что тебе не повезло. Опять же развитие персонажа никак не было ограниченно классовостью. Хочешь быть ремесленником — пожалуйста!, хочешь магом? не вопрос. воином? Да как нефиг. Хочешь всё вместе? ну извини, всё и сразу ты уметь не можешь. Да ладно это… В какой ещё игре можно было быть карманником/медвежатником/картографом/попрошайкой и ещё много кем, при этом органично вписываясь в игровой мир? При этом откровенно ненужных умений не было. Тот же spirit speak давал возможность говорить с призраками умерших игроков и видеть их. Получаем шпионаж за другими игроками(хотя скорее гильдиями). Но игра в таком мире — занятие не для казуалов и это стало приговором.
Из менее свежих, но тем не менее интересных примеров — Eve online. Опять же, отсутствие ограничений на развитие, но требующее серьёзных затрат реального времени. Плюс мир игры достаточно открыт, что позволяет вести серьёзные политические игры, в т.ч. с применением военной силы за контроль над звёздными системами. плюс опять же — «проигравший теряет всё, что на нём одето», что поднимает ставки в PvP на совершенно другой уровень в сравнении с теми же WOW/SWTOR/Lineage и иже с ними. Там PvP скучно.
Для примера — старая-добрая UO. Кто помнит веселье жизни на Felucca? Где можно было «выйти в магазин за хлебушком» и получить от PK в голову «низачто», так сказать. Просто потому что тебе не повезло. Опять же развитие персонажа никак не было ограниченно классовостью. Хочешь быть ремесленником — пожалуйста!, хочешь магом? не вопрос. воином? Да как нефиг. Хочешь всё вместе? ну извини, всё и сразу ты уметь не можешь. Да ладно это… В какой ещё игре можно было быть карманником/медвежатником/картографом/попрошайкой и ещё много кем, при этом органично вписываясь в игровой мир? При этом откровенно ненужных умений не было. Тот же spirit speak давал возможность говорить с призраками умерших игроков и видеть их. Получаем шпионаж за другими игроками(хотя скорее гильдиями). Но игра в таком мире — занятие не для казуалов и это стало приговором.
Из менее свежих, но тем не менее интересных примеров — Eve online. Опять же, отсутствие ограничений на развитие, но требующее серьёзных затрат реального времени. Плюс мир игры достаточно открыт, что позволяет вести серьёзные политические игры, в т.ч. с применением военной силы за контроль над звёздными системами. плюс опять же — «проигравший теряет всё, что на нём одето», что поднимает ставки в PvP на совершенно другой уровень в сравнении с теми же WOW/SWTOR/Lineage и иже с ними. Там PvP скучно.
Ева мне намоминает ДФ на картинке сверху :). Нескучно, да. Фармить кредиты правда заебывает неимоверно, вспоминаю Ла2 и ее квесты на 1000 предметов как детский сад после Евы.
в приличных местах есть компенсации. альянс отвовевывает территории профит с которых идет на прокорм игроков.
«Фармить кредиты» надо просто уметь. Применив немножко мозгов и знаний можно за часик-полтора заработать столько, сколько «обычные игроки» зарабатывают за десяток часов, а нубы и за месяц такую сумму не набирают.
Eve тут не самый удачный пример, с течением времени она все больше и больше катится к казуалу.
Я в eve последний раз играл года 3 назад. Казуальщины тогда было немного и не раздражающе.
за три года как раз очень многое изменилось — я начинал играть 4 года назад, и тогда действительно все было довольно хардкорно, например первые несколько чаров ушли в мусорку в силу неисправимых ошибок при создании :) сейчас все упростилось — такое ощущение что скоро вообще вся генерация персонажа сведется к выбору портрета. Зато новые кораблики, новые сектора, обновления графики и прочих свистелок.
Не могу сказать, что это сильно плохо. Если хочется сделать действительно успешную игру, то приходится идти на компромисс между хардкорностью и казуальными элементами. В Eve этот баланс соблюдался, как сейчас — не знаю.
Тем не менее, из того, во что я играл, мне больше всего понравились именно UO и Eve. SWTOR сейчас я прохожу скорее как сингловую игру, в которой волею судьбы оказались другие игроки :)
Тем не менее, из того, во что я играл, мне больше всего понравились именно UO и Eve. SWTOR сейчас я прохожу скорее как сингловую игру, в которой волею судьбы оказались другие игроки :)
А вот не соглашусь. То, что убрали лёрнинги, имхо плюс, а не минус. Генерация перса с набором статов имхо тоже была… даже не знаю, как сказать. Нет, прикольной, конечно, но когда через три-четыре месяца игры, вложенных сил и времени игрок понимал, что у него запоротый перс, это не очень мотивировало. И 100500 ачур потихоньку уходят в прошлое. Ева не стала проще, она стала чуть лояльнее к новичкам.
Зато хардкорщики получили ВХ, наконец-то после долгих лет забивания правится баланс в пвп, вводятся новые классные плюшки. Да, частенько вместо обещанного улучшения разрабы выкатывают фигню, но в целом направление развития выбрано верное.
Зато хардкорщики получили ВХ, наконец-то после долгих лет забивания правится баланс в пвп, вводятся новые классные плюшки. Да, частенько вместо обещанного улучшения разрабы выкатывают фигню, но в целом направление развития выбрано верное.
а что хорошего в этом? какой-то глупый хардкор, в итоге в игре все многообразие персонажей сводилось к Калдари-Ачура у которых были «правильные» аттрибуты при старте.
это далеко не все. давно не играю, но знаю что нововведений очень много всяких разных.
Зато новые кораблики, новые сектора, обновления графики и прочих свистелок.
это далеко не все. давно не играю, но знаю что нововведений очень много всяких разных.
Да, помню свой Киевский шард… Покажите мне современную игру где я словлю кайф сравнимый с тем моментом, когда додумался добывать руду прямо с корабля из прибрежных скал. Внезапно, выработка руды и прочих ресурсов, на которую раньше надо было несколько вечеров сидеть у компа, стала добываться макросом за ночь, не потому что я стал больше времени проводить в игре, а потому, что я стал играть умнее. 12 лет понадобилось индустрии, чтоб создать следующую игру, в которой добыча ресурсов и крафт сравнились с УО по кайфовости — привет Майнкрафт!
Вы напрасло задыби про даркфолл (Darkfall). Реальное мясо гиками для гиков. Без новомодных ультимовских страховок шмота и т.д. С здоровенными линкорами на море и джаггернаутами на суше. Кач как в еве, мир как в еве (только континент бесшовный — но здоровееенный), но корабль блин не сменишь. :) Можете на ютубах поискать охоту на дракона или кракена в этой игре — эпичнейшие зрелища :)
UO — для меня лично лучшая игра всех времен. Играл прав да не на официальных серверах, а на Oskom, еще во времена до появления второго сервера. Сейчас они всё еще живы, но что-то уж совсем намудрили, войти в одну реку дважды не получится.
Ни в одной другой игре не было настолько глубокого погружения. Продуманная система домов и их обустройства утварью, интересная PvP система, великолепный крафт, живая экономика.
Сегодня сильно mmorpg контрастируют очень сильно по всем параметрам:
1) банальный «общий» или приватный чат — пардон, где тут реалистичность? В UO желающий найдет способ подслушать чужие разговоры. И не получится «орать» с одного края континента на другой.
2) крафт стал чем-то побочным — многое добывается через квесты или рейды на боссов, а делать всякие айтемы — чисто для поднятия игровой валюты. В UO все лучшие предметы только крафтились. И сперва приходилось вдоволь покопать руды, порубить деревьев и пр., при чем за это отвечали скиллы. Поруби-ка древесину с 30% lumberjacking :) Воистину, те, кто имел 100% в ремесле — настоящие мастера.
3) ПвП — интересные замесы по несколько минут с тонной адреналина, поскольку на кону — дорогущие доспехи и оружие. Сейчас в mmorpg — это редкость, хардкор для гиков.
Ни в одной другой игре не было настолько глубокого погружения. Продуманная система домов и их обустройства утварью, интересная PvP система, великолепный крафт, живая экономика.
Сегодня сильно mmorpg контрастируют очень сильно по всем параметрам:
1) банальный «общий» или приватный чат — пардон, где тут реалистичность? В UO желающий найдет способ подслушать чужие разговоры. И не получится «орать» с одного края континента на другой.
2) крафт стал чем-то побочным — многое добывается через квесты или рейды на боссов, а делать всякие айтемы — чисто для поднятия игровой валюты. В UO все лучшие предметы только крафтились. И сперва приходилось вдоволь покопать руды, порубить деревьев и пр., при чем за это отвечали скиллы. Поруби-ка древесину с 30% lumberjacking :) Воистину, те, кто имел 100% в ремесле — настоящие мастера.
3) ПвП — интересные замесы по несколько минут с тонной адреналина, поскольку на кону — дорогущие доспехи и оружие. Сейчас в mmorpg — это редкость, хардкор для гиков.
Все MMORPG не равняйте под одну гребенку. Уже не раз упомянутая в комментах EVE Online имеет два из трех указанных вами свойств:
— Производство неотъемлемая часть игры — практически все корабли производятся игроками, оборудование для них тоже большей частью. Сырьё для производства тоже добывается игроками. Торговая система по праву считается одной из наиболее (по мне так самой) реалистичных, сделана по принципу бирж, ордера на покупку и продажу, люди миллиарды делают играя второй цифрой после запятой или на разнице цен в торговых хабах (а перевозка это всегда риск потери товара, абсолютно безопасных зон в игре нет, «суицид» — нападение в относительно безопасных зонах с гарантированной гибелью нападающего от «правоохранительных органов» — не редкость). Игры на понижение и повышение, спекуляции, распускание слухов, в общем всё по взрослому.
— ПвП пожалуй самое разнообразное из известных мне игр — от скоротечных схваток на 1:1 до многочасовых замесов с участием тысячи (а может и больше уже) людей. Плюс бой ещё надо начать, это, например, многочасовые «кемпы» на «гейтах» или также многочасовые «роуминги», различная «охота на живца», и прочие подставы. И это только джаст фор фан типа «собрались и полетели пиу-пиу», а стратегические операции с экономическими и/или политическими целями готовятся, наверное, месяцами и с использованием таких «взрослых игрушек» как разведка (внедрение агентов во вражеское руководство вплоть до первых лиц альянсов и коалиций, состоящих из тысяч людей) и контрразведка (дезинформационные игры например). И да, фул лут пвп с кораблями стоимостью в сотни и даже тысячи долларов (по внутриигровому курсу, но доната как такового нет, можно оплатить другому игроку подписку в обмен на игровую валюту, просто оплаченная подписка — «плекс» — такой же игровой предмет как и остальные и также торгуется на «бирже»).
— Производство неотъемлемая часть игры — практически все корабли производятся игроками, оборудование для них тоже большей частью. Сырьё для производства тоже добывается игроками. Торговая система по праву считается одной из наиболее (по мне так самой) реалистичных, сделана по принципу бирж, ордера на покупку и продажу, люди миллиарды делают играя второй цифрой после запятой или на разнице цен в торговых хабах (а перевозка это всегда риск потери товара, абсолютно безопасных зон в игре нет, «суицид» — нападение в относительно безопасных зонах с гарантированной гибелью нападающего от «правоохранительных органов» — не редкость). Игры на понижение и повышение, спекуляции, распускание слухов, в общем всё по взрослому.
— ПвП пожалуй самое разнообразное из известных мне игр — от скоротечных схваток на 1:1 до многочасовых замесов с участием тысячи (а может и больше уже) людей. Плюс бой ещё надо начать, это, например, многочасовые «кемпы» на «гейтах» или также многочасовые «роуминги», различная «охота на живца», и прочие подставы. И это только джаст фор фан типа «собрались и полетели пиу-пиу», а стратегические операции с экономическими и/или политическими целями готовятся, наверное, месяцами и с использованием таких «взрослых игрушек» как разведка (внедрение агентов во вражеское руководство вплоть до первых лиц альянсов и коалиций, состоящих из тысяч людей) и контрразведка (дезинформационные игры например). И да, фул лут пвп с кораблями стоимостью в сотни и даже тысячи долларов (по внутриигровому курсу, но доната как такового нет, можно оплатить другому игроку подписку в обмен на игровую валюту, просто оплаченная подписка — «плекс» — такой же игровой предмет как и остальные и также торгуется на «бирже»).
Ну почему же? На горизонте есть пара нестандартных проектов TSW и WoD.
Другое дело, что интуиция шепчет — «не взлетит,там нет эльфов»
Другое дело, что интуиция шепчет — «не взлетит,
Все правильно сказано.
Когда мы объяснили, что мы не хотим делать переиздание КР в трехмерке не сколько потому, что нас мало и мы не вытянем ни по времени, ни по деньгам — а потому что это тогда будут не КР (за примером того, что из этого выходит, можно сходить в сторону Master of Orion 3), а какая-то хрень, на нас посыпались угрозы и претензии — дескать, ГЕЙМЕРЫ ПРОСЯТ А ВЫ НЕ ДЕЛАЕТЕ СКОТИНЫ ТАКИЕ ДА МЫ ДАЖЕ С ТРЕКЕРОВ НЕ СКАЧАЕМ ТЕПЕРЬ.
А ответ прост, на самом деле. Мой маленький свечной заводик вырос из клана модмейкеров. Мы именно гики, стараемся делать для гиков (ну, коньюктура рынка штука страшная, но мы пока умудряемся не допускать прихода бесполезных свистелок), и мы безумно любим нашу игру.
Когда мы объяснили, что мы не хотим делать переиздание КР в трехмерке не сколько потому, что нас мало и мы не вытянем ни по времени, ни по деньгам — а потому что это тогда будут не КР (за примером того, что из этого выходит, можно сходить в сторону Master of Orion 3), а какая-то хрень, на нас посыпались угрозы и претензии — дескать, ГЕЙМЕРЫ ПРОСЯТ А ВЫ НЕ ДЕЛАЕТЕ СКОТИНЫ ТАКИЕ ДА МЫ ДАЖЕ С ТРЕКЕРОВ НЕ СКАЧАЕМ ТЕПЕРЬ.
А ответ прост, на самом деле. Мой маленький свечной заводик вырос из клана модмейкеров. Мы именно гики, стараемся делать для гиков (ну, коньюктура рынка штука страшная, но мы пока умудряемся не допускать прихода бесполезных свистелок), и мы безумно любим нашу игру.
Не надо делать КР в 3D, мы тоже любим ее такой, какая она есть!
Конкретно мы и издатель и не собираемся. А вот некоторые новофанаты возраста лет четырнадцати-шестнадцати уже откровенно кипятят мозг своими требованиями реализовать вагон их рацух, которые они в три часа ночи придумали.
Не поймите меня неверно — контакт разработчика с игроком быть должен, но всерьёз прислушиваться, на мой взгляд, стоит к одной идее из пары тысяч.
Не поймите меня неверно — контакт разработчика с игроком быть должен, но всерьёз прислушиваться, на мой взгляд, стоит к одной идее из пары тысяч.
В 98 писал бумажное письмо в Westwood, как надо сделать, чтобы C&C: RA стала нормальной игрой (стыжусь). Неофиты были всегда, раньше точно так же разработчики игнорировали 99% всех писем; не вижу ничего странного в том, что у некоторых из современных юных фанатов есть желание увидеть игру в иной оболочке. На мой взгляд никакого признака распада в этом нет.
Вся разница в культурном уровне тогдашних и сегодняшних неофитов.
Обратная связь это хорошо, но только при наличии ядра вменяемых фанов-гиков, которые в состоянии сами модерировать хотелки. Пример такого сообщества можно посмотреть на форуме wasteland2. Тут постоянно толчется значительное число заинтересованных фанатов, которые на корню давят неудачные идеи, ломающие мир игры, типа «не демонизируйте китайцев» и «не делайте детей-солдат»
Ну, раньше таким ядром были мы сами, а сейчас приходится тащить на своем горбу две обязанности сразу.
в этом и разница между Вами и inXile — у них достаточное количество хардкор-фанов помимо самих разработчиков, при этом разработчики на форуме появляются ежедневно.
Мы-то тоже форум постоянно мониторим — фишка просто в том, что раньше было так: разработчик (то есть Elemental Games), хардкор-фаны и модмейкеры (то есть мы — СНК), и все остальные.
Сейчас же все повернулось так, что EG из схемы ушла, мы заняли её место, остальные остались там же, где и были, а место хардкорпипла осталось вакантным, так сказать.
Сейчас же все повернулось так, что EG из схемы ушла, мы заняли её место, остальные остались там же, где и были, а место хардкорпипла осталось вакантным, так сказать.
70% обратной связи — это сделайте меня круче, вот, например, вот таким заковыристым способом.
В сетевых играх — это 95% обратной связи.
В сетевых играх — это 95% обратной связи.
Сейчас же пилится(наверное, такого слова не существует или мне надо пойти на tsya.ru, хром подсветил его красным) новый аддон для КР, вроде народ доволен (я, например, доволен. HD это хорошо). Может просто хотели продолжения?
Смысла то ведь в трехмерности для КР то особо и нету.
Смысла то ведь в трехмерности для КР то особо и нету.
Все верно, он пилится под моим начинанием- про него и речь.
Поддержку Linux там обеспечить никак?
Слегка подкрутили пару гаек, заводится на ванильном вайне без гвоздей.
Для трёхмерных боёв нужны будут проприетарные fglrx для Ати (или эквивалент для Nvidia) — на noveau тольком D3D не работает, а radeonhd пока слишком медленный (на X1600 фреймрейт в 1280х800 примерно 5-8 кадров, при том что GF Ti4600 перекрывает потребности движка полностью).
Для трёхмерных боёв нужны будут проприетарные fglrx для Ати (или эквивалент для Nvidia) — на noveau тольком D3D не работает, а radeonhd пока слишком медленный (на X1600 фреймрейт в 1280х800 примерно 5-8 кадров, при том что GF Ti4600 перекрывает потребности движка полностью).
Движки надо переписывать: основной модуль написан в пропорции 80 к 20 на дельфи и ассемблере.
У нас сейчас нет ни людей на это дело, ни денег — мы ж не Katauri.
У нас сейчас нет ни людей на это дело, ни денег — мы ж не Katauri.
исходники в массы, и народ допилит =)
P.S. Наверное, очень классно, чтобы быть правдой, поэтому считайте, что это юмор.
P.S. Наверное, очень классно, чтобы быть правдой, поэтому считайте, что это юмор.
На самом деле, я не исключаю, что такое произойдёт.
Недавно размышлял о том, как бы переписать КР под тач-девайсы, всё-таки для годного порта надо большую команду с серьезной мотивацией, не только девелоперов, но и художников, штука выглядит идеально для порта, но дьявол кроется в мелочах.
Привет =)
Я делаю игрушку похожую на КР и EVE.
Главная фишка: игроки могут давать задания другим игрокам.
Я люблю своих игроков, потому что они помогают делать игру.
Все эти баталии по улучшению игры — уже как наркотик, блин.
Потому что я знаю: чем лучше ты делаешь игру — те больше тебя ненавидят игроки.
И это потрясающе. =)
Я делаю игрушку похожую на КР и EVE.
Главная фишка: игроки могут давать задания другим игрокам.
Я люблю своих игроков, потому что они помогают делать игру.
Все эти баталии по улучшению игры — уже как наркотик, блин.
Потому что я знаю: чем лучше ты делаешь игру — те больше тебя ненавидят игроки.
И это потрясающе. =)
Ну, в общем-то, топик в стиле К.О. :)
Если бы копирайт был изначально устроен по принципу подписки (есть агрегаторы контента, которые скупают его у авторов и продают потребителю подписку сразу на весь контент), то описанные процессы, как минимум, существенно замедлились бы — потому что производителю теперь надо не как можно больше копий продать, а как можно более качественно удовлетворить потребителя.
Спорно. С учетом того, что большинство игр (как современных, так и олдскульных) проходятся все же за десятки часов чистого времени, а не дней (а то и быстрее), то критерием стал бы фактор не качества, а частоты выпуска. В формате подписки лидерами стали бы разработчики как раз казуалок, также это наверняка привело бы к еще более раннему появлению DLC и всех связанных с ними проблем
Если бы копирайт был изначально устроен по принципу подписки (есть агрегаторы контента, которые скупают его у авторов и продают потребителю подписку сразу на весь контент), то описанные процессы, как минимум, существенно замедлились бы — потому что производителю теперь надо не как можно больше копий продать, а как можно более качественно удовлетворить потребителя.
Спорно. С учетом того, что большинство игр (как современных, так и олдскульных) проходятся все же за десятки часов чистого времени, а не дней (а то и быстрее), то критерием стал бы фактор не качества, а частоты выпуска. В формате подписки лидерами стали бы разработчики как раз казуалок, также это наверняка привело бы к еще более раннему появлению DLC и всех связанных с ними проблем
Не согласен с тем, что игры стали УГ. Игровая индустрия процветает.
Причина в том, что вы выросли. Для вас (и меня) в старых играх есть то, что нынешняя молодежь не ощутит. Никто и молодежи сейчас не играет в первую Диаблу, первый Quake или первый Старкрафт. Меняются потребности, мода, а копирайт здесь ни причем.
Причина в том, что вы выросли. Для вас (и меня) в старых играх есть то, что нынешняя молодежь не ощутит. Никто и молодежи сейчас не играет в первую Диаблу, первый Quake или первый Старкрафт. Меняются потребности, мода, а копирайт здесь ни причем.
Примечание. Я знаю, что темы «а правда ли геймдев скатился в УГ» и «а правда ли музыка скатилась в УГ» очень холиворны. Поэтому я участия в этом флейме (а я не сомневаюсь, что он сейчас начнётся) принимать не буду.
Игры не главное. Суть в том, что меняется спрос, мода, развиваются новые направления. Это относится ко всему — к играм, музыке, книгам. Сейчас тоже есть талантливые разработчики, писатели, музыканты. Современные произведения могут не нравиться вам по ряду причин, но копирайт здесь ни при чем. Если вы захотите гиковских произведений, то всегда их найдете.
Простите, я не знаю, что Вам ответить.
В топике я описал, как действую механизмы деградации жанрового разнообразия искусства. У Вас есть какие-то соображения по смыслу выдвинутых мной тезисов?
В топике я описал, как действую механизмы деградации жанрового разнообразия искусства. У Вас есть какие-то соображения по смыслу выдвинутых мной тезисов?
Половина вашей статьи о том, что раньше игры были лучше и качественнее. Повторюсь, что это банальная ностальгия. Аналогично про музыку. Во второй половине статьи вы за уши притягиваете копирайт и пытаетесь свалить на него вымышленные вами проблемы. Я в третий раз повторяю, что в упадке некоторых жанров виноват не копирайт, а мода, тенденции, смена поколений. В том, что молодежь не играет в Марио, не слушает Queen, Beatles, Моцарта, виноват не копирайт, а нынешняя культура.
Ну, надо сказать, вообще сейчас какая-то общая тенденция «отупения» в массовой культуре… И игры тоже попали под раздачу.
Тупеет общий спрос, а за ним и предложение. Раньше компьютеры почти полностью были уделом гиков, у них были свои запросы, под эти запросы игры и делались. Теперь же игры больше напоминают фильмы, в которых время от времени полагается нажимать на кнопки и думать, что от этого что-то сильно изменится. Но что-то сильно заумное большинству и не нужно, они хотят после учебы/работы впериться в монитор и расслабиться, дотянуть до ночи. Им напряги не нужны совершенно.
То что в «Алмазный век или Букварь для благородных девиц» зовётся «рактивка». Интерактивное кино.
Более 20 лет назад в игровом центре мы поменяли у двух рядом стоящих Ямах мониторы. Детишки минут 10 увлеченно долбились в леталко стрелялку (с упором на стрелялку) пока сообразили, что что-то тут не так.
Так что казуалы и гики были будут и есть всегда.
Опять же я сейчас предпочитаю казуалки, потому что по 20 раз азартно переигрывать уровень как в детстве (точнее юности) тупо жалко времени, а эмоциональныя доставляющая уже не та. И не скажешь, это от возраста или от того, что сейчас игры так не цепляют.
Так что казуалы и гики были будут и есть всегда.
Опять же я сейчас предпочитаю казуалки, потому что по 20 раз азартно переигрывать уровень как в детстве (точнее юности) тупо жалко времени, а эмоциональныя доставляющая уже не та. И не скажешь, это от возраста или от того, что сейчас игры так не цепляют.
Массовая (попсовая) культура понятна и доступна типичному потребителю. Большинству людей не нужен Моцарт и остальные гики. Люди в общей массе хотят удовольствий и развлечений. Так было всегда. И в «гиковские» времена люди собирались в светских салонах и праздно прожигали время и деньги. Так что все в порядке.
Моя статья — про то, какие силы меняют соотношение «гики — масса». Здесь есть какие-то возражения?
слушают, ещё как слушают, поверьте :) AC/DC, гансы, все дела :)
Хорошая музыка, да и хорошие игры, имхо, никогда не стареют
Хорошая музыка, да и хорошие игры, имхо, никогда не стареют
Играют, ещё как играют. И в наше время люди открывают для себя X-Com, Star Control, Wizardry, Wolfenstein 3D. И ностальгия тут абсолютно непричастна.
Вы совершенно неправы. Сейчас хватает и оригинальных геймплеев и игр всех тех жанров, которые вы называете вымирающими. И их в абсолютных цифрах куда больше чем в 90х. Да, их меньше в процентном соотношении, так как играть стали юзеры, которые раньше не играли впринципе.
А если уж искать кто виноват — вините рыночную экономику, а не копирайт. Девелоперы делают то, что люди покупают. Можно еще поплакать за то что искусство изготовления кольчуг умерло и все ходят в попсовых джинсах. Но блин — не хотят люди носить кольчуги, что ж поделать.
А если уж искать кто виноват — вините рыночную экономику, а не копирайт. Девелоперы делают то, что люди покупают. Можно еще поплакать за то что искусство изготовления кольчуг умерло и все ходят в попсовых джинсах. Но блин — не хотят люди носить кольчуги, что ж поделать.
Ок. Напомните мне хотя бы один годный stand-alone квест, выпущенный в 2010-2012 гг.
Botanicula, Machinarium — не?
В копилку еще и новую Amnesia тогда.
Botanicula — адвенчура
Машинариум — 2009 года.
Ещё попытки будут?
Машинариум — 2009 года.
Ещё попытки будут?
Botanicula — квест. Так считают сами авторы
The Walking Dead — пойдет?
The Walking Dead — пойдет?
Не позорьтесь.
Жанра «квест» не существует, есть только жанр «приключение». У нас его прозвали «квест» ввиду засилья «Police Quest», «King's Quest», «Space Quest», примерно как подгузники — «памперсами».
В копилку современных прекрасных адвенчур, просвещайтесь:
— Superbrothers: Sword & Sworcery EP
— Ghost Trick: Phantom Detective
— To the Moon
— Dear Esther
— Black Mirror 3
— Gray Matter
— The Next Big Thing
— Gemini Rue
— Ну и Telltale'овские поделки — на любителя, конечно, но формально тот же жанр
— Ну и Нэнси Дрю бессмертна, хотя в России малоизвестна.
Бонус-трек — 2009-го года, но обязан воткнуть как одну из любимых — Downfall: A Horror Adventure Game
И наверняка еще столько же забыл или не знаю.
Жанра «квест» не существует, есть только жанр «приключение». У нас его прозвали «квест» ввиду засилья «Police Quest», «King's Quest», «Space Quest», примерно как подгузники — «памперсами».
В копилку современных прекрасных адвенчур, просвещайтесь:
— Superbrothers: Sword & Sworcery EP
— Ghost Trick: Phantom Detective
— To the Moon
— Dear Esther
— Black Mirror 3
— Gray Matter
— The Next Big Thing
— Gemini Rue
— Ну и Telltale'овские поделки — на любителя, конечно, но формально тот же жанр
— Ну и Нэнси Дрю бессмертна, хотя в России малоизвестна.
Бонус-трек — 2009-го года, но обязан воткнуть как одну из любимых — Downfall: A Horror Adventure Game
И наверняка еще столько же забыл или не знаю.
Lone Survivor, к примеру.
indie-игры не в счет.
Может тогда и все игры, использующие аппаратный рендеринг не в счет? Что за странные ограничения, инди-игры уже не игры?
И да, временной промежуток в два с половиной года — сильно, учитывая сколько шикарных игр вышло в прошлом десятилетии (и в этом выйдет, дайте время). Может будем сравнивать хотя бы «до 2000-го» и «после»?
И да, временной промежуток в два с половиной года — сильно, учитывая сколько шикарных игр вышло в прошлом десятилетии (и в этом выйдет, дайте время). Может будем сравнивать хотя бы «до 2000-го» и «после»?
Samorost
Ок. Напомните мне хотя бы один годный stand-alone квест, выпущенный в 2010-2012 гг.
Amnesia: The Dark Descent
И хотя официальный жанр — «survival horror», она вполне подходит под определения квеста.
Назовите плз несколько хороших современных TBS плз?
Не, серьёзно интересно. Не ради спора — ради изучения.
Или тех же классических RPG.
Не, серьёзно интересно. Не ради спора — ради изучения.
Или тех же классических RPG.
Чистые жанры интересуют — и интересовали всегда — достаточно малое количество людей.
А (j)RPG клепаются Square Enix — и то, они постоянно ищут новые формулы
А (j)RPG клепаются Square Enix — и то, они постоянно ищут новые формулы
Хорошо. Предложите современную интересную альтернативу тем же Героям. Шестых не предлагать.
Серьезно? Square Enix ищет новые формулы? Персонажи устоялись еще со времен 6-7 части. Боевка практически не менялась с первой части, за исключением press 'x' to win, в 13 части и QTE в 13-2. Из 13 части даже карту выпилили и сделали игру полностью линейной. Из игры выкинули всю собственно игровую составляющую и сделал кино (я ел попкорн когда играл)
Всякие Disgaea продают одну и туже игру (оно конечно хорошая, но как-то не правильно так наживаться на фанатах) вот уже 4 части. Monster hunter точно так же. Рынок jRPG практически не развивается – возьмите любой jRPG psp тайтл, все та же диалоговая система, 2д спрайты персонажей в игре, одна из стандартных боевок.
Всякие Disgaea продают одну и туже игру (оно конечно хорошая, но как-то не правильно так наживаться на фанатах) вот уже 4 части. Monster hunter точно так же. Рынок jRPG практически не развивается – возьмите любой jRPG psp тайтл, все та же диалоговая система, 2д спрайты персонажей в игре, одна из стандартных боевок.
>Чистые жанры интересуют — и интересовали всегда — достаточно малое количество людей.
В смысле? А старик 1/2 не чистые? И людей не интересовали?) Старик это я просто первый попавшийся пример привёл, ещё можно кучу подобных «чистых» взять.
В смысле? А старик 1/2 не чистые? И людей не интересовали?) Старик это я просто первый попавшийся пример привёл, ещё можно кучу подобных «чистых» взять.
Frozen synapse — TBS да еще и с оригинальным геймплеем.
Janna D'arc для PSP (оне не совсем свежая, но игра затянула меня на недели).
Вообще я не фанат TBS потому надо бы порыть. Но найти не проблема.
RPG — вам торчлайта, дьяблы, магики, бастиона, драгон ейджев, елдер скролов итд мало??? Да их туча!
+ есть бордерлендс — шутер, а по духу чисто рпг. Дикая смесь жанров — раньше такого не было.
Janna D'arc для PSP (оне не совсем свежая, но игра затянула меня на недели).
Вообще я не фанат TBS потому надо бы порыть. Но найти не проблема.
RPG — вам торчлайта, дьяблы, магики, бастиона, драгон ейджев, елдер скролов итд мало??? Да их туча!
+ есть бордерлендс — шутер, а по духу чисто рпг. Дикая смесь жанров — раньше такого не было.
В склеп вымерших жанров торжественно отправился и жанр симулятора.
Авиасимуляторы теплятся благодаря маленьким гиковским компаниям, которые зарабатывают деньги в другом месте (X-plane, серия DCS). Большие издатели забили и забыли — флагманом тут, конечно, выступил Microsoft.
Автосимуляторы однозначно уступают разным аркадам, только F1 держится за счет крепкого ядра фанатов.
А где теперь симуляторы подводных лодок? Кто из поколений иксбокса захочет взять в руки лист реальной бумаги в клетку и транспортир? Хотя уж что-то, а это-то сделать в виде ПК-сима + аппа на планшете было бы СУПЕР.
Авиасимуляторы теплятся благодаря маленьким гиковским компаниям, которые зарабатывают деньги в другом месте (X-plane, серия DCS). Большие издатели забили и забыли — флагманом тут, конечно, выступил Microsoft.
Автосимуляторы однозначно уступают разным аркадам, только F1 держится за счет крепкого ядра фанатов.
А где теперь симуляторы подводных лодок? Кто из поколений иксбокса захочет взять в руки лист реальной бумаги в клетку и транспортир? Хотя уж что-то, а это-то сделать в виде ПК-сима + аппа на планшете было бы СУПЕР.
Спасибо, отличная иллюстрация упадка симуляторов: десятилетней давности графика (ах эти пассажиры!) указывает на малобюджетное производство для узкого отживающего сегмента:
P.S. youtu.be/8BXoMAcTqI8?t=2m30s :)
P.S. youtu.be/8BXoMAcTqI8?t=2m30s :)
LET TEH HOLY WAR BEGIN: www.youtube.com/watch?v=1qShj0QH2e0
десятилетней давности графика (ах эти пассажиры!) указывает на малобюджетное производство для узкого отживающего сегмента:
Насчет десяти лет Вы угадали точно: MSTS вышел в 2001. А про бюджет Вы совершенно неправы, симулятором занималась Microsoft.
Насчет десяти лет Вы угадали точно: MSTS вышел в 2001. А про бюджет Вы совершенно неправы, симулятором занималась Microsoft.
Если мы говорим про игры (не аркадные), то да — почти вымер, однако само направление активно спонсируется и развивается.
Да ладна, с чего вдруг вы взяли, что на MSFS забили?
Потому, что на него действительно забили, а потом начали пилить en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Flight. Вики говорит, что это casual.
Зачем Вики, если можно скачать и попробовать — бесплатно :)
Но да, casual, пустовато, скучновато, дороговато… Народ в целом сильно недоволен.
Но да, casual, пустовато, скучновато, дороговато… Народ в целом сильно недоволен.
Ну MSFS все же был полноценным симулятором, а не казулкой.
Разумеется, я же не спорю. MSFS был полноценным симом и даже больше — симуляторной платформой для десятков разработчиков моделей, сцен, аддонов, плагинов и т.п.
А Flight — казуальный продукт, сделанный фактически на том же графическом движке, с урезанной функциональностью. Для тех, кто летает геймпадом. И даже как казуальный продукт он слабоват — например, почему там не используется Кинект?
А Flight — казуальный продукт, сделанный фактически на том же графическом движке, с урезанной функциональностью. Для тех, кто летает геймпадом. И даже как казуальный продукт он слабоват — например, почему там не используется Кинект?
Ну человек выше по треду спросил — «Да ладна, с чего вдруг вы взяли, что на MSFS забили?» Я ему ответил.
> И даже как казуальный продукт он слабоват — например, почему там не используется Кинект?
Зачем? Алсо, вам рассказать про игру еще на PowerPC'шные маки, где надо изображать самолет перед камерой и кричать «АТАТАТАТАТАТАТА», чтобы стрелять?
> И даже как казуальный продукт он слабоват — например, почему там не используется Кинект?
Зачем? Алсо, вам рассказать про игру еще на PowerPC'шные маки, где надо изображать самолет перед камерой и кричать «АТАТАТАТАТАТАТА», чтобы стрелять?
Чисто для сведения: www.youtube.com/watch?v=v6CUm-A1SZg распознавание поворотов головы для смещения вида, крайне реалистичная на больших уровнях сложности модель автомобиля, прекрасная обратная связь в геймпад. Но да, жанр симуляторов умер, ога.
Если бы был конкурс «как обвинить копирастов в чём угодно», я бы дал вам первое место.
Я вот тоже абсолютно не уловил мысль, почему в том, что люди не слушают классическую музыку и не смотрят арт-хаусное кино виноваты «копирасты».
Тоже показалось, что тема не раскрыта. Заголовок очень заманивающий, да и первая часть статьи. Уже даже было подумал о перепосте, но ответа на вопрос, как же все-таки копирайт убил классическую музыку так и не получил. А жаль.
Долго думал что написать в комментарии, но все стер и решил просто мысленно подчеркивать фразы в тексте.
Любопытно, что аналогичный процесс идёт на Хабрахабре, хотя выражением интереса массовой публики служат не рублики, а карма.
По моему, практически полное отсутствие культовых произведений в игроиндустрии напрямую связано с нежеланием гиков платить за них цену, сопоставимую с их уровнем качества и уровнем культуры.
Для сравнения можно взять живопись. Поп-контент (картины) уличные художники генерируют по $10 за штуку. Культовые же произведения стоят миллионы.
Из-за этого нежелания рынок и разделился на 2 сегмента: поп игры с высоким качеством и низкой культурой и indie игры с низким качеством и высокой культурой.
Для сравнения можно взять живопись. Поп-контент (картины) уличные художники генерируют по $10 за штуку. Культовые же произведения стоят миллионы.
Из-за этого нежелания рынок и разделился на 2 сегмента: поп игры с высоким качеством и низкой культурой и indie игры с низким качеством и высокой культурой.
про бетховена откуда инфа?
Как ни странно, именно про классическую музыку довольно поверхностно. Эстрадный песенный жанр к ней не имеет прямого отношения, он зародился из народной музыки (собтсвенно, классическая возникла из церковной, а та в свою очередь — тоже из народной, но разделение произошло уже очень давно). В свою очередь, академическая музыка никуда не исчезала и до сих пор существует в том же «гиковом» формате. Так что ничего здесь не изменилось.
Для ответа на этот коммент мне придётся изложить очень много сведений по истории музыки за последние 7 веков. Честно говоря, у меня нет на это времени. Если вкратце, то (а) из народной музыки никогда ничего не зарождалось, (б) классическая музыка не возникала из церковной, да и термин «классическая музыка» — зонтичный, здесь, как минимум, требуются серьёзные уточнения формулировок, (в) академическая музыка из музыкального мейнстрима в 19-ом веке деградировала до маргинальных 3% в 21-ом, что я никак не могу назвать «ничего здесь не изменилось».
Так 3% — это и есть гиковый формат, в чем разница-то? Аристократия (основная «целевая аудитория» классической музыки) разве когда-то составляла больше 3% населения?
Целевая аудитория классической музыки когда-то составляла 100%. Не путайте «всё население» и «часть населения, слушающую музыку регулярно и в заметном количестве».
Погодите. Если бы у крестьянина в какой-нибудь деревеньке под Дрезденом в XIXв была возможность регулярно слушать Моцарта, стал бы он это делать? Нет, не хватило бы уровня образования, Моцарт был бы ему неинтересен. Поэтому не было никаких 100%, была музыка для гиков (классическая) и для масс (какие-нибудь ярморочные артисты, например), и никакой разницы с текущей ситуацией я не вижу.
Да, предвидя возражения — я тут специально заменил термин «массовая музыка» на «музыка для масс». Массовой музыки, действительно, не было полтора века назад, музыка для масс — была всегда.
Да, предвидя возражения — я тут специально заменил термин «массовая музыка» на «музыка для масс». Массовой музыки, действительно, не было полтора века назад, музыка для масс — была всегда.
> Погодите. Если бы у крестьянина в какой-нибудь деревеньке под Дрезденом в XIXв была возможность регулярно слушать Моцарта, стал бы он это делать?
У него не было этой возможности. Но вот у горожан в «музыкальных» городах была, и они ей пользовались ещё как. Опера «Волшебная флейта» Моцарта была за первый год поставлена 100 раз — это даже для современных мюзиклов очень неплохой показатель. «Сердце красавицы» из «Риголетто» стало в своё время буквально мемов, её напевала даже городская беднота.
Если обратиться к истории музыки (см., например, Jordania «Who asked first question»), то можно выяснить, что т.н. «народная» музыка — т.е. та, которую действительно пел народ — в разы сложнее т.н. «массовой» музыки. У всех народностей без исключения ритуальная музыка всегда многоголосая — а на современной эстраде я не видел истинно полифонической музыки ни разу в жизни.
У него не было этой возможности. Но вот у горожан в «музыкальных» городах была, и они ей пользовались ещё как. Опера «Волшебная флейта» Моцарта была за первый год поставлена 100 раз — это даже для современных мюзиклов очень неплохой показатель. «Сердце красавицы» из «Риголетто» стало в своё время буквально мемов, её напевала даже городская беднота.
Если обратиться к истории музыки (см., например, Jordania «Who asked first question»), то можно выяснить, что т.н. «народная» музыка — т.е. та, которую действительно пел народ — в разы сложнее т.н. «массовой» музыки. У всех народностей без исключения ритуальная музыка всегда многоголосая — а на современной эстраде я не видел истинно полифонической музыки ни разу в жизни.
Ну так «сердце красавиц» — это песенный жанр, и при том очень легкая музыка, в общем-то, вполне на уровне какой-нибудь «Belle», которую тоже все, кому не лень, напевали 10 лет назад. Гиковости в ней ноль, хоть и «классическая».
А горожане тоже были относительно небольшой прослойкой, все же германоязычные страны были очень аграрными на тот момент, это не Англия. Так что спорный аргумент.
Современная эстрадная музыка в чем-то проще, в чем-то сложнее народной — тут долго можно анализировать. Тем более, если эстраду рассматривать в широком смысле, и включать сюда, скажем, Queen — тут большой вопрос, что сложнее окажется.
А горожане тоже были относительно небольшой прослойкой, все же германоязычные страны были очень аграрными на тот момент, это не Англия. Так что спорный аргумент.
Современная эстрадная музыка в чем-то проще, в чем-то сложнее народной — тут долго можно анализировать. Тем более, если эстраду рассматривать в широком смысле, и включать сюда, скажем, Queen — тут большой вопрос, что сложнее окажется.
Ну спойте ее. С фа диезами и си в конце. В теноровой тональности
И с оттенками. В куплете первые две фразы поются ближе к декламации, отрывистее. А последние две подчеркнуто легато
Ну про шестнадцатые я не говорю
Музыка простая, мотив. А сама ария пинку сложная и относится к труднейшим для тенора
И с оттенками. В куплете первые две фразы поются ближе к декламации, отрывистее. А последние две подчеркнуто легато
Ну про шестнадцатые я не говорю
Музыка простая, мотив. А сама ария пинку сложная и относится к труднейшим для тенора
Техническая сложность исполнения не отменяет того факта, что данное произведение следует отнести к легкой развлекательной музыке, это разные измерения.
Технически сложен в постановке любой голливудский блокбастер — но он не перестает быть от этого способом не сильно заморачиваясь убить пару свободных часов в выходной день.
Технически сложен в постановке любой голливудский блокбастер — но он не перестает быть от этого способом не сильно заморачиваясь убить пару свободных часов в выходной день.
У всех народностей без исключения ритуальная музыка всегда многоголосая — а на современной эстраде я не видел истинно полифонической музыки ни разу в жизни.
Стоп-стоп-стоп, давайте не будем путать.
Народная ритуальная музыка всегда многоголосая по какому типу многоголосия? Строгая имитационная полифония? Можно я не поверю? Или все-таки там гетерофония подголосочного типа и/или обычное «столбовое» аккордовое многоголосие? Второго и третьего на эстраде встречается; другое дело, что обычно оно смешанное вокально-инструментальное, потому что в народе с инструментами традиционно хуже, чем с голосами.
Но вообще, если что, гомофонно-гармонический склад «победил» полифонический как раз где-то в районе столь любимого вами классицизма, так что если вы хотите кого-то обвинять в том, что на сегодняшней эстраде нет истинной полифонии, так обвиняйте классицизм и городской романс.
Стоп-стоп-стоп, давайте не будем путать.
Народная ритуальная музыка всегда многоголосая по какому типу многоголосия? Строгая имитационная полифония? Можно я не поверю? Или все-таки там гетерофония подголосочного типа и/или обычное «столбовое» аккордовое многоголосие? Второго и третьего на эстраде встречается; другое дело, что обычно оно смешанное вокально-инструментальное, потому что в народе с инструментами традиционно хуже, чем с голосами.
Но вообще, если что, гомофонно-гармонический склад «победил» полифонический как раз где-то в районе столь любимого вами классицизма, так что если вы хотите кого-то обвинять в том, что на сегодняшней эстраде нет истинной полифонии, так обвиняйте классицизм и городской романс.
> Народная ритуальная музыка всегда многоголосая по какому типу многоголосия?
По всяким, включая каноны и настоящую полифонию.
> Можно я не поверю?
Ради бога, не верьте. Вот первоисточник:
www.polyphony.ge/uploads/whoaskthefirst.pdf
Можете написать автору прямо в Международный исследовательский центр народной полифонии.
Что касается вопросов наличия/отсутствия полифонии в классической музыки и кого за это благодарить — это вне контекста нашего спора; я писал, что и классическая, и народная музыка значительно сложнее современной массовой. Народная — полифонией. Классическая — совсем другими аспектами, естественно.
По всяким, включая каноны и настоящую полифонию.
> Можно я не поверю?
Ради бога, не верьте. Вот первоисточник:
www.polyphony.ge/uploads/whoaskthefirst.pdf
Можете написать автору прямо в Международный исследовательский центр народной полифонии.
Что касается вопросов наличия/отсутствия полифонии в классической музыки и кого за это благодарить — это вне контекста нашего спора; я писал, что и классическая, и народная музыка значительно сложнее современной массовой. Народная — полифонией. Классическая — совсем другими аспектами, естественно.
«Ради бога, не верьте. Вот первоисточник: www.polyphony.ge/uploads/whoaskthefirst.pdf»
Спасибо, обязательно почитаю (кроме шуток).
«я писал, что и классическая, и народная музыка значительно сложнее современной массовой. Народная — полифонией. Классическая — совсем другими аспектами, естественно. „
Вы, простите, пишите обо _всей_ народной и _всей_ академической музыке? Чем городской романс сложнее современной эстрады? Чем современная народная (=то, что сейчас поют в деревнях; и я сужу об этом на основании личного опыта, конкретной фольклорной экспедиции, в которой я был) музыка сложнее современной же эстрады?
Понимаете, вы сравниваете _сложные_ образцы одной области с _простыми_ образцами другой. А надо сравнивать _массовую_ (т.е., 90% работ) (например, академическую) музыку с _массовой_ же (например, народной).
Массовая музыка (и вообще культура) _всегда_ проще элитарной. Это нормально. Но было бы ошибкой думать, что Девятая когда-то была массовой музыкой.
Спасибо, обязательно почитаю (кроме шуток).
«я писал, что и классическая, и народная музыка значительно сложнее современной массовой. Народная — полифонией. Классическая — совсем другими аспектами, естественно. „
Вы, простите, пишите обо _всей_ народной и _всей_ академической музыке? Чем городской романс сложнее современной эстрады? Чем современная народная (=то, что сейчас поют в деревнях; и я сужу об этом на основании личного опыта, конкретной фольклорной экспедиции, в которой я был) музыка сложнее современной же эстрады?
Понимаете, вы сравниваете _сложные_ образцы одной области с _простыми_ образцами другой. А надо сравнивать _массовую_ (т.е., 90% работ) (например, академическую) музыку с _массовой_ же (например, народной).
Массовая музыка (и вообще культура) _всегда_ проще элитарной. Это нормально. Но было бы ошибкой думать, что Девятая когда-то была массовой музыкой.
А историческую часть я, конечно, упрощенно изложил (чтобы не вылезать за форматы коммента), поэтому тут есть, к чему придраться, но речь не о том, а о разграничении на гиковую и массовую музыку — которое было, есть и вряд ли куда-нибудь денется.
«Как ни странно, именно про классическую музыку довольно поверхностно»
И не вполне грамотно. Венские аристократы начала XIX века — это уже не период классицизма, уже романтизм начинается.
Дальше цитаты из поста.
«Ровно то же самое произошло и с музыкой: всё многообразие жанров (опера, симфония, соната, фуга, etc.) в классическом искусстве деградировало ровно до одного — песни.»
Никуда оно не деградировало. Что, из списка произведений Баха пропали фуги? Вроде бы, когда последний раз заглядывал, все там было.
Или, может быть, автор об академической музыке? Так нет, в ней тоже все есть, фуги до сих пор пишут.
«Гику не просто плевать на трудности — чем труднее, тем лучше! [...] Гик Моцарт, например, играл на фортепиано носом, а некоторые произведения Бетховена при его жизни так и не исполнили вследствие их неимоверной сложности.»
В музыке это началось «немного» раньше — в период барокко, когда люди похвалялись своей искусностью. И радостно умерло никак не позже начала XX века — с появлением не копирайта, а французской Пятерки, пропагандировавшей «простую музыку».
Потому что в искусстве дело не в трудности.
И не вполне грамотно. Венские аристократы начала XIX века — это уже не период классицизма, уже романтизм начинается.
Дальше цитаты из поста.
«Ровно то же самое произошло и с музыкой: всё многообразие жанров (опера, симфония, соната, фуга, etc.) в классическом искусстве деградировало ровно до одного — песни.»
Никуда оно не деградировало. Что, из списка произведений Баха пропали фуги? Вроде бы, когда последний раз заглядывал, все там было.
Или, может быть, автор об академической музыке? Так нет, в ней тоже все есть, фуги до сих пор пишут.
«Гику не просто плевать на трудности — чем труднее, тем лучше! [...] Гик Моцарт, например, играл на фортепиано носом, а некоторые произведения Бетховена при его жизни так и не исполнили вследствие их неимоверной сложности.»
В музыке это началось «немного» раньше — в период барокко, когда люди похвалялись своей искусностью. И радостно умерло никак не позже начала XX века — с появлением не копирайта, а французской Пятерки, пропагандировавшей «простую музыку».
Потому что в искусстве дело не в трудности.
> И не вполне грамотно. Венские аристократы начала XIX века — это уже не период классицизма, уже романтизм начинается.
Мне прямо рассказ «Срезал» на память приходит, не иначе.
(а) классическая музыка != классицизм, первое — зонтичный термин;
(б) Бетховен переехал в Вену в 1792 году и прожил там до своей смерти в 1827; это и есть те временные рамки «начала 19-го века», о которых я пишу. Или Бетховен — не классицист?
(в) вообще говоря, отделить период романтизма от классицизма не представляется возможным;
(г) предтеча романтизма — Шуберт — в 1797 году только родился; романтизм в принципе обретает какие-то оформленные очертания во второй четверти 19-го века.
Дальше разрешите не комментировать.
Мне прямо рассказ «Срезал» на память приходит, не иначе.
(а) классическая музыка != классицизм, первое — зонтичный термин;
(б) Бетховен переехал в Вену в 1792 году и прожил там до своей смерти в 1827; это и есть те временные рамки «начала 19-го века», о которых я пишу. Или Бетховен — не классицист?
(в) вообще говоря, отделить период романтизма от классицизма не представляется возможным;
(г) предтеча романтизма — Шуберт — в 1797 году только родился; романтизм в принципе обретает какие-то оформленные очертания во второй четверти 19-го века.
Дальше разрешите не комментировать.
«Или Бетховен — не классицист?»
Вообще-то, поздний Бетховен — это романтизм уже.
«вообще говоря, отделить период романтизма от классицизма не представляется возможным;»
Я в курсе. Именно благодаря тому же Бетховену.
«Дальше разрешите не комментировать. „
Дело ваше, хотя как раз дальше-то и началась собственно беседа по предмету поста, а не терминологические пинки.
Вообще-то, поздний Бетховен — это романтизм уже.
«вообще говоря, отделить период романтизма от классицизма не представляется возможным;»
Я в курсе. Именно благодаря тому же Бетховену.
«Дальше разрешите не комментировать. „
Дело ваше, хотя как раз дальше-то и началась собственно беседа по предмету поста, а не терминологические пинки.
> Вообще-то, поздний Бетховен — это романтизм уже.
(устало) перечитайте, пожалуйста, пункт (а), и давайте на этом закончим.
> Дело ваше, хотя как раз дальше-то и началась собственно беседа по предмету поста, а не терминологические пинки.
Если Вам не затруднит — сформулируйте, пожалуйста, свои соображения по теме поста отдельно, а то я их в упор не вижу в Вашем предыдущем сообщении.
(устало) перечитайте, пожалуйста, пункт (а), и давайте на этом закончим.
> Дело ваше, хотя как раз дальше-то и началась собственно беседа по предмету поста, а не терминологические пинки.
Если Вам не затруднит — сформулируйте, пожалуйста, свои соображения по теме поста отдельно, а то я их в упор не вижу в Вашем предыдущем сообщении.
Имхо
Выбросите учебники по музлитературе
Что наши, что зарубежные
Сколько авторов — столько и теорий. Как с экономикой, сколько там школ, 20?
Типовой пример, почему не нужно заниматься классификацией там, где ее нет. Это подвиды голосов — тенора, к примеру. Кто-то пишет о лир и драме, а другие вам распишут, что есть еще альтино, вагнеровский, россиниевский. На деле голос всегда уникален.
Так композитор, и эпоха. Лучше часы чтения бредовых классификаий и споров со сторонниками других классификаций потратить на еще один концерт Гиндина, или открыть для себя что-нибудь новое, как недавно открыл композитора для себя двадцатого века, Чайковского ( не Петр Ильич), музыку к фильму семидесятых «подросток» (по одноименному роману Достоевского), для скрипки с оркестром. Крайне рекомендую
Кстати, а на каком концерте вы в последний раз были? :)
Выбросите учебники по музлитературе
Что наши, что зарубежные
Сколько авторов — столько и теорий. Как с экономикой, сколько там школ, 20?
Типовой пример, почему не нужно заниматься классификацией там, где ее нет. Это подвиды голосов — тенора, к примеру. Кто-то пишет о лир и драме, а другие вам распишут, что есть еще альтино, вагнеровский, россиниевский. На деле голос всегда уникален.
Так композитор, и эпоха. Лучше часы чтения бредовых классификаий и споров со сторонниками других классификаций потратить на еще один концерт Гиндина, или открыть для себя что-нибудь новое, как недавно открыл композитора для себя двадцатого века, Чайковского ( не Петр Ильич), музыку к фильму семидесятых «подросток» (по одноименному роману Достоевского), для скрипки с оркестром. Крайне рекомендую
Кстати, а на каком концерте вы в последний раз были? :)
Виктор Папанек в «Дизайне для реального мира» ещё в 80-х отмечал, что если общество продолжит пользоваться моделью «Покупка-владение» и не перейдёт к модели «Прокат-использование», то постепенно всё будет скатываться в ненадёжное и непрогрессивное УГ, загрязняющее планету и мешающее нам жить (что мы и видим сейчас, и кузницей этого УГ стал Китай).
И общество не планирует переходить к модели «Прокат-использование», потому что удовлетворять навязаные рекламой желания (получить крутую вещицу, на которую будут смотреть; завладеть предметом с красивым дизайном; попользоваться тем, чем пользуются все) гораздо проще, чем реальные потребности (получить долговечный прибор, получить интерес от чтения/просмотра/игры, познать новое и т.д.). Потому, что их можно моделировать. Теперь, когда производственные мощности и технологии позволяют производить гигантские объемы физической и нефизической продукции (конвеерная музыка, фильмы, книги), «прокат-использование» нам не светит, как и экология, и многое другое. В 70-80-е была надежда, но тогда Китай ещё не превратился в гигантсую фабрику, не было интернета, глобализации в таком объеме (поэтому часто нам кажутся старые добротно сделанные предметы «настоящими»).
Сейчас перейти к модели «прокат-использование» нам может «помочь» финансовый кризис, истощение ресурсов, и прочие весёлые факторы. А до тех пор всё, набравшее популярность и сулящее прибыль от имеющей деньги целевой аудитории будет скатываться в сраное говно, уж простите.
И общество не планирует переходить к модели «Прокат-использование», потому что удовлетворять навязаные рекламой желания (получить крутую вещицу, на которую будут смотреть; завладеть предметом с красивым дизайном; попользоваться тем, чем пользуются все) гораздо проще, чем реальные потребности (получить долговечный прибор, получить интерес от чтения/просмотра/игры, познать новое и т.д.). Потому, что их можно моделировать. Теперь, когда производственные мощности и технологии позволяют производить гигантские объемы физической и нефизической продукции (конвеерная музыка, фильмы, книги), «прокат-использование» нам не светит, как и экология, и многое другое. В 70-80-е была надежда, но тогда Китай ещё не превратился в гигантсую фабрику, не было интернета, глобализации в таком объеме (поэтому часто нам кажутся старые добротно сделанные предметы «настоящими»).
Сейчас перейти к модели «прокат-использование» нам может «помочь» финансовый кризис, истощение ресурсов, и прочие весёлые факторы. А до тех пор всё, набравшее популярность и сулящее прибыль от имеющей деньги целевой аудитории будет скатываться в сраное говно, уж простите.
Не уловил связь между «Покупка-владением» и рекламой.
Вот схема элементарным финансовым кредитом при помощи которой можно построить любое отношение типа «Прокат-использование».
Вот схема элементарным финансовым кредитом при помощи которой можно построить любое отношение типа «Прокат-использование».
Сорри недописал.
Так вот. Купите любую вещь в кредит. Через некоторое время продайте её. В результате вы понесёте затраты эквивалентные стоимости пользования вещью.
Да кстати, реклама кредита («Прокат-использование») на каждом столбе.
По-моему люди предпочитают совершить покупку (если есть возможности) может быть потому, что желают быть независимыми от своевольных прихотей владельцев товаров/продуктов («банк ввел новую наценку в связи с ...», «хозяйка квартиры попросила жильцов съехать, по причине ...» etc)
Да кстати, реклама кредита («Прокат-использование») на каждом столбе.
По-моему люди предпочитают совершить покупку (если есть возможности) может быть потому, что желают быть независимыми от своевольных прихотей владельцев товаров/продуктов («банк ввел новую наценку в связи с ...», «хозяйка квартиры попросила жильцов съехать, по причине ...» etc)
Благодаря рекламе и прогрессу вы продадите эту вещь через некоторое, даже довольно небольшое время намного дешевле, чем покупали, если ещё доплачивать не будете за утилизацию. Стоимость такой «аренды» будет чуть ли не больше стоимости владения (процент по кредиту вполне может перекрыть остаточную стоимость, скажем, телефона, ПК или автомобиля после года-другого использования). Получаем в итоге кучу вещей, которым до физического устаревания (неработоспособности) ещё далеко, но вот морально они уже устарели и даже даром никому не нужны.
Да, всё дело именно в том, что сейчас вещи не предназначены для проката. Их быстро, просто и некачественно собирают в Китае, поэтому их сдавать в прокат просто невыгодно. Холодильник, стиральная машина, фен работают ну хорошо, если срок гарантии. Часто предметы разваливаются в руках с самого начала (особенно самые дешёвые, которых больше всего — всякие Витеки с китайским нонеймом). Потом (3-4 года) покупайте новый (ну бывает, что и везёт, работают дольше, но тут как фишка ляжет). То же самое было и в США в 60-70х. Автомобили выбрасывали через 2-3 года, а реклама из Детройта постоянно втирала, что менять машину раз в 3 года — модно! Где теперь Детройт? И история, в другном виде, но повторится.
Не хотите бытовую технику — тогда про фильмы и книги. Их, вроде как, научились прокатывать, но этот прокат — не тот. Часто вы пересматриваете голливудские блокбастеры? Книги какой-нибудь Донцовой рассыпаются в руках ещё при чтении, а суть выветривается из головы в процессе. Тут мы встречаемся с тем же — массовость, конвеерность, а прокат тут просто единственная форма продажи (по сути, покупка фильма на диске — это прокат фильма). А меж тем ту же самую Иронию Судьбы с большим удовольствием смотрят во всём СНГ каждый год. Сами сможете назвать пару-тройки легендарных фильмов, которые можно пересматривать и пересматривать. Сейчас такие, конечно, тоже появляются, но их количество ничтожно по сравнению со шлаком, который выходит с конвеера Голливуда.
Не хотите бытовую технику — тогда про фильмы и книги. Их, вроде как, научились прокатывать, но этот прокат — не тот. Часто вы пересматриваете голливудские блокбастеры? Книги какой-нибудь Донцовой рассыпаются в руках ещё при чтении, а суть выветривается из головы в процессе. Тут мы встречаемся с тем же — массовость, конвеерность, а прокат тут просто единственная форма продажи (по сути, покупка фильма на диске — это прокат фильма). А меж тем ту же самую Иронию Судьбы с большим удовольствием смотрят во всём СНГ каждый год. Сами сможете назвать пару-тройки легендарных фильмов, которые можно пересматривать и пересматривать. Сейчас такие, конечно, тоже появляются, но их количество ничтожно по сравнению со шлаком, который выходит с конвеера Голливуда.
Ирония Судьбы не пример хорошего фильма. Если бы он вышел сейчас, то никто даже внимание не обратил бы на него. Единственное, что держит — это ностальгия. Почти как холодильник «минск».
Не пример уже. Но раньше-то ностальгии не было. Но в целом и фильмов не то чтобы было много. Тогда давайте в пример «Особенности национальной охоты/рыбалки» приведём. Тогда ещё наш кинематограф не стал конвеером. Да и сейчас только встаёт на эти рельсы. Американское и европейское кино более показательно.
Ну и чего? Заместо сложной классической музыки родилась рок музыка и металл, в которой музыканты извращаются ничуть не меньше, чем Бетховен и эта музыка неплохо продается!
ок музыка и металл, в которой музыканты извращаются ничуть не меньше, чем Бетховен
Нет, это неправда. Бетховен чисто технически сложнее любой массовой музыки на порядки.
Аргументируйте.
Скриншот партитуры 9-ой симфонии что ли выложить?
Много нот — это не аргумент.
Одновременно звучащий симфонический оркестр и четверо солистов — ещё как аргумент.
Многие рок-композиции в студийной записи содержат огромное количество паралельных партий. На симфоническом оркестре необходимо множество инструментов в силу того, что большинство из них «монофонические» — на трубе не возьмёшь аккорд и два-три монофонических инструмента необходимо для гаммы звучания. Обратите внимание, что крайне редко в подобных концертах более одной партии, скажем, пианино.
Послушайте, скажем «Avantasia — The Scarecrow». И это «примитивный» пауэр-метал. Во всяком прог-роке есть намного более изощрённые и многогранные произведения.
Послушайте, скажем «Avantasia — The Scarecrow». И это «примитивный» пауэр-метал. Во всяком прог-роке есть намного более изощрённые и многогранные произведения.
Вообще, такие вопросы стоит обсуждать на профильном форуме (forumklassika.ru). Но, если желаете поговорить здесь, извольте.
Вопрос, конечно, не в количестве одновременно звучащих нот, а в качестве.
(а) первое и очевидное — классическое произведение является принципиально другим способом развертывания музыкальной ткани во времени; классическое произведение — это не утверждение темы (тем), а динамическое развитие (в случае нескольких тем — противопоставление, анализ и синтез); классические произведения поэтому, как правило, имеют совсем другой хронометраж и состоят из нескольких частей;
(б) в ходе динамического развития тема претерпевает существенные изменения, включая варьирование, транспонирование и другие сложные операции, которых я что-то не замечаю в этих ваших «изощрённых и многогранных произведениях»; см. Гольдберг-вариации, WoO 80, Серьёзные вариации или Рапсодию на тему Паганини, например;
(в) классическое музыкальное произведение принципиально свободно от необходимости помогать слушателю удерживать нить произведения — отбивать ритм и придерживаться четкого тактового рисунка; некоторые исследователи считают, что именно т.н. «бит», т.е. «тыц-тыц» на заднем фоне, и отличают академическое искусство от массового.
Вопрос, конечно, не в количестве одновременно звучащих нот, а в качестве.
(а) первое и очевидное — классическое произведение является принципиально другим способом развертывания музыкальной ткани во времени; классическое произведение — это не утверждение темы (тем), а динамическое развитие (в случае нескольких тем — противопоставление, анализ и синтез); классические произведения поэтому, как правило, имеют совсем другой хронометраж и состоят из нескольких частей;
(б) в ходе динамического развития тема претерпевает существенные изменения, включая варьирование, транспонирование и другие сложные операции, которых я что-то не замечаю в этих ваших «изощрённых и многогранных произведениях»; см. Гольдберг-вариации, WoO 80, Серьёзные вариации или Рапсодию на тему Паганини, например;
(в) классическое музыкальное произведение принципиально свободно от необходимости помогать слушателю удерживать нить произведения — отбивать ритм и придерживаться четкого тактового рисунка; некоторые исследователи считают, что именно т.н. «бит», т.е. «тыц-тыц» на заднем фоне, и отличают академическое искусство от массового.
Большинство классики запросто можно положить на тыц-тыц. (как думаете, почему так часто в начале стоит 4/4). Там ритм динамический, но это не исключение и в рок музыке. Единственное отличие — отсутствие ударника как инструмента. Но это не аргумент.
Варьирование и транспонирование (особенно транспонирование) — встречаются. Примеры из простых.
Варьирование — «Воплі Відоплясова – Були На Селi», транспонирование — «Deep Purple — Lazy».
Сами по себе приёмы ничем не примечательные. Вы опять же настаиваете на том, что качество музыки зависит от количества приёмов, а в прогроке этого достаточно, как и атональности, нестандартных ритмов а-ля «7/4» и т.д.
И да, вспомните многогранную и разнообразную «Jesus Christ — SuperStar»
Варьирование и транспонирование (особенно транспонирование) — встречаются. Примеры из простых.
Варьирование — «Воплі Відоплясова – Були На Селi», транспонирование — «Deep Purple — Lazy».
Сами по себе приёмы ничем не примечательные. Вы опять же настаиваете на том, что качество музыки зависит от количества приёмов, а в прогроке этого достаточно, как и атональности, нестандартных ритмов а-ля «7/4» и т.д.
И да, вспомните многогранную и разнообразную «Jesus Christ — SuperStar»
> Вы опять же настаиваете на том, что качество музыки зависит от количества приёмов, а в прогроке этого достаточно, как и атональности, нестандартных ритмов а-ля «7/4» и т.д.
Вы как-то лихо опустили п. (а), содержащий основую мысль моего ответа.
Вы как-то лихо опустили п. (а), содержащий основую мысль моего ответа.
Последнее предложение в моём сообщении. Множество рок-опер имеют такое свойство.
Более того, даже отдельные песни в роке имеют такое свойство, умудряясь вкладываться в 10 минут, из известнейших — «Led Zeppelin — Stairway To Heaven» и «Deep Purple — Child In Time»
Более того, даже отдельные песни в роке имеют такое свойство, умудряясь вкладываться в 10 минут, из известнейших — «Led Zeppelin — Stairway To Heaven» и «Deep Purple — Child In Time»
(а) рок-оперы имеют какое свойство, я не понял?
(б) отдельные песни имеют какое свойство?
Давайте с примерами — рок-песня, содержащая хотя бы музыкальные темы с их развитием, анализом, противопоставлением и синтезом в финале.
(б) отдельные песни имеют какое свойство?
Давайте с примерами — рок-песня, содержащая хотя бы музыкальные темы с их развитием, анализом, противопоставлением и синтезом в финале.
Динамическое развитие.
А что вы подразумеваете под «анализом, противопоставлением и синтезом в финале»? Пример, пожалуйста и укажите на каждый из пунктов в определённый отрезок времени.
А что вы подразумеваете под «анализом, противопоставлением и синтезом в финале»? Пример, пожалуйста и укажите на каждый из пунктов в определённый отрезок времени.
Любое классическое произведение сонатной формы строится по этой схеме. Ваш К.О.
Вот, для примера, первая часть «Аппассионаты»:
music.yandex.ru/#!/track/3736026/album/419700
Вот, для примера, первая часть «Аппассионаты»:
music.yandex.ru/#!/track/3736026/album/419700
Да господи, возьмите любой концептуальный альбом, да ту же Jesus Christ Superstar.
Ну я уж не говорю про людей типа Лукаса Арьена, советую послушать его творчество.
ru.wikipedia.org/wiki/Ayreon
Ну я уж не говорю про людей типа Лукаса Арьена, советую послушать его творчество.
ru.wikipedia.org/wiki/Ayreon
Единственное, в чем я с вами не согласен, так это в постоянном упоминании прог-рока (и неявном упоминании всех порожденных им направлений). Да, это, пожалуй, наиболее нетривиальная часть из всей рок-музыки (при этом невероятно многогранное), и наиболее достойная соперничества с классикой. Но назвать ее популярно и массовой ну никак нельзя. Наиболее ценные образцы сравнительно маргинальны и андеграудны. Sad but true.
Соперничества с классикой скорее достоин различный эксперементальный джаз, прог-рок — на втором месте. Но и то, и другое — это «верхний средний» уровень, не элитарный.
То есть если делить музыку просто на «низкий» и «высокий» жанр, то да, они будут ближе ко второму, но не более того.
То есть если делить музыку просто на «низкий» и «высокий» жанр, то да, они будут ближе ко второму, но не более того.
Делить музыку на уровне элитарности вообще полнейший бред и попытка потешить свое ЧСВ не более.
Кстати, какой-нибудь хитровывернутый маткор тоже ой как непрост для восприятия и ведь не скажешь же, что это музыка для быдла. Просто принцип построения совершенно отличается от классики.
Кстати, какой-нибудь хитровывернутый маткор тоже ой как непрост для восприятия и ведь не скажешь же, что это музыка для быдла. Просто принцип построения совершенно отличается от классики.
Элитарность тут, скорее, в шаблонах сознания. Прог-рок уже давно питается джазовыми идеями. Он очень синтетичен (в смысле, вбирает в себя множество идей, буквально ото всюду). А экспериментальный джаз — это обычно трэш, угар и содомия. Как и любая другая фигня с приставкой «экспериментальный». Обычно оно получается у людей, которые могут сыграть быстро много нот в любом ритме, но больше их ни на что не хватает. И этим страдает не только джаз.
Вам бы послушать действительно хорошие образцы рок-музыки. Возьмите, к примеру, шведский симфо-прог Karmakanic.
Простите, быть может, вы подскажете — отчего у людей есть странное желание постоянно рассказать мне, что я чего-то там не слышал в рок-музыке и предложить прослушать очередную тру-группу — очевидно, полагая, что вот тут-то я прозрею и брошу эти свои закидоны?
Ну вы же продолжаете спорить и приписывать классике какие-то совершенно исключительные характеристики, как будто ими никто и не обладает. Канонам, конечно, следуют не все. Не у всех это получается, от этого кто-то ударяется в эксперименты, скорее всего, неудачные, кто-то упрощает. А кто-то адаптирует. От тех, кто удачно адаптировал, или удачно от этих канонов ушел и получается развитие. В классической музыке как таковой развития, в принципе, не было уже довольно давно.
Кстати, если вы музыкант, попробуйте джаз
Фитцджеральд, для начала. Модуляции, параллельные тональности — в общем антитыцтыц, правда, тарифом выступает исполнитель на сцене. Непросто, но слушать интересно. Если слышать ;)
Фитцджеральд, для начала. Модуляции, параллельные тональности — в общем антитыцтыц, правда, тарифом выступает исполнитель на сцене. Непросто, но слушать интересно. Если слышать ;)
вот прямо сейчас слушаю evanescence — my immortal (rock version), всё перечисленное там выше есть. И динамическое развитие, и несколько тем.
Транспонирование в каждой второй есть.
Транспонирование в каждой второй есть.
Симфоническая музыка в том числе явно отличается от «тыц-тыц» свой апериодичностью.
В ней практически нет стандартных повторений.
Это и не плюс, это и не минут. Это просто так и есть.
В тоже время, возьмем мою любимую Penumbra — готический рок на классической музыке( тут звук кстати в разы сложнее его при всем желании сыграть можно только на компе). Ну или найтвиш — метал-попса с камерным вокалом.
Проблема в сущности не в этом — проблема в том что я сомневаюсь в указанных тобой 3% потребителях классики. Их на 1-2 порядка меньше.
В ней практически нет стандартных повторений.
Это и не плюс, это и не минут. Это просто так и есть.
В тоже время, возьмем мою любимую Penumbra — готический рок на классической музыке( тут звук кстати в разы сложнее его при всем желании сыграть можно только на компе). Ну или найтвиш — метал-попса с камерным вокалом.
Проблема в сущности не в этом — проблема в том что я сомневаюсь в указанных тобой 3% потребителях классики. Их на 1-2 порядка меньше.
А множество стилей, скажем, электроники принципиально неисполнимы человеком. А еще какая-то часть не исполнима в реальной жизни вообще — нет таких инструментов. По Вашей логике выходит, что какой-нибудь дарксайд под 200BPM с изощренными семплами «на порядки сложнее» упомянутого Бетховена. Не цифрах и не в числе партий в фуге дело.
Ну давайте, супротив хоть Паганини:
www.youtube.com/watch?v=u6S_1oXnWS4
www.youtube.com/watch?v=u6S_1oXnWS4
Вы просто видимо не в курсах происходящего. Прогеры еще годах в 70ых ну очень сложные штуковины писали.
А в принципе прог достаточно массовая музыка, хотя и не масскультура.
А в принципе прог достаточно массовая музыка, хотя и не масскультура.
Не понял: раньше гики писали музыку и игры для себя, а сейчас что, перестали из-за копирайта что-ли? Если гик настоящий, то ему пофигу, как будет продаваться игра или сколько народу прослушает его произведение, он ведь пишет не ради прибыли.
Смещается соотношение «гики-масса» в пользу массы.
Для того, чтобы создать современную игру сейчас требуется гораздо больше человеко-ресурсов, чем в прошлом. Поэтому гикам её сделать сложнее, чем издателям.
«Современную» — чаще всего означает «красивую», а гикам оно никогда не было нужно. Игры гиков, это Minecraft и Dwarf Fortress.
Вовсе не обязательно. ИМХО.
Красивости нужны. Но нужно, чтобы под внешними красивостями не скрывалась уродская бессмысленность игры.
Красивости нужны. Но нужно, чтобы под внешними красивостями не скрывалась уродская бессмысленность игры.
Во-первых, гик гику рознь.
А во-вторых, многие гики просто не будут делать/выпускать игру, которая на их взгляд выглядит убого.
А во-вторых, многие гики просто не будут делать/выпускать игру, которая на их взгляд выглядит убого.
Холиварненько, но на взгляд гика скорее убого выглядит Mass Effect 3, чем Dwarf Fortress.
«Красивая» нужна и гикам. Вот только вы путаете «красивую» и «высокотехнологичную». Тот же Minecraft очень красив, и, на мой взгляд, куда привлекательней, нежели Crysis 2.
То есть раньше гики писали «страшные» игры, а сейчас уже не хотят из-за того, что увидели «красивые» игры, созданные богатыми компаниями для обычных людей?
Скажите, а вы чувствуете себя элитой, когда делаете подобные заявления? Ну, типа, не такой как все и всё такое. Потому что других причин для называния белого чёрным и наоборот я не вижу.
Эм… а почему я должен чувствовать себя элитой? Общеизвестно, что красота и технологичность картинки далеко не всегда совпадают.
Или вы хотите пример игры AAA-класса? Да пожалуйста: Deus Ex 3 выглядит в сотню раз лучше того же крайзиса, отставая технологически. Правда, indoor'ы там далеко не всегда хороши, но уж уличные картины великолепны. Более того, они будут оставаться таковыми спустя годы, потому что красота, в отличие от технологий, не устаревает.
Или вы хотите пример игры AAA-класса? Да пожалуйста: Deus Ex 3 выглядит в сотню раз лучше того же крайзиса, отставая технологически. Правда, indoor'ы там далеко не всегда хороши, но уж уличные картины великолепны. Более того, они будут оставаться таковыми спустя годы, потому что красота, в отличие от технологий, не устаревает.
Музыка делалась для гиков? Почитайте любую книгу про 19 век, там основное развлечение — опера да балет. Аншлаги были адские. Это что, все гики? Кто ж тогда не гики были?
Исполнение музыки стоило дорого, ибо не было звукозаписи. Музыку могли слушать только аристократы. Аристократы имели музыкальное образование. Человеку с музыкальном образованием нравится слушать качественную музыку.
Появились граммофоны. Исполнение музыки удешевилось. Музыку начало слушать большинство людей. У большинства людей нет музыкального образования. Большинству людей нравится слушать примитивную музыку.
Без всяких гиков и копирастов объясняется.
Исполнение музыки стоило дорого, ибо не было звукозаписи. Музыку могли слушать только аристократы. Аристократы имели музыкальное образование. Человеку с музыкальном образованием нравится слушать качественную музыку.
Появились граммофоны. Исполнение музыки удешевилось. Музыку начало слушать большинство людей. У большинства людей нет музыкального образования. Большинству людей нравится слушать примитивную музыку.
Без всяких гиков и копирастов объясняется.
Почитайте любую книгу про 19 век, там основное развлечение — опера да балет.
Я так и представил крестьянскую семью, выбирающуюся в город посмотреть оперу. Или балетную труппу на ярмарке.
Мы, наверное, немного о разном говорим. Я хочу сказать, что все потребители классической музыки не были гиками. Большинство из них ходило в оперы и балеты для того же, зачем сейчас большинство ходит в кино — приятно провести время. И уж точно не большинство аристократов помешивалось на музыке, а разорялись единицы.
Про крестьян тут вообще непонятно к чему, они не были потребителями классической музыки. Это как пользователи IDE: гики используют Вим и Емакс, а остальные программисты что-то более мейнстримовое. При этом большая часть населения Земли вообще не в теме, но это не меняет расклада.
Про крестьян тут вообще непонятно к чему, они не были потребителями классической музыки. Это как пользователи IDE: гики используют Вим и Емакс, а остальные программисты что-то более мейнстримовое. При этом большая часть населения Земли вообще не в теме, но это не меняет расклада.
А вам не приходит в голову, что «любая книга про 19 век» — она про аристократию, скорее всего, написана? Да, опера и балет были основным развлечением аристократии — то есть тех еще гиков.
Простите, я правильно понял, что автор выбрал в качестве золотого века игровой индустрии 90-е годы, когда издатели выдаивали бесконечные фрашизы про покемонов, супер марио, файнал фентези, майт энд мэджик… тучи их. Игровая индустрия никогда не была тортом уютной ламповой песочницей для гиков. С восьмидесятых это весьма злая облать бизнеса, где бОльшая часть предпочитает не рисковать и клепать проходняк по проверенным шаблонам.
Просто сейчас с одной стороны резко увеличились бюджеты и возросла цена ошибки, что еще больше стимулирует издателей производить очередную фифу<номер года>. С другой стороны среди инди-игр можно найти абсолютно что угодно, сейчас создать игру вменяемую может даже толковый школьник с парой недель свободного времени. Ну, такого-то графона, понятное дело, не ждите.
Просто сейчас с одной стороны резко увеличились бюджеты и возросла цена ошибки, что еще больше стимулирует издателей производить очередную фифу<номер года>. С другой стороны среди инди-игр можно найти абсолютно что угодно, сейчас создать игру вменяемую может даже толковый школьник с парой недель свободного времени. Ну, такого-то графона, понятное дело, не ждите.
Ровно то же самое произошло и с музыкой: всё многообразие жанров (опера, симфония, соната, фуга, etc.) в классическом искусстве деградировало ровно до одного — песни.
Мне кажется, автору стоит сменить окружение и перестать слушать «только песни».
Мне кажется, автору стоит сменить окружение и перестать слушать «только песни».
Да-да, и с геймдевом это произойдёт в ближайшее время.
Похожую вещь видел про книги и вообще всё. Мол, всегда среди произведений 99% шлака и 1% шедевров. Проблема лишь в том, что отобрать среди существующих 1000 книг 10 хороших намного легче, чем даже 10 000, но из миллиона. И с играми так же.
В последние годы, по-моему, вообще грех жаловаться, с такой модой на «инди», краудфандинг и непроверенные концепты. Загляните хотя бы в Steam — множество самых разнообразных сделанных отдельными гиками или маленькими (тоже, очевидно, гиковскими) студиями игр, и какая-то часть их даже попадает в топ, наряду с «большими» коммерческими проектами.
Похожую вещь видел про книги и вообще всё. Мол, всегда среди произведений 99% шлака и 1% шедевров. Проблема лишь в том, что отобрать среди существующих 1000 книг 10 хороших намного легче, чем даже 10 000, но из миллиона. И с играми так же.
В последние годы, по-моему, вообще грех жаловаться, с такой модой на «инди», краудфандинг и непроверенные концепты. Загляните хотя бы в Steam — множество самых разнообразных сделанных отдельными гиками или маленькими (тоже, очевидно, гиковскими) студиями игр, и какая-то часть их даже попадает в топ, наряду с «большими» коммерческими проектами.
Не полностью согласен с статьёй. На самом деле количество студий делающих «гик — игры» не так уж и сильно изменяется: да, сходят со сцены старые зубры (уже наполовину опопсевшие), но выходят на первый план оригинальные игры разрабатываемые новыми командами.
В качестве примера успеха можно указать Minecraft, df или серию Touhou Project, которые получили очень высокие оценки и завоевали популярность.
В качестве примера успеха можно указать Minecraft, df или серию Touhou Project, которые получили очень высокие оценки и завоевали популярность.
Touhou это вообще отдельный мир в себе, мир невозможный и несовместимый с миром топикстартера.
Довольно убогий в графическом плане скролл-шутер, реально сложный скролл-шутер, скролл-шутер с неплохим саундтреком и огромным набором персонажей… Это все, что об игре сможет сказать обозреватель об этой игре.
Но каким то непонятным современной науке способом вокруг нее собрались миллионы фанатов. Причем очень продуктивных фанатов. По игре создано совершенно немыслимое количество арта:
количетво иллюстраций на pixiv'е по тегу 東方 переваливает за миллион
Но это не самое странное. Странно существование феномена называемого touhou music: музыкальные произведения в любом жанре, на которые накладывается только одно ограничение — оно должно быть производным от какого либо трека из игры.
Что в этом такого особенного? Да то, что тохомузыки такое же неимоверное количество, как и арта, я видел террабайтные торренты-сборники тохомузыки. Только на последнем Комикете было представлено около 80 альбомов в различных метал-направлениях, это полтора альбома каждую неделю, довольно круто для андеграунда. За поп и электронной сценой я и не пытаюсь следить, там объемы еще выше.
Причем, на удивление, это не бесчисленные гаражные панк-сходки с уровнем скилла и записи «под пиво сойдет», это действительно профессиональные музыканты.
Вот и эту статью я читаю слушая то восточный фолк, то джаз, то джент. Все это производные от саундтрека к игре. И это я считаю выдающимся проявлением прогресса, когда музыка приобретает черты, невозможные пару веков назад. И я говорю не о чисто техническом изобретении новых инструментов и синтезаторов, а о новых источниках вдохновения.
Пока топикстартер продолжает безудержно фапать на былых классиков и припевать, насколько проебаны все полимеры, есть люди, которые наслаждаются тем, что им посчастливилось застать вещи, невозможные во времена классиков, и при этом не чувствуют себя быдлом.
Довольно убогий в графическом плане скролл-шутер, реально сложный скролл-шутер, скролл-шутер с неплохим саундтреком и огромным набором персонажей… Это все, что об игре сможет сказать обозреватель об этой игре.
Но каким то непонятным современной науке способом вокруг нее собрались миллионы фанатов. Причем очень продуктивных фанатов. По игре создано совершенно немыслимое количество арта:
количетво иллюстраций на pixiv'е по тегу 東方 переваливает за миллион
Но это не самое странное. Странно существование феномена называемого touhou music: музыкальные произведения в любом жанре, на которые накладывается только одно ограничение — оно должно быть производным от какого либо трека из игры.
Что в этом такого особенного? Да то, что тохомузыки такое же неимоверное количество, как и арта, я видел террабайтные торренты-сборники тохомузыки. Только на последнем Комикете было представлено около 80 альбомов в различных метал-направлениях, это полтора альбома каждую неделю, довольно круто для андеграунда. За поп и электронной сценой я и не пытаюсь следить, там объемы еще выше.
Причем, на удивление, это не бесчисленные гаражные панк-сходки с уровнем скилла и записи «под пиво сойдет», это действительно профессиональные музыканты.
Вот и эту статью я читаю слушая то восточный фолк, то джаз, то джент. Все это производные от саундтрека к игре. И это я считаю выдающимся проявлением прогресса, когда музыка приобретает черты, невозможные пару веков назад. И я говорю не о чисто техническом изобретении новых инструментов и синтезаторов, а о новых источниках вдохновения.
Пока топикстартер продолжает безудержно фапать на былых классиков и припевать, насколько проебаны все полимеры, есть люди, которые наслаждаются тем, что им посчастливилось застать вещи, невозможные во времена классиков, и при этом не чувствуют себя быдлом.
Моё личное мнение — человеки просто выростают. Вспомните тот трепет, с которым вы вообще садились за компьютер. Вспомните свой первый компьютер. Да какая разница какие тогда были игры — вы всеравно играли взахлёб. По прошествии нескольких лет человек просто начинает тупо ностальгировать по «тем временам» и если смотреть широко — то все что было во времена «тех» игр вызовет теже эмоции. Это такая общая тенденция в сознании человека — тогда и трава была зеленее и солнце ближе и игры лучше.
Возможно я не донёс основную мысль — ничего не меняется, все изменения у нас в головах.
Возможно я не донёс основную мысль — ничего не меняется, все изменения у нас в головах.
А мне вот родители запрещали играть в компьютер, когда я маленький был. А в институте особенно некогда было (прошел всего-то по 3-4 раза, не больше, серию ХЛ, Карму, Х-СОМ, несколько RPG не помню каких, Диабло-2). Зато теперь я могу наслодиться и FANV, и DEHR, и Ведьмаком без всех этих «а в 1995 у меня на Спектруме была Саманта Фокс с тех пор ничего эротичнее человечество не сделало». Кстати, завтра же Диабло-3 выходит.
С вебом — то же самое: раньше был гиковым, а сейчас скатился в уг
Да, вы точно чемпион по обвинению копирайта в чём угодно!
По теме. Обратите внимание: во всех сферах, о которых вы говорите (музыка, книги, игры) наблюдалась одна и та же тенденция. Сначала количество потребителей составляло от силы 0.1% от общего количество людей, а остальные были, условно говоря, «крестьянами» вне контекста всей этой истории.
Толстой не писал детективчики не потому, что детективчики низкий жанр, а потому что его читателями были сплошь люди более-мнеее образованные, которым были интересны его идеи. Как вы и говорите, «гики для гиков». А на деньги ему вообще было плевать, он графом был.
Если уж вы так любите прошлое, то надо не товарно-денежные отношения пересматривать, а посмотреть, на каких условиях в те благословенные годы создавались шедевры. Либо автор был сам богат (это и сейчас можно), либо имел богатого покровителя (тоже можно, хотя удовольствие сомнительное — и тогда, и сейчас). А тот, кто выходил на массовый рынок и писал «для людей», в историю вошёл с пониженным рангом (известно, что того же Телемана ценили в своё время куда выше Баха, а сейчас наоборот).
Так что господа творцы, you are welcome, ищите покровителей или богатейте — как при дедушке.
А про игры вообще отдельная песня. Я могу за неделю написать игру, которая бы в восьмидесятые неплохо бы продавалась. А сейчас любой приличный проект требует нехилых вложений, даже если он на гиков нацелен.
По теме. Обратите внимание: во всех сферах, о которых вы говорите (музыка, книги, игры) наблюдалась одна и та же тенденция. Сначала количество потребителей составляло от силы 0.1% от общего количество людей, а остальные были, условно говоря, «крестьянами» вне контекста всей этой истории.
Толстой не писал детективчики не потому, что детективчики низкий жанр, а потому что его читателями были сплошь люди более-мнеее образованные, которым были интересны его идеи. Как вы и говорите, «гики для гиков». А на деньги ему вообще было плевать, он графом был.
Если уж вы так любите прошлое, то надо не товарно-денежные отношения пересматривать, а посмотреть, на каких условиях в те благословенные годы создавались шедевры. Либо автор был сам богат (это и сейчас можно), либо имел богатого покровителя (тоже можно, хотя удовольствие сомнительное — и тогда, и сейчас). А тот, кто выходил на массовый рынок и писал «для людей», в историю вошёл с пониженным рангом (известно, что того же Телемана ценили в своё время куда выше Баха, а сейчас наоборот).
Так что господа творцы, you are welcome, ищите покровителей или богатейте — как при дедушке.
А про игры вообще отдельная песня. Я могу за неделю написать игру, которая бы в восьмидесятые неплохо бы продавалась. А сейчас любой приличный проект требует нехилых вложений, даже если он на гиков нацелен.
Ммм. Не уловил, какие конкретно тезисы Вы критикуете и в чем, собственно, состоит критика.
Если не возражаете, я поясню, т.к. кажется, понимаю, в чем суть критики и с ней согласен. Вот вы говорите, что некоторое явление (классическая музыка, сложные игры) — оно раньше было мэйнстримом, а потом все опопсело, и мэйнстримом стало нечто значительно ниже уровнем. Но рассматриваете этот процесс вне контекста того, в какой среде данное явление было мэйнстримом. Мэйнстрим в среде европейской аристократии (или фанатичных айтишников начала 90-х) и мэйнстрим в масштабе планеты — две разные вещи, они просто не могут быть одного и того же уровня.
А «мэйнстрим одного уровня» — это как?
Я о качестве «продукта» — просто не хотелось употреблять это слово, т.к. речь, в том числе, о музыке, поэтому несколько коряво получилось вербализовать.
Тогда я не понял смысла возражения. Вы утверждаете, что я сравниваю несравниваемое, но затрудняетесь определить, почему считаете мэйнстримы несравниваемыми.
Нет-нет, я не утверждаю, что сравнивать нельзя — можно, Бетховен лучше «Фабрики». Я утверждаю, что сравнивать нет смысла, потому что это музыка изначально для разных категорий людей. Ну это как сравнивать Porsche и Жигули — первый, конечно, лучше, но если денег у меня только на подержанную «девятку»… :)
Опять не понял. Бетховен не Жигули, на него денег не надо, только мозг.
Есть материальные ресурсы, есть интеллектуальные, сравнение касалось только того факта, что и те, и другие различны у разных людей.
Ну ок. Как различие интеллектуальных ресурсов у разных людей опровергает написанное мной?
Оно, по большей части, не опровергает, а обессмысливает. Продукт массовой культуры получается ниже качеством, чем продукт элитарной — это, конечно, верно, но это утверждение из разряда КО. И копирайт тут особенно ни при чем, вопрос только в широте распространения явления.
Смысл моего поста вовсе не в том, что элитарный продукт хуже массового — это очевидно.
А в том, что в некоторых условиях (например, действия копирайта) элитарный продукт деградирует и постепенно исчезает.
А в том, что в некоторых условиях (например, действия копирайта) элитарный продукт деградирует и постепенно исчезает.
Нет, погодите, вы же именно сравниваете элитарный продукт (классику) с массовым (эстрадный песенный жанр). Вот о бессмысленности этого сравнения и речь. Это раз.
Два — элитарный продукт никуда не делся: есть академическая музыка, есть инди-игры (категории ADOM, Minecraft, Dwarf Fortress). Более того, я думаю, количество его ценителей ничуть не уменьшилось, просто на фоне распространения массового продукта его не так заметно — вот и вся разница.
Два — элитарный продукт никуда не делся: есть академическая музыка, есть инди-игры (категории ADOM, Minecraft, Dwarf Fortress). Более того, я думаю, количество его ценителей ничуть не уменьшилось, просто на фоне распространения массового продукта его не так заметно — вот и вся разница.
Моя критика в том, что элитарный продукт деградирует и исчезает не тогда, когда появляется копирайт, а когда к потреблению этого продукта подтягивается слишком много людей.
Деньги здесь вообще не при чём. Сравните уровень дискуссий, которые вели участники фидошных эхоконференций, с нынешними записями на стенах Вконтакте.
Узкий элитарный клуб --> элитарная культура.
Расширяем границы клуба --> культура мельчает, деградирует.
Если вы хотите, чтобы культура (книг, игр, музыки) оставалась элитарной, нужны не правовые или экономические рычаги, а возврат к элитарности.
Грубо говоря, у Гайдна или Генделя был только один слушатель — их заказчик, который им платил. Им вообще было наплевать на то, что об их музыке думают крестьяне. Хотите элитарности? Найдите юное дарование, платите ему из своего кармана, пусть он пишет лично для вас, и будут вам шедевры.
Деньги здесь вообще не при чём. Сравните уровень дискуссий, которые вели участники фидошных эхоконференций, с нынешними записями на стенах Вконтакте.
Узкий элитарный клуб --> элитарная культура.
Расширяем границы клуба --> культура мельчает, деградирует.
Если вы хотите, чтобы культура (книг, игр, музыки) оставалась элитарной, нужны не правовые или экономические рычаги, а возврат к элитарности.
Грубо говоря, у Гайдна или Генделя был только один слушатель — их заказчик, который им платил. Им вообще было наплевать на то, что об их музыке думают крестьяне. Хотите элитарности? Найдите юное дарование, платите ему из своего кармана, пусть он пишет лично для вас, и будут вам шедевры.
Простите, а Вы статью прочитали?
В зависимости от условий, элитарный клуб может либо стабилизироваться (спортивные автомобили), либо деградировать (классика, игры, фидошные конференции), а может и напротив, оставаться доминирующим (изобразительное искусство). Вопрос только в мотивациях участников рынка.
В зависимости от условий, элитарный клуб может либо стабилизироваться (спортивные автомобили), либо деградировать (классика, игры, фидошные конференции), а может и напротив, оставаться доминирующим (изобразительное искусство). Вопрос только в мотивациях участников рынка.
Внимательнейшим образом!
Копирайт работает и с автомобилями, и с музыкой, и с изобразительным искусством. Кстати, я буду настаивать, что «гики для гиков» по-прежнему игры сочиняют, просто игры эти по бюджету тоже остались «гиками для гиков».
Мне кажется, гораздо важнее обратить внимание на те принципы функционирования, которые я обозначил (узкое сообщество vs. широкое сообщество).
Вот смотрите: спортивные автомобили дороги. Этот клуб НИКОГДА не станет массовым. Изобразительное искусство… гм, а что значит «доминирующим»? Современное изобразительное искусство выродилось в постмодернизм и также остается элитарным, интересным только узкой группе почитателей, остальным все равно. И картина тоже стоит как автомобиль, так что широты не будет.
Копирайт работает и с автомобилями, и с музыкой, и с изобразительным искусством. Кстати, я буду настаивать, что «гики для гиков» по-прежнему игры сочиняют, просто игры эти по бюджету тоже остались «гиками для гиков».
Мне кажется, гораздо важнее обратить внимание на те принципы функционирования, которые я обозначил (узкое сообщество vs. широкое сообщество).
Вот смотрите: спортивные автомобили дороги. Этот клуб НИКОГДА не станет массовым. Изобразительное искусство… гм, а что значит «доминирующим»? Современное изобразительное искусство выродилось в постмодернизм и также остается элитарным, интересным только узкой группе почитателей, остальным все равно. И картина тоже стоит как автомобиль, так что широты не будет.
> Копирайт работает и с автомобилями, и с музыкой, и с изобразительным искусством.
Работает, но по-разному. Копии автомобилей и известных картин никому не нужны, потребитель хочет оригиналы; поэтому фактически копирайт на эти рынки влияния не оказывает.
> Мне кажется, гораздо важнее обратить внимание на те принципы функционирования, которые я обозначил (узкое сообщество vs. широкое сообщество).
На какие принципы? Вот эти:
Это очень сомнительный принцип, потому что (а) какие ещё бывают рычаги, кроме правовых и экономических? (б) возврат к элитарности вовсе не означает отказа от массовости, см. ниже.
> Вот смотрите: спортивные автомобили дороги. Этот клуб НИКОГДА не станет массовым.
Но клуб «автомобили» стал же массовым! Он начинался как гиковская игрушка, довольно быстро (благодаря Генри Форду) сегментировался на элитный и массовый сектор. Но, в отличие от классики и фидошных конференций, элитарный сектор сам по себе не проявляет никаких тенденций к схлопыванию — напротив, это очень стабильный и доходный бизнес. Почему? Потому что есть мотивация записываться в гики.
Если смотреть ещё даже на середину прошлого века, когда массовый рынок уже был сформирован, гиковская классика удерживала вполне заметный кусок рынка — broadcast-ы классических концертов по радио были сверхпопулярны; собственно, классика была единственной музыкой, которую вещали по радио live. Затем этот гиковский рынок стремительно схлопнулся до ничтожных единиц процентов. Классических радиостанций в России, например, ровно одна — разумеется, бюджетная.
Кстати, с другими гиковскими увлечениями здесь не лучше — рок-, блюз-, джаз-радиостанций в России, например, тоже отнюдь не фонтан. Почему? Потому что нет мотивации у потребителя, а у производителя — есть.
Работает, но по-разному. Копии автомобилей и известных картин никому не нужны, потребитель хочет оригиналы; поэтому фактически копирайт на эти рынки влияния не оказывает.
> Мне кажется, гораздо важнее обратить внимание на те принципы функционирования, которые я обозначил (узкое сообщество vs. широкое сообщество).
На какие принципы? Вот эти:
Если вы хотите, чтобы культура (книг, игр, музыки) оставалась элитарной, нужны не правовые или экономические рычаги, а возврат к элитарности.
Это очень сомнительный принцип, потому что (а) какие ещё бывают рычаги, кроме правовых и экономических? (б) возврат к элитарности вовсе не означает отказа от массовости, см. ниже.
> Вот смотрите: спортивные автомобили дороги. Этот клуб НИКОГДА не станет массовым.
Но клуб «автомобили» стал же массовым! Он начинался как гиковская игрушка, довольно быстро (благодаря Генри Форду) сегментировался на элитный и массовый сектор. Но, в отличие от классики и фидошных конференций, элитарный сектор сам по себе не проявляет никаких тенденций к схлопыванию — напротив, это очень стабильный и доходный бизнес. Почему? Потому что есть мотивация записываться в гики.
Если смотреть ещё даже на середину прошлого века, когда массовый рынок уже был сформирован, гиковская классика удерживала вполне заметный кусок рынка — broadcast-ы классических концертов по радио были сверхпопулярны; собственно, классика была единственной музыкой, которую вещали по радио live. Затем этот гиковский рынок стремительно схлопнулся до ничтожных единиц процентов. Классических радиостанций в России, например, ровно одна — разумеется, бюджетная.
Кстати, с другими гиковскими увлечениями здесь не лучше — рок-, блюз-, джаз-радиостанций в России, например, тоже отнюдь не фонтан. Почему? Потому что нет мотивации у потребителя, а у производителя — есть.
А какая мотивация у потребителей автомобилей записываться в гики?
Понты и тёлочки.
Я о мотивации неофитов, естественно.
Я о мотивации неофитов, естественно.
Ну так любить артхаусное кино и ходить на классические концерты — тот же статус. Билеты в хороший оперный театр совсем недёшевы.
Угу, да только тёлочки что-то не ложатся штабелями, когда слышат, что ты ходишь на классические концерты. В отличие от.
В любом случае, согласитесь, что старые механизмы выживания автора никуда не делись. И сегодня вы имеете возможность быть богатым как Толстой и писать что хочется, либо искать богатых покровителей, как Моцарт или Гайдн. (Кстати, к ним прибавился похожий новый метод: денежные гранты).
Фактически, вы злитесь на современное общество за то, что оно предоставило автору выбор: либо идти старой дорогой, либо новой, а авторы, гады такие, в большинстве своём решили пойти новой тропой.
Фактически, вы злитесь на современное общество за то, что оно предоставило автору выбор: либо идти старой дорогой, либо новой, а авторы, гады такие, в большинстве своём решили пойти новой тропой.
> В любом случае, согласитесь, что старые механизмы выживания автора никуда не делись. И сегодня вы имеете возможность быть богатым как Толстой и писать что хочется, либо искать богатых покровителей, как Моцарт или Гайдн. (Кстати, к ним прибавился похожий новый метод: денежные гранты).
Допустим. Это что-то меняет?
> Фактически, вы злитесь на современное общество за то, что оно предоставило автору выбор: либо идти старой дорогой, либо новой, а авторы, гады такие, в большинстве своём решили пойти новой тропой.
С чего Вы решили, что я злюсь? Факты таковы, что музыка существенно деградировала вследствие развития индустрии массового искусства. И с играми будет то же. Вот и всё.
Допустим. Это что-то меняет?
> Фактически, вы злитесь на современное общество за то, что оно предоставило автору выбор: либо идти старой дорогой, либо новой, а авторы, гады такие, в большинстве своём решили пойти новой тропой.
С чего Вы решили, что я злюсь? Факты таковы, что музыка существенно деградировала вследствие развития индустрии массового искусства. И с играми будет то же. Вот и всё.
> Факты таковы, что музыка существенно деградировала вследствие развития индустрии массового искусства.
Верно, но меняет это следующее. Когда вы сажаете учёных в шарашку и заставляете их за трёхразовую похлёбку клепать ракету, они будут клепать, потому что всё равно им делать в жизни нечего. А если их выпустить на волю, они могут захотеть валяться на пляже и ходить по бабам, и ракеты не будет.
Вот только стоит ли ракета того?
Здесь та же история. Когда у творца не было других опций, кроме как ложиться под богатого покровителя, либо не было никаких занятий, кроме сочинительства (потому что деньги есть, а безделье надоело), мы имели шедевры. А сейчас, когда появились другие способы проводить время и другие способы зарабатывать деньги, ручеёк поиссяк.
Честно говоря, я не хочу возврата к такому прошлому.
Верно, но меняет это следующее. Когда вы сажаете учёных в шарашку и заставляете их за трёхразовую похлёбку клепать ракету, они будут клепать, потому что всё равно им делать в жизни нечего. А если их выпустить на волю, они могут захотеть валяться на пляже и ходить по бабам, и ракеты не будет.
Вот только стоит ли ракета того?
Здесь та же история. Когда у творца не было других опций, кроме как ложиться под богатого покровителя, либо не было никаких занятий, кроме сочинительства (потому что деньги есть, а безделье надоело), мы имели шедевры. А сейчас, когда появились другие способы проводить время и другие способы зарабатывать деньги, ручеёк поиссяк.
Честно говоря, я не хочу возврата к такому прошлому.
Я боюсь, Вам стоит разобраться в истории музыки получше. Как раз во времена Моцарта и Бетховена сочинительская деятельность начала рассматриваться как вполне нормальный источник дохода без спонсорства и ренты. Уже сам Бетховен в последние годы жил почти исключительно на авторские отчисления, да и в молодости отличался исключительно буйным нравом и деньги как подарок не брал — только за работу.
Композиторы-романтики (начиная, кстати, с Шуберта) уже совершенно спокойно зарабатывали себе на жизнь сочинительством — тем более, что многие из них были прекрасными исполнителями.
Композиторы-романтики (начиная, кстати, с Шуберта) уже совершенно спокойно зарабатывали себе на жизнь сочинительством — тем более, что многие из них были прекрасными исполнителями.
Да вы сами гик, отсюда и такие рассуждения. Просто играйте в игры от гиков (в основном это сейчас инди) и всё будет хорошо.
Периодиески ставлю на самсунговский таблет эмулятор доса, и играюсь в terror from the deep. И почему, до сих пор, никто её не переписал. Добавили бы разрешения и новых текстур и оставили все остальное как есть. Никаких бы денег не пожалел. Ностальгическая ниша однозначно ещё пустует…
Самый близкий аналог ufoai. Вполне играбельна, и по стилю напоминает старые уфо 1 и 2.
недавно кто-то из руководителей ubisoft сказал, что мы бы портировали на PC эту игру (сейчас не вспомню какую, вроде I am Alive). На это надо всего-то 3 месяца и 12 разработчиков. Но из-за каких-то 50000 проданных копий нам это не интересно. А я и задумался: 50 000 копий! это же по $30 = $1500 000. А не зажрались ли студии?!
А что, правда, квесты вымерли?
На самом деле, виноват мозг.
А точнее, его изменчивости у человека. У нас он меняется от 900 грамм до 2.3 килограмм
А это миллиарды нейронов. Такой изменчивости нет больше на земле. Нет слонов ростом 1 метр и пососедству в том же стаде того же вида ростом в три метра.
И по законам биологии это в основном среди мужчин. Женщины в среднем имеют на 300 грамм меньше мозгов, и статистически гениев среди мужчин поэтому больше. Без обид, чистая наука. Хотя и среди женщин бывают Опры Уинфри.
Так вот, при такой изменчивости людей с талантами очень малый процент всегда. Нетрудно догадаться, что за определенные функции и таланты отвечают определенные структуры мозга (это научно обосновано). Условно говоря, если у вас нет в мозге критической массы в области восприятия звука, оценки гармонии и так далее — вы не сможете демонстрировать то, что называется музыкальным слухом. Нет участков логики мощным — будете гуманитарием. Утрирую, но суть верна.
Теперь идем еще дальше. Для того, чтобы действительно оценить качествеНный продукт в любой области, надо в ней шарить. Вот я пою оперные арии, и для меня Паваротти — это не просто имя, это слышимый мною опертый на каждой ноте звук, суперсобранный в высокой позиции, это легато, это потрясающая музыкальности и seemingly effortless high notes, что называется. Я чувствую на уровне горла кайф.
А рядовому человеку, который в силу просто статистических причин не может ощутить кайф от вокала Лучано и услышать эту музыкальность, увидеть волшебный лиртенор(спорно, знаю) но при этом с темным тембром (!) — что ему поставьте Recondita armonia, что Паваротти на горле прочитает рэп — не оценит.
Но я вот не очень с ритмом, видимо. Меня в рэпе (да, можно слушать рок, рэп и оперу одновременно), к примеру, не цепляет читка или бит — все на одно ухо. Цепляют только тексты (вспоминается малоизвестный коллектив люди солнца) или актерское мастерство исполнителя ( Баста нравится). Но вот друзья шарит в битах, что-то там слышат, вот мол те лохи, а вот Тупак то супербиты мутил.
Потому что у меня есть в мозге структуры, отвечюащие за классику, а вот за биты и ритм четкий — не так выражены.
И так с любой областью. Чтобы ценит качество, нужно быть самому гиком. Биологически таких всегда меньшинство. А по законам экономики любой товар будет стремиться покрыть более широкие рынки, что и имеем.
А копирайт вы сюда приплели — это еще одно свойсвто мозга. Любой факт можно обосновать с тысячи позиций. И под любую теорию можно найти тысячу фактов. Это называется когнитивные ошибки мышления. Или иначе говоря, втискивание истины в прокрустово ложе теории.
Пример: шпион украл бумаги для своей страны и его поймали. В стране, где украл, он враг и поступок его негативен с точки зрения жителей. Зато в своей стране герой Штирлиц и поступок его оценят положительно. Один факт — много оценок.
Как и гибелью неизбежной узкой ниши под растущей широкой. Тренд имеется, вы объяснили его копирайтом, я через биологию, Вася пупкин через масонзаговор и губят молодежь развратим и попсой, а кто-то волей Божьей как первоисточником.
Проверка теории только одна — это это предсказание результатов и метод известной добавки. Увы, пока только биология отвечает на этот вопрос, а вот насчет копирайта не уверен.
А точнее, его изменчивости у человека. У нас он меняется от 900 грамм до 2.3 килограмм
А это миллиарды нейронов. Такой изменчивости нет больше на земле. Нет слонов ростом 1 метр и пососедству в том же стаде того же вида ростом в три метра.
И по законам биологии это в основном среди мужчин. Женщины в среднем имеют на 300 грамм меньше мозгов, и статистически гениев среди мужчин поэтому больше. Без обид, чистая наука. Хотя и среди женщин бывают Опры Уинфри.
Так вот, при такой изменчивости людей с талантами очень малый процент всегда. Нетрудно догадаться, что за определенные функции и таланты отвечают определенные структуры мозга (это научно обосновано). Условно говоря, если у вас нет в мозге критической массы в области восприятия звука, оценки гармонии и так далее — вы не сможете демонстрировать то, что называется музыкальным слухом. Нет участков логики мощным — будете гуманитарием. Утрирую, но суть верна.
Теперь идем еще дальше. Для того, чтобы действительно оценить качествеНный продукт в любой области, надо в ней шарить. Вот я пою оперные арии, и для меня Паваротти — это не просто имя, это слышимый мною опертый на каждой ноте звук, суперсобранный в высокой позиции, это легато, это потрясающая музыкальности и seemingly effortless high notes, что называется. Я чувствую на уровне горла кайф.
А рядовому человеку, который в силу просто статистических причин не может ощутить кайф от вокала Лучано и услышать эту музыкальность, увидеть волшебный лиртенор(спорно, знаю) но при этом с темным тембром (!) — что ему поставьте Recondita armonia, что Паваротти на горле прочитает рэп — не оценит.
Но я вот не очень с ритмом, видимо. Меня в рэпе (да, можно слушать рок, рэп и оперу одновременно), к примеру, не цепляет читка или бит — все на одно ухо. Цепляют только тексты (вспоминается малоизвестный коллектив люди солнца) или актерское мастерство исполнителя ( Баста нравится). Но вот друзья шарит в битах, что-то там слышат, вот мол те лохи, а вот Тупак то супербиты мутил.
Потому что у меня есть в мозге структуры, отвечюащие за классику, а вот за биты и ритм четкий — не так выражены.
И так с любой областью. Чтобы ценит качество, нужно быть самому гиком. Биологически таких всегда меньшинство. А по законам экономики любой товар будет стремиться покрыть более широкие рынки, что и имеем.
А копирайт вы сюда приплели — это еще одно свойсвто мозга. Любой факт можно обосновать с тысячи позиций. И под любую теорию можно найти тысячу фактов. Это называется когнитивные ошибки мышления. Или иначе говоря, втискивание истины в прокрустово ложе теории.
Пример: шпион украл бумаги для своей страны и его поймали. В стране, где украл, он враг и поступок его негативен с точки зрения жителей. Зато в своей стране герой Штирлиц и поступок его оценят положительно. Один факт — много оценок.
Как и гибелью неизбежной узкой ниши под растущей широкой. Тренд имеется, вы объяснили его копирайтом, я через биологию, Вася пупкин через масонзаговор и губят молодежь развратим и попсой, а кто-то волей Божьей как первоисточником.
Проверка теории только одна — это это предсказание результатов и метод известной добавки. Увы, пока только биология отвечает на этот вопрос, а вот насчет копирайта не уверен.
А что касается обратной связи — увы, так как систему моделируют люди да еще и в мозгу, то всегда существует искажение, ошибка восприятия и ошибка моделирования.
Прибавить к этому изменчивости мозга — и имеем то, что имеем. До сих пор и близко нет модели экономической, хотя бы как то описывающей логику конкретного человека с высокой долей вероятности. И в принципе не может быть, в силу той же изменчивости мозга. Мало того, что у всех мозги разные — так и связи между нейронами еще все время перестраиваютсч
Быть может, аппроксимацию на какой-то отразив построит Гугл или фейсбук, осилив с помощью data miningа всю инфу о юзерах
Но о системе регулирования в виде там закона, и тд нельзя говорить — все сто раз устареет, и слишком грубо выглядит, чтобы дать высокоэффективный результат ( о том чтобы быть костылем ведь речи не идет?)
Так что пока мы не построили космиический корабль и не создали жизнь искуственную, кишка тонка для решения таки х вопросов у человека
Переубедите меня. Может, все так печально?
Прибавить к этому изменчивости мозга — и имеем то, что имеем. До сих пор и близко нет модели экономической, хотя бы как то описывающей логику конкретного человека с высокой долей вероятности. И в принципе не может быть, в силу той же изменчивости мозга. Мало того, что у всех мозги разные — так и связи между нейронами еще все время перестраиваютсч
Быть может, аппроксимацию на какой-то отразив построит Гугл или фейсбук, осилив с помощью data miningа всю инфу о юзерах
Но о системе регулирования в виде там закона, и тд нельзя говорить — все сто раз устареет, и слишком грубо выглядит, чтобы дать высокоэффективный результат ( о том чтобы быть костылем ведь речи не идет?)
Так что пока мы не построили космиический корабль и не создали жизнь искуственную, кишка тонка для решения таки х вопросов у человека
Переубедите меня. Может, все так печально?
> У нас он (мозг) меняется от 900 грамм до 2.3 килограмм
> Женщины в среднем имеют на 300 грамм меньше мозгов, и статистически гениев среди мужчин поэтому больше.
Статистически гениев среди мужчин больше, но совсем не по этому. Корреляция между массой мозга и умственными способностями весьма слабая, а между массой мозга и гиковой одарённостью — почти никакой.
> Женщины в среднем имеют на 300 грамм меньше мозгов, и статистически гениев среди мужчин поэтому больше.
Статистически гениев среди мужчин больше, но совсем не по этому. Корреляция между массой мозга и умственными способностями весьма слабая, а между массой мозга и гиковой одарённостью — почти никакой.
А вот тут ТС возмущается, что технические топики мало кому интересны habrahabr.ru/post/137108/ и, видимо, решает в знак презрения к заполонившему быдлу, продолжить славную традицию говногенерирующих постов. Какой же он внезапный и разносторониий, тыкофка наша.
Многие уже начинают понимать, что современным людям уже начинает не хватать «хардкорности».
И кто это понял — тот рубит фишку и делает деньги, даже в попсе.
Взять тот же дабстеп, который теперь уже иногда напоминает рифами какой-то метал, чем электронщину (это на заметку взяла Бритни еще в 2006 выпустив достаточно жесткий «Blackout»).
Взять кино про вампиров, кровищу и убийц вместо слащавых мелодрам про супергероев (так появились все эти суперпопулярные Сумерки, Пила и т.п.).
Ну игрушки конечно же. Какой ажиотаж породил вначале Майнкрафт, а теперь порождает DayZ — всего лишь повысив уровень реалистичности и хардкорности до максимума. Или в то же GTA гораздо интереснее играть, если машина разбивается в хлам с первого удара (хотя врядли твердолобые издатели это успеют понять в ныне разрабатывающейся версии. Скорее уже в следующей, если не будет поздно).
В общем, думаю, мода на слащавость и простоту тоже рано или поздно всем надоест (и думаю, что уже очень скоро).
Поэтому первый крупный издатель, который эту фишку просечёт — выпустит хардкорных игр и соберет все сливки.
И кто это понял — тот рубит фишку и делает деньги, даже в попсе.
Взять тот же дабстеп, который теперь уже иногда напоминает рифами какой-то метал, чем электронщину (это на заметку взяла Бритни еще в 2006 выпустив достаточно жесткий «Blackout»).
Взять кино про вампиров, кровищу и убийц вместо слащавых мелодрам про супергероев (так появились все эти суперпопулярные Сумерки, Пила и т.п.).
Ну игрушки конечно же. Какой ажиотаж породил вначале Майнкрафт, а теперь порождает DayZ — всего лишь повысив уровень реалистичности и хардкорности до максимума. Или в то же GTA гораздо интереснее играть, если машина разбивается в хлам с первого удара (хотя врядли твердолобые издатели это успеют понять в ныне разрабатывающейся версии. Скорее уже в следующей, если не будет поздно).
В общем, думаю, мода на слащавость и простоту тоже рано или поздно всем надоест (и думаю, что уже очень скоро).
Поэтому первый крупный издатель, который эту фишку просечёт — выпустит хардкорных игр и соберет все сливки.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
О гиках, индустрии массового искусства и о том, как копирайт убил классическую музыку