Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 832
Хорошая статья! Но увы, априори ничего уже не изменить, даже если будут исследования, которые дают 100% гарантию безопасности этих продуктов.
Странно, что иследования на 100% безопастность традиционных продуктов никто не просит. А ведь кто знает, может мы живём на 20 лет меньше, только потому, что едим хлеб? :)
Странно также видеть надписи «без ГМО» на продуктах, состав которых пестрит Е и прочими глюкаматСульфатЧегоТоТамат-ами. Или типа нитрит натрия («является общеядовитым токсичным веществом, в том числе и для млекопитающих» — wiki) — это природно, а ГМО — страх, кошмар, козлёночком станешь!
Странно также видеть надписи «без ГМО» на продуктах, состав которых пестрит Е и прочими глюкаматСульфатЧегоТоТамат-ами. Или типа нитрит натрия («является общеядовитым токсичным веществом, в том числе и для млекопитающих» — wiki) — это природно, а ГМО — страх, кошмар, козлёночком станешь!
Вы кидаетесь из одной крайности в другую. Вера в страшные Е не менее опасна, чем ГМО-страхи.
Большая часть Е вполне нормальные компоненты. Е330 — лимонная кислота. Е290 — углекислый газ.
Большая часть Е вполне нормальные компоненты. Е330 — лимонная кислота. Е290 — углекислый газ.
Попробуйте найти мясное изделие без Е250 (нитрит натрия).
И да, я не понимаю, зачем нужны «ароматизатор мяса/яиц/… идентичный натуральному».
Дело в том, что наши производители, «нестрашные» слова — пишут открыто. Так что обилие Е-ххх, без описаний — уже наводит на раздумия. Особенно в каком-то «по-старинным рецептам» :).
Короче, смысл моего комментария — «ГМО — это распиаренная страшилка. А то, что в продуктах могут быть вещи пострашнее — никого не волнует».
И да, я не понимаю, зачем нужны «ароматизатор мяса/яиц/… идентичный натуральному».
Дело в том, что наши производители, «нестрашные» слова — пишут открыто. Так что обилие Е-ххх, без описаний — уже наводит на раздумия. Особенно в каком-то «по-старинным рецептам» :).
Короче, смысл моего комментария — «ГМО — это распиаренная страшилка. А то, что в продуктах могут быть вещи пострашнее — никого не волнует».
Попробуйте найти мясное изделие без Е250 (нитрит натрия).
А зачем мне этим заниматься, если не секрет?
Статья про бензоат натрия Е250.
Надеюсь я рассеял ваши страхи.
Вдогонку все оттуда же.
9. Тем, кто боится есть колбасу из-за того, что в ней содержатся нитриты, рекомендуется прекратить потреблять шпинат, салат- латук, капусту, цветную капусту и другие овощи. В этих продуктах природа предусмотрела содержание нитрита большее, чем власти разрешают добавлять в колбасу. В 1 кг шпината природа заложила столько нитрита, сколько хватит для изготовления 50 кг современной колбасы (или 35 кг той самой докторской).
Без нитрита натрия там с высокой долей вероятности будет ботулотоксин. Особенно в колбасе. Мне лично лучше нитрит натрия :).
А если серьезно, например, белорусские консервы производятся без нитрита натрия и прочих добавок.
А если серьезно, например, белорусские консервы производятся без нитрита натрия и прочих добавок.
Его добавляют для розового цвета колбасы, без него цвет станет таким же как у вареного мяса.
@с высокой долей вероятности будет ботулотоксин@ Конечно будет, потому что вместо того чтобы питаться местными продуктами, мы питаемся продуктами которые произведены за тридевять земель. Ладно я понимаю экзотические фрукты, но есть американскую колбасу изврат.
Производство же местных продуктов, тормозит конкуренция с таким вот колбасо-консервами, когда кое как + кое что + консервант вот и вам как бы продукт. Это капитализм в чистом виде, в той его зверной сущности про которую писали еще при СССР.
А люди вроде викториуса, начинают петь под их дудку, что все хорошо, это нормально «и голова у тебя круглая» (из анекдота). Как результат переезд в тот же США, где как мы знаем все хорошо, тут же дает скачок в весе и приводит к ожирению.
Производство же местных продуктов, тормозит конкуренция с таким вот колбасо-консервами, когда кое как + кое что + консервант вот и вам как бы продукт. Это капитализм в чистом виде, в той его зверной сущности про которую писали еще при СССР.
А люди вроде викториуса, начинают петь под их дудку, что все хорошо, это нормально «и голова у тебя круглая» (из анекдота). Как результат переезд в тот же США, где как мы знаем все хорошо, тут же дает скачок в весе и приводит к ожирению.
Вообще-то как минимум 90% колбасы, которую я вижу на полках в магазинах — местного производства (Украина). То же самое с остальными продуктами питания. Реже, но встречаются белорусские (весьма качественные, надо отметить, например, сгущенка и тушенка) и российские продукты. Найти именно американску колбасу — это еще постараться надо.
И вас никто не заставляет есть ту же колбасу. Почему-то мне не затрудняет купить обычное мясо (курятину, говядину, свинину, индюшатину) даже в самом захудалом супермаркете или на рынке. Тоже местные, которым никакой «звериный оскал капитализма» почему-то не помешал появиться на полках.
И вас никто не заставляет есть ту же колбасу. Почему-то мне не затрудняет купить обычное мясо (курятину, говядину, свинину, индюшатину) даже в самом захудалом супермаркете или на рынке. Тоже местные, которым никакой «звериный оскал капитализма» почему-то не помешал появиться на полках.
Которые принадлежать западным копорациям, а там самое важное дешевая технология. Да что грешить инаши грешат этим, иначе выжить нельзя. Местное производство, это когда небольшими партиями с технологием для которой не нужно сохранять на месяц или два. Те мелкие производители что сейчас разоряюися в Европе, и никак не сформируются у нас. Найти скажем копченое мясо, а не рассольное, в Москве нельзя… ни за какие деньги.
Зато «Звериный оскал капитализма» побуждает продавцов не выбрасывать тухлое, просроченное мясо, а обрабатывать его хлорочкой (и другими составами), промывать как следует.
Впрочем, тут опять же можно возразить: никто никого не заставляет вообще что-либо покупать, и тем более, есть :D
Впрочем, тут опять же можно возразить: никто никого не заставляет вообще что-либо покупать, и тем более, есть :D
Как раз в странах с самым «звериным оскалом капитализма» (США, Европа) хороший пищевой контроль и просроченную пищу там выбрасывают. Штрафы за продажу просроченной пищи дичайшие, а FDA и прочие надзорные органы работают намного лучше наших санэпидемстанций.
И, если «звериный оскал капитализма» приводит к продаже некачественных продуктов, то, может, там где нет капитализма, люди лучше питаются? В Северной Корее? В Китае? Может, в Сомали или Конго у людей питание не обезображено «звериным оскалом капитализма»?
И, если «звериный оскал капитализма» приводит к продаже некачественных продуктов, то, может, там где нет капитализма, люди лучше питаются? В Северной Корее? В Китае? Может, в Сомали или Конго у людей питание не обезображено «звериным оскалом капитализма»?
Вы не поняли моего сарказма :) Наверное, стоило слово «капитализм» заключить в отдельные кавычки, ибо на руси до сих пор капитализмом и не пахнет, имхо :)
А вы после обилия колбас, вкусный ресторанных стейков и прочего попробуйте чистую варенную говядину без каких либо приправ, даже без соли. Я уверен что подавляющее большинство скажет: «Фу, никакое».
E948 — кислород, самая опасная пищевая добавка на планете!
Ну и сюда же — Дигидрогена монооксид
Какая прелесть! А для других фруктов и овощей такое есть?
Нагуглил такую ссылку: junkscience.com/2012/05/18/we-love-eat-live-chemicals/
Еще одна вариация, с более полным списком — 
Еще более странно видеть надписи «Без ГМО» на бутылках с питьевой водой
В нашей незалежной (Казахстан, светское государство, все дела) пошли дальше. Есть у мусульман такая штука, как "халал". Если по простому — нечто дозволенное к употреблению.
Дык, началось всё пару лет назад с колбасы, хлеба и прочих безобидных продуктов. Сейчас лейбл клеют на всё подряд: водку, пиво, воду, свинину и прочая.
Так что верить всему написанному, а тем более чему-то удивляться я всё больше перестаю =)
Дык, началось всё пару лет назад с колбасы, хлеба и прочих безобидных продуктов. Сейчас лейбл клеют на всё подряд: водку, пиво, воду, свинину и прочая.
Так что верить всему написанному, а тем более чему-то удивляться я всё больше перестаю =)
Если б только в Казахстане… В любом более-менее крупном московском магазине есть халяльный отдел. Как меня это бесит…
Хм, «халяль» (видимо везде оно произносится по разному) ведь мясо животного, которое было убито с прочтением молитвы и всем джигитам его можно потреблять.
А вот чтобы этот лейб на все продукты, хм… :)
А вот чтобы этот лейб на все продукты, хм… :)
Халяль водка, пиво, свинина — это уже нечно удивительное, учитывая то, что как раз эти три продукта не являются халяльными никоим образом.
«А ведь кто знает, может мы живём на 20 лет меньше, только потому, что едим хлеб? :)»
Целиакия — встречается у от 0.5 до 1% людей.
Целиакия — встречается у от 0.5 до 1% людей.
Вопрос ещё в том, почему тестируют только на безопасность. Вот тут многие программы пишут. Разве после компиляции новой версии достаточно её только на вирусы и уязвимости проверить? Нет ведь, в первую очередь проверяется сохранение функционала (после фикса бага и/или нового функционала, но это ещё до тестирования).
Те же многострадальные помидоры возьмём — вкус существенно ухудшился. И что, кто тестировал эти помидоры, этого не заметил? Да 100%, что заметили и прекрасно знали. Но принесли в жертву быстрому созреванию, яркому красному цвету и устройчивости к транспортировке.
Наверное, невкусные дешёвые помидоры лучше, чем вообще никаких или по астрономическим ценам. Но вкус мы чувствуем, и делаем сознательный выбор. А что ещё пропало такого, чего мы не в состоянии почувствовать? Например, содержание витаминов. Короче, чёрт может и не становится более страшен, но становится менее полезен? :)
Те же многострадальные помидоры возьмём — вкус существенно ухудшился. И что, кто тестировал эти помидоры, этого не заметил? Да 100%, что заметили и прекрасно знали. Но принесли в жертву быстрому созреванию, яркому красному цвету и устройчивости к транспортировке.
Наверное, невкусные дешёвые помидоры лучше, чем вообще никаких или по астрономическим ценам. Но вкус мы чувствуем, и делаем сознательный выбор. А что ещё пропало такого, чего мы не в состоянии почувствовать? Например, содержание витаминов. Короче, чёрт может и не становится более страшен, но становится менее полезен? :)
Господи, да (пере)читайте же статью. «Многострадальные невкусные помидоры» — результат селекции, а не генных модификаций. В результате генных модификаций были получены вкусные и хорошо транспортируемые помидоры, а в результате истерии вокруг ГМО — их перестали производить. В качестве одного из плюсов генных модификаций в статье приводится именно то, что изменяются конкретные нужные и точно известные гены, а не случайные. Так что вкус и витамины никуда ВНЕЗАПНО! не пропадут.
Может вам тоже перечитать? :) Не все способы генных модификаций хирургически точные. Большинство как раз наоборот, типа облучим-захимичим всю ДНК, где-нибудь да получится нужное («приводит к мутациям около половины генов растения»). К тому же некоторые гены довольно многофункциональные. Можно знать одну функцию и не подозревать о других последствиях включения-выключения одного-единственного гена.
Статья просто огромная. Неудивительно, что легко что-то забыть к концу чтения, не обратить внимания. Кроме того, многое касается закоренелых предубеждений, а от них вообще сложно отказываться, однократного прочтения для этого обычно не хватает. Не стоит так нервничать из-за этого. Но спасибо, учту, что вкус потеряли путём селекции, это уж надо бы запомнитькому лицо бить.
Статья просто огромная. Неудивительно, что легко что-то забыть к концу чтения, не обратить внимания. Кроме того, многое касается закоренелых предубеждений, а от них вообще сложно отказываться, однократного прочтения для этого обычно не хватает. Не стоит так нервничать из-за этого. Но спасибо, учту, что вкус потеряли путём селекции, это уж надо бы запомнить
Так это как раз и считается не ГМО, а «радиационной селекцией».
А вы все же перечитайте. Приведенные вами методы — это методы «натуральной» селекции. При генных модификациях используются вирусные технологии, воздействующие на определенный ген.
В том, собственно, и суть, что та самая «безопасная» селекция гораздо более непредсказуема, чем генные модификации. Но ее не боятся, а вот ГМО — да.
В том, собственно, и суть, что та самая «безопасная» селекция гораздо более непредсказуема, чем генные модификации. Но ее не боятся, а вот ГМО — да.
Да, уже полез перечитывать хотя бы это место. Совершенно разбито моё представление о традиционной селекции. Я всё, что дальше простого отбора, селекцией уже не считал. По крайней мере традиционной уж точно. Нифига себе традиция — рентген. Его когда открыли-то? Чуть поболе ста лет. А сколько тысяч лет селекции? По-моему, тут неудачная терминология с толку сбивает.
Но насчёт предсказуемости модификаций — тут всё же «более» и «менее», а не «есть» и «нет». Когда изменяют пусть даже очень точно, есть всё таки разница между «знает» и «думает что знает». :) Проверять-то надо. И основная мысль моего самого первого пассажа была в том, что проверять надо не только безопасность, а и ту полезность, которая была раньше. Пусть с помидорами и неудачный пример вышел, но суть-то это не меняет.
Ну и просто уточню — я ГМО никогда не боялся. Но и безоглядным сторонником тоже не был. Не доверяю я проверяющим. Чтобы не было лишних страхов, надо делать доступными инструменты проверки. Портативные приборчики анализа ДНК — с одной стороны скоро появятся доступные. А с другой — сколько всего надо знать, чтобы понять их показания. Тут на одну статью и то не хватает. :)
Но насчёт предсказуемости модификаций — тут всё же «более» и «менее», а не «есть» и «нет». Когда изменяют пусть даже очень точно, есть всё таки разница между «знает» и «думает что знает». :) Проверять-то надо. И основная мысль моего самого первого пассажа была в том, что проверять надо не только безопасность, а и ту полезность, которая была раньше. Пусть с помидорами и неудачный пример вышел, но суть-то это не меняет.
Ну и просто уточню — я ГМО никогда не боялся. Но и безоглядным сторонником тоже не был. Не доверяю я проверяющим. Чтобы не было лишних страхов, надо делать доступными инструменты проверки. Портативные приборчики анализа ДНК — с одной стороны скоро появятся доступные. А с другой — сколько всего надо знать, чтобы понять их показания. Тут на одну статью и то не хватает. :)
Портативные приборчики принципиально смогут работать только по сигнатурам. Т.е. опознавать что-то заранее известное. Т.е. они могли бы определить факт наличия ГМО, если «обучить» их сигнатурам тех же вирусов которые используют для модификации и т.п. Но реальную опасность так не определить. Нужно очень много всего анализировать, и это никак не засунуть в типовые тесты.
ПЫСЫ: не нужно меня тыкать в мои дилетантские формулировки. Я конечно не генетик, но ПЦР в соседнем кабинете стоит :) Так проще…
ПЫСЫ: не нужно меня тыкать в мои дилетантские формулировки. Я конечно не генетик, но ПЦР в соседнем кабинете стоит :) Так проще…
Жаль. У меня такое впечатление создалось от статей типа «Японская полиция тестирует портативные ДНК-сканеры», где написано именно про «полный анализ за 25 минут». Время мне сразу показалось нереальным, перешёл по ссылке на английский оригинал, а там лишь про сравнение с DNA DB сказано, где ясно-понятно не полные сканы хранятся. Журналисты часто делают художественные преувеличения. :)
Остаётся надеяться только на удешевление процедуры сканирования в больших лабораториях. Куда можно прийти со своей ДНК в кулёчке, а потом получить файлик username.dna по почте. С подчёркиваниями в интересных местах и с комментариями на полях вроде «поработайте над ошибками», «устаревш.» и т.п.
Остаётся надеяться только на удешевление процедуры сканирования в больших лабораториях. Куда можно прийти со своей ДНК в кулёчке, а потом получить файлик username.dna по почте. С подчёркиваниями в интересных местах и с комментариями на полях вроде «поработайте над ошибками», «устаревш.» и т.п.
Смержил в предыдущий коммент. Забыл о возможности редактировать.
так это уже давно было сделано обфчной селекцией и условиями сбора и хранения, увы. Да и конктреная технология в этом не виновата.
Исследования дающего 100% гарантию безопасности быть не может, это как гарантия 100% отсутвия багов в патче огромного легаси кода (к которому ни дизайна не документации ни исходников нет) после недели тестирования. Близко подойдет например использование оных продутов на протяжении нескольких поколений, но такого очевидно никто устраивать не будет.
Когда говорят про 100% безопасность сразу вспоминается костная мука которая была 100% безопасной пока не обнаружили такую хитрую штуку как прионы про которую когда давали 100% гарантию как то незадумывались.
Другой вопрос что так же как с кодом можно говорить о том ожидается что новая выдача поправит больше проблем чем создаст, но опыт подсказывает что если патч не жизненно необходим то лучше не обновляться пока не накопится база реальных кейсов.
Когда говорят про 100% безопасность сразу вспоминается костная мука которая была 100% безопасной пока не обнаружили такую хитрую штуку как прионы про которую когда давали 100% гарантию как то незадумывались.
Другой вопрос что так же как с кодом можно говорить о том ожидается что новая выдача поправит больше проблем чем создаст, но опыт подсказывает что если патч не жизненно необходим то лучше не обновляться пока не накопится база реальных кейсов.
И ничего это им не докажет. Потому что верить в страшилки гораздо приятнее, чем докапываться до истины. Там где есть вопрос веры, наука бессильна
«Disclaimer: автор статьи не имеет отношения к биологии — не является ни биологом, ни биохимиком, ни генетиком и не обладает хоть сколько-то родственной профессией.»
И после этого автор пишет про «мифы»: «Миф про вредность пищевых добавок Exxx; миф про полезность натурального и вредность «химии»; миф про врачей-убийц, травящих людей прививками; миф про настолько страшное ГМО». И статью ведь назвал «мифы» в лучших традициях желтой прессы? А где доказательства, что это мифы.
Вот вам другая точка зрения (а не «аргумент», что, мол, почему жабры не выросли до сих пор, когда ешь рыбу). Статья годовой давности в Cell Research www.nature.com/cr/journal/v22/n1/full/cr2011158a.html. Китайцы китайцев обследовали. Знаете, что о чем говорят? В крови и тканях человека присутствуют молекулы растительных микро-РНК. Если регулярно есть рис (а китайцы регулярно едят рис), то с большой вероятностью мелкие РНК риса пройдут через желудочно-кишечный тракт и обоснуются в тканях органов. Что особенно радует, они способны связываться с одним из экзонов гена рецептора ЛНП (см. википедию, например) и тем самым регулировать количество соответствующего белка в организме. Проверяли как in vitro, так и in vivo. Статья заканчивается заявлением, что влияние функциональных РНК одного царства (растения) на организмы другого (животные, млекопитающие) может оставить свой след в эволюции человеческой популяции.
В декабре 2012 PLoS ONE публикует статью ( www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0051009 ) американской лаборатории, где анализировали образцы плазмы разных людей. Основной результат: наш организм кишит молекулами РНК всевозможных бактерий, архей, грибов (живущих в биоценозе с человеком), а также молекулами РНК, полученными из внешней среды, в частности, через употребление пищи. Установлено, что у американцев преобладают РНК пшеницы, а у китайцев — РНК риса (что логично). Помимо этого обнаружены РНК соевых бобов, томатов, винограда и даже насекомых (мух, комаров, пчел). Далее ученые решили проверить, способен ли этот «мусор» воздействовать на работу генов организма-хозяина. У них вышло, что да, способен: it is clear that the expression profiles of a number of genes in the cells were affected by some of the exogenous RNA sequences (очевидно, что профили экспрессии ряда генов в клетках оказались затронуты некоторыми из экзогенных последовательностей РНК). Авторы высказывают мысль, что такие микро-РНК служат средством коммуникации между различными популяциями внутри организма, в частности между органами человека и его микробиомом ( medportal.ru/mednovosti/news/2012/06/14/microbiome/ ).
И после этого автор пишет про «мифы»: «Миф про вредность пищевых добавок Exxx; миф про полезность натурального и вредность «химии»; миф про врачей-убийц, травящих людей прививками; миф про настолько страшное ГМО». И статью ведь назвал «мифы» в лучших традициях желтой прессы? А где доказательства, что это мифы.
Вот вам другая точка зрения (а не «аргумент», что, мол, почему жабры не выросли до сих пор, когда ешь рыбу). Статья годовой давности в Cell Research www.nature.com/cr/journal/v22/n1/full/cr2011158a.html. Китайцы китайцев обследовали. Знаете, что о чем говорят? В крови и тканях человека присутствуют молекулы растительных микро-РНК. Если регулярно есть рис (а китайцы регулярно едят рис), то с большой вероятностью мелкие РНК риса пройдут через желудочно-кишечный тракт и обоснуются в тканях органов. Что особенно радует, они способны связываться с одним из экзонов гена рецептора ЛНП (см. википедию, например) и тем самым регулировать количество соответствующего белка в организме. Проверяли как in vitro, так и in vivo. Статья заканчивается заявлением, что влияние функциональных РНК одного царства (растения) на организмы другого (животные, млекопитающие) может оставить свой след в эволюции человеческой популяции.
В декабре 2012 PLoS ONE публикует статью ( www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0051009 ) американской лаборатории, где анализировали образцы плазмы разных людей. Основной результат: наш организм кишит молекулами РНК всевозможных бактерий, архей, грибов (живущих в биоценозе с человеком), а также молекулами РНК, полученными из внешней среды, в частности, через употребление пищи. Установлено, что у американцев преобладают РНК пшеницы, а у китайцев — РНК риса (что логично). Помимо этого обнаружены РНК соевых бобов, томатов, винограда и даже насекомых (мух, комаров, пчел). Далее ученые решили проверить, способен ли этот «мусор» воздействовать на работу генов организма-хозяина. У них вышло, что да, способен: it is clear that the expression profiles of a number of genes in the cells were affected by some of the exogenous RNA sequences (очевидно, что профили экспрессии ряда генов в клетках оказались затронуты некоторыми из экзогенных последовательностей РНК). Авторы высказывают мысль, что такие микро-РНК служат средством коммуникации между различными популяциями внутри организма, в частности между органами человека и его микробиомом ( medportal.ru/mednovosti/news/2012/06/14/microbiome/ ).
Это я к тому, что в пожизненный бан нужно таких людей, которые, не разбираясь в тематике, несут свою явно предвзятую точку зрения в массы (ладно бы просто точки зрения показал, но ведь именно «миф и точка»).
Знаете, что здесь на французской открытке 1910-го года в камине? upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/France_in_XXI_Century._Chauffage_au_Radium.jpg?uselang=ru
Отопление радием.
Знаете, что здесь на французской открытке 1910-го года в камине? upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/France_in_XXI_Century._Chauffage_au_Radium.jpg?uselang=ru
Отопление радием.
Это замечательные исследования. А ГМО тут при чем?
Одним из основных доводов людей pro-ГМО заключаются в том, что все, что вы едите никак не влияет на ваши внутренние процессы. Как пример здесь же в комментариях: habrahabr.ru/post/171273/#comment_6036349
Исследования же показывают, что не просто попадают внутрь, но и влияют на сами процессы. Поэтому и «при чем»: нельзя создавать ГМО, не беря в расчет то, как это повлияет на самого человека. Сейчас же, насколько я понимаю, этого не делается. Поэтому, есть вероятность того, что кушая часто подобный помидор, вы можете получить очень серьезные осложнения.
При этом важно понимать, что я не говорю однозначно, что ГМО — плохо или ГМО — хорошо. Я просто дополняю статью автора (который однозначно говорит, что плохо — это миф). Буду рад услышать ваши ответные комментарии.
Исследования же показывают, что не просто попадают внутрь, но и влияют на сами процессы. Поэтому и «при чем»: нельзя создавать ГМО, не беря в расчет то, как это повлияет на самого человека. Сейчас же, насколько я понимаю, этого не делается. Поэтому, есть вероятность того, что кушая часто подобный помидор, вы можете получить очень серьезные осложнения.
При этом важно понимать, что я не говорю однозначно, что ГМО — плохо или ГМО — хорошо. Я просто дополняю статью автора (который однозначно говорит, что плохо — это миф). Буду рад услышать ваши ответные комментарии.
Не специалист. Так же как и вы могу только оперировать известными данными.
Пока не вижу никаких причин, чтобы, грубо говоря, последствия от поедания гена лосося в лососе отличались бы от гена лосося в яблоке.
Я предпочитаю подождать дополнительных исследований этой темы. Выводы же оставлю делать специалистам.
Пока не вижу никаких причин, чтобы, грубо говоря, последствия от поедания гена лосося в лососе отличались бы от гена лосося в яблоке.
Я предпочитаю подождать дополнительных исследований этой темы. Выводы же оставлю делать специалистам.
Тоже не специалист, но, попробую привести дилетантскую аналогии. Действительно, нет ничего плохого в гене лосося как таково самого по себе. Но только это же как файл — рассматривается не один конкретный кусочек, а совокупность. Условно, у вас есть последовательность 11011, абсолютно безвредная. Но если у вас слева и справа что-то дописано, может быть получится файл трояна. А в другой комбинации текстовый файл с текстом Hello world.
Другими словами, я бы был осторожен к заявлениям, что нет ничего плохого внедрить в определенную цепочку какой-то кусок, который является безопасным сам по себе, т. к. подобное внедрение может сделать всю цепочку совсем небезопасной.
Другими словами, я бы был осторожен к заявлениям, что нет ничего плохого внедрить в определенную цепочку какой-то кусок, который является безопасным сам по себе, т. к. подобное внедрение может сделать всю цепочку совсем небезопасной.
Но ведь точено такую же последовательность, случайным образом, мы можем получить и в ходе селекции. По сути селекция это тоже внедрение в цепочку днк (кажется называется скрещивание).
Просто для меня генная инженерия это возможность править код напрямую, чтобы получить в итоге то что нам нужно, а селекция это написание «костылей» к некому «черному ящику» или даже скорее подбор исходных данных, чтобы на выходе получить то, что мы хотим.
Согласен, что скрещивая картошку со скорпионом мы теоретически можем получить какую-то негативную цепочку, которую никаким другим образом получить нельзя, но вероятность ее появления (в продукте который попадет на стол к потребителю) кроме всего прочего еще уменьшают различные тесты, да и генная инженерия не стоит на месте — чем больше ГМО создается, тем больше человечество об этом узнает и тем больше вероятность что со временем мы будем получать «супер продукты» в которых все выстроено так как надо и безопасно
Просто для меня генная инженерия это возможность править код напрямую, чтобы получить в итоге то что нам нужно, а селекция это написание «костылей» к некому «черному ящику» или даже скорее подбор исходных данных, чтобы на выходе получить то, что мы хотим.
Согласен, что скрещивая картошку со скорпионом мы теоретически можем получить какую-то негативную цепочку, которую никаким другим образом получить нельзя, но вероятность ее появления (в продукте который попадет на стол к потребителю) кроме всего прочего еще уменьшают различные тесты, да и генная инженерия не стоит на месте — чем больше ГМО создается, тем больше человечество об этом узнает и тем больше вероятность что со временем мы будем получать «супер продукты» в которых все выстроено так как надо и безопасно
Вы говорите о различных тестах. Да, конечно, на стол не попадет то, что немедленно вызывает рвоту, тяжелое отравление и т. д. (условно говоря, превратив ежевику в волчью ягоду). Но, что если то, что вы получите, влияет на процессы, которые проявляются только через годы (накапливается белок где-нибудь, начинают, условно, выпадать волосы). Да, конечно, рано или поздно, вы узнаете
Это все давно применимо к лекарственному миру: делают новое лекарство, которое лечит болезнь, но, выясняется, что приводит к очень тяжелым ослооднениям в долговремном периоде и спустя годы лекарство попадает в раздел запрещенных.
Только лекарства вы будете пить в случае лишь острой необходимости, а подобную еду есть просто так. Хотите участвовать в таком эксперименте (по выявлению полезных и безвредных мутаций) — пожалуйста. Только других не уговаривайте :-).
Это все давно применимо к лекарственному миру: делают новое лекарство, которое лечит болезнь, но, выясняется, что приводит к очень тяжелым ослооднениям в долговремном периоде и спустя годы лекарство попадает в раздел запрещенных.
Только лекарства вы будете пить в случае лишь острой необходимости, а подобную еду есть просто так. Хотите участвовать в таком эксперименте (по выявлению полезных и безвредных мутаций) — пожалуйста. Только других не уговаривайте :-).
И уж тем более, говорить, что с такой едой ничем не рискуеете.
Ну а еда, выращенная в результате селекции (ну почти вся еда) — это не тот же самый эксперимент?
При всех этих спорах о еде человек продолжает пользоваться двигателями внутреннего сгорания, фреоном, пластиковыми пакетами, ртутными лампами, градусниками, носит одежду, которая покрашена вредными веществами и покупает мебель, пропитанную формальдегидами. Атомные станции, ракетное топливо. Это все перечисленное, навскидку, наносит вред гораздо больший и в более измеримые промежутки времени. И вред этот известен и доказан.
Ну и смысл слепо бояться мифических генных сбоев из-за ГМО, убивая себя при этом сотней других технологий, из «проверенных»?
При всех этих спорах о еде человек продолжает пользоваться двигателями внутреннего сгорания, фреоном, пластиковыми пакетами, ртутными лампами, градусниками, носит одежду, которая покрашена вредными веществами и покупает мебель, пропитанную формальдегидами. Атомные станции, ракетное топливо. Это все перечисленное, навскидку, наносит вред гораздо больший и в более измеримые промежутки времени. И вред этот известен и доказан.
Ну и смысл слепо бояться мифических генных сбоев из-за ГМО, убивая себя при этом сотней других технологий, из «проверенных»?
У вас довод в стиле, зачем заправлять кровать, если все равно вечером спать. Или буду есть в макдаке, курить и пить — все равно выхлопами дышу.
Мой довод в стиле «если ты добываешь урановую руду киркой, то смешно при этом бояться загорать на солнышке, ведь длительный загар увеличивает риск заболеваний кожи».
Вам совершенно верно выше указали — вся еда у нас или химическая или выведена селекционерами. Так что если пользоваться вашей аналогией, то не стоит запивать жаркое диетической колой. Не поможет ваша кола, и ваше «не ем после шести», если вы будете потом после полуночи добивать то, что не съели вечером.
Еще раз, для особо упертых — чисто природных продуктов уже давно нет. Есть только продукты выведенные селекцией, и генной инженерией. В селекции происходят случайные массовые мутации, в генной инженерии — точечные и продуманные.
Докажите для начала, что мутагены у селекционеров, и ядохимикаты на полях более полезны чем «ручнной патчинг» ГМО, а уже потом спорьте.
Ваша логика относится к распространенному в наших странах подходу — я не буду выбирать плохое, я лучше выберу самое худшее.
Еще раз, для особо упертых — чисто природных продуктов уже давно нет. Есть только продукты выведенные селекцией, и генной инженерией. В селекции происходят случайные массовые мутации, в генной инженерии — точечные и продуманные.
Докажите для начала, что мутагены у селекционеров, и ядохимикаты на полях более полезны чем «ручнной патчинг» ГМО, а уже потом спорьте.
Ваша логика относится к распространенному в наших странах подходу — я не буду выбирать плохое, я лучше выберу самое худшее.
Селекция — это не то же самое, что генная инженерия. Есть вещи, которые просто невозможно получить с помощью селекции. В отличие от традиционной селекции, в ходе которой генотип подвергается изменениям лишь косвенно, генная инженерия непосредственно вмешивается в генетический аппарат, применяя технику молекулярного клонирования.
Это как если в движок залезть и начать ручки крутить и алюминиевые провода к меди припаивать, не до конца понимая (или думая, что понимая), к чему это приведет.
Дело в том, что при постороннем вмешательстве в структуру генов, происходит сбой в отлаженной работе материнских клеток. Сегодняшняя генная инженерия ещё не достигла такого высокого развития, которое бы могло чётко спрогнозировать то, к чему в дальнейшем может привести внедрение чужеродных генов в растительные и живые организмы. Имеются трудности в определении того, куда конкретно сможет попасть встраиваемый ген. Учёные сейчас просто не в состоянии ответить на вопрос, касающийся того, к чему такое встраивание чужеродных генов может привести в будущем.
Это как если в движок залезть и начать ручки крутить и алюминиевые провода к меди припаивать, не до конца понимая (или думая, что понимая), к чему это приведет.
Дело в том, что при постороннем вмешательстве в структуру генов, происходит сбой в отлаженной работе материнских клеток. Сегодняшняя генная инженерия ещё не достигла такого высокого развития, которое бы могло чётко спрогнозировать то, к чему в дальнейшем может привести внедрение чужеродных генов в растительные и живые организмы. Имеются трудности в определении того, куда конкретно сможет попасть встраиваемый ген. Учёные сейчас просто не в состоянии ответить на вопрос, касающийся того, к чему такое встраивание чужеродных генов может привести в будущем.
Осталось научно доказать, что еда все же влияет на что-то. Генотип, фенотип.
Предполагаю, что даже если проблема и существует, то к моменту, когда все это проявится, это уже научатся исправлять и лечить. Уж точно не на нашем веку.
Предполагаю, что даже если проблема и существует, то к моменту, когда все это проявится, это уже научатся исправлять и лечить. Уж точно не на нашем веку.
Сегодняшняя генная инженерия ещё не достигла такого высокого развития, которое бы могло чётко спрогнозировать то, к чему в дальнейшем может привести внедрение чужеродных генов в растительные и живые организмы.
Вы это как генетик заявляете? Или как чайник Рассела?
Селекция — это не то же самое, что генная инженерия.
Безусловно не одно и тоже.
Как можно сравнивать «сделаем точечное запланированное изменение, и посмотрим что получится» с вариантом «создадим несколько миллиардов случайных изменений, и посмотрим нет ли среди них нужного нам, ну а потом постараемся побольше вредных изменений убрать».
Их вообще нельзя сравнивать.
Собственно о том и речь — селекция это bogosort, а генная инженерия это пузырьковая сортировка.
Сегодняшняя генная инженерия ещё не достигла такого высокого развития, которое бы могло чётко спрогнозировать то, к чему в дальнейшем может привести внедрение чужеродных генов в растительные и живые организмы.
Вы это как генетик заявляете? Или как чайник Рассела?
Только пять лет назад открыли, что почти все человеческие гены кодируют более одного белка
Альтернативный сплайсинг открыли раньше, но…
elementy.ru/news/431959:
Колоссальный объем альтернативного сплайсинга стал понятен только в последние несколько лет. Считалось, что разнообразие белков определяется разнообразием генов. Однако потом выяснилось, что у человека, например, генов существенно меньше, чем предполагали на основе оценки протеомного массива: не 100 тысяч, а всего 25–30 тысяч.
Я надеюсь, не нужно объяснять, что о понимании функций каждого из этого «разнообразия белков» речи пока не идет вообще?
Каждый день новые открытия:
elementy.ru/news/431951 — один и тот же белок выполняет разные функции в разных организмах.
elementy.ru/news/431920 — открыли новый пептид, влияющий на половое поведение и обучение нематод
elementy.ru/news/431895 — насчет «изученности» растений.
elementy.ru/news/431862 — только поняли почему выведенные селекционерами помидоры стали невкусными.
elementy.ru/news/430501:
Открытие, о котором сообщили в последнем номере журнала Nature ученые из Калифорнийского университета в Беркли, как нельзя лучше показывает, что наши знания об устройстве и функционировании живой клетки до сих пор крайне неполны, а сложность и запутанность механизмов внутриклеточной регуляции далеко превосходит всё, что мы еще недавно могли себе представить.
Так что на данном этапе современный генетик находится в роли обезьяны, ковыряющей отверткой в звездолете.
А вам, и всем, кто минусует комментарии, противоречащие их суевериям насчет генетики, желаю удачи.
P. S. Считаю, что за генной инженерией (и биологией вообще) будущее, но мы еще только делаем первый шаг, и не хотелось бы, чтобы он стал последним.
Это как если в движок залезть и начать ручки крутить и алюминиевые провода к меди припаивать, не до конца понимая (или думая, что понимая), к чему это приведет.
Ну а классическая селекция это как молотом по движку, тогда, до получения необходимого результата.
В мире существует всего один тип «существ», которые могут изменять гены строго определенных организмов — вирусы. От всех остальных есть защита в виде иммунитета, который борется не только с чужеродными клетками, но и своими с «битым» геномом. Исключение составляет раковые клетки, которые не воспринимаются как чужеродные.
Любые последовательности генов в желудке, под действием соляной кислоты, могут превратиться в совершенно случайные обрывки. И комбинаций их может быть миллиарды. Скушав 100 грамм мяса вы подвергаетесь массивному генному брутфорсу, так как клетки мало того, что распадаются на белковые отрывки (денатурация), так еще и в случайном порядке. Однако это не мешает человеческому организму на протяжении нескольких десятков лет справляться с ежедневным генным брутфорсом.
Любые последовательности генов в желудке, под действием соляной кислоты, могут превратиться в совершенно случайные обрывки. И комбинаций их может быть миллиарды. Скушав 100 грамм мяса вы подвергаетесь массивному генному брутфорсу, так как клетки мало того, что распадаются на белковые отрывки (денатурация), так еще и в случайном порядке. Однако это не мешает человеческому организму на протяжении нескольких десятков лет справляться с ежедневным генным брутфорсом.
Вы исследования читали? habrahabr.ru/post/171273/#comment_6038303
Откуда же появляются все эти накопления, конкретные цепочки (по плазме и национальной кухне определеить откуда человек) и изменения в конкретных процессах, если, как вы говорите, сильно утрируя, чуть ли не на атомы еда распадается в желудке.
Откуда же появляются все эти накопления, конкретные цепочки (по плазме и национальной кухне определеить откуда человек) и изменения в конкретных процессах, если, как вы говорите, сильно утрируя, чуть ли не на атомы еда распадается в желудке.
Статья ничего не опровергает и ничего не доказывает. Она подает следующие факты
* Человек через кишечник усваивает пищу (усвоение — насыщение крови)
* В организм человека попадают белковые примитивы
* Некоторые химические примитивы аналогичны по действию с нашими собственными примитивами, и, естественно, могут влиять на обмен веществ и любые другие процессы (гормональная биохимия человека)
* Наличие в крови различных веществ может включать и выключать определенные последовательности ДНК.
Все вышеприведенное относится к любым веществам, которые употребляет человек в пищу. Ни одно из веществ не вызывает устойчивую мутацию всех клеток организма (локальные мутации допустимы).
Вот что написано в этих исследованиях. Но это все и в книжках по биологии описано.
* Человек через кишечник усваивает пищу (усвоение — насыщение крови)
* В организм человека попадают белковые примитивы
* Некоторые химические примитивы аналогичны по действию с нашими собственными примитивами, и, естественно, могут влиять на обмен веществ и любые другие процессы (гормональная биохимия человека)
* Наличие в крови различных веществ может включать и выключать определенные последовательности ДНК.
Все вышеприведенное относится к любым веществам, которые употребляет человек в пищу. Ни одно из веществ не вызывает устойчивую мутацию всех клеток организма (локальные мутации допустимы).
Вот что написано в этих исследованиях. Но это все и в книжках по биологии описано.
Ну, во-первых, ГМО проходит тщательный контроль, подробнее здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Regulation_of_the_release_of_genetic_modified_organisms и здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_food_controversies
В частности, существует такое понятие как substantial equivalence. По ссылкам есть краткий список тестов.
Второе — это то, что внутрь попадают и РНК селекционированной пищи. То есть если и есть риск получить осложнения от ГМО, то не больше чем риск от продуктов селекции.
В частности, существует такое понятие как substantial equivalence. По ссылкам есть краткий список тестов.
Второе — это то, что внутрь попадают и РНК селекционированной пищи. То есть если и есть риск получить осложнения от ГМО, то не больше чем риск от продуктов селекции.
Ну мы же не знаем до сих пор весь организм и как происходят все-все процессы. А уж, тем более, как изменятся эти процессы, если поменять какой-нибудь из компонентов (и к каким изменениям это, в свою очередь, приведет при взаимодействиями с другими). Я к тому, что да, есть, конечно, определенные проверки, но их нельзя назвать абсолютными и гарантирующими 0 % любых осложнений и паталогий в процессах.
Доказать 100% отсутствие вреда невозможно.
Ну, «Чайник Рассела» же.
Ну, «Чайник Рассела» же.
А гарантировать 0% и не надо, достаточно показать что возможный вред от ГМО не больше чем вред от обычной пищи.
Но только не может это быть верно для любого ГМО, в том плане, что если вы превратите клубнику в ядовитую ягоду путем ГМО — очевидно же, что вред будет больше, чем от обынчой пищи (вы же не едите ядовитые ягоды).
Подробнее аналогию я раскрыл здесь: habrahabr.ru/post/171273/#comment_6039059
Смысл в том, что вы же не хотите участвовать в апробации новых лекарств с целью нахождения не только нахождения эффективности лечения, но и отсутствием тяжелых последствий (не обязательно сиюминутных, но и тех, что растягиваются на годы). ГМО-продукты — то же самое. Где-то вам повезет и никакого вреда не будет, а где-то, утрируя, зубы начнут выпадать через 5 лет из-за постоянного поедания подобного картофеля/помидоров и т. д.
Подробнее аналогию я раскрыл здесь: habrahabr.ru/post/171273/#comment_6039059
Смысл в том, что вы же не хотите участвовать в апробации новых лекарств с целью нахождения не только нахождения эффективности лечения, но и отсутствием тяжелых последствий (не обязательно сиюминутных, но и тех, что растягиваются на годы). ГМО-продукты — то же самое. Где-то вам повезет и никакого вреда не будет, а где-то, утрируя, зубы начнут выпадать через 5 лет из-за постоянного поедания подобного картофеля/помидоров и т. д.
С самого вашего первого комментария я пытаюсь (и не могу) понять почему вы делаете такое различие между ГМО и результатами селекции?
Можете пояснить почему селекционная клубника требует меньшего внимания, чем ГМ-клубника? Особенно если при селекции использовались методы искусственного мутагенеза.
Можете пояснить почему селекционная клубника требует меньшего внимания, чем ГМ-клубника? Особенно если при селекции использовались методы искусственного мутагенеза.
ГМО — это все-таки не лекарство. Если ГМО содержит токсичные белки, он сразу не проходит проверку. А то что проходит — содержит ровно те же вещества, которые встречаются в обычной пище. Да, пропорции могут быть другие, но и обычную пищу можно употреблять так, что пропорции будут другие. В общем, в отношении долгосрочных перспектив я придерживаюсь вот такой точки зрения:
[...] long term studies of the effect of GM food on humans are not feasible, for reasons including: there is no plausible hypothesis to test; very little is known about the potential long-term effects of any foods; identification of such effects is further confounded by the great variability in the way people react to foods; and epidemiological studies are not likely to differentiate the health effects of GM foods from the many undesirable effects of conventional foods.
[...] long term studies of the effect of GM food on humans are not feasible, for reasons including: there is no plausible hypothesis to test; very little is known about the potential long-term effects of any foods; identification of such effects is further confounded by the great variability in the way people react to foods; and epidemiological studies are not likely to differentiate the health effects of GM foods from the many undesirable effects of conventional foods.
А если содержит белки, которые до сих пор не изучены?
Или новые белки, которых не было в природе до этого?
Или новые белки, которых не было в природе до этого?
Ну, во-первых, если встраивается ген, например, лосося, то понятно что там не может быть ничего такого чего нет у лосося. Во-вторых, задача то стоит обратная — нужно определенное свойство, которой достигается за счет конкретного белка, который кодируется определенными генами. То есть сначала выбираются белки, а потом ген, а не наоборот. Не спроста же в genetic engineering стоит слово engineering.
Ну, во-первых, если встраивается ген, например, лосося, то понятно что там не может быть ничего такого чего нет у лосося.
Все далеко не так просто. См. мой комментарий выше: habrahabr.ru/post/171273/?reply_to=6063881#comment_6063593
Вы принимаете лекарства, химические соединения, которые каким-то образом влияют на ваш организм. Это можно!
А белки неизвестные — это ни-ни, нельзя, опасно!
Ваш организм каждый день потребляет очень много всего, и даже, о мама-мия, сам генерирует неизвестные природе белки! Ошибки и мутации происходят в вашем организме постоянно, особенно в слизистых оболочках. А еще на вас живет миллионы бактерий. Они тоже генерируют кучу всего.
Когда вы были ребенком и переходили на «подножный корм», ваш организм испытывал колоссальнейший стресс, получая неизвестные до того времени белки и соединения. На некоторые из них он реагировал аллергической реакцией, которая потом сходила на нет через время. Особенно бурную реакцию всегда вызывают каротины. Черт, да обычная, органическая еда была ядом для вашего организма!!! Но ничего, вы живы и здоровы, спокойно едите некогда аллергенные клубнику, персики, яйца, мясо, можете даже запивать все это токсичным алкоголем…
А белки неизвестные — это ни-ни, нельзя, опасно!
Ваш организм каждый день потребляет очень много всего, и даже, о мама-мия, сам генерирует неизвестные природе белки! Ошибки и мутации происходят в вашем организме постоянно, особенно в слизистых оболочках. А еще на вас живет миллионы бактерий. Они тоже генерируют кучу всего.
Когда вы были ребенком и переходили на «подножный корм», ваш организм испытывал колоссальнейший стресс, получая неизвестные до того времени белки и соединения. На некоторые из них он реагировал аллергической реакцией, которая потом сходила на нет через время. Особенно бурную реакцию всегда вызывают каротины. Черт, да обычная, органическая еда была ядом для вашего организма!!! Но ничего, вы живы и здоровы, спокойно едите некогда аллергенные клубнику, персики, яйца, мясо, можете даже запивать все это токсичным алкоголем…
Это можно!
Я не принимаю лекарства (только при угрозе для жизни). И согласия на непроизвольное проникновение техногенных токсинов тоже не давал.
Т. е. это нельзя.
Ваш организм каждый день потребляет очень много всего, и даже, о мама-мия, сам генерирует неизвестные природе белки! Ошибки и мутации происходят в вашем организме постоянно, особенно в слизистых оболочках. А еще на вас живет миллионы бактерий. Они тоже генерируют кучу всего.
Знаете зачем танку гусеницы? Чтобы распределять давление. Здесь мы имеем энтропию, и она очень хорошо рассредоточена. А в случае нового белка или другого вещества, которое будет синтезироваться на регулярной основе в измененном организме, речь будет идти далеко не о случайных единичных молекулах. Примите одну молекулу ботулотоксина, а потом 0.08 мкг, я думаю разницу объяснять не нужно.
Токсины, конечно, определить легко, но о функциях белков, как и функционировании организма в целом, мы, можно сказать, почти ничего не знаем. (См. мой комментарий выше: habrahabr.ru/post/171273/?reply_to=6063881#comment_6063593)
А бактерий не примешивайте, мы с начала времен с ними сосуществуем. Точнее, без них мы существовать не можем вообще. Даже наши митохондрии когда-то были частью симбиотов наших предков.
На некоторые из них он реагировал аллергической реакцией, которая потом сходила на нет через время.
У меня не было аллергии, и нет до сих пор, так что не фантазируйте.
И чтобы не травить себя этанолом ума тоже хватает.
Токсины, конечно, определить легко, но о функциях белков, как и функционировании организма в целом, мы, можно сказать, почти ничего не знаем.
И это не мешает нам принимать каждый день пищу, добрая часть из которой является в определенной мере токсичной для нашего организма. Даже изучив все механизмы работы нашего организма, мы не откажемся от привычки пить алкоголь, травить себя химией, содержащейся в пище, накачивать организм всякими кофеинами. Такова наша природа.
По поводу приема ядов, я уже приводил пример того, что обычная вода является смертельно опасной для нас жидкостью. Доза все решает. Кстати, кислород тоже вреден для клеток.
У меня не было аллергии, и нет до сих пор, так что не фантазируйте.
А я говорил не про вас, а вообще. И не факт, что вы можете отличить фоновую аллергическую реакцию (красное мясо аллергично, но аллергия просто вялотекущая и провоцирует весьма слабый воспалительный процесс). Вы почитайте, сколько детей имеют аллергию на тот же яичный желток в возрасте от 1.5 до 2х лет, а потом проблема уходит. Привыкают к аллергену просто-напросто.
Даже изучив все механизмы работы нашего организма, мы не откажемся от привычки пить алкоголь, травить себя химией, содержащейся в пище, накачивать организм всякими кофеинами. Такова наша природа.
Сочувствую. Вам, должно быть, нелегко с такими убеждениями жить. Курите?
По поводу приема ядов, я уже приводил пример того, что обычная вода является смертельно опасной для нас жидкостью. Доза все решает. Кстати, кислород тоже вреден для клеток.
Вы перефразировали мой ответ?
Привыкают к аллергену просто-напросто.
Ок. Но не нужно говорить, что аллергия это норма. Это продукт цивилизации. В диких условиях больные не дают потомства, не доживают.
Так что никаких причин без оглядки создавать новые виды нет.
Разобраться бы с теми, что уже наделали. Исследованиями нужно заниматься.
А еды и так достаточно, половину вообще выбрасывают: www.guardian.co.uk/environment/2013/jan/10/half-world-food-waste
Всякое может случиться. Нужно проводить соответствующую проверку прежде чем пускать новую еду в магазины, да она и проводится.
Пост же не о том, что ГМО изначально безвредно, пост о том, что ГМО продукты иногда не более потенциально опасны, чем продукты обычной селекции, а зачастую — менее опасны.
Пост же не о том, что ГМО изначально безвредно, пост о том, что ГМО продукты иногда не более потенциально опасны, чем продукты обычной селекции, а зачастую — менее опасны.
А вам не кажется, что нам сначала стоит немного лучше разобраться в предмете?
См. мой комментарий выше: habrahabr.ru/post/171273/?reply_to=6063881#comment_6063593
См. мой комментарий выше: habrahabr.ru/post/171273/?reply_to=6063881#comment_6063593
Да, я в курсе, что один и тот же белок в разных организмах может выполнять разные функции и про альтернативный сплайсинг тоже. Но что вы имеете ввиду под «сначала стоит немного лучше разобраться в предмете?» Не применять селекцию? Если бы мы жили в единении с природой, собирали фрукты, пили из родников и мочились в соседней пещере, не было бы проблем. Однако мы «плодимся как рак», все время приходится думать как еще лучше производить еду.
Я думаю, что селекция отбором и исследования ударными темпами — наш путь.
И конечно, удесятеренный контроль над результатами употребления того, что уже понаделали пионеры отрасли.
С едой, кстати, уже давно проблем нет. Половина пригодной для употребления пищи и так выбрасывается. Проще разобраться с этим, чем увеличивать производство.
И конечно, удесятеренный контроль над результатами употребления того, что уже понаделали пионеры отрасли.
С едой, кстати, уже давно проблем нет. Половина пригодной для употребления пищи и так выбрасывается. Проще разобраться с этим, чем увеличивать производство.
Селекция отбором? А она есть, кто-то так делает?
Исследования туго идут, если не дают время от времениядреную бомбу коммерческого выхлопа.
И немного лучше разбираться — насколько лучше, где граница, после которой вы согласитесь сточить вкусную помидорку? :)
Говорят, кто-то где-то находится за чертой голода, и даже в России, а может и в каких-нибудь западных странах.
Исследования туго идут, если не дают время от времени
И немного лучше разбираться — насколько лучше, где граница, после которой вы согласитесь сточить вкусную помидорку? :)
С едой, кстати, уже давно проблем нет. Половина пригодной для употребления пищи и так выбрасывается. Проще разобраться с этим, чем увеличивать производство.
Говорят, кто-то где-то находится за чертой голода, и даже в России, а может и в каких-нибудь западных странах.
www.guardian.co.uk/environment/2013/jan/10/half-world-food-waste
Перестроечный анекдот:
— Говорят, в Америке негры не доедают… Пусть, то, что они не доедают, присылают нам.
А с генами можно пока подождать.
Перестроечный анекдот:
— Говорят, в Америке негры не доедают… Пусть, то, что они не доедают, присылают нам.
А с генами можно пока подождать.
Вы не понимаете. Если где то слишком много еды и ее выкидывают, то это не значит, что везде не голодают. Те же самые негры в Африке голодают и очень сильно. И привезти лишнюю еду — не вариант, так как уровень экономики низок. Ее надо добывать там, где живут люди, и вот эту проблему надо решать.
Из-за того, что вы лично кушаете хорошо, не значит, что все остальные тоже сытые.
Из-за того, что вы лично кушаете хорошо, не значит, что все остальные тоже сытые.
Вот, к слову, похожая аналогия: habrahabr.ru/post/171273/#comment_6038085
В крови и тканях человека присутствуют молекулы растительных микро-РНК. Если регулярно есть рис (а китайцы регулярно едят рис), то с большой вероятностью мелкие РНК риса пройдут через желудочно-кишечный тракт и обоснуются в тканях органов
Да, есть такое. Одна из гипотез — что это один из методов работы защитной системы организма. Только оно одинаково работает что для ГМО, что для неГМО.
А что, например, до мифа насчет вредности пищевых Exxx добавок, то слово Капитану Очевидность:
Exxx — всего лишь реестр пищевых добавок.
Какое-либо вещество не становится вредным лишь от того, что его внесли в какой-то там реестр.
Миф про «натуральное» и «химию» кратко разобран в тексте статьи.
Может тогда не стоит показывать часть правды? Про эту китайскую статью и фотошоп уже писали: http://uncle-doc.livejournal.com/307927.html, и китайцы уже признали свою ошибку и внесли исправления.
Американцы спустя год тоже фотошопили? К ним бы еще более скептически относились, согласитесь.
К тому же, насколько я понял, опровержения самих китайских результатов-то не было. Ошибку признали не в результатах, а в самой картинке (и ссылки мои были уже на исправленную версию статьи)
The authors told us that it is a mis-paste, they found the original data, we will have a check and get back to you soon.
и в самой статье
This correction of Figure 5 and its legend does not affect the description of the results in the paper or the conclusions of our paper. We would like to thank the reader who brought the error of Figure 5B to our attention. We also deeply apologize for any inconvenience that may have been caused by our error.
Повторю: does not affect the description of the results in the paper or the conclusions of our paper
The authors told us that it is a mis-paste, they found the original data, we will have a check and get back to you soon.
и в самой статье
This correction of Figure 5 and its legend does not affect the description of the results in the paper or the conclusions of our paper. We would like to thank the reader who brought the error of Figure 5B to our attention. We also deeply apologize for any inconvenience that may have been caused by our error.
Повторю: does not affect the description of the results in the paper or the conclusions of our paper
Я не в курсе что там писали китайцы, но то что написано по вашей ссылке — позор публиковать на хабре. Исследования «фотошопа» по jpg картинкам. Ха ха:
p.s. Я не утверждаю что китайцы ничего не фотошопили. Я просто констатирую факт самой статьи. Это как взять воды из придорожной лужи, и исследовать её на наличие химических примесей в облаках.
p.s. Я не утверждаю что китайцы ничего не фотошопили. Я просто констатирую факт самой статьи. Это как взять воды из придорожной лужи, и исследовать её на наличие химических примесей в облаках.
Скажите что измениться (даже если учитывать ваши ссылки) от того, что, к примеру, морозостойкую пшеницу получат селекцией (тоже изменив гены «естественным» путем, но параллельно возможно получив еще какие то мутации) и за 5 лет или ученые «в пробирках» «активируют», «добавят» нужные гены морозостойкости и получат результат за пол года и без побочных мутаций? В желудок вам и в том и в другом случае попадет пшеница с геном морозостойкости…
А что если определенные свойства не получится получить простой селекцией? Все эти гены скорпиона в картофеле и т. д. — как их получить простой селекцией? Прямым внедрением в цепочку — да, а вот селекцией, то, наверное, либо совсем невозможно, либо сроки не то, что не пять лет, но и даже не 500.
А исследование, как раз, показывает, что неизвестно, как поведет себя подобная «невозможная» цепочка, взаимодействуя с нашим организмом. Да, действительно, что-то может вообще никак не влиять, но что-то может нарушить определенные фундаментальные процессы обмена веществ, количество синтезируемых определенных белков и т. д.
А исследование, как раз, показывает, что неизвестно, как поведет себя подобная «невозможная» цепочка, взаимодействуя с нашим организмом. Да, действительно, что-то может вообще никак не влиять, но что-то может нарушить определенные фундаментальные процессы обмена веществ, количество синтезируемых определенных белков и т. д.
— А ка быть с генами скорпиона (если конечно — это действительно гены скорпиона, а не очередной миф).
В реальной жизни вы ведь не едите скорпионов?А вдруг вы станете spider man'ом?
— Но ведь человек, съевший корову, не становится коровой! И не важно, ГМО корова, или нет!
В реальной жизни вы ведь не едите скорпионов?
— Но ведь человек, съевший корову, не становится коровой! И не важно, ГМО корова, или нет!
Даже если это вдруг окажется правдой, то какая вам разница — будут у вас в организме продуцироваться белки обычного риса или генномодифицированного золотого?
Как, а вдруг будет продуцироваться витамин А, ради которого этот рис и затевался, так это вообще будет офигенно классная мутация
posmotre.li/Невероятно_клёвое_проклятие
posmotre.li/Невероятно_клёвое_проклятие
Армия человеко-рисов захватит и затопит всю планету.
С одной стороны, желудок это реактор с кислотой, в которой всё ГМО разлагается на составляющие аминокислоты, белки, углеводы и так далее — в этом я вреда не вижу.
С другой стороны, ГМО растения побеждают эволюцию и выживают там, где их немодифицированные сородичи гибнут. Пыльца от ГМО растений может влиять на потомство обычных растений — и трудно предсказать к чему это может привести.
С третьей стороны, на шумихе вокруг ГМО, производители не ГМО продукции делают деньги, так как основная масса потребителей ведутся на любой информационный шум с правдоподобными доводами.
И если выбирать продукцию с ядом (под видом пестицидов) и растением, которое не едят насекомые благодаря ГМО — мне больше нравится чистая печень без накопленных в ней пестицидов и других отравляющих веществ, от которых гибнут насекомые.
С другой стороны, ГМО растения побеждают эволюцию и выживают там, где их немодифицированные сородичи гибнут. Пыльца от ГМО растений может влиять на потомство обычных растений — и трудно предсказать к чему это может привести.
С третьей стороны, на шумихе вокруг ГМО, производители не ГМО продукции делают деньги, так как основная масса потребителей ведутся на любой информационный шум с правдоподобными доводами.
И если выбирать продукцию с ядом (под видом пестицидов) и растением, которое не едят насекомые благодаря ГМО — мне больше нравится чистая печень без накопленных в ней пестицидов и других отравляющих веществ, от которых гибнут насекомые.
С другой стороны, ГМО растения побеждают эволюцию и выживают там, где их немодифицированные сородичи гибнутПо обыкновению — наоборот. «Дикие» сородичи приспособлены к выживанию в дикой среде, в то время как модифицируются культурные сорта. Как и любое другое культурное растение, модифицированное будет банально сожрано сорняком или вообще не приживется в необработанной почве.
Вы вообще статью дальше заголовка прочитали?
Извините.
Вообще-то в статье приводится пример с папайей:
P.S.: ни в коем случае не спорю насчет «по обыкновению». В теме селекции, ГМО и вообще биологии я не силен. Лишь привел пример, что статья могла быть трактована и как
Почти вся папайя, которая сейчас выращивается в мире — это ГМ-сорта. «Натуральная» папайя была уничтожена вредителем, к которому ГМ-папайя устойчива. Так что если не хотите кушать ГМ-организмы — никогда не покупайте папайю.так что не стоит быть столь радикальным в высказываниях:
Вы вообще статью дальше заголовка прочитали?
P.S.: ни в коем случае не спорю насчет «по обыкновению». В теме селекции, ГМО и вообще биологии я не силен. Лишь привел пример, что статья могла быть трактована и как
ГМО растения побеждают эволюцию и выживают там, где их немодифицированные сородичи гибнут
Страшна не генная модификация, а вещества, которые похожи по действию на организм с нашими собственными гормонами, вызывающие аналогичную гормонную реакцию. На гормональный вред не проверяется ни один продукт, и обычные продукты тоже. Поэтому еще непонятно, что вреднее, помидор с включенным геном медузы или свинина, которая содержит гормональные препараты роста.
А про соляную кислоту желудка верно. Мало того, тим могут формироваться такие генные обрывки, как и от любого другого ГМО-продукта.
А про соляную кислоту желудка верно. Мало того, тим могут формироваться такие генные обрывки, как и от любого другого ГМО-продукта.
Опрос очень радикальный. Не хватает варианта «возьму любой, мне всё равно с ГМО или без».
Совершенно согласен.
Да, не подумал об этом. Менять уже, наверное, не буду — при этом, насколько я понимаю, пропадут текущие результаты опроса.
По-моему, текущая формулировка опроса — просто антинаучная.
По готовому продукту хоть как-то можно определить, получен он с использованием ГМ или в результате «естественной» селекции?
Если разница в технологии, а в готовом продукте разницы нет — то наклейка «без ГМО» ничуть не информативнее наклейки кашрута или Fairtrade — двух других популярных способов поднять цену на продукт, не меняя сам продукт.
По готовому продукту хоть как-то можно определить, получен он с использованием ГМ или в результате «естественной» селекции?
Если разница в технологии, а в готовом продукте разницы нет — то наклейка «без ГМО» ничуть не информативнее наклейки кашрута или Fairtrade — двух других популярных способов поднять цену на продукт, не меняя сам продукт.
Да вот противники ГМО утверждают, что разница есть, еще и какая разница. Я-то знаю, что разницы нет, но среднему потребителю так не кажется:
Я о другом. Мне ваш опрос кажется равносильным такому:
Будете употреблять пищу, изготовленную рыжими девственницами в полнолуние?— и все три варианта ответа кажутся бредовыми.
- Да, и предпочту такую пищу немодифицированному аналогу
- Да, но при наличии альтернативы лучше возьму немодифицированный вариант
- Нет. Они еще недостаточно исследованы, боюсь последствий
текущие результаты неактуальны. очень большой части по барабану ГМО or not ГМО вобще…
Хм. Раз есть Чума, что нам бояться Генов?
НЕ согласен!
ГМО это опасность в основном не мутации и смерть. А неконтролируемое влияние на экологию. Хлопок из ГМО для человека точно безвреден (там чистая целлюлоза), но производители Индии попали в ловушку от производителей ГМО хлопка в США просто в результате переопыления.
НЕ согласен!
ГМО это опасность в основном не мутации и смерть. А неконтролируемое влияние на экологию. Хлопок из ГМО для человека точно безвреден (там чистая целлюлоза), но производители Индии попали в ловушку от производителей ГМО хлопка в США просто в результате переопыления.
производители Индии попали в ловушку от производителей ГМО хлопка в США просто в результате переопыления
Кто кого опылил? Люди так не размножаются.
Хлопок опылил соседние плантации хлопка. И они (плантации) стали бесплодными. А поскольку хлопок многолетнее растение, то пришлось рекультивировать огромные площади
Соседние плантации?! Извините, но либо я дурак, либо лыжи не едут разве это не разные континенты?
Наверное я идиот и считаю что все в курсе/ Индия закупила ГМО Семена хлопка в США/
Первый год был невиданный урожай. Но выяснилось следующее — урожайность стремительно падает. И нужно постоянно закупать семенной фонд; Потом всплыли другие проблемы. Но главное. Гены стали распространяться и на Индийские сорта хлопка. А в результате такого опыления зачастую хлопок вообще перестал родить.
Первый год был невиданный урожай. Но выяснилось следующее — урожайность стремительно падает. И нужно постоянно закупать семенной фонд; Потом всплыли другие проблемы. Но главное. Гены стали распространяться и на Индийские сорта хлопка. А в результате такого опыления зачастую хлопок вообще перестал родить.
Можно полюбопытствовать ссылкой?
Тармашева перечитали?
«Первый год был невиданный урожай. Но выяснилось следующее — урожайность стремительно падает.»
В сельском хозяйстве всегда так вообще то так.
В последующих поколениях явление «гибридной силы» ослабевает.
Не хотите ослабления — покупайте новые семена. Не хотите покупать — терпите низкие урожаи того, что есть.
В сельском хозяйстве всегда так вообще то так.
В последующих поколениях явление «гибридной силы» ослабевает.
Не хотите ослабления — покупайте новые семена. Не хотите покупать — терпите низкие урожаи того, что есть.
deleted
Еще одна проблема с которой столкнулись фермеры — хлопок убивает не только вредителей, но и червей и прочую макро и микро флору и фауну в почве. В Результате почвы стремительно истощаются. Листья и мелкий сор не перегнивают.
Пруф в студию, очень уж неправдоподобно звучит — «хлопок убивает!», «Листья и мелкий сор не перегнивают». Я бы сказал — бредово, но я могу и ошибаться.
С пруфами у меня туго/ На дебатах наша команда просто делала доклад. Нам досталось доказывать вред ГМО.
Могу объяснить принцип. Внедрение гена почвенной бактерии делает растение токсичным для носителей хитина. Поскольку основной переработчик листьев у нас — черви, то возникает проблема с почвами.
Могу объяснить принцип. Внедрение гена почвенной бактерии делает растение токсичным для носителей хитина. Поскольку основной переработчик листьев у нас — черви, то возникает проблема с почвами.
А вас на дебатах после этого не попросили доказать, что «основной переработчик листьев у нас — черви», а не грибы или еще кто-нибудь?
Про какие дебаты речь? Вы рассуждаете о чем-то на публике, не имя агрументов (с пруфами туго)?
Эмм… черви носители хитина. Прям фильм ужасов. Этож панцирные черви уже получаются :)
Хитин широко распространен в природе, являясь опорным компонентом клеточной стенки большинства грибов и нек-рых водорослей, наружной оболочки членистоногих и червей, нек-рых органов моллюсков.
www.xumuk.ru/encyklopedia/2/5023.html
www.xumuk.ru/encyklopedia/2/5023.html
Еще стотыщлет неазад в деревнях смекнули, что в почвах не хватает питательных веществ на постоянное засеивание из ода в год. Так люди начали использовать навоз. Истощение земель — это нормально. С учетом желания выращивать больше и быстрее — это тем более нормально и требуется больше удобрений.
То есть бесплодный ГМО-хлопок опылил соседние плантации? Ээээ, некоторого противоречия не улавливаете?
И можно ссылку на источник этого факта?
И можно ссылку на источник этого факта?
Там не стерильное растение. Там встроен специальный «ген-терминатор» семян.
www.warandpeace.ru/ru/commentaries/vprint/35424/
www.warandpeace.ru/ru/commentaries/vprint/35424/
Если оставить в покое истерический тон статьи — где там хоть слово про «переопыление»?
Там рассмотренный в статье случай «стерильных» семян:
Я бы еще добавил вопрос про то, почему ГМО семена нельзя покупать у другой фирмы.
Если дело в законодательстве, создавшем монополию одной компании, то при чем тут ГМО?
Если же на самом деле появились крупные производители хлопка, резко снизившие его стоимость и тем самым разорив менее эффективных фермеров, то опять таки при чем тут ГМО?
Там рассмотренный в статье случай «стерильных» семян:
Почему у фермеров при этом отшибет память и они забудут, как выращивать неГМО-растения и почему фермерам в данном случае будет запрещено покупать обычный селекционный (неГМО) материал — обычно не уточняется..
Я бы еще добавил вопрос про то, почему ГМО семена нельзя покупать у другой фирмы.
Если дело в законодательстве, создавшем монополию одной компании, то при чем тут ГМО?
Если же на самом деле появились крупные производители хлопка, резко снизившие его стоимость и тем самым разорив менее эффективных фермеров, то опять таки при чем тут ГМО?
Извините, автор переработал статью и я стал выглядеть как идиот!
Обратите внимание — я не слова ни сказал про самоубийства.
Основная моя мысль в том, что опасность ГМО не в том что ГМО — ядовит. Там где нет белка о какой либо токсичности вообще речи быть не может(масло, волокна, крахмал)
Опасность ГМО в во влиянии на экологию. Пестициды, разумеется, тоже не сахар. Некоторые наверное помнят проблему ДДТ! Но пестициды регулируются. А ГМО пока надо очень внимательно исследовать.
Другая проблема юридическая копирайт генов — это не очень хорошо. Поскольку, зачастую, приводит к монополизации рынка и вытеснению мелких производителей.
PS Всем спасибо! Особенно тем кто отбомбился в карму!
Обратите внимание — я не слова ни сказал про самоубийства.
Основная моя мысль в том, что опасность ГМО не в том что ГМО — ядовит. Там где нет белка о какой либо токсичности вообще речи быть не может(масло, волокна, крахмал)
Опасность ГМО в во влиянии на экологию. Пестициды, разумеется, тоже не сахар. Некоторые наверное помнят проблему ДДТ! Но пестициды регулируются. А ГМО пока надо очень внимательно исследовать.
Другая проблема юридическая копирайт генов — это не очень хорошо. Поскольку, зачастую, приводит к монополизации рынка и вытеснению мелких производителей.
PS Всем спасибо! Особенно тем кто отбомбился в карму!
Извините, автор переработал статью и я стал выглядеть как идиот!
Очень жаль, что хабр не дает доступа к версиям статьи.
Что именно изменил автор?
Пункт про индию был давно (точно до моего первого комментария).
Про самоубийства истеричная статья, ссылку на которую дали вы.
Я зашел утром. И там было просто про лягушку и муравья!
Затем я переходил по ссылке на комент и не перечитывал статью! Извините!
Ссылку я просто первую похожею, что выдал яндекс дал. У меня пруфов не сохранилось И в общем то материал школьники собирали. Где то в архиве папка лежит. Но я не уверен что те ссылки не битые. 3 года прошло.
Затем я переходил по ссылке на комент и не перечитывал статью! Извините!
Ссылку я просто первую похожею, что выдал яндекс дал. У меня пруфов не сохранилось И в общем то материал школьники собирали. Где то в архиве папка лежит. Но я не уверен что те ссылки не битые. 3 года прошло.
С момента опубликования статьи в ней было одно изменение — исправление опечатки в одном месте (одна буква и один пробел). Это про переработку.
Статья действительно писалась довольно долго, но я сомневаюсь, что вы видели ее, когда статья лежала в черновиках.
Вы про самоубийства не говорили. Про самоубийства в первой же фразе говорится в той статье, на которую вы ссылаетесь.
А по теме — вот реестр генетически модифицированных хлопковых, ткните, пожалуйста, пальцем в тот, у которого в описании модификации стоит «стерильность». И обращаю внимание, что коммерческих хлопковых там далеко не один вариант.
А копирайт генов действительно является проблемой. Точно такой же, как копирайт на форму прямоугольника со скругленными углами. Но это не проблема ГМО. Ответ традиционный — ответьте, как без копирайта «отбить» затраты на разработку и тестирование новых ГМ-сортов?
Статья действительно писалась довольно долго, но я сомневаюсь, что вы видели ее, когда статья лежала в черновиках.
Вы про самоубийства не говорили. Про самоубийства в первой же фразе говорится в той статье, на которую вы ссылаетесь.
А по теме — вот реестр генетически модифицированных хлопковых, ткните, пожалуйста, пальцем в тот, у которого в описании модификации стоит «стерильность». И обращаю внимание, что коммерческих хлопковых там далеко не один вариант.
А копирайт генов действительно является проблемой. Точно такой же, как копирайт на форму прямоугольника со скругленными углами. Но это не проблема ГМО. Ответ традиционный — ответьте, как без копирайта «отбить» затраты на разработку и тестирование новых ГМ-сортов?
Изначально я не обращаю внимание на наличие ГМО, но обращаю внимание на состав покупаемых продуктов вообще. Состав половины продуктов сейчас просто страшно читать. Там основной состав Exxx, соя, регуляторы кислотности, антиоксиданты, усилители вкуса и прочее барахло. Даже в хлебе.
Неужели то, что я хочу есть хлеб состоящий из муки пшеницы/ржи, воды, дрожжей и соли — это плохо? Зачем туда кладут кучу фигни? (вопрос риторический, ответ на него я знаю — так дешевле производителю).
А ГМО сейчас, увы, только дополняет и без того печальную картину. Я с удовольствием ел бы продукты, если бы там был только ГМО-исходник + специи. К сожалению, там где есть ГМО, как правило присутствует и всё остальное барахло. Поэтому ну его нафиг.
Я сам пеку хлеб из муки без добавок (хлебопечка — рулез, времени требуется меньше чем в магазин отдельно сходить + свежий вкуснее), сам делаю пельмени (хлебопечка + раскатывалка теста рулез), сам копчу рыбу/мясо/птицу (барбекюшница — рулез). Я люблю вкусно поесть.
Кстати я с удовольствием ем, например, Сникерсы, которые по сравнению с большинством имеющихся сейчас в магазинах конфет/шоколадок — просто пример натур-продукта.
P.S. Читать этикетки на продуктах я начал только с появлением детей, до этого просто не обращал на них внимания.
Неужели то, что я хочу есть хлеб состоящий из муки пшеницы/ржи, воды, дрожжей и соли — это плохо? Зачем туда кладут кучу фигни? (вопрос риторический, ответ на него я знаю — так дешевле производителю).
А ГМО сейчас, увы, только дополняет и без того печальную картину. Я с удовольствием ел бы продукты, если бы там был только ГМО-исходник + специи. К сожалению, там где есть ГМО, как правило присутствует и всё остальное барахло. Поэтому ну его нафиг.
Я сам пеку хлеб из муки без добавок (хлебопечка — рулез, времени требуется меньше чем в магазин отдельно сходить + свежий вкуснее), сам делаю пельмени (хлебопечка + раскатывалка теста рулез), сам копчу рыбу/мясо/птицу (барбекюшница — рулез). Я люблю вкусно поесть.
Кстати я с удовольствием ем, например, Сникерсы, которые по сравнению с большинством имеющихся сейчас в магазинах конфет/шоколадок — просто пример натур-продукта.
P.S. Читать этикетки на продуктах я начал только с появлением детей, до этого просто не обращал на них внимания.
По образованию я химик и всё это знаю. И ржу над «солью с пониженным содержанием соли».
Но нюанс в том, что если в продукт положили яблоко, то зачем туда класть _ещё_ и E306, E300 и т.д., каждый из которых получается отдельно (и далеко не всегда просто экстрагируется из натуральных продуктов), при этом на каждом этапе производства могут быть свои сбои.
При этом много добавок в продуктах не для улучшения вкуса (я, кстати, предпочитаю вкус специями улучшать, а не глютаматом натрия) или решения каких-то проблем (как йод или B1), а для… улучшения внешнего вида (сульфиты в сухофруктах, антислёживающий агенты, загустители).
Но нюанс в том, что если в продукт положили яблоко, то зачем туда класть _ещё_ и E306, E300 и т.д., каждый из которых получается отдельно (и далеко не всегда просто экстрагируется из натуральных продуктов), при этом на каждом этапе производства могут быть свои сбои.
При этом много добавок в продуктах не для улучшения вкуса (я, кстати, предпочитаю вкус специями улучшать, а не глютаматом натрия) или решения каких-то проблем (как йод или B1), а для… улучшения внешнего вида (сульфиты в сухофруктах, антислёживающий агенты, загустители).
Ну раз вы химик, то погуглите уже про этот несчастный запинаный всеми глутамат, какое к нему отношение имеет вкус «умами» и объективных причинах его пугаться.
А насчет добавок — я вас не понимаю.
В тесто для блинов я добавляю не соду, а разрыхлитель, в плюшках балуюсь пищевыми красителями и ароматизаторами.
Объективно, все E тестированы. У всех есть определенная норма потребления, в пределах которой никакого влияния на организм добавка не оказывает. Эта норма потребления как правило в разы больше, чем реально потребляемое количество. Т.е. чтобы с вами что-то случилось — нужно эти Е жрать ведрами в прямом смысле.
А насчет добавок — я вас не понимаю.
В тесто для блинов я добавляю не соду, а разрыхлитель, в плюшках балуюсь пищевыми красителями и ароматизаторами.
Объективно, все E тестированы. У всех есть определенная норма потребления, в пределах которой никакого влияния на организм добавка не оказывает. Эта норма потребления как правило в разы больше, чем реально потребляемое количество. Т.е. чтобы с вами что-то случилось — нужно эти Е жрать ведрами в прямом смысле.
Я же не против того, чтобы кто-то добавлял разрыхлитель себе или красил себе плюшки :)
Но я этого делать не хочу (а некоторые не могут из-за какой-нить алергии). Имею я право не хотеть этого?
Думаю, что, да. Но вот тут и вылазит проблема _для_меня_: в магазинах почти во всём есть эти красители, разрыхлители итд.
> Объективно, все E тестированы. У всех есть определенная норма потребления, в пределах которой никакого влияния на организм добавка не оказывает.
Кто-бы сомневался. Только всё не чёрно-белое. Некоторые аспекты у тестировщиков могли ускользнуть. Некоторые — иметь последствия, которые не проверялись. Например: как влияет всё то количество добавок, которое может потреблять человек сейчас в совокупности (когда эти добавки везде) на развивающийся плод? А на его потомство? А в разных регионах (особенности рас, особенности потребляемой пищи)?
Но вообще это всё уже совсем off-топик. Тут ГМО обсуждается, я не добавки. Я ничего не имею против ГМО.
Но я этого делать не хочу (а некоторые не могут из-за какой-нить алергии). Имею я право не хотеть этого?
Думаю, что, да. Но вот тут и вылазит проблема _для_меня_: в магазинах почти во всём есть эти красители, разрыхлители итд.
> Объективно, все E тестированы. У всех есть определенная норма потребления, в пределах которой никакого влияния на организм добавка не оказывает.
Кто-бы сомневался. Только всё не чёрно-белое. Некоторые аспекты у тестировщиков могли ускользнуть. Некоторые — иметь последствия, которые не проверялись. Например: как влияет всё то количество добавок, которое может потреблять человек сейчас в совокупности (когда эти добавки везде) на развивающийся плод? А на его потомство? А в разных регионах (особенности рас, особенности потребляемой пищи)?
Но вообще это всё уже совсем off-топик. Тут ГМО обсуждается, я не добавки. Я ничего не имею против ГМО.
Ок. Закончим, чтоб не скатываться в оффтоп.
Кстати у нас в магазинах уже появились всячески тортики и пирожные «без ГМО, красителей, ароматизаторов и т.п.».
Кстати у нас в магазинах уже появились всячески тортики и пирожные «без ГМО, красителей, ароматизаторов и т.п.».
А может еще чуть-чуть? :)
Я вот после всех этих холиваров на хабре сильно задумался на тему Еххх.
Пять лет «борьбы за живучесть» одной ИТ-инфраструктуры с сильно ограниченными ресурсами (прям как машина на греческих судах) выработали у меня жесткую консервативную привычку.
Т.е. я безусловно буду устанавливать обновления безопасности и стабильности, но вот замена того или иного ПО или даже банальная замена скина на вебморде почты? Нет уж, увольте! Я буду сто раз думать о том — а оно мне надо выслушивать звонки пяти сотен неопытных пользователей в стиле «а у меня тут кнопка отправить письмо стала другого цвета, это нормально?».
Сейчас, после хабра я стал задумываться — а может быть действительно моя гипертрофированная бритва Окама в виде «Если еда не портится без красителей, если она такая же безопасная и полезная, то какими бы не были они проверенными — дайте мне плиз без красителя» — это издержки профессии? :)
Наверняка так и есть.
С другой стороны такие привычки у меня появились не на пустом месте. И сколько бы с меня не смеялись, мол «у тебя главный принцип — в любой непонятной ситуации перебивай винду или реж базу», но ведь это работает. :)
Если у меня в лесу (в прямом смысле), на большой дороге (опять таки в прямом смысле) находится объект, и от объекта до ближайшего моего сотрудника 300км, а до ближайшего пользователя который на вопрос о том, какой у него компьютер способен ответить что-то более членораздельное чем «Самсунг» — всего 90км, и никакой оптики в лесу нет, и не предвидится, так что тимвьювер тут не поможет — я по-любому буду максимально сокращать количество точек отказа.
При чем здесь Еххх? Да при том, что я так-же само не могу проконтролировать надежность исследований по тем же красителям, и уж тем более степень соблюдения всех этих норм говнотехнологами на производстве. И я точно так же, буду стремится к уменьшению точек отказа.
С ГМО в этом плане проще.
Там меньше точек отказа. Реально у нас только одна реальная опасность — токсические и аллергенные вещества на выходе. Но процедура разработки ГМО столь сложна, что фальсифицировать тесты на выходе никто не будет.
Если среди производителей готовой еды полно всяких мелких говнофирмочек, то тут пока все достаточно контролируемо.
С остальным ПОКА все тоже безопасно. Вирусы используемые для модификации растений к нам не прицепятся, а то что прицепится, так не съев эту французскую булочку я заражусь на неделю позже — от соседа, который ее съел. На разработку биооружия тоже магазинными методами не повлиять. Опасность того, что завтра будут патчить людей? Ну так исследования то никто не прекратит даже если запретить все ГМО-продукты в супермаркетах…
Так что с ГМО все однозначно, это как вин7 — ничем не лучше, но ХРюшку сняли с поддержки, и она уже стабильна, так что переходим, куда мы денемся… А вот с химией — неоднозначно. Нет контроля, куча точек отказа…
Нафик, нафик…
Я вот после всех этих холиваров на хабре сильно задумался на тему Еххх.
Пять лет «борьбы за живучесть» одной ИТ-инфраструктуры с сильно ограниченными ресурсами (прям как машина на греческих судах) выработали у меня жесткую консервативную привычку.
Т.е. я безусловно буду устанавливать обновления безопасности и стабильности, но вот замена того или иного ПО или даже банальная замена скина на вебморде почты? Нет уж, увольте! Я буду сто раз думать о том — а оно мне надо выслушивать звонки пяти сотен неопытных пользователей в стиле «а у меня тут кнопка отправить письмо стала другого цвета, это нормально?».
Сейчас, после хабра я стал задумываться — а может быть действительно моя гипертрофированная бритва Окама в виде «Если еда не портится без красителей, если она такая же безопасная и полезная, то какими бы не были они проверенными — дайте мне плиз без красителя» — это издержки профессии? :)
Наверняка так и есть.
С другой стороны такие привычки у меня появились не на пустом месте. И сколько бы с меня не смеялись, мол «у тебя главный принцип — в любой непонятной ситуации перебивай винду или реж базу», но ведь это работает. :)
Если у меня в лесу (в прямом смысле), на большой дороге (опять таки в прямом смысле) находится объект, и от объекта до ближайшего моего сотрудника 300км, а до ближайшего пользователя который на вопрос о том, какой у него компьютер способен ответить что-то более членораздельное чем «Самсунг» — всего 90км, и никакой оптики в лесу нет, и не предвидится, так что тимвьювер тут не поможет — я по-любому буду максимально сокращать количество точек отказа.
При чем здесь Еххх? Да при том, что я так-же само не могу проконтролировать надежность исследований по тем же красителям, и уж тем более степень соблюдения всех этих норм говнотехнологами на производстве. И я точно так же, буду стремится к уменьшению точек отказа.
С ГМО в этом плане проще.
Там меньше точек отказа. Реально у нас только одна реальная опасность — токсические и аллергенные вещества на выходе. Но процедура разработки ГМО столь сложна, что фальсифицировать тесты на выходе никто не будет.
Если среди производителей готовой еды полно всяких мелких говнофирмочек, то тут пока все достаточно контролируемо.
С остальным ПОКА все тоже безопасно. Вирусы используемые для модификации растений к нам не прицепятся, а то что прицепится, так не съев эту французскую булочку я заражусь на неделю позже — от соседа, который ее съел. На разработку биооружия тоже магазинными методами не повлиять. Опасность того, что завтра будут патчить людей? Ну так исследования то никто не прекратит даже если запретить все ГМО-продукты в супермаркетах…
Так что с ГМО все однозначно, это как вин7 — ничем не лучше, но ХРюшку сняли с поддержки, и она уже стабильна, так что переходим, куда мы денемся… А вот с химией — неоднозначно. Нет контроля, куча точек отказа…
Нафик, нафик…
Давайте определимся. Если накосячил технолог или производитель пишет на упаковке одно, а по факту в продукции другое — то это деле правоохранительных органов.
Это не проблема технологии.
Это не проблема технологии.
Да пусть хоть проблема папы римского.
Мне эту проблему потом есть!
Я встречал ситуации когда некий продукт питания забраковывали, запрещали к продаже, а потом через полгода он уже был на прилавках магазинов — поскольку сертификаты он получил под другим именем (не бренд, именно вид продукции, пусть будет вид растения)… Да и не говорю уже о том как все экспертизы проходят.
Опять таки если вернуться к аналогии, которую я приводил — вот когда у меня на каждые 50-100 пользователей будет свой сисадмин, и на расстоянии не более 50км от каждого объекта будет хоть какая пряморукая техподдержка, то я буду готов экспериментировать так же, как в своих проектах. И инструментарий по решению проблем будет использоваться не минимальный, а тот который мне реально доступен. А пока — «Имеем то, что имеем».
Аналогично и с правохоронительными органами — когда вся пищевая химия будет четко отрегулированна, и небезопасные химикаты технологу будет так же сложно подмешать как водителю украсть трамвай — тогда я и ну буду против всех Еххх. А так — я лучше буду перебирать.
Мне эту проблему потом есть!
Я встречал ситуации когда некий продукт питания забраковывали, запрещали к продаже, а потом через полгода он уже был на прилавках магазинов — поскольку сертификаты он получил под другим именем (не бренд, именно вид продукции, пусть будет вид растения)… Да и не говорю уже о том как все экспертизы проходят.
Опять таки если вернуться к аналогии, которую я приводил — вот когда у меня на каждые 50-100 пользователей будет свой сисадмин, и на расстоянии не более 50км от каждого объекта будет хоть какая пряморукая техподдержка, то я буду готов экспериментировать так же, как в своих проектах. И инструментарий по решению проблем будет использоваться не минимальный, а тот который мне реально доступен. А пока — «Имеем то, что имеем».
Аналогично и с правохоронительными органами — когда вся пищевая химия будет четко отрегулированна, и небезопасные химикаты технологу будет так же сложно подмешать как водителю украсть трамвай — тогда я и ну буду против всех Еххх. А так — я лучше буду перебирать.
Пищевая химия достаточно четко отрегулирована вроде как.
Не понимаю — с какой целью технолог будет подмешивать небезопасную добавку в продукт?
Не понимаю — с какой целью технолог будет подмешивать небезопасную добавку в продукт?
Ключевое слово «вроде как».
про цели подмешивания небезопасной фигни вы меня вообще улыбнули.
Это примерно из той серии, что технологи смеялись с мифа о том, что в дешевой колбасе одна соя. Мол неправда это. Соя это слишком дорого для дешевой колбасы. Мол туда более дешевые заменители добавляют.
про цели подмешивания небезопасной фигни вы меня вообще улыбнули.
Это примерно из той серии, что технологи смеялись с мифа о том, что в дешевой колбасе одна соя. Мол неправда это. Соя это слишком дорого для дешевой колбасы. Мол туда более дешевые заменители добавляют.
Воду с гидроколлоидами гораздо дешевле добавлять…
Ок. Смотрите:
Если добавить много вкусоароматических веществ будет невкусно — спрос низкий. (аналогия с солью — сильно пересоленный суп вы предпочтете не есть, хотя можно).
Если добавить мало — будет невкусно спрос маленький.
Использовать вместо разрешенной добавки запрещенную — кто-то получит пищевое отравление. Условно, 100 человек переболеют и забудут, 101-й напишет в соответствующие органы (Роспотребнадзор, например). (Масштабируйте на масштабы города или региона.)
Добавьте сюда не спящих конкурентов, которые с удовольствием воспользуются шансом растрезвонить об этом в прессе.
Потеря репутации, потеря потребителей, потеря денег.
Ну, и стоит понимать, что йогурт за 10 рублей не будет по качеству равен йогурту за 50.
А колбаса за 100 несколько отлична от колбасы за 300.
Если добавить много вкусоароматических веществ будет невкусно — спрос низкий. (аналогия с солью — сильно пересоленный суп вы предпочтете не есть, хотя можно).
Если добавить мало — будет невкусно спрос маленький.
Использовать вместо разрешенной добавки запрещенную — кто-то получит пищевое отравление. Условно, 100 человек переболеют и забудут, 101-й напишет в соответствующие органы (Роспотребнадзор, например). (Масштабируйте на масштабы города или региона.)
Добавьте сюда не спящих конкурентов, которые с удовольствием воспользуются шансом растрезвонить об этом в прессе.
Потеря репутации, потеря потребителей, потеря денег.
Ну, и стоит понимать, что йогурт за 10 рублей не будет по качеству равен йогурту за 50.
А колбаса за 100 несколько отлична от колбасы за 300.
Добавки разные бывают. Но думаю общий смысл такой: они должны делать продукт более привлекательным для покупателя, увеличивать срок годности, уменьшать стоимость и хоть как-то проходить государственный контроль. Вот только государственные стандарты не могу быть идеальными и производителя всегда будут искать лазейки ради собственной выгоды. Так что может и не стоит бездумно бояться всего, что начинается на Е или имеет другое страшное название, но и бездумно совать в рот все подрят тоже не стоит.
Да и не все производители заботятся о своем имидже. Иногда такая гадость попадается. Даже просто на вкус гадость. И ведь продают, а люди, по незнанию, покупают. Значит не всегда производитель интересуется тем, что станет со вкусом продукта, если туда добавить вот этот экономически обоснованный ингридиент.
По уму стоит для себя внимательно изучить насколько вредно или полезно каждое вещество из тех, что добавляют в продукты и потом брать только те продукты, в которых состав более менее нормальный.
То же самое с ГМО и селекцией. Для кого это делают? Для людей? Для производителей. Кто платит за исследования, тот и заказывает музыку. Если плюсы новой модификации перевешивают минусы — продукт будут продавать. И на упаковке напишут только то, что убедит людей, что товар надо брать. А про минусы умолчат, если возможно. Или напишут так, чтобы в глаза не бросалось.
Да и не все производители заботятся о своем имидже. Иногда такая гадость попадается. Даже просто на вкус гадость. И ведь продают, а люди, по незнанию, покупают. Значит не всегда производитель интересуется тем, что станет со вкусом продукта, если туда добавить вот этот экономически обоснованный ингридиент.
По уму стоит для себя внимательно изучить насколько вредно или полезно каждое вещество из тех, что добавляют в продукты и потом брать только те продукты, в которых состав более менее нормальный.
То же самое с ГМО и селекцией. Для кого это делают? Для людей? Для производителей. Кто платит за исследования, тот и заказывает музыку. Если плюсы новой модификации перевешивают минусы — продукт будут продавать. И на упаковке напишут только то, что убедит людей, что товар надо брать. А про минусы умолчат, если возможно. Или напишут так, чтобы в глаза не бросалось.
хм… и за что карму так сливать было?
Неужели здесь так много верующих в абсолютное доброе и всемогущее начало государства?
Неужели здесь так много верующих в абсолютное доброе и всемогущее начало государства?
Причём зесь «по факту другое»? Вот вы видите на пачке в составе «Еххх», а вы видите на ней указатель степени химической чистоты этого Еххх? Технологию получения и состав примесей? Я — нет. Ни разу не видел.
Написал Mendel. Сами же всю эту заварушку с генами начали ;)
Расскажите про глутамат. К ГМО отношусь как к обычной еде. Хотя молоко, яица, курица всегда стараюсь брать органическое и cage-free (яица) ибо реально вкуснее.
Понятно. Такая же фигня как и соль — если пересолить то будет печально.
Без е-шек человек жить может. А вот без соли. Солевой голод — это пипец. Ионов натрия все меньше, Кровь густеет. Кислорода мало. Мозги и мышцы тормозят. Одни солевые бунты на руси чего стоили.
У нас вот пол страны без E1510 прожить не могут :)
Если вы будете питаться натуральными яблоками, то только улучшите свое здоровье. А вот если будете питаться совокупностью ингридиентов, которые тут написаны, то ничего хорошего думаю не выйдет. Потому что целое != собрание его частей. Особенно когда люди еще так мало знают о природе и даже о себе. Не стоит переоценивать уровень развития современной науки.
К примеру в эпоху великих мореплаваний, люди тоже думали что все знают. На трехмесячные походы обычная еда прекрасно подходила, и на полугодовые, а вот на плаваниях от года и больше всех косила цинга. А все почему, потому что люди понятия не имели о том что в состав пищи должен входить витамин C, который разлагается со временем.
ПС. Если производитель в свой товар положит яблоко, он так и напишет в составе «яблоко», а не эти десятки E поверьте
К примеру в эпоху великих мореплаваний, люди тоже думали что все знают. На трехмесячные походы обычная еда прекрасно подходила, и на полугодовые, а вот на плаваниях от года и больше всех косила цинга. А все почему, потому что люди понятия не имели о том что в состав пищи должен входить витамин C, который разлагается со временем.
ПС. Если производитель в свой товар положит яблоко, он так и напишет в составе «яблоко», а не эти десятки E поверьте
Глютамат, он же глютаминовая кислота, он же вкус «умами», он же пищевая добавка E621, является одной из 20 основных аминокислот, из которых строятся разнообразные белки. Белки очень нужны организму, но эволюционно у человека не развилось возможности опознавать все возможные белки. Взамен у человека появился отдельный вкусовой рецептор (вкус «умами», мясной вкус), реагирующий именно на глютаминовую кислоту и опознает его как нужный для организма, значит, вкусный. «Есть глютамат — значит, есть белки (мясо, скорее всего) — даем сигнал мозгу, что вкусно».
Для организма глютаминовая кислота и глютамат натрия абсолютно аналогичны. Кто не верит — в школу, изучать растворы.
Также изучаем.
Ремарка: очевидно, что глютамата просто полно в любых мясных продуктах. Глютамат содержится также, например, в помидорах (что и делает его вкусным, кстати). При этом часто в этих продуктах глютамата больше, чем максимальное разрешенное количество глютамата, добавляемого искусственно.
P. S. В настоящее время весь глютамат для промышленных нужд вырабатывается бактериями. Что автоматически делает его полностью натуральным по законодательству любой страны.
Для организма глютаминовая кислота и глютамат натрия абсолютно аналогичны. Кто не верит — в школу, изучать растворы.
Также изучаем.
Ремарка: очевидно, что глютамата просто полно в любых мясных продуктах. Глютамат содержится также, например, в помидорах (что и делает его вкусным, кстати). При этом часто в этих продуктах глютамата больше, чем максимальное разрешенное количество глютамата, добавляемого искусственно.
P. S. В настоящее время весь глютамат для промышленных нужд вырабатывается бактериями. Что автоматически делает его полностью натуральным по законодательству любой страны.
Кстати, как химик, а что скажете насчёт хиральных молекул — когда при искусственном получении вещества они оказываются «сконструированными зеркально» по отношению к природным и не усваиваются организмом? Это правда?
Не совсем. Искусственно можно целеноправленно получать любые изомеры (да и вообще любые вещества). Современные методы оргсинтеза практически всемогущи.
Некоторые «организмы», в-основном бактерии усваивают и используют D-аминокислоты.
Некоторые «организмы», в-основном бактерии усваивают и используют D-аминокислоты.
Мне больше как раз усвоение человеком интересно. :)
В принципе, уже нашёл более-менее официальное подтверждение — изомеры вещества могут совершенно по-другому влиять на человека.
В принципе, уже нашёл более-менее официальное подтверждение — изомеры вещества могут совершенно по-другому влиять на человека.
Дык это же логично, изомеры по сути — разные вещества. В том числе и оптические изомеры, они тоже не одно и тоже вещество (то есть у них разные свойства).
Другое дело, что у хиральных веществ химические (и не только) свойства будут различаться при взаимодействии с хиральными соединениями. А так как все организмы построены из белков, которые в свою очередь построены из L-аминокислот (вполне себе хиральных), то и оптически-активные молекулы будут оказывать разное действие. Но однозначно говорить какой из изомеров как себя поведет нельзя. Кроме того, иногда может происходить инверсия оптического центра уже в организме. Поэтому пример с талидомидом не очень хороший, где-то тут было об этом. С талидомида началось бурное изучение оптической активности, которому ранее не придавали большого значения.
Другое дело, что у хиральных веществ химические (и не только) свойства будут различаться при взаимодействии с хиральными соединениями. А так как все организмы построены из белков, которые в свою очередь построены из L-аминокислот (вполне себе хиральных), то и оптически-активные молекулы будут оказывать разное действие. Но однозначно говорить какой из изомеров как себя поведет нельзя. Кроме того, иногда может происходить инверсия оптического центра уже в организме. Поэтому пример с талидомидом не очень хороший, где-то тут было об этом. С талидомида началось бурное изучение оптической активности, которому ранее не придавали большого значения.
К слову сказать, зеркальная формула наркотического кодеина — декстрометорфан, не вызывающий зависимости и привыкания, но так же прекрасно лечащего кашель.
Я видел в магазине «соль с пониженным содержанием натрия». Как сказал мой преподаватель, чтобы такую соль сделать, видимо, надо туда ещё хлорки добавить =)
> вкус специями улучшать
Вам, как любителю «Я люблю вкусно поесть», должно бы быть известным, что специи отнюдь не для улучшения вкуса, от слова «ваще», а конкретно для улучшения вкуса порченной пищи (находящемся на каком-то из этапов этой порчи).
Вам, как любителю «Я люблю вкусно поесть», должно бы быть известным, что специи отнюдь не для улучшения вкуса, от слова «ваще», а конкретно для улучшения вкуса порченной пищи (находящемся на каком-то из этапов этой порчи).
Тогда бы самой вкусной пищей были бы «не испорченное специями» натуральное свежее сырое мясо и овощи и фрукты в первозданном виде. Вы точно едите сырое мясо, закусывая его прямо репчатым луком?
Большинство населения планеты предпочитает почему-то «испорченную» пищу, прошедшую термическую обработку и готовку со специями и прочими вещами, которые якобы «ваще не призваны улучшать вкус».
Большинство населения планеты предпочитает почему-то «испорченную» пищу, прошедшую термическую обработку и готовку со специями и прочими вещами, которые якобы «ваще не призваны улучшать вкус».
> прошедшую термическую обработку
Эм… про обработку и готовку я не говорил, не придумывайте
> Вы точно едите сырое мясо, закусывая его прямо репчатым луком?
Нет конечно! Ещё добавляю соль и перец, иногда горчицу.
Я рад, что могу открыть вам глаза, но большая часть специй была «открыта», как раза благодаря тому, что позволяла либо законсервировать пищу, либо сделать её вкус более сносным, после того, как сама пища уже начала портиться.
Эм… про обработку и готовку я не говорил, не придумывайте
> Вы точно едите сырое мясо, закусывая его прямо репчатым луком?
Нет конечно! Ещё добавляю соль и перец, иногда горчицу.
Я рад, что могу открыть вам глаза, но большая часть специй была «открыта», как раза благодаря тому, что позволяла либо законсервировать пищу, либо сделать её вкус более сносным, после того, как сама пища уже начала портиться.
Извините, а что плохого в E, сое, усилителе вкуси и т.д.
Вы спрашиваете о том, почему я не хочу есть пшеницу с соей вместо просто пшеницы или мясо с соей вместо просто мяса?
Наверное я просто так привык. Если я хочу мяса (организм требует) — я ем мясо, а не что-то со вкусом мяса. Я извращенец, знаю.
Кроме того (с wiki):
Кто-нить может гарантировать, что все добавки, которые применяются сейчас — безопасны? Не думаю.
При этом, повторюсь, никаких бонусов, кроме внешнего вида, многие подобные добавки не несут. Зачем тогда их есть?
Наверное я просто так привык. Если я хочу мяса (организм требует) — я ем мясо, а не что-то со вкусом мяса. Я извращенец, знаю.
Кроме того (с wiki):
E250 (нитрит натрия) обычно применяют в колбасах[7], хотя нитрит натрия и является общеядовитым токсичным веществом, в том числе и для млекопитающих (50 процентов крыс погибают при дозе в 180 миллиграмм на килограмм веса), но на практике его не запрещают, так как это «наименьшее зло», обеспечивающее товарный вид продукта и, следовательно, объём продаж
Часть добавок, ранее считавшихся безвредными (например, формальдегид E240 в шоколадных батончиках или E121 в газированной воде), позднее были признаны слишком опасными и запрещены; кроме того, добавки, безвредные для одного человека, могут оказать сильное вредное воздействие на другого.
Кто-нить может гарантировать, что все добавки, которые применяются сейчас — безопасны? Не думаю.
При этом, повторюсь, никаких бонусов, кроме внешнего вида, многие подобные добавки не несут. Зачем тогда их есть?
Коротко и коряво:
Нитрит натрия добавляется в колбасные изделия для предотвращения ботулизма.
Образование нитрозаминов при взаимодействии нитрита с аминами предотвращается добавлением E300 (аскорбинка :))
В процессе приготовления большая часть нитрита пропадает.
Впрочем, также нитрит содержится в капусте и шпинате, если я ничего не путаю. В дозах больших чем разрешено класть в колбасу.
Нитрит натрия добавляется в колбасные изделия для предотвращения ботулизма.
Образование нитрозаминов при взаимодействии нитрита с аминами предотвращается добавлением E300 (аскорбинка :))
В процессе приготовления большая часть нитрита пропадает.
Впрочем, также нитрит содержится в капусте и шпинате, если я ничего не путаю. В дозах больших чем разрешено класть в колбасу.
Вам же никто не запрещает, ешьте E, красители, консерванты, ГМО в любых количествах сами, только говорить что все должны так делать не надо, ок?
Плохо троллите.
только говорить что все должны так делать не надо, ок?
А вас, собственно, не заставляют это есть. И никого не заставляют.
Это, кстати характерная черта противников ГМО — требование «дать им выбор», а после этого — требование запретить ГМО. Очевидное логическое противоречие их почему-то не смущает.
А Вы знаете, что даже обычная соль тоже вредна и от нее умирают? Например, те, кто терпит кораблекрушение и остается только с соленой водой? А еще соль является причиной коррозии. И тем не менее все ее едят и не поднимают шум. А все дело в количестве — не ешьте ведрами — и будет счастье. А в небольших количествах оно имеет место быть полезным.
Так и нитрит натрия.
Так и нитрит натрия.
>>Если большинство населения не будет любить, например, самолеты — будте уверены, правительство их тоже запретит.
А если большинство населения не будет любить правительство? Не работает такой подход)
А если большинство населения не будет любить правительство? Не работает такой подход)
А если большинство населения не будет любить правительство?Правительство запретит народ.
Правительство запретит народ
Как у нас в 1991-м (и по сей день)?
У нас и по сей день большинство населения ничего против правительства не имеет. Не запрещает восстанавливать баланс экзогенного этанола — и ладно :).
Результаты выборов подтверждают. Пусть 10-20% там и нарисовано, но остальное — вполне себе реальное.
Когда большинству населения действительно не нравится правительство — получается 1917 год.
Результаты выборов подтверждают. Пусть 10-20% там и нарисовано, но остальное — вполне себе реальное.
Когда большинству населения действительно не нравится правительство — получается 1917 год.
У нас и по сей день большинство населения ничего против правительства не имеет
Все благодаря зомбоящику.
Скорее, в следствии воспитания столетиями в людях рабческого самосознания.
Это тоже есть. Россия — уникальная страна. Пожалуй, лишь в ней в качестве рабов использовалось собственное население. И население это сопротивляется свободе! Любая попытка освободить рабов ни к чему не приводит.
Привыкли. Да и я не думаю, что это только у нас так.
Людям вообще свойственно подобное мышление, им нравится, когда за них думают и решают другие =/
Людям вообще свойственно подобное мышление, им нравится, когда за них думают и решают другие =/
Видимо, Вы имели в виду концлагеря, но если говорить о рабстве вообще, то поправлю, неправда Ваша: долговое рабство, самопродажа в рабство за еду, а также рабство в наказание за преступления, когда рабом мог стать свободный человек своей же страны, существовали во многих странах — не только в России (холопство), но и в Египте, Древнем Риме, Индии, Китае и даже, например, в Германии.
Рабство в умах имелось ввиду.
Я имею в виду реальное рабство (крепостные/рабочие, потом — колхозники/рабочие/служащие, теперь — почти все россияне, ограниченные законом о прописке + понавесившие на себя ипотеку).
Крепостное право процветало во всей Европе; рабочие и служащие — это не рабы, являющиеся «собственностью» хозяина; ипотеку тоже далеко не в России придумали.
Но рабство-то есть!
Отчасти еще из-за рабства в умах человек так привязан удавкой к одной точке.
Вот я, например, тоже раб: сижу в этой чертовой стране, вместо того, чтобы искать способы умотать в места с более приличным климатом, более высокой зарплатой и более человечного отношения к людям…
Отчасти еще из-за рабства в умах человек так привязан удавкой к одной точке.
Вот я, например, тоже раб: сижу в этой чертовой стране, вместо того, чтобы искать способы умотать в места с более приличным климатом, более высокой зарплатой и более человечного отношения к людям…
Во-первых, это не «чёртова страна», во-вторых, никто не мешает Вам относиться к людям по-человечески (как правило, в ответ встречаешь такое же отношение), в третьих, скорее всего, если Вы в другой стране возьмёте кредит, то будете привязаны им точно так же (не интересовался этим подробно).
Прописки действительно нет в большинстве стран (за исключением КНДР и еще некоторых). А кредиты — да. Но ведь кредит человек может взять, а может и не брать (не берем крайние случаи), а вот закон о прописке обязан соблюдать каждый.
А насчёт прописки я ничего и не говорил, поскольку тоже отчасти считаю её лишней бюрократией и пережитком военных времён (а страна почти без перерывов находилась в состоянии войны — гражданской, Отечественной, холодной).
Тем не менее, даже в странах с отсутствием прописки, если не ошибаюсь, адрес проживания нужно сообщать банкам, налоговой и другим службам, так что контроль есть и там, хоть и не такой явный, и извещать при смене жительства всё равно кого-то придётся.
Тем не менее, даже в странах с отсутствием прописки, если не ошибаюсь, адрес проживания нужно сообщать банкам, налоговой и другим службам, так что контроль есть и там, хоть и не такой явный, и извещать при смене жительства всё равно кого-то придётся.
* «Рабского» и «вследствие».
1917 год — это стратегическая победа жидов. Народ просто одурачили — это, как известно, сделать не слишком сложно.
А за что мне минусы? Ещё и в карму? Вы почитайте, хоть, я не знаю, Википедию. Лучше наших жили только рабочие Америки.
Или из-за жидов? Так жиды — не евреи, если кто не в курсе.
Или из-за жидов? Так жиды — не евреи, если кто не в курсе.
А кто же?
Скрытый текст
©Большой толковый словарь.ЖИД, -а; м. Разг.-сниж.
Презрительное название еврея. ◊ Вечный жид. Книжн.
Вечный скиталец, бесприютный странник. Бродит по свету, словно вечный ж. ->энц. От средневекового образа легендарного еврея Агасфера, обречённого на вечные скитания. < Жидовка, -вки; мн. род. -вок, дат. -вкам; ж. Разг.-сниж. Жидовский, -ая, -ое. Разг.-сниж.
Презрительное название еврея. ◊ Вечный жид. Книжн.
Вечный скиталец, бесприютный странник. Бродит по свету, словно вечный ж. ->энц. От средневекового образа легендарного еврея Агасфера, обречённого на вечные скитания. < Жидовка, -вки; мн. род. -вок, дат. -вкам; ж. Разг.-сниж. Жидовский, -ая, -ое. Разг.-сниж.
А я всегда думал, что бывают евреи торические и жиды талмудические. Собственно, в этом разница и это раскрывает суть презрительного названия.
Талмуд это не письменная Тора, а устная.
И вопрос ее происхождения является спорным с точки зрения религии.
Те течения иудаизма которые дошли до наших дней утверждают, что Устная Тора была дана вместе с письменной, и по этому поводу у них есть 100500 объяснений.
Вопрос того была ли дана Устная Тора вместе с письменной входит в список вопросов которые обязательны для признания тебя иудеем. (Не помню как оно у них называется, что-то вроде христианского «символа веры»).
И вопрос ее происхождения является спорным с точки зрения религии.
Те течения иудаизма которые дошли до наших дней утверждают, что Устная Тора была дана вместе с письменной, и по этому поводу у них есть 100500 объяснений.
Вопрос того была ли дана Устная Тора вместе с письменной входит в список вопросов которые обязательны для признания тебя иудеем. (Не помню как оно у них называется, что-то вроде христианского «символа веры»).
Вероятно, меня ввели в заблуждение относительно этого вопроса. Так что, приношу свои извинения.
Да не повезло вам с народом — быдло и анчоусы. Бывает!
10-20%?
В Ростове 146% избирателей проголосовало…
В Ростове 146% избирателей проголосовало…
Насчет 10-20%: на мой взгляд, эта цифра несколько занижена, по крайней мере когда читаешь доклад организации, которая своей оппозиционностью никогда не отличалась (если Вы вдруг скажете о необъективности) возникает такое стойкое ощущение.
Вот поэтому и не работает такой подход)
— А если большинство населения не будет любить правительство?
— Правительство запретит народ.
У этого диалога есть четыре разных, взаимоисключающих смысла ;)
Рациональным аргументам вообще большинство людей склонно верить меньше чем эмоциональным. Пока вокруг ГМО раздувается истерия у него нет шансов.
Есть кстати ещё одна пугалка — корпорации получат патенты на генные мутации, а потом засудят фермеров и монополизируют сельское хозяйство:)
Есть кстати ещё одна пугалка — корпорации получат патенты на генные мутации, а потом засудят фермеров и монополизируют сельское хозяйство:)
Это не страшилка, а реалии Индии и США, почитайте, очень занятно… А можете просто фильмец посмотреть www.kinopoisk.ru/film/441271/
Про Индию в посте есть специальный раздел. Подобные фильмы видел много раз, в них всегда приводятся аргументы, которые не выдерживают рациональной проверки, зато прекрасно действуют эмоционально и вызывают доверие большинства зрителей.
Вы о чем вообще какие еще «проверки»??? :D
Не знаю что Вы там смотрели, но сейчас в США фермер не может просто взять и посадить пшеницу, так как на соседнем поле растёт «запатентованная», и когда произойдет переопыление его потащат в суд за нарушение авторских прав… В результате все фермеры вынуждены каждый год закупать семена у создателей ГМО, так как ГМО зёрна сами по себе не всходят, они специально сделанны «одноразывыми»…
Не знаю что Вы там смотрели, но сейчас в США фермер не может просто взять и посадить пшеницу, так как на соседнем поле растёт «запатентованная», и когда произойдет переопыление его потащат в суд за нарушение авторских прав… В результате все фермеры вынуждены каждый год закупать семена у создателей ГМО, так как ГМО зёрна сами по себе не всходят, они специально сделанны «одноразывыми»…
Покажите хоть одно судебное решение именно со случайным переопылением против фермера, который никогда не заключал договор с производителем гмо семян и не высаживал их?
Дык пожалуйста:
www.mnn.com/your-home/organic-farming-gardening/stories/monsanto-wins-lawsuit-against-indiana-soybean-farmer
Человек просто купил семена «на базаре», а оказалось что часть из них «запатентованы»… Как Вы сами понимаете при покупки человек ну никак не мог определить запатентованные там семена или нет…
www.mnn.com/your-home/organic-farming-gardening/stories/monsanto-wins-lawsuit-against-indiana-soybean-farmer
Человек просто купил семена «на базаре», а оказалось что часть из них «запатентованы»… Как Вы сами понимаете при покупки человек ну никак не мог определить запатентованные там семена или нет…
И где здесь случайное опыление? И где здесь фермер, который никогда не заключал договор с производителем? Этот Bowman с 1999 по 2007 год выращивал гмо-семена, которые покупал у производителя, а потом перестал покупать их. И вдруг на его поле оказались гмо-растения, фермер объяснил что случайно купил их, естественно производитель заподозрил что его хотят кинуть. Я не знаю так это или нет, дело будет пересматриваться в верховном суде в апреле, итог его не ясен, но ясно, что дело это не о невинном фермере который был ни сном ни духом, просто пыльца прилетела.
Ситуация похоже на все что мы видим в аудио/видео и патентной индустрии. Если вы покупаете пиратский диск и после этого начинаете распростронять копии вас тоже могут засудить, это конечно печально и несправедливо, но гмо тут не при чем, авторское право вообще сейчас ущербно.
Ситуация похоже на все что мы видим в аудио/видео и патентной индустрии. Если вы покупаете пиратский диск и после этого начинаете распростронять копии вас тоже могут засудить, это конечно печально и несправедливо, но гмо тут не при чем, авторское право вообще сейчас ущербно.
Дык… я так понимаю что на данного человека юристы Монсанто напали именно потому что он перестал покупать, поехали, взяли пробу с поля… Там ведь не дураки (юристы в Монсанто) и понимают, что в суде у них больше шансов доказать виновность, если человек раньше имел договор и покупал такие семена…
>но ясное дело это не о невинном фермере который был ни сном ни духом, просто пыльца прилетела
Тобишь Вы заранее знаете что он виновен? А теперь, предположите, что он действительно просто пошел на рынок и купил семена… ОЧЕНЬ печально всё тогда получается… Учитывая прецендетное право Монсанто сможет засудить всех своих «бывших» клиентов, если выйграет это дело…
>но ясное дело это не о невинном фермере который был ни сном ни духом, просто пыльца прилетела
Тобишь Вы заранее знаете что он виновен? А теперь, предположите, что он действительно просто пошел на рынок и купил семена… ОЧЕНЬ печально всё тогда получается… Учитывая прецендетное право Монсанто сможет засудить всех своих «бывших» клиентов, если выйграет это дело…
Я не знаю виновен он или нет, это должен установить суд. Если он докажет что реально купил их на рынке, суд должен его оправдать. Т.е. для честного фермера нет опасности от гмо. Может ли суд ошибаться, быть предвзятым? Конечно может, но при чем тут гмо? Суд может ошибаться в любых делах, вот на днях там выпустили очередного человека после 23 лет отсидки по ложному обвинению в убийстве, и что теперь надо отменить полицию?
И ещё, есть такой роман Стейнбека «Гроздья гнева» про время депресии в США. Так вот там по сюжету землевладельцы поняли, что обрабатывать землю трактором выгоднее чем сдавать её в аренду семье фермера. После этого судьба фермеров была довольно печальна, их там реально жалко. Однако значит ли это что нужно было запретить тракторы?
И ещё, есть такой роман Стейнбека «Гроздья гнева» про время депресии в США. Так вот там по сюжету землевладельцы поняли, что обрабатывать землю трактором выгоднее чем сдавать её в аренду семье фермера. После этого судьба фермеров была довольно печальна, их там реально жалко. Однако значит ли это что нужно было запретить тракторы?
Я на эту тему как-то слушал длинную передачу по радио, когда ехал из Лос-Анжелеса в Сан-Франциско на машине. Там были ведущие, а также «эксперты» с одной и другой стороны. Так вот, представители индустрии даже не отрицают того, что в свое время обманом подсадили фермеров на генно-модифицированную пшеницу, которая не восходит. Делалось это очень просто. Каким-то странным образом к осени на самом краю поля фермера оказывались сотня-другая колосков «патентованной» пшеницы. Опять же, каким-то чудесным образом это становилось известно держателю патента, и он подавал на фермера в суд, требуя уничтожить весь урожай, так как он мог быть опылен «патентованным» геном. В качестве жеста доброй воли компания была готова заключить сделку с фермером, что в этом году урожай ему позволяют собрать при условии, что в следующем он приобретает семена от компании. Весь процесс занял несколько лет: рынок семян в США теперь монополизирован несколькими компаниями. Проблема даже не в том, что, фактически, рэкетом люди взяли целый рынок. Проблема в том, что многие уникальные сорта были навсегда утеряны.
В европейских странах (пока еще) есть государственные семенные фонды, поддерживаемые постоянно, с богатым набором сортов. В США, насколько я понимаю, его сейчас пытаются как-то воссоздать сторонники organic movement.
Проблема генной инженерии состоит не в том, что она опасна или безопасна для человека. Проблема в том, что это инструмент, с помощью которого можно быстро создавать коммерчески выгодные, дешевые с точки зрения производства сорта продуктов, которые будут выжигать рынок традиционных сортов, а с ними и разорять их традиционных производителей. Мы потеряем весь спектр существующих сортов и подсядем на два-три, производимых массово где-нибудь в Китае. Если бы не сопротивление ГМО в Европе (которое, очевидно, носит политический характер) и всякие движения за Organic food, тоже активно поддерживаемые властями, то у традиционных производителей продуктов нет шансов против технологий генной-модификации.
Поборникам повышения эффективности всего и вся нужно иногда задумываться над последствиями. Не все хорошо, что дешевле и эффективнее.
В европейских странах (пока еще) есть государственные семенные фонды, поддерживаемые постоянно, с богатым набором сортов. В США, насколько я понимаю, его сейчас пытаются как-то воссоздать сторонники organic movement.
Проблема генной инженерии состоит не в том, что она опасна или безопасна для человека. Проблема в том, что это инструмент, с помощью которого можно быстро создавать коммерчески выгодные, дешевые с точки зрения производства сорта продуктов, которые будут выжигать рынок традиционных сортов, а с ними и разорять их традиционных производителей. Мы потеряем весь спектр существующих сортов и подсядем на два-три, производимых массово где-нибудь в Китае. Если бы не сопротивление ГМО в Европе (которое, очевидно, носит политический характер) и всякие движения за Organic food, тоже активно поддерживаемые властями, то у традиционных производителей продуктов нет шансов против технологий генной-модификации.
Поборникам повышения эффективности всего и вся нужно иногда задумываться над последствиями. Не все хорошо, что дешевле и эффективнее.
Интересно услышать имя «представителя индустрии» который в подобном признался и ему за это ничего не было и опять же примеры подобных судов. Названия уникальных сортов, в чем их уникальность, если они так уж уникальны то могли бы стать предметом лакшари потребления, а не исчезнуть с рынка не так ли? Может быть не так уж они и ценны, если действительно вообще есть такие примеры?
Истерия вокруг гмо раздувается, в костер подбрасываются не проверенные факты, разбор каждого конкретного случая специалистами показывает, что ситуация как минимум сильно искажена или информация вообще не соответствует действительности.
Не говоря уже о том, что гмо-мутации неустойчивы и вырождаются через пару поколений при скрещивании с обычными растениями, не существует вообще проблемы что какой то вид исчезнет настолько что его нельзя будет воспроизвести. В конце концов модифицированный ген никто не мешает модифицировать обратно.
Истерия вокруг гмо раздувается, в костер подбрасываются не проверенные факты, разбор каждого конкретного случая специалистами показывает, что ситуация как минимум сильно искажена или информация вообще не соответствует действительности.
Не говоря уже о том, что гмо-мутации неустойчивы и вырождаются через пару поколений при скрещивании с обычными растениями, не существует вообще проблемы что какой то вид исчезнет настолько что его нельзя будет воспроизвести. В конце концов модифицированный ген никто не мешает модифицировать обратно.
Для того, чтобы «модифицировать обратно», надо иметь исходник… Совсем не факт что одна искусственная мутация не пораждает последовательность других мутаций в следующих покалениях… Что ведет в результате к полной потере «исходника»…
Вопрос не во вреде ГМО как таковой, а в малоизученности и по сути «методе тыка», который применяется в разработке ГМО растений. Ну и конечно с правовой основной всё этого хозяйства…
Имхо наука и исследования это хорошо, но быть подопытным кроликом не хочется… А то Вон в 20е годы рисовали картинки с каминами на радии…
Вопрос не во вреде ГМО как таковой, а в малоизученности и по сути «методе тыка», который применяется в разработке ГМО растений. Ну и конечно с правовой основной всё этого хозяйства…
Имхо наука и исследования это хорошо, но быть подопытным кроликом не хочется… А то Вон в 20е годы рисовали картинки с каминами на радии…
Какой ужас! Покажите мне исходник дикой пшеницы который начали культивировать первые люди тысячи лет назад? Знаете сколько видов безвозвратно потеряно за это время? И что с того?
Покажите мне сорт, реально обладающий уникальными положительными свойствами, которых нет и не будет в гмо сорте и который при этом находится на грани уничтожения? Такой сорт был бы курицей несущей золотые яйца, особенно на фоне гмо-истерии, можно было бы с 1000% наценкой его продавать.
Малоизученность это слабый аргумент, это разобрано в посте и нет смысла повторять. Ошибки предков это вообще не аргумент (нельзя сделать вывод о том ошибаемся мы или правы в конкретной сфере из того факта что предки в чем то ошибались, причем в совершенно другой сфере). С правовым регулирование авторского права надо что то делать, это и без гмо давно известно.
Только рациональное мышление позволяет найти истину, к сожалению большинство людей им не пользуется, предпочитая «верить» на слово.
Покажите мне сорт, реально обладающий уникальными положительными свойствами, которых нет и не будет в гмо сорте и который при этом находится на грани уничтожения? Такой сорт был бы курицей несущей золотые яйца, особенно на фоне гмо-истерии, можно было бы с 1000% наценкой его продавать.
Малоизученность это слабый аргумент, это разобрано в посте и нет смысла повторять. Ошибки предков это вообще не аргумент (нельзя сделать вывод о том ошибаемся мы или правы в конкретной сфере из того факта что предки в чем то ошибались, причем в совершенно другой сфере). С правовым регулирование авторского права надо что то делать, это и без гмо давно известно.
Только рациональное мышление позволяет найти истину, к сожалению большинство людей им не пользуется, предпочитая «верить» на слово.
Ну опять ведь софизм :D с чем спорите-то? Спор ради спора? Ща из кармана вытащу и покажу Вам КУКУРУЗКУ… ну бред ведь…
Как раз рациональное мышление программиста сигнализирует «СТОП», уровень развитие генетики на данный момент способен только точно гарантировать что у меня не вырастит еще один х... хвост через год после съедания данных продуктов…
Пока генетики не научаться сами конструировать растения «с нуля», я лично предпочел бы воздержаться от употребления ГМО (если конечно это было бы возможно).
Пока генетики не научаться сами конструировать растения «с нуля», я лично предпочел бы воздержаться от употребления ГМО (если конечно это было бы возможно).
Совсем не факт что одна искусственная мутация не пораждает последовательность других мутаций в следующих покалениях…
Перечитайте-ка раздел «Что такое ген и генотип» в статье.
Имя «представителя индустрии» я, естественно не помню, это был старший научный сотрудник одной из биотехнологических компаний. Судов было мало, самый нашумевший описан в этой истории: www.worldwatch.org/node/574. Мало, потому что фермеры довольно быстро понимали, что шансов выиграть у них никаких. В США прецедентная система – если кто-то уже проиграл, то с большой вероятностью в такой же ситуации проиграешь и ты, особенно когда против тебя играет армия хорошо проплаченных юристов.
Вы рассуждаете как типичный ученый. Все можно сделать, если постараться. В идеальном мире научный прогресс улучшает нашу жизнь. Но реальность другая. Реальность состоит в том, что борятся две индустрии. С одной стороны стоит агрессивная и жадная биотехнологическая индустрия, задача которой – подсадить всех на свои семена и покорить все продуктовые рынки мира, создавая и производя массово дешевые генетически модифицированные продукты. С другой – страны с традиционным сельским хозяйством, задача которых – спасти свои экономики, хотя бы до той поры, пока они придумают, что им делать со своим сельским хозяйством. Именно они генерируют научно необоснованные страхи по поводу ГМО. Очевидно, что деятельность организаций, которые борятся с прогрессом науки, активно проплачивается.
Результат «генетического» отбора в случае с целенаправленной генной модификацией настанет куда быстрее и эффективнее, чем при естественном отборе, потому что процесс будет многократно усилен экономическим интересом и глобализацией. Если ГМО получат везде добро и признание, то через десяток лет выращивание большинства традиционных сортов продуктов на традиционных для этого территориях станет экономически бессмысленным. Все производство продуктов будет сконцентрировано в странах с достаточным количеством дешевой рабочей силы в огромных промышленных масштабах. Но и этим странам такое развитие ситуации особой радости это не принесет: будет полностью нарушен естественный природный ландшафт, сильно обеднеет флора и фауна.
С таким будущим можно просто смириться. Но лично меня оно не радует.
Вы рассуждаете как типичный ученый. Все можно сделать, если постараться. В идеальном мире научный прогресс улучшает нашу жизнь. Но реальность другая. Реальность состоит в том, что борятся две индустрии. С одной стороны стоит агрессивная и жадная биотехнологическая индустрия, задача которой – подсадить всех на свои семена и покорить все продуктовые рынки мира, создавая и производя массово дешевые генетически модифицированные продукты. С другой – страны с традиционным сельским хозяйством, задача которых – спасти свои экономики, хотя бы до той поры, пока они придумают, что им делать со своим сельским хозяйством. Именно они генерируют научно необоснованные страхи по поводу ГМО. Очевидно, что деятельность организаций, которые борятся с прогрессом науки, активно проплачивается.
Результат «генетического» отбора в случае с целенаправленной генной модификацией настанет куда быстрее и эффективнее, чем при естественном отборе, потому что процесс будет многократно усилен экономическим интересом и глобализацией. Если ГМО получат везде добро и признание, то через десяток лет выращивание большинства традиционных сортов продуктов на традиционных для этого территориях станет экономически бессмысленным. Все производство продуктов будет сконцентрировано в странах с достаточным количеством дешевой рабочей силы в огромных промышленных масштабах. Но и этим странам такое развитие ситуации особой радости это не принесет: будет полностью нарушен естественный природный ландшафт, сильно обеднеет флора и фауна.
С таким будущим можно просто смириться. Но лично меня оно не радует.
Я рассуждаю как типичный учёный потому, что только научный подход позволяет установить истину. Вы рассуждаете как человек, напуганный конспирологическими теориями. Используете эмоционально окрашенные слова «агрессиваная», «жадная», «подсадить». Такой подход никогда не приводит к истине. Вы приводите аргументы без какого либо обоснования о том, что будет изменен ландшафт, обеднеет фауна и флора. Научный подход требует, чтобы подобные гипотезы были подтверждены фактами или экспериментами, которые в свою очередь должны быть проверены. Вы пробовали подвергнуть сомнению эти доводы используя научный подход, вместо простого соглашательства с тем, что вам льют в уши антигмо-шники? Только с помощью научного подхода можно выяснить в чем состоит реальность. И только выяснив это можно сделать вывод каким будет будущее, из страхов и конспирологических теорий такой вывод очевидно сделать нельзя.
Например дело Schmeiser, которое вы приводите, я прочитал материалы по нему и выяснилось, что этот фермер обнаружил, что некоторая часть его рапса в урожае 1997 года оказалась гм, якобы ее опылил рапс с соседнего поля. Тогда фермер собрал урожай и в 1998 году уже намеренно высадил на своем поле гм культуру без выплаты патента. Т.е. он прекрасно понимал что он делает и суды установили, что урожай 1998 года содержал настолько много чистейшего гм-рапса, что никакой случайностью это уже было не объяснить. Если бы этот фермер не собирался красть интеллектуальную собственность, он бы вырастил в 1998 обычный рапс и небыло бы никакого суда. Может быть закон сейчас несправедлив, может быть надо изменить его так, чтобы фермер получил право растить что угодно, может быть надо вообще отменить современное авторское право. Однако очевидно, что корень проблемы вовсе не в измененном гене, который защищает растение от пестицида.
И наконец я не понимаю что плохого в дешевой еде. Наоборот дешевая еда это хорошо. А государства, в которых наука стоит на месте, вполне могут принимать концепции продовольственной безопасности, это делается и без гмо, поскольку и сейчас стоимость производства с/х продукции в разных странах весьма разнится и довольно значительно дотируется правительствами.
Например дело Schmeiser, которое вы приводите, я прочитал материалы по нему и выяснилось, что этот фермер обнаружил, что некоторая часть его рапса в урожае 1997 года оказалась гм, якобы ее опылил рапс с соседнего поля. Тогда фермер собрал урожай и в 1998 году уже намеренно высадил на своем поле гм культуру без выплаты патента. Т.е. он прекрасно понимал что он делает и суды установили, что урожай 1998 года содержал настолько много чистейшего гм-рапса, что никакой случайностью это уже было не объяснить. Если бы этот фермер не собирался красть интеллектуальную собственность, он бы вырастил в 1998 обычный рапс и небыло бы никакого суда. Может быть закон сейчас несправедлив, может быть надо изменить его так, чтобы фермер получил право растить что угодно, может быть надо вообще отменить современное авторское право. Однако очевидно, что корень проблемы вовсе не в измененном гене, который защищает растение от пестицида.
И наконец я не понимаю что плохого в дешевой еде. Наоборот дешевая еда это хорошо. А государства, в которых наука стоит на месте, вполне могут принимать концепции продовольственной безопасности, это делается и без гмо, поскольку и сейчас стоимость производства с/х продукции в разных странах весьма разнится и довольно значительно дотируется правительствами.
Позиция типичного ученого: аналитика. Выделим отдельно взятую проблему и будем с ней разбираться. От простого к сложному. И на каждом этапе будем опираться только на факты и доказуемость. А если кто будет что-то там говорить, потребуем с него научно обоснованных доказательств. Нет доказательств, нет темы для разговора.
У меня научное образование – я физик, закончил МФТИ. Но, кроме того, уже много лет занимаюсь международным бизнесом и по сути своей деятельности вынужден заниматься ненаучными рассуждениями, и делать ненаучные выводы. Иначе я не смогу руководить бизнесом.
Заметьте, я ничем особо не напуган. Более того, я регулярно потребляю сою, (и сам постоянно готовлю дома соевое молоко), хотя знаю, что вся соя генно-модифицированная. Но у меня есть определенные представления о том, как устроен мир, и, не имея научных доказательств, я исхожу из своего опыта и практики.
В частности, я регулярно на своей шкуре испытываю, что такое патентный троллинг. Поэтому для меня совершенно естественно, что компании могли запугивать фермеров и заставлять их покупать свои семена. Я бы удивился, если бы они этого не делали.
Про то, что компании жадные: они ВСЕ жадные, в особенности успешные. У них есть акционеры, которым нужны доходы и повышение курса акций. Это не какая-то страшилка, это факт. И если местный китайский фермер еще может краем сознания задумываться, что же он творит, выливает какую-то химическую гадость в Хуанхе, то американскому инвестору совершенно все равно, что выливается в Хуанхе, если только это не создаст ему какие-то проблемы. Инвесторы в массе своей не интересуются экологией. Они вообще ничем не интересуются, кроме того, что влияет на курс акций. Чтобы экология заинтересовала инвесторов, в некоторых развитых странах пришлось создать механизмы влияния экологии на курс акций. В Китае, России и других не очень богатых странах пока таких механизмов нет.
Биотех сейчас испытывает бум, там много инвесторов, они требуют от менеджмента быстрого роста, поэтому этот бизнес нынче очень агрессивен. Они активно лоббируют свои интересы во власти, пытаются ослабить контроль на тем, чем они занимаются. Так что это тоже факт, а не страшилка.
Ничего плохого в дешевой еде в самой по себе нет. Но вот в Америке относительно дешевая еда, но при этом смертность от неправильного питания занимает в США первое место в списке причин смерти. Жадные и агрессивные пищевые компании дурят американцев, подсовывая им все переработанное, жирное, сладкое и соленое под видом здоровой и вкусной еды, от чего они полнеют, болеют и умирают (на эту тему хорошо высказался Джимми Олевер на TED).
Надо всегда смотреть на последствия, а не только на сам предмет. В самом ГМО ничего плохого нет. Это замечательная, перспективная и важная для человечества технология. Но о том, как генные модификации повлияют на мир, надо думать. Не все последствия до конца понятны, не везде их можно предсказать научным образом, поэтому лучше идти осторожно, внимательно анализируя происходящее и предпринимая нужные меры.
Собственно, топикстартер интересуется и недоумевает, откуда берется сопротивление ГМО. Очевидно, оно выглядит организованным и хорошо проплаченным. Я не против ГМО как таковых, я пытаюсь изложить логику того, почему кто-то выделяет деньги на борьбу с ГМО и лоббирует законы, ограничивающие распространение ГМО.
У меня научное образование – я физик, закончил МФТИ. Но, кроме того, уже много лет занимаюсь международным бизнесом и по сути своей деятельности вынужден заниматься ненаучными рассуждениями, и делать ненаучные выводы. Иначе я не смогу руководить бизнесом.
Заметьте, я ничем особо не напуган. Более того, я регулярно потребляю сою, (и сам постоянно готовлю дома соевое молоко), хотя знаю, что вся соя генно-модифицированная. Но у меня есть определенные представления о том, как устроен мир, и, не имея научных доказательств, я исхожу из своего опыта и практики.
В частности, я регулярно на своей шкуре испытываю, что такое патентный троллинг. Поэтому для меня совершенно естественно, что компании могли запугивать фермеров и заставлять их покупать свои семена. Я бы удивился, если бы они этого не делали.
Про то, что компании жадные: они ВСЕ жадные, в особенности успешные. У них есть акционеры, которым нужны доходы и повышение курса акций. Это не какая-то страшилка, это факт. И если местный китайский фермер еще может краем сознания задумываться, что же он творит, выливает какую-то химическую гадость в Хуанхе, то американскому инвестору совершенно все равно, что выливается в Хуанхе, если только это не создаст ему какие-то проблемы. Инвесторы в массе своей не интересуются экологией. Они вообще ничем не интересуются, кроме того, что влияет на курс акций. Чтобы экология заинтересовала инвесторов, в некоторых развитых странах пришлось создать механизмы влияния экологии на курс акций. В Китае, России и других не очень богатых странах пока таких механизмов нет.
Биотех сейчас испытывает бум, там много инвесторов, они требуют от менеджмента быстрого роста, поэтому этот бизнес нынче очень агрессивен. Они активно лоббируют свои интересы во власти, пытаются ослабить контроль на тем, чем они занимаются. Так что это тоже факт, а не страшилка.
Ничего плохого в дешевой еде в самой по себе нет. Но вот в Америке относительно дешевая еда, но при этом смертность от неправильного питания занимает в США первое место в списке причин смерти. Жадные и агрессивные пищевые компании дурят американцев, подсовывая им все переработанное, жирное, сладкое и соленое под видом здоровой и вкусной еды, от чего они полнеют, болеют и умирают (на эту тему хорошо высказался Джимми Олевер на TED).
Надо всегда смотреть на последствия, а не только на сам предмет. В самом ГМО ничего плохого нет. Это замечательная, перспективная и важная для человечества технология. Но о том, как генные модификации повлияют на мир, надо думать. Не все последствия до конца понятны, не везде их можно предсказать научным образом, поэтому лучше идти осторожно, внимательно анализируя происходящее и предпринимая нужные меры.
Собственно, топикстартер интересуется и недоумевает, откуда берется сопротивление ГМО. Очевидно, оно выглядит организованным и хорошо проплаченным. Я не против ГМО как таковых, я пытаюсь изложить логику того, почему кто-то выделяет деньги на борьбу с ГМО и лоббирует законы, ограничивающие распространение ГМО.
Не всё можно предсказать, поэтому давайте манипулировать людьми. Давайте проведем ложную логическую цепочку гмо-еда дешевая, американцы толстеют и умирают от дешевой еды, следовательно американцы умирают от гмо-еды. Надеюсь логическую ошибку такого рассуждения не надо разжевывать? Давайте раздуем истерию против гмо только потому что корпоративный мир вообще жестокий и непредсказуемый, давайте тормозить прогресс за счет мало образованных людей готовых вам поверить. Ну так. На всякий случай. Как бы чего не вышло. Давайте не будем решать никаких проблем технического прогресса, а спрячем голову в песок и остановим прогресс, да.
Да, ничего хорошего в манипуляции мнением нет. Но этим занимаются все. Называется «маркетинг». Это инструмент бизнеса. «iPhone — лучший телефон в мире!». Знакомо?
А тормозить развитие ГМО, я думаю, надо. Потому что массовое и неконтролируемое использование этой технологии чревато. Ее последствия наступают намного быстрее, нежели общество успевает реагировать на нынешнем этапе своего развития. У американцев вон, хватает проблем с финансовым рынком, сколько пришлось всего придумывать, чтобы его правильно отрегулировать.
Как любая стратегическая и мощная по последствиям технология, ГМО должна быть контролируема и управляема. Хотя бы для того, чтобы общество успевало «переварить» ситуацию и принимать решения. Не клика у власти, а именно общество. Потому что эта технология будет касаться всех.
А тормозить развитие ГМО, я думаю, надо. Потому что массовое и неконтролируемое использование этой технологии чревато. Ее последствия наступают намного быстрее, нежели общество успевает реагировать на нынешнем этапе своего развития. У американцев вон, хватает проблем с финансовым рынком, сколько пришлось всего придумывать, чтобы его правильно отрегулировать.
Как любая стратегическая и мощная по последствиям технология, ГМО должна быть контролируема и управляема. Хотя бы для того, чтобы общество успевало «переварить» ситуацию и принимать решения. Не клика у власти, а именно общество. Потому что эта технология будет касаться всех.
Напротив массовая истерия вокруг гмо чревата. Если у технологии есть проблемы, они должны быть выявлены экспертным сообществом, а затем должны быть найдены решения. А в условиях истерии выявить настоящие проблемы технологии среди информационного шума невозможно, сформировать экспертное сообщество, отделив сторонников теорий заговора и сумасшедших, невозможно, корпорации всё равно продолжают свою деятельность, зато теперь любых экспертов, даже специалистов по патентному праву, они могут смело записывать в сторонников заговора и высмеивать. Как следствие возникают ситуации необоснованного запрета технологии типа китайской с золотым рисом с одной стороны и патентное право не меняется с другой стороны, все довольны, кроме благодарного человечества.
Вот абсолютно согласен. Да, ГМО и неГМО это бизнес. Но нельзя новый бизнес запрещать только потому что он плохо влияет на старый бизнес. Запрещать можно только при наличии конкретных доказательствах проблем, которые создают ГМО. И разрушение старого бизнеса это не аргумент. Тогда надо было запретить развитие калькуляторов, так как они уничтожили рынок арифмометров. И думаю, что были люди, у которых сломалась жизнь из-за этого уничтожения рынка.
У неГМО производителей слишком много денег и возможностей, чтобы они могли уже сотни раз научно и обоснованно доказать, что ГМО это зло, а не показывать всякие ненаучные поделки в виде исследований, которые не воспроизводятся, имеют ошибки в статистике и так далее.
У неГМО производителей слишком много денег и возможностей, чтобы они могли уже сотни раз научно и обоснованно доказать, что ГМО это зло, а не показывать всякие ненаучные поделки в виде исследований, которые не воспроизводятся, имеют ошибки в статистике и так далее.
Одноразовые семена опыляют соседние поля. Как вы живете с логикой, позволяющей объединять взаимоисключающие факты.
ВНЕЗАПНО
ru.wikipedia.org/wiki/Самоопыление
К самоопыляемым растениям относятся горох, фиалки, пшеница, помидоры, ячмень, фасоль, нектарин.
ru.wikipedia.org/wiki/Самоопыление
К самоопыляемым растениям относятся горох, фиалки, пшеница, помидоры, ячмень, фасоль, нектарин.
А жаль, ведь на основании некоторых прогнозов через 40 лет население Земли ждет голод, использование ГМО, насколько я понимаю, могло бы решить эту проблему.
Отличная статья. Всегда возмущаюсь, когда кто-то говорит о вреде ГМО продуктов. Единственная проблема ГМО, которая может возникнуть, по моему мнению, это то, что ГМО продукты теоретически будут обладать меньшим количеством витаминов и других полезных веществ, вследствие того, что основная цель ГМО — вырастить быстрее и больше, а поэтому определённые вещества не успеют накопиться в ГМО в больших количествах (кстати, к вредным веществам это тоже относиться, например, в случае грибов).
В статье на примере «магазинных» помидоров показано, что это относится не только к ГМО, но и к селекционным сортам.
Несколько неверное мнение. Для примера гуглим золотой рис. Хотя можно и вики
Есть вполне реальный недостаток ГМ продуктов — на них случаются аллергические реакции, при том что в точности такой же не-ГМ продукт аллергии не вызывает. В итоге можно нарваться на пищевую аллергию или приходится полностью отказыватся от потребления некоторых видов продуктов.
Аллергическая реакция случается не на продукт в целом, а на что-то содержащееся в этом продукте. В случае ГМ-продуктов, это решается соответствующей маркировкой с указанием аллергена.
Кстати, буду рад ссылкам на подобные случаи.
Кстати, буду рад ссылкам на подобные случаи.
В сети полно таких ссылок, например, что у половины современных детей аллергия на соевый белок и т.п. Но достоверность их проверить сложно. Но лично мне не нужно никаких ссылок — сам наблюдал именно такой случай в реальной жизни.
Мне почему-то казалось, что продукты ГМО проходят такое тестирование, что у них побочных эффектов обычно даже меньше. Есть даже специальные сорта в которых количество аллергена очень сильно уменьшено.
Огромное спасибо за статью. Читается на одном дыхании.
У меня бывшая супруга и теща просто помешаны на «натуральных» продуктах. Они действительно, как и многие, верят что яблоки купленные на рынке и сорванные в лесу выглядят одинаково.
Многих людей сейчас воспитывает телевизор, который на деле оказывается вреднее всех модифицированных организмов, регуляторов кислотности и усилителей вкуса вместе взятых.
Да и что говорить о продуктах, когда мне часто заявляют на вопрос: «Зачем вы собираетесь крестить ребенка?», отвечают что-то типа: «Потому что не крещенных детей бабки не лечат».
У меня бывшая супруга и теща просто помешаны на «натуральных» продуктах. Они действительно, как и многие, верят что яблоки купленные на рынке и сорванные в лесу выглядят одинаково.
Многих людей сейчас воспитывает телевизор, который на деле оказывается вреднее всех модифицированных организмов, регуляторов кислотности и усилителей вкуса вместе взятых.
Да и что говорить о продуктах, когда мне часто заявляют на вопрос: «Зачем вы собираетесь крестить ребенка?», отвечают что-то типа: «Потому что не крещенных детей бабки не лечат».
О! Спасибо за лайфхак! Теперь у меня есть ещё один аргумент ПРОТИВ крещения детей :) Чтоб никакие бабки и близко не подходили!
Вы знаете, мне порой сложнее найти аргументы против бабок :)
Недавно был случай общения на эту тему со знакомой (по совместительству — молодой мамашей). Так вот, она мне с пеной у рта доказывала, что у рожы медикаментозное лечение отсутствует, и лечится это заболевание только заговорами (наговорами, или как там правильно) и красной веревкой.
Недавно был случай общения на эту тему со знакомой (по совместительству — молодой мамашей). Так вот, она мне с пеной у рта доказывала, что у рожы медикаментозное лечение отсутствует, и лечится это заболевание только заговорами (наговорами, или как там правильно) и красной веревкой.
Средневековье, «Властелин колец» отдыхает (с) Телевизор.
И ведь правда. Интересно, ссылка на Википедию изменила бы мнение вышеупомянутой мамаши?
И ведь правда. Интересно, ссылка на Википедию изменила бы мнение вышеупомянутой мамаши?
>доказывала, что у рожы медикаментозное лечение отсутствует
жы шы
жы шы
а как же гомеопатия? :)
В родительном падеже правильно «рожи».
Но я не о том. Я вспомнил, что в детстве (но в школу я уже ходил) чем-то похожим болел. Во всяком случае, вот эти штуки
Так что какие там заговоры и верёвки…
Но я не о том. Я вспомнил, что в детстве (но в школу я уже ходил) чем-то похожим болел. Во всяком случае, вот эти штуки
буллезные элементы — пузыри, содержащие светлую и прозрачную жидкостьна руках у меня точно были. Пришёл врач, прописал какие-то таблетки и за две недели всё прошло. Я не утверждаю, что это рожа была. Мама уже не помнит, а я и тогда не знал.
Так что какие там заговоры и верёвки…
К сожалению, фанатиков хватает. Хорошо, что негативное отношение к ГМО не так опасно, как, скажем, негативное отношение к переливанию крови или вообще оказанию медицинской помощи.
Хотя, с другой стороны, чем фанатичнее фанатики, тем меньше их — самовыпиливаются же.
Хотя, с другой стороны, чем фанатичнее фанатики, тем меньше их — самовыпиливаются же.
главное, что бы не появились генно-модифицированные фанатики, устойчивые к выпиливанию
Фанатиков не жалко, пусть выпиливаются. А вот детей их очень жалко, сколько было случаев, что родители-веганы доводят детей до смерти от истощения или антипрививочники теряют детей или делают их инвалидами (пример — недавняя вспышка полиомиелита в Таджикистане). А чтобы защитить детей от родителей-идиотов, надо максимально просвещать народ.
к слову, без прививок от гриппа вполне можно обойтись, а с ними больше проблем, чем пользы. По опыту матери сужу.
Прививки от гриппа вообще нельзя делать. Только хуже от них: ведь все равно шанс угадать, какой штамм будет «популярен» в будущую эпидемию нельзя, а делать прививку уже больному человеку — ухудшить течение болезни. сам на такое попался, когда сделал на работе прививку от гриппа: болел довольно тяжело (а обычно я простуду на ногах переношу — за недельку всегда проходит, температура выше 39 не поднимается).
Именно поэтому прививки делают только здоровым. А если вы сделали прививку будучи больным — ССЗБ.
Можно подумать, когда делают плановые прививки, сильно интересуются вашим текущим состоянием здоровья…
эм при прививках не то что «интересуются» самочувствием, они обязаны это сделать, кроме того перед прививкой как минимум измеряют температуру…
PS: да и тяжело представить ситуацию, что вам будут насильно делать прививку, при том что вы будете говорить, что более и вообще у вас температура
PSS: из личного опыта в последнии 3 года когда я делаю прививку на работе болезнь я переношу намного легче
PS: да и тяжело представить ситуацию, что вам будут насильно делать прививку, при том что вы будете говорить, что более и вообще у вас температура
PSS: из личного опыта в последнии 3 года когда я делаю прививку на работе болезнь я переношу намного легче
Вот будто бы вы не знаете, в какой стране живете… У нас норма — сажать невиновных и награждать преступников, лечить наркоманов и калечить здоровых граждан.
Бойцы заламывают прививаемому руки, кладут его мордой в асфальт, а злобный медик с безумным смехом вводит несчастному вакцину?
А я не делаю прививки и вообще не болел гриппом последние 5 лет.
Это к тому, что по единичным примерам нельзя делать общие выводы.
Это к тому, что по единичным примерам нельзя делать общие выводы.
Ну-ну, пандемия испугалась и убежала, аж смешно.
Из 12 человек, которые сидят рядом со мной в отделе, прививается 10. Из них 8 переболели гриппом (некоторые дважды), причем в половине случаев довольно тяжело (неделю провалялись с жаром, потом еще неделю кашляли и чихали в офисе). Такая вот моя личная нерепрезентативная выборка. Налицо как минимум эпидемия.
Я был «обчихан» всеми коллегами и многочисленными родственниками и не заболел. И так каждый год. Каждый год эти люди вокруг меня прививаютя от гриппа и каждый год болеют. Прививки от гриппа как минимум бесполезны. Многие прививки действительно помогли практически истребить определенные болезни, но с гриппом это не работает.
Из 12 человек, которые сидят рядом со мной в отделе, прививается 10. Из них 8 переболели гриппом (некоторые дважды), причем в половине случаев довольно тяжело (неделю провалялись с жаром, потом еще неделю кашляли и чихали в офисе). Такая вот моя личная нерепрезентативная выборка. Налицо как минимум эпидемия.
Я был «обчихан» всеми коллегами и многочисленными родственниками и не заболел. И так каждый год. Каждый год эти люди вокруг меня прививаютя от гриппа и каждый год болеют. Прививки от гриппа как минимум бесполезны. Многие прививки действительно помогли практически истребить определенные болезни, но с гриппом это не работает.
Осталось выяснить: кому конкретно будет хорошо от этого «здорового потомства»?
Если вспомнили уже реализованные достижения медицины — давайте учитывать и ее перспективы, в плане генетики, генного скрининга, генной инженерии и наномедицины. То, что сегодня мы пока еще почти не контролируем, какое наследие передаем потомкам, это не более чем временная техническая недоработка, хотя на уровне эмбрионов уже можем осуществлять искусственный отбор (и если бы «биоэтики» не лезли со своим моралфажеством, получали бы результаты еще быстрее) и подходим теперь к возможности конструирования генома напрямую. Темпы прогресса в этой отрасли выше, чем даже закон Мура. В то время как «здоровое» потомство в отсталых сообществах отличается при этом еще и малограмотностью и с большей вероятностью будет разве что создавать цивилизованным людям, да и самим себе дополнительные проблемы.
Впрочем, что тут метать бисер? На уровне цивилизации вектор развития давно решен и неоспорим — гуманизм выше социал-дарвинизма, права живущих людей имеют безусловный приоритет перед гипотетическими потомками, но, как мы видим, даже такие второстепенные соображения отталкиваются исключительно от прошлого опыта и не учитывают потенциала будущего и трансгуманистических перспектив.
Если вспомнили уже реализованные достижения медицины — давайте учитывать и ее перспективы, в плане генетики, генного скрининга, генной инженерии и наномедицины. То, что сегодня мы пока еще почти не контролируем, какое наследие передаем потомкам, это не более чем временная техническая недоработка, хотя на уровне эмбрионов уже можем осуществлять искусственный отбор (и если бы «биоэтики» не лезли со своим моралфажеством, получали бы результаты еще быстрее) и подходим теперь к возможности конструирования генома напрямую. Темпы прогресса в этой отрасли выше, чем даже закон Мура. В то время как «здоровое» потомство в отсталых сообществах отличается при этом еще и малограмотностью и с большей вероятностью будет разве что создавать цивилизованным людям, да и самим себе дополнительные проблемы.
Впрочем, что тут метать бисер? На уровне цивилизации вектор развития давно решен и неоспорим — гуманизм выше социал-дарвинизма, права живущих людей имеют безусловный приоритет перед гипотетическими потомками, но, как мы видим, даже такие второстепенные соображения отталкиваются исключительно от прошлого опыта и не учитывают потенциала будущего и трансгуманистических перспектив.
Так может природный отбор и определил, что выгоднее развивать «мозг», а не «мускулы» (утрировано кончено)? А так если рассуждать, что «Нанотехнологии и генная инженерия могут работать, а могут не работать», то можно считать что природный отбор остановился когда какой то из предков человека взял в руки палку для добычи пищи и защиты от зверей (облегчил условя труда), просто со временем палка превратилась в генную инженерию и возможно скоро превратиться в каких нибудь нанороботов которые будут делать на здоровее изнутри.
«Человечество как биологический вид» — понятие абстрактное и придуманное самими людьми. Конкретным людям от этого толку мало, а точнее наоборот — интересами «человечества как биологического вида» не одна идеология прикрывала или прикрывает свою глубоко антигуманную политику.
Более того, закономерности развития эволюции таковы, что если бы вдруг человечество лишилось цивилизации, то шансов выстоять в дальнейшей чисто биологической эволюционной мясорубке у него осталось бы практически ноль. Высокоспециализированные виды и даже более крупные таксономические группы вымирают пачками в более-менее серьезном катаклизме, происходящем по меркам эволюции не так уж и редко. Даже продолжение существования приматов как таковых под большим вопросом. Все это, разумеется, до тех пор, пока не произойдет катаклизм такого масштаба, который вообще разнесет эту планетку со всей ее биосферой. Единственный продукт эволюции земной биосферы, который покинул или покинет в ближайшее время границы Солнечной системы и имеет теоретический шанс попасть куда-то еще, получил такую возможность благодаря человеку. Дальнейшие возможности тоже неотъемлемо связаны с последующим прогрессом технологий и гуманности — иначе в конечном итоге все заглохнет. Ну разве что еще за пару миллионов лет успеют специализироваться и обрести разум какие-нибудь потомки крыс. Но это уже тем более имеет очень отдаленное отношение к интересам «человечества как биологического вида».
Да и виду этому в исходной «неизменной» (что вообще-то далеко не так, но я имею в виду возможности более радикальных изменений, чем в принципе может обеспечить обычная биологическая эволюция) форме осталось не так уж и много. Нанотехнологии и генная инженерия в принципе не могут не работать — они работают уже миллиарды лет в форме базовых созданных эволюцией наномашин и механизмов модификации геномов; собственно, они и есть инструмент эволюции, но только в тех формах, которые эта эволюция смогла создать. А в случае технологий речь идет о целенаправленном создании таких механизмов для решения конкретных задач человечества не как абстрактного вида, а как конкретных живущих людей и того, что для них представляет ценность. Проще говоря — о проектировании самолетов в дополнение к птицам.
Более того, закономерности развития эволюции таковы, что если бы вдруг человечество лишилось цивилизации, то шансов выстоять в дальнейшей чисто биологической эволюционной мясорубке у него осталось бы практически ноль. Высокоспециализированные виды и даже более крупные таксономические группы вымирают пачками в более-менее серьезном катаклизме, происходящем по меркам эволюции не так уж и редко. Даже продолжение существования приматов как таковых под большим вопросом. Все это, разумеется, до тех пор, пока не произойдет катаклизм такого масштаба, который вообще разнесет эту планетку со всей ее биосферой. Единственный продукт эволюции земной биосферы, который покинул или покинет в ближайшее время границы Солнечной системы и имеет теоретический шанс попасть куда-то еще, получил такую возможность благодаря человеку. Дальнейшие возможности тоже неотъемлемо связаны с последующим прогрессом технологий и гуманности — иначе в конечном итоге все заглохнет. Ну разве что еще за пару миллионов лет успеют специализироваться и обрести разум какие-нибудь потомки крыс. Но это уже тем более имеет очень отдаленное отношение к интересам «человечества как биологического вида».
Да и виду этому в исходной «неизменной» (что вообще-то далеко не так, но я имею в виду возможности более радикальных изменений, чем в принципе может обеспечить обычная биологическая эволюция) форме осталось не так уж и много. Нанотехнологии и генная инженерия в принципе не могут не работать — они работают уже миллиарды лет в форме базовых созданных эволюцией наномашин и механизмов модификации геномов; собственно, они и есть инструмент эволюции, но только в тех формах, которые эта эволюция смогла создать. А в случае технологий речь идет о целенаправленном создании таких механизмов для решения конкретных задач человечества не как абстрактного вида, а как конкретных живущих людей и того, что для них представляет ценность. Проще говоря — о проектировании самолетов в дополнение к птицам.
Это не мечта, это процесс, который уже идет полным ходом, при том что никаких «худших из худших на протяжении многих поколений» даже близко не видно. Вообще, по какому критерию определяется — худшие или лучшие? Если по способности к выживанию — то в какой именно среде, в каких условиях? Если по возможности оставить потомство — то каким способом? А может быть, для человека со всей его цивилизацией эти критерии существенно сложнее и продолжают усложняться? Была бы цивилизация «лучше», если бы в ней вместо Хокинга или, скажем, Бетховена были «здоровые» типичные негениальные представители своего времени?
> не факт, что она когда-либо вообще будет воплощена в реальность, не говоря уже о ее широком распространении и всеобщей доступности.
Стоимость секвенирования генома в 2003 году: >$1 млрд. Стоимость секвенирования генома в 2013 году: <$1 тыс. На этом фоне все наши ИТ — безнадежно консервативная отрасль. Никогда еще в истории ни одна отрасль технологий не дешевела столь стремительными и при этом регулярными темпами.
Если даже эти темпы для вас слишком низкие (а это я хорошо понимаю — мы все стареем и в той или иной степени рискуем не дожить), тогда присоединяйтесь и помогайте их ускорять, а не занимайтесь нэйсэйерством.
> не факт, что она когда-либо вообще будет воплощена в реальность, не говоря уже о ее широком распространении и всеобщей доступности.
Стоимость секвенирования генома в 2003 году: >$1 млрд. Стоимость секвенирования генома в 2013 году: <$1 тыс. На этом фоне все наши ИТ — безнадежно консервативная отрасль. Никогда еще в истории ни одна отрасль технологий не дешевела столь стремительными и при этом регулярными темпами.
Если даже эти темпы для вас слишком низкие (а это я хорошо понимаю — мы все стареем и в той или иной степени рискуем не дожить), тогда присоединяйтесь и помогайте их ускорять, а не занимайтесь нэйсэйерством.
Вот лично Вы (или Ваши дети) готовы «не дожить до репродуктивного возраста» ради природного отбора? Кстати, в некоторых случаях именно «больное» потомство дает в итоге более «здоровое и совершенное» потомство (спустя некоторое количество поколений).
«Посторонний больной человек» — это, к примеру, Стивен Хокинг? Да, таких людей я готов кормить хоть всю жизнь. И это далеко не единственный пример, когда не совсем здоровый человек или человек от больных родителей приносил огромную пользу человечеству в целом. Да и вообще люди с развитым интеллектом довольно часто обладают весьма слабым физическим развитием вследствие весьма очевидных причин.
Правильно ли я вас понял? Не нужно кормить больных людей, ведь они «посторонние»? Не надо кормить больных, умственно отсталых, инвалидов и так далее? Вы знаете, ваша идея далеко не оригинальна.
Правильно ли я вас понял? Не нужно кормить больных людей, ведь они «посторонние»? Не надо кормить больных, умственно отсталых, инвалидов и так далее? Вы знаете, ваша идея далеко не оригинальна.
Насколько я знаю, ни одного не кормлю. У нас нет социальных программ реабилитации наркоманов.
Что-то я не вижу ни малейших причин не кормить детей от того, что их отец или дед стал наркоманом. Можете прояснить эту мысль детальнее?
Что-то я не вижу ни малейших причин не кормить детей от того, что их отец или дед стал наркоманом. Можете прояснить эту мысль детальнее?
Я плачу налоги, так что да, в том числе и на мои деньги содержатся многие дети-инвалиды. Почему этим должен заниматься лично я, а не специально обученные люди, оплаченные на мои налоги — не совсем улавливаю. Кстати, хотелось бы все-таки услышать ответ на вопрос, чем же так провинились дети и внуки наркоманов.
Да, если будет необходимо, готов. Хотя и остаюсь при мнении, что заниматься этим должны специально обученные люди, которые существуют в том числе и на мои налоги.
На этом дискуссию предлагаю закрыть, а то растеклись тут мысию по древу.
На этом дискуссию предлагаю закрыть, а то растеклись тут мысию по древу.
— Вы не сочувствуете детям Германии?
— Сочувствую.
— Жалеете по полтиннику?
— Нет.
— Так почему же?
— Не хочу.
©Булгаков, Собачье сердце
А еще моих налогов не хватает на «Скорые» и я должен сам ездить по больным и лечить, откачивать сердечников и покупать за свои деньги инфарктникам «Метализе». Это все демагогия, которую лично мне даже обсуждать особо не хочется.
У меня несколько уточнений:
1. Как много сами вы кормите голодных детей и помогаете больным?
2. Вы действительно считаете, что самая лучшая помощь для голодающих детей — это именно тратить все свои доходы на еду для этих детей?
3. Вы действительно не понимаете, что такое налоги и государство (по крайней мере как задумывалось)?
1. Как много сами вы кормите голодных детей и помогаете больным?
2. Вы действительно считаете, что самая лучшая помощь для голодающих детей — это именно тратить все свои доходы на еду для этих детей?
3. Вы действительно не понимаете, что такое налоги и государство (по крайней мере как задумывалось)?
(Входить Зігмунд Фрейд. Його окуляри таємничо блищать в темноті. ©)
Итоги подведем.
В комментарии в определенный момент неожиданно врывается взъерошенный юноша с вопросом, а готовы ли мы кормить больных людей и детей и детей их детей. Чувствуется, что юноша пытается на что-то намекнуть, но на что — пока непонятно.
После мягкого намека на то, что больной человек вовсе не является бесполезным, юноша меняет тактику. Оказывается, больных кормить все-таки надо (неожиданно, а зачем тогда было спрашивать?); оказывается, не надо кормить наркоманов и детей и детей их детей. Вопрос, по какой причине не надо кормить детей и внуков наркоманов, юношей был проигнорирован. Также, к сожалению, остался незамеченным очевидный намек на программу нацистов Т-4, которая тоже строилась по принципам «а давайте оставим только тех, кто может принести пользу». Кстати, приверженцы этой теории в основной массе закончили очень плохо.
После ответа, что при необходимости кормить детей все-таки надо, юноша вдруг заявил, что эта необходимость есть. Тут я вынужден был прерваться и выглянуть в окно. Но нет, город не лежал в руинах, не наступил апокалипсис или конец света. Так же по дорогам ходили люди, ездил общественный и не очень транспорт, проносились «Скорые» и пожарные машины. В общем, я не заметил ну никакой необходимости вдруг бросать свою работу, бегать по улицам, отыскивая голодных детей и пытаться их кормить.
Юноша утверждает, что не считает лучшей помощью голодающим детям трату всех доходов на то, чтобы их прокормить. Почему он при этом с упорством пытается (не только у меня) выяснить, точно ли мы все-все, что могли, потратили на помощь — загадка. Я уже молчу про то страшное зрелище, в которое превратится мир, если в нем все будут исключительно бегать за голодными детьми и их кормить.
При этом надо отметить, что сам юноша не собирается кормить таких голодающих, хотя юноша очень неплохо по нынешним меркам зарабатывает:
и смог бы содержать как минимум пару голодныйх детей или детей-инвалидов, о которых он так печется.
Внезапно в мозгу юноши появляется некоторый образ, с которым юноша начинает исступленно спорить. Оказывается, я, как участник дискуссии: 1)хожу в галстуке; 2)пью коньяк по утрам; 3)мне зачем-то нужна индульгенция по вопросу, который мне никто никогда не задаст и по которому я не буду отчитываться. Что характерно, юноша промазал по всем этим пунктам сразу. Почему в сознании юноши налоги ассоциируются с отпущением грехов — тоже загадка.
Что же это? Юношеский максимализм? Недостаток образования и логического мышления? Специфический случай шизофазии? Не знаю, я не психолог, не психиатр и тем более далек от того, чтобы ставить диагнозы по интернету :).
Что же касается рассматриваемой темы, я продолжаю оставаться в уверенности, что для решения наибольшего количества мировых проблем (в том числе проблемы голодающих детей) наиболее лучший путь — наиболее качественно выполнять свою работу. Если фермер будет сеять и собирать пшеницу, пекарь печь из этой пшеницы хлеб, а машинист поезда доставит этот хлеб, то это поможет накормить голодающих детей куда как больше, чем если все эти люди вдруг бросят все свои усилия на то, чтобы отыскать голодающих или больных детей и как-то их кормить.
Извиняюсь за обилие слов, прошу не воспринимать данный комментарий чересчур серьезно.
Итоги подведем.
В комментарии в определенный момент неожиданно врывается взъерошенный юноша с вопросом, а готовы ли мы кормить больных людей и детей и детей их детей. Чувствуется, что юноша пытается на что-то намекнуть, но на что — пока непонятно.
После мягкого намека на то, что больной человек вовсе не является бесполезным, юноша меняет тактику. Оказывается, больных кормить все-таки надо (неожиданно, а зачем тогда было спрашивать?); оказывается, не надо кормить наркоманов и детей и детей их детей. Вопрос, по какой причине не надо кормить детей и внуков наркоманов, юношей был проигнорирован. Также, к сожалению, остался незамеченным очевидный намек на программу нацистов Т-4, которая тоже строилась по принципам «а давайте оставим только тех, кто может принести пользу». Кстати, приверженцы этой теории в основной массе закончили очень плохо.
После ответа, что при необходимости кормить детей все-таки надо, юноша вдруг заявил, что эта необходимость есть. Тут я вынужден был прерваться и выглянуть в окно. Но нет, город не лежал в руинах, не наступил апокалипсис или конец света. Так же по дорогам ходили люди, ездил общественный и не очень транспорт, проносились «Скорые» и пожарные машины. В общем, я не заметил ну никакой необходимости вдруг бросать свою работу, бегать по улицам, отыскивая голодных детей и пытаться их кормить.
Юноша утверждает, что не считает лучшей помощью голодающим детям трату всех доходов на то, чтобы их прокормить. Почему он при этом с упорством пытается (не только у меня) выяснить, точно ли мы все-все, что могли, потратили на помощь — загадка. Я уже молчу про то страшное зрелище, в которое превратится мир, если в нем все будут исключительно бегать за голодными детьми и их кормить.
При этом надо отметить, что сам юноша не собирается кормить таких голодающих, хотя юноша очень неплохо по нынешним меркам зарабатывает:
Перестаньте ныть, засучите рукава и возьмитесь за работу. За первый свой месяц фриланса я заработал 5 долларов. За 2й — двести. За 3й — тысячу.
и смог бы содержать как минимум пару голодныйх детей или детей-инвалидов, о которых он так печется.
Внезапно в мозгу юноши появляется некоторый образ, с которым юноша начинает исступленно спорить. Оказывается, я, как участник дискуссии: 1)хожу в галстуке; 2)пью коньяк по утрам; 3)мне зачем-то нужна индульгенция по вопросу, который мне никто никогда не задаст и по которому я не буду отчитываться. Что характерно, юноша промазал по всем этим пунктам сразу. Почему в сознании юноши налоги ассоциируются с отпущением грехов — тоже загадка.
Что же это? Юношеский максимализм? Недостаток образования и логического мышления? Специфический случай шизофазии? Не знаю, я не психолог, не психиатр и тем более далек от того, чтобы ставить диагнозы по интернету :).
Что же касается рассматриваемой темы, я продолжаю оставаться в уверенности, что для решения наибольшего количества мировых проблем (в том числе проблемы голодающих детей) наиболее лучший путь — наиболее качественно выполнять свою работу. Если фермер будет сеять и собирать пшеницу, пекарь печь из этой пшеницы хлеб, а машинист поезда доставит этот хлеб, то это поможет накормить голодающих детей куда как больше, чем если все эти люди вдруг бросят все свои усилия на то, чтобы отыскать голодающих или больных детей и как-то их кормить.
Извиняюсь за обилие слов, прошу не воспринимать данный комментарий чересчур серьезно.
Также, к сожалению, остался незамеченным очевидный намек на программу нацистов Т-4, которая тоже строилась по принципам «а давайте оставим только тех, кто может принести пользу». Кстати, приверженцы этой теории в основной массе закончили очень плохо.
Закон Годвина
Лично я готов приложить все усилия к тому, что бы любого человека на Земле можно было излечить.
И ответьте на такой вопрос: Вы тоже можете заболеть (сколько существует тех же вирусных заболеваний, которые делают человека инвалидом на всю жизнь). Вы будете надеяться, что кто-то будет Вас кормить, или сразу сами предпочтете умереть?
И ответьте на такой вопрос: Вы тоже можете заболеть (сколько существует тех же вирусных заболеваний, которые делают человека инвалидом на всю жизнь). Вы будете надеяться, что кто-то будет Вас кормить, или сразу сами предпочтете умереть?
Да, и я, по мере возможностей, стараюсь заниматься благотворительностью, в виде пожертвований нуждающимся.
ОК, а я должен это делать лично? Если я жертвую сколько могу в благотворительные фонды, считается?
Если бы я был, например, специалистом в области медицины или биологии, я бы мог принести большую пользу, но, увы, я не специалист, поэтому жертвую средства, на поддержку работы таких специалистов.
Если говорить о выборе: я считаю, что жить или не жить — выбор человека, и он должен быть ему предоставлен.
Если бы я был, например, специалистом в области медицины или биологии, я бы мог принести большую пользу, но, увы, я не специалист, поэтому жертвую средства, на поддержку работы таких специалистов.
Если говорить о выборе: я считаю, что жить или не жить — выбор человека, и он должен быть ему предоставлен.
Я один — нет, n человек уже может. Скорее всего, 3% наберется и сейчас, но никто (в развитых странах) никому кислород не перекрывает.
Ну так страховка же. Грубо говоря 1000 человек платит по 100$ в год, получается уже 100 000$. На самом деле людей больше, и суммы другие. Эти деньги используются на лечение кого-либо. Плюс благотворительность, впрочем в развитых странах обходятся одной страховкой.
Допустим, что 30 здоровых человек имеют страховку. Цена на нее разительно разная, так что возьмем средний расчет в 130$ в месяц. Получим 4900$ в месяц. Этого хватит, что бы вылечить (анализы, процедуры, уход) сложный перелом руки, например.
Скажу честно, я понятия не имею, сколько будет стоить уход за больным (не буду брать тяжелые случаи, вроде Хокинга, что нибудь более «банальное», допустим неполный паралич), но осмелюсь предположить, что в «дешевом» штате (для которого приведен расчет страховки) это будет стоить 7-8k $ в месяц. Тут не стоит забывать о частичном покрытии расходов за счет благотворительных фондов и государства. В целом да, не хватает, процентов 30. Значит страховка будет стоить не 130, а 160 долларов в месяц.
Понятно, что эти расчеты как сферический конь в вакууме, т.к. очень много факторов не учитываются, но не думаю, что речь идет о трети-половине дохода.
Скажу честно, я понятия не имею, сколько будет стоить уход за больным (не буду брать тяжелые случаи, вроде Хокинга, что нибудь более «банальное», допустим неполный паралич), но осмелюсь предположить, что в «дешевом» штате (для которого приведен расчет страховки) это будет стоить 7-8k $ в месяц. Тут не стоит забывать о частичном покрытии расходов за счет благотворительных фондов и государства. В целом да, не хватает, процентов 30. Значит страховка будет стоить не 130, а 160 долларов в месяц.
Понятно, что эти расчеты как сферический конь в вакууме, т.к. очень много факторов не учитываются, но не думаю, что речь идет о трети-половине дохода.
В рамках шутки:
Шли годы, а человечество становилось глупее с пугающей скоростью. Некоторые питали большие надежды на генную инженерию, чтобы исправить эту тенденцию в эволюции, но, к сожалению, величайшие умы и ресурсы, были сосредоточены на борьбе с выпадением волос и продлении эрекции© Идиократия
Верно, в таких сообществах больше в среднем физически здоровых людей. А, например, Хокинг бы в таком сообществе не выжил. Действительно спорно.
И что?
10 поколений назад — любой современный офисный работник казался бы нежизнеспособным инвалидом.
10 поколений назад — любой современный офисный работник казался бы нежизнеспособным инвалидом.
Не исключено, хотя маловероятно, потому и спорно. Горилла физически выносливее любого человека, да и здоровее скорее всего. Однако человек себя считает царём природы. Часто физически хуже развитые люди пытаются компенсировать этот недостаток умом. Нюансов очень много.
С вероятностью over 85% вы не должны были дожить до нынешнего возраста.
Вас это устраивает? Или всё-таки обратимся к технологиям?
Вас это устраивает? Или всё-таки обратимся к технологиям?
Ну и не надо переживать, все что станут как Хокинг.
А 100 лет назад их не было, они умирали. Нет человека — нет проблем.
Ускоряем эволюцию — болезненные люди — больше мутаций, хороших и разных! :)
Так поймите, что оно уже очень давно увеличивается.
Я вот, судя по толщине моей мед.книжки, лет двести назад бы не выжил в детстве.
А сейчас живу себе спокойной и страдаю разве что от близорукости.
Я вот, судя по толщине моей мед.книжки, лет двести назад бы не выжил в детстве.
А сейчас живу себе спокойной и страдаю разве что от близорукости.
Вы знаете, иногда, чисто инстинктивно, начинаю испытывать какую-то непонятную неприязнь, когда идет разговор о сборе средств на спасение чьей-то жизни. Первое что приходит в голову — а как же эволюция, как же выживает сильнейший?
Но все же, чаще я вспоминаю Хокинга и многих других талантливых и умных людей, которые бы не могли жить без медицинской помощи.
При все этом есть абсолютно здоровые люди, которые просто «коптят небо».
Но все же, чаще я вспоминаю Хокинга и многих других талантливых и умных людей, которые бы не могли жить без медицинской помощи.
При все этом есть абсолютно здоровые люди, которые просто «коптят небо».
Всегда интересовал один вопрос, но не находил на него ответа. Попробую спросить здесь.
Есть молекула ДНК — последовательность нуклеотидов A Ц T Г.
Каким образом ученые решают что вот именно этот участок из десяти (двадцати, ста) нуклеотидов мы будем называть отдельным геном?
Есть молекула ДНК — последовательность нуклеотидов A Ц T Г.
Каким образом ученые решают что вот именно этот участок из десяти (двадцати, ста) нуклеотидов мы будем называть отдельным геном?
Ну… В простейшем случае один белок — один ген. Но есть свои «но»: перед кодирующим участком могут стоять всякие промоторы, энхансеры и иже с ними, которые отвечают за экспрессию гена. Их тоже в ген. Кодирующая последовательность может быть разделена некодирующими участками, зачастую с неизвестными функциями. И их тоже в ген. Ген может кодировать несколько белков, которые будут «нарезаться» из продукта… Ген — логически завершенный кусок генома, наверное.
Последовательность гена имеет определенные паттерны, по которым его можно отличить от других участков.
А где нормальный ответ «Да»?
Я бы ещё порекомендовал очень интересную научно-популярную книжку, называется «Царица живой клетки» — там доступным, но не банальным, языком описываются генетические механизмы, генная инженерия, вот это всё.
Истерика вокруг ГМО имхо раздута именно правительствами. Единственная опасность ГМО для развивающихся стран — это подрыв экономики. Ввод импорта дешевых зерновых, мяса и.т.п. разрушает экономику государств в которых не используется ГМО по тем или иным независящим причинам. Внутреннее сельское хозяйство не способно конкурировать с дешевым импортом, что приводит к плачевным результатам, зависимости от импорта и т.п. вот и все. Но это только мое ИМХО. Ну еще не только государств, но и с/х предприятий, которые не способны производить ГМО.
Предпочту натуральное, потому что оно протестировано на безопасность тысячелетиями. Кто знает какие последствия может вызвать тот или иной продукт с генными мутациями. Подопытным кроликом быть не хочется
Срочно отойдите от компьютера! Не живите в бетонной коробке, не дышите заведомо вредным воздухом городов и не ешьте магазинную еду.
Натуральный помидор маленький, зелёный и предположительно ядовит для человека. Уверены, что хотите есть натуральные помидоры?
Я хочу есть проверенные помидоры, а не быть объектом исследований. Не хочу попасть в ситуацию когда через 10-20 лет выяснится, что модифицированный продукт вызывает какое-нибудь заболевание типа рака и т.п. И его запретят
Больше шансов на то, что выяснится, что такое заболевание вызывает обычный немодифицированный продукт. Потому что изучены «традиционные» продукты гораздо меньше ГМО, а методы получения их сортов (селекция путем радиационного облучения и т. д.) — та еще лотерея.
Вот честно, я этого не понимаю…
Вы осознаёте, что сейчас вы едите не так хорошо как могли бы быть проверенные помидоры, хотя объектом исседований и не являетесь? Ничем не защищены от ситуации, когда через 10-20 лет выяснится, что этот немодифицированный (хотя на самом деле модифицированный жутким способом) продукт что-то там вызывает и его запретят?
Вы осознаёте, что сейчас вы едите не так хорошо как могли бы быть проверенные помидоры, хотя объектом исседований и не являетесь? Ничем не защищены от ситуации, когда через 10-20 лет выяснится, что этот немодифицированный (хотя на самом деле модифицированный жутким способом) продукт что-то там вызывает и его запретят?
Это верно, плоды пасленовых не сильно полезны для человека. «Помидорки» картофеля в принципе ядовитые.
«Безопасность» на протяжении этих тысячелетий означала для общества в целом среднюю продолжительность жизни 25-35 лет, для отдельных индивидов — максимум 110-120, но это только если очень повезло с генами. Сегодня, при всей этой «искусственности», средний предел для наиболее развитых (и потребляющих больше всего лекарств и «химической» еды) стран приближается к 90, а чтобы получить шанс поднять максимальный, нужно в любом случае повернуться лицом к науке и, когда появится такая возможность, предпочесть самому стать живым ГМО, а не мертвым «натурпродуктом».
Современные цивилизованные городские жители привыкли, что «природа» — это что-то такое по определению красивое, зеленое, доброе и более полезное, чем эти наши бетонные джунгли, но это только благодаря тому, что мы в значительной степени уже контролируем ее влияние. А сама по себе природа без цивилизации — это страшная, убийственная и, более того, античеловечная сила, с которой хорошо знакомы жители слаборазвитых регионов, не обработанные «зеленой» пропагандой против, например, золотого ГМО-риса, промедление с которым уже само по себе, благодаря деятельности ГМОфобов, обошлось землянам в 8 млн жизней детей. «Зеленый» холокост!
flavorchemist.livejournal.com/157408.html
Современные цивилизованные городские жители привыкли, что «природа» — это что-то такое по определению красивое, зеленое, доброе и более полезное, чем эти наши бетонные джунгли, но это только благодаря тому, что мы в значительной степени уже контролируем ее влияние. А сама по себе природа без цивилизации — это страшная, убийственная и, более того, античеловечная сила, с которой хорошо знакомы жители слаборазвитых регионов, не обработанные «зеленой» пропагандой против, например, золотого ГМО-риса, промедление с которым уже само по себе, благодаря деятельности ГМОфобов, обошлось землянам в 8 млн жизней детей. «Зеленый» холокост!
flavorchemist.livejournal.com/157408.html
Ги де Мопассан, 1890
— Да, надо сказать, что природа — наш враг, с природой надо всегда бороться, потому что она постоянно низводит нас на уровень животного. Если есть на земле что-либо чистое, красивое, изящное, идеальное, то оно создано не богом, а человеком, человеческим разумом. Богом же сотворены лишь грубые, кишащие зародышами всяких болезней существа, которые после нескольких лет животного расцвета стареют в немощах; обнаруживая все безобразие, все бессилие человеческой дряхлости. Он, кажется, создал их только для того, чтобы они гнусно производили себе подобных и затем умирали, как умирают однодневные насекомые.
— Во всем этом есть доля правды, но много ли таких, которые поймут тебя?
— Знаешь, как я представляю себе бога? Он творит, ибо такова его божественная функция, но он сам не знает, что делает; его плодовитость бессмысленна, он даже не подозревает, какие разнообразные сочетания дают разбросанные им семена. Человеческая мысль — какая-то счастливая случайность в этой его творческой деятельности, мелкая, преходящая, непредвиденная случайность. Этой ничтожной случайности — нашему сознанию — мы обязаны тем, что нам так плохо а этом мире, созданном не для нас и не приспособленном к тому, чтобы принимать, размещать, кормить и удовлетворять мыслящие существа. Сознанию же мы обязаны и тем, что вынуждены — если только мы действительно утончены и культурны — потоянно бороться против того, что все еще называется путями провидения.
— Значит, по-твоему, человеческая мысль есть случайное порождение слепого божественного промысла?
— Да, черт возьми! И доказательства этого, дорогой мой, так и бросаются в глаза всякому, кто оглянется вокруг себя. Если бы человеческая мысль входила в намерения сознающего свои цели творца и должна была быть тем, чем она стала, — такой требовательной, ищущей, любознательной, беспокойной, то неужели мир, созданный для таких существ, какими мы являемся сейчас, сводился бы к этому неудобному и тесному загону для скота, к этим грядам салата, к этому шарообразному, лесистому и каменистому огороду, где нам по воле нашего непредусмотрительного провидения следовало бы жить голыми в пещерах или под деревьями, питаться трупами животных — наших братьев — или сырыми овощами, выросшими под солнцем и дождем?
Но стоит задуматься на миг, и станет понятно, что этот мир сотворен не для таких существ, как мы. Мысль, каким-то чудом расцветшая и развившаяся в ячейках нашего мозга, мысль, бессильная, невежественная и неясная, какова она есть и какой останется навсегда, делает всех нас, мыслящих людей, вечными и несчастными изгнанниками на этой земле.
Взгляни на нее, на эту землю, которую бог дал ее обитателям. Разве не ясно, что она со своими растениями и лесами предназначена исключительно для животных? Что найдется на ней для нас? Ничего. А для них все: пещеры, деревья, листья, родники — жилища, еда и питье. Так что привередливые люди вроде меня никогда и не могут чувствовать себя хдесь хорошо. Довольны и удовлетворены только те, кто приближается к животным. А как же прочие — поэты, утонченные и беспокойные души, мечтатели, исследователи? Ах, бедняги!
Я ем капусту и морковь, черт побери, ем лук, репу и редиску, — ем потому, что пришлось к этому привыкнуть, даже найти в них вкус, и потому, что ничто другое не растет; но ведь это же еда для кроликов и коз, как трава и клевер — еда для коров и лошадей! Когда я вижу колосья зрелой пшеницы в поле, то не сомневаюсь, что все это выращено землей для воробьиных и ласточкиных клювов, а никак не для моего рта. Стало быть, когда я жую хлеб, то обкрадываю птиц, а когда ем курицу, то обкрадываю лисиц и ласок. Разве перепелка, голубь и куропатка не естественная добыча для ястреба? И ведь баран, козел или бык — скорее добыча для крупных хищников, чем то жирное мясо, которое нам подают зажаренным, с трюфелями, специально для нас вырытыми из земли свиньей.
Но, дорогой мой, ведь животным ничего не надо делать, что бы жить здесь. Они дома, у них готовые стол и квартира, им остается только пастись или охотиться и пожирать друг друга соответственно своему инстинкту: бог никогда не предвидел любви и мирных нравов; он предвидел только смерть живых существ, ожесточенно убивающих и пожирающих друг друга.
А мы!.. Ах, сколько потребовалось нам труда, сил, терпения, изобретательностм, фантазии, предприимчивости, способностей, таланта, чтобы сделать эту каменистую, проросшую корнями почву сколько-нибудь обитаемой! Подумай, чего мы только ни сделали вопреки природе и против природы, чтобы устроиться хотя бы сносно, хоть как-нибудь, хоть сколько-нибудь удобно, хоть сколько-нибудь изящно, но все еще недостойно нас!
И чем мы цивилизованнее, чем умнее и утонченнее, тем больше нам приходится побеждать и подчинять себе животный инстинкт, который заложен в нас по воле бога.
Подумай только, что нам пришлось создать цивилизацию, всю цивилизацию, включающую столько вещей, — столько, столько всевозможных вещей, от носков до телефона! Подумай обо всем, что ты видишь ежедневно, обо всем, чем мы пользуемся так или иначе.
Чтобы скрасить свою скотскую участь, мы придумали и создали все, начиная с жилища, а затем — вкусную пищу, соусы, конфеты, пирожные, напитки, ткани, одежды, украшения, кровати, матрацы, экипажи, железные дороги, бесчисленные машины. Мало того, мы изобрели науку, искусство, письменность и стихи. Да, это мы создали искусство, поэзию, мызыку, живопись. Все идеалы исходят от нас, как и вся привлекательная сторона жизни — женские туалеты и мужские таланты, — и нам в конце концов удалось хоть немного приукрасить, сделать менее голым, менее монотонным и тяжелым то существование простых производителей, ради которого только и породило нас божественное провидение.
Взгляни на этот театр. Разве в нем не собралось человеческое общество, созданное нами, не предусмотренное извечным промыслом, ему неизвестное и доступное только нашему сознанию? Разве ты не видишь, что это изысканное, чувственное и интеллектуальное развлечение придумано вот таким недовольным и беспокойным мелким животным, как ты или я, и притом придумано им только для себя самого? Взгляни на эту женщину. Бог сотворил ее для того, чтобы она жила в пещере, нагая или завернутая в звериные шкуры. Но разве такая, как есть, она не лучше?
— Во всем этом есть доля правды, но много ли таких, которые поймут тебя?
— Знаешь, как я представляю себе бога? Он творит, ибо такова его божественная функция, но он сам не знает, что делает; его плодовитость бессмысленна, он даже не подозревает, какие разнообразные сочетания дают разбросанные им семена. Человеческая мысль — какая-то счастливая случайность в этой его творческой деятельности, мелкая, преходящая, непредвиденная случайность. Этой ничтожной случайности — нашему сознанию — мы обязаны тем, что нам так плохо а этом мире, созданном не для нас и не приспособленном к тому, чтобы принимать, размещать, кормить и удовлетворять мыслящие существа. Сознанию же мы обязаны и тем, что вынуждены — если только мы действительно утончены и культурны — потоянно бороться против того, что все еще называется путями провидения.
— Значит, по-твоему, человеческая мысль есть случайное порождение слепого божественного промысла?
— Да, черт возьми! И доказательства этого, дорогой мой, так и бросаются в глаза всякому, кто оглянется вокруг себя. Если бы человеческая мысль входила в намерения сознающего свои цели творца и должна была быть тем, чем она стала, — такой требовательной, ищущей, любознательной, беспокойной, то неужели мир, созданный для таких существ, какими мы являемся сейчас, сводился бы к этому неудобному и тесному загону для скота, к этим грядам салата, к этому шарообразному, лесистому и каменистому огороду, где нам по воле нашего непредусмотрительного провидения следовало бы жить голыми в пещерах или под деревьями, питаться трупами животных — наших братьев — или сырыми овощами, выросшими под солнцем и дождем?
Но стоит задуматься на миг, и станет понятно, что этот мир сотворен не для таких существ, как мы. Мысль, каким-то чудом расцветшая и развившаяся в ячейках нашего мозга, мысль, бессильная, невежественная и неясная, какова она есть и какой останется навсегда, делает всех нас, мыслящих людей, вечными и несчастными изгнанниками на этой земле.
Взгляни на нее, на эту землю, которую бог дал ее обитателям. Разве не ясно, что она со своими растениями и лесами предназначена исключительно для животных? Что найдется на ней для нас? Ничего. А для них все: пещеры, деревья, листья, родники — жилища, еда и питье. Так что привередливые люди вроде меня никогда и не могут чувствовать себя хдесь хорошо. Довольны и удовлетворены только те, кто приближается к животным. А как же прочие — поэты, утонченные и беспокойные души, мечтатели, исследователи? Ах, бедняги!
Я ем капусту и морковь, черт побери, ем лук, репу и редиску, — ем потому, что пришлось к этому привыкнуть, даже найти в них вкус, и потому, что ничто другое не растет; но ведь это же еда для кроликов и коз, как трава и клевер — еда для коров и лошадей! Когда я вижу колосья зрелой пшеницы в поле, то не сомневаюсь, что все это выращено землей для воробьиных и ласточкиных клювов, а никак не для моего рта. Стало быть, когда я жую хлеб, то обкрадываю птиц, а когда ем курицу, то обкрадываю лисиц и ласок. Разве перепелка, голубь и куропатка не естественная добыча для ястреба? И ведь баран, козел или бык — скорее добыча для крупных хищников, чем то жирное мясо, которое нам подают зажаренным, с трюфелями, специально для нас вырытыми из земли свиньей.
Но, дорогой мой, ведь животным ничего не надо делать, что бы жить здесь. Они дома, у них готовые стол и квартира, им остается только пастись или охотиться и пожирать друг друга соответственно своему инстинкту: бог никогда не предвидел любви и мирных нравов; он предвидел только смерть живых существ, ожесточенно убивающих и пожирающих друг друга.
А мы!.. Ах, сколько потребовалось нам труда, сил, терпения, изобретательностм, фантазии, предприимчивости, способностей, таланта, чтобы сделать эту каменистую, проросшую корнями почву сколько-нибудь обитаемой! Подумай, чего мы только ни сделали вопреки природе и против природы, чтобы устроиться хотя бы сносно, хоть как-нибудь, хоть сколько-нибудь удобно, хоть сколько-нибудь изящно, но все еще недостойно нас!
И чем мы цивилизованнее, чем умнее и утонченнее, тем больше нам приходится побеждать и подчинять себе животный инстинкт, который заложен в нас по воле бога.
Подумай только, что нам пришлось создать цивилизацию, всю цивилизацию, включающую столько вещей, — столько, столько всевозможных вещей, от носков до телефона! Подумай обо всем, что ты видишь ежедневно, обо всем, чем мы пользуемся так или иначе.
Чтобы скрасить свою скотскую участь, мы придумали и создали все, начиная с жилища, а затем — вкусную пищу, соусы, конфеты, пирожные, напитки, ткани, одежды, украшения, кровати, матрацы, экипажи, железные дороги, бесчисленные машины. Мало того, мы изобрели науку, искусство, письменность и стихи. Да, это мы создали искусство, поэзию, мызыку, живопись. Все идеалы исходят от нас, как и вся привлекательная сторона жизни — женские туалеты и мужские таланты, — и нам в конце концов удалось хоть немного приукрасить, сделать менее голым, менее монотонным и тяжелым то существование простых производителей, ради которого только и породило нас божественное провидение.
Взгляни на этот театр. Разве в нем не собралось человеческое общество, созданное нами, не предусмотренное извечным промыслом, ему неизвестное и доступное только нашему сознанию? Разве ты не видишь, что это изысканное, чувственное и интеллектуальное развлечение придумано вот таким недовольным и беспокойным мелким животным, как ты или я, и притом придумано им только для себя самого? Взгляни на эту женщину. Бог сотворил ее для того, чтобы она жила в пещере, нагая или завернутая в звериные шкуры. Но разве такая, как есть, она не лучше?
Сразу видно, кто статью не читает :)
За тысячи лет натуральное видоизменяется постоянно. А селекционные продукты более мутабельны нежели ГМО. Так как отбираются организмы не только с наиболее подходящими свойствами, но и те которые заданные свойства демонстрируют первыми, т.е. которые меняются быстрей.
В конечном счете противники ГМО действуют вполне рационально. Если какие-то действия могут быть потенциально опасны, то они должны быть изучены для оценки степени угрозы. Понятно также, что сама, например, Монсанто такие исследования проводить в т.ч. долговременные не может из-за конфликта интересов. Т.е. нужна какая-то гос. экополиция.
Что касается мифов, то безусловно самым опасным современным мифом является миф о науке и «научном методе». Его сторонники верят в то, что научные данные являются достоверной истиной (типа математики), в то время как все наоборот (Поппер, Фейерабенд). Нередко дикость и малограмотность ученых в т.ч. высшего уровня зашкаливает.
В практическом плане интересен разбор вреда ГМО и лекарств:
1. Вымирание грифов в Индии из-за накапливания диклофенака. В итоге их нишу заняли одичавшие собаки, что резко увеличило смертность людей из-за бешенства.
2. Вред от использования антибиотиков и ГМО-добавок в животноводстве.
3. Повсеместное использование шарлатанских продуктов и препаратов: Иммунелле, Линекс, иммуномодуляторы и т.д.
Что касается мифов, то безусловно самым опасным современным мифом является миф о науке и «научном методе». Его сторонники верят в то, что научные данные являются достоверной истиной (типа математики), в то время как все наоборот (Поппер, Фейерабенд). Нередко дикость и малограмотность ученых в т.ч. высшего уровня зашкаливает.
В практическом плане интересен разбор вреда ГМО и лекарств:
1. Вымирание грифов в Индии из-за накапливания диклофенака. В итоге их нишу заняли одичавшие собаки, что резко увеличило смертность людей из-за бешенства.
2. Вред от использования антибиотиков и ГМО-добавок в животноводстве.
3. Повсеместное использование шарлатанских продуктов и препаратов: Иммунелле, Линекс, иммуномодуляторы и т.д.
У вас какое-то странное представление о науке.
Да, я знаком с этим.
Но топик о ГМО.
Так в чем проблема с ГМО-то?
Но топик о ГМО.
Так в чем проблема с ГМО-то?
Проблема с ГМО, я думаю, это вопрос практической философии. Конкретные аргументы малообразованных противников ГМО не должны отвергаться, и более того, они должны иметь приоритет. Причина этого в том, что лагерь сторонников ГМО состоит, как правило, из высокообразованных профессионалов. Т.е. даже если они ошибаются (или просто идиоты), их точка зрения выглядит гораздо убедительнее. Иногда степень этой убедительности крайне высокая. Это делает их возможную ошибку еще более опасной.
Только что мне пришла в голову идея, что это проблема может быть решена с помощью тотализатора. Одно дело какую-то чушь в блоге написать, а другое — рискнуть денежкой, пусть даже маленькой. Тут конечно есть проблема судейства, но это скорее технический вопрос. Конечно, это должен быть Попперовский тотализатор, когда конкретные факты опровергают конкретную теорию общего вида.
Мне кажется, что каждая холиварная и не только политическая тема может иметь такое полезное решение: креационизм, сталинизм, религия-атеизм, гомофобия, генонизм.
Только что мне пришла в голову идея, что это проблема может быть решена с помощью тотализатора. Одно дело какую-то чушь в блоге написать, а другое — рискнуть денежкой, пусть даже маленькой. Тут конечно есть проблема судейства, но это скорее технический вопрос. Конечно, это должен быть Попперовский тотализатор, когда конкретные факты опровергают конкретную теорию общего вида.
Мне кажется, что каждая холиварная и не только политическая тема может иметь такое полезное решение: креационизм, сталинизм, религия-атеизм, гомофобия, генонизм.
Ну, исходя из вашей логики — Я считаю что огурцы опасны для человека. Исследований на безопасность огурцов для человека нет (я не нашёл). Все опусы о их полезности — происки агрокомпаний.
На самом деле, тут вопрос не в реальной опастности, а в человеческом сознании. Помните истерию с холистерином? В подсолнечном масле.
А ещё, многие бабушки считают что «заморские» фрукты вредны (не естественны для нас).
И в тоже время многие пьют алкоголь, и придумывают ему положительные свойства.
На самом деле, тут вопрос не в реальной опастности, а в человеческом сознании. Помните истерию с холистерином? В подсолнечном масле.
А ещё, многие бабушки считают что «заморские» фрукты вредны (не естественны для нас).
И в тоже время многие пьют алкоголь, и придумывают ему положительные свойства.
К сожалению, вы ошибаетесь, если думаете, что все тщательно протестированные лекарства (и продукты) безобидны и не могут повлечь трудно обнаруживаемых долговременных последствий или даже катастроф. Доказательство — пример с диклофенаком.
Однако ваша ошибка интереснее темы статьи. Цель этой статьи — отделить мифы от фактов. С этой задачей она не может справиться, т.к. является популярной компиляцией, построенной на мифах, и в первую очередь на мифе о науке. Статья была бы объективнее, если бы содержала дискуссию и ссылки на открытые вопросы, на там пчел и тараканов, а не на огурцы.
Однако ваша ошибка интереснее темы статьи. Цель этой статьи — отделить мифы от фактов. С этой задачей она не может справиться, т.к. является популярной компиляцией, построенной на мифах, и в первую очередь на мифе о науке. Статья была бы объективнее, если бы содержала дискуссию и ссылки на открытые вопросы, на там пчел и тараканов, а не на огурцы.
> Причина этого в том, что лагерь сторонников ГМО состоит, как правило, из высокообразованных профессионалов. Т.е. даже если они ошибаются (или просто идиоты), их точка зрения выглядит гораздо убедительнее.
Нет. Убедительнее с точки зрения обывателя по умолчанию выглядит позиция ГМОфоба, вещающего свой бред абсолютно уверенным тоном, нежели профессионала с неотъемлемой научной привычкой во всем сомневаться. Это — проблема не только с ГМО, но и вообще с псевдонаукой как таковой. Которая и представляет реальную, неиллюзорную опасность, имеющую свою цену в более чем единицах человеческих жизней, в отличие от дутых страхов дилетантов, оценивающих вероятность «возможной ошибки» подобно вероятности встретить динозавра в 50/50.
Нет. Убедительнее с точки зрения обывателя по умолчанию выглядит позиция ГМОфоба, вещающего свой бред абсолютно уверенным тоном, нежели профессионала с неотъемлемой научной привычкой во всем сомневаться. Это — проблема не только с ГМО, но и вообще с псевдонаукой как таковой. Которая и представляет реальную, неиллюзорную опасность, имеющую свою цену в более чем единицах человеческих жизней, в отличие от дутых страхов дилетантов, оценивающих вероятность «возможной ошибки» подобно вероятности встретить динозавра в 50/50.
А кто говорит про обывателей-идиотов, которые верят ГМОфобам? Ведь речь идет про профессионалов-идиотов, которые верят ГМОфилам, поскольку это касается мифов о непогрешимости «научного метода». Я не могу, конечно, привести никаких ссылок на PubMed, но история с экологической катастрофой из-за диклофенака вполне реальный пример и даже модель.
Предположим теперь, что диклофенак производится ГМО-бактериями.
И да, псевдонаука имеет свою цену в человеческих жизнях, но превзойти цену «науки» и «научного метода» в миллионы трупов она не сможет.
Предположим теперь, что диклофенак производится ГМО-бактериями.
И да, псевдонаука имеет свою цену в человеческих жизнях, но превзойти цену «науки» и «научного метода» в миллионы трупов она не сможет.
>Линекс
Пробовали и не помогло? Или «не читал, но осуждаю» :)
Пробовали и не помогло? Или «не читал, но осуждаю» :)
С линексом действительно все мутно.
Только при чем тут ГМО?
Только при чем тут ГМО?
Мутно или нет, но есть такой факт… При расстройствах действительно очень хорошо помагает, но не всем, это факт, все индивидуально…
А насчет «Миф дизбактериоз», знаете, у нас врачи на полном серьезе пишут диагноз «Экзема» — если расшивровать то это переводится как «я не знаю что это за хрень, но так быть не должно»…
Вобщем смотря что называть дисбактериозом… В моем понимание это неправильный бактериальный баланс, при длительном личении антибиотиками и у новорожденных очень часто такое случается… конечно оно со временем само должно поправиться, но факт такой (проверенный лично), что с помощью пробиотиков поправляется он НАМНОГО быстрее… Никакие укропные травки и прочее не помогало новорожденному, а Линекс буквально с двух раз снял колики… Но это все индивидуально и конечно не панацея…
А насчет «Миф дизбактериоз», знаете, у нас врачи на полном серьезе пишут диагноз «Экзема» — если расшивровать то это переводится как «я не знаю что это за хрень, но так быть не должно»…
Вобщем смотря что называть дисбактериозом… В моем понимание это неправильный бактериальный баланс, при длительном личении антибиотиками и у новорожденных очень часто такое случается… конечно оно со временем само должно поправиться, но факт такой (проверенный лично), что с помощью пробиотиков поправляется он НАМНОГО быстрее… Никакие укропные травки и прочее не помогало новорожденному, а Линекс буквально с двух раз снял колики… Но это все индивидуально и конечно не панацея…
Указанная ссылка — это ликбез по дисбактериозу, где есть ссылка на научную работу, в которой исследуется вопрос скольким миллионам дорогих россиян не помог линекс, назначенный в комплексе с антибиотиками.
Линекс и дисбактериоз — туфта, кто бы спорил. Но все же, причем здесь гмо? ГМО-исследованиями занимаются международные организации, и их выводы проверяет международное научное сообщество. Сравнивать это с отечественными фуфломицинами, про которые на Западе и не слышали, как-то странно.
Какое-то особое превосходство западного научного сообщества — тоже миф. Доказательство: повсеместное и широкое распространение гомеопатии.
Тесты это вообще вещь непростая:
1. Понимание того что тестируется на 0.1-0.5%. Просто неясно что искать.
2. Даже если понимают, то долговременные тесты накопления вредных веществ не проводят
3. Даже если проводят многолетнее тестирование, то не тестируют на разных животных.
4. Даже если много лет тестируют на животных, бактериях и т.д., то экологические связи все равно протестировать нельзя.
5. Доказательная медицина оперирует сомнительными моделями.
Вывод: тесты ненадежны. Косвенное доказательство: если даже простые лекарства не могут протестировать (Линекс), то тем более факты за ГМО неубедительны.
Резюме: следует избегать фетишизации и культа карго в отношении науки (как в этой статье) и вообще в научпопе. Обыватели ГМОфобы являются избирателями и вполне могут одобрить отдельное финансирование исследований пищевой безопасности (не только ГМО).
Вывод: наука нуждается в рациональном политическом контроле.
Тесты это вообще вещь непростая:
1. Понимание того что тестируется на 0.1-0.5%. Просто неясно что искать.
2. Даже если понимают, то долговременные тесты накопления вредных веществ не проводят
3. Даже если проводят многолетнее тестирование, то не тестируют на разных животных.
4. Даже если много лет тестируют на животных, бактериях и т.д., то экологические связи все равно протестировать нельзя.
5. Доказательная медицина оперирует сомнительными моделями.
Вывод: тесты ненадежны. Косвенное доказательство: если даже простые лекарства не могут протестировать (Линекс), то тем более факты за ГМО неубедительны.
Резюме: следует избегать фетишизации и культа карго в отношении науки (как в этой статье) и вообще в научпопе. Обыватели ГМОфобы являются избирателями и вполне могут одобрить отдельное финансирование исследований пищевой безопасности (не только ГМО).
Вывод: наука нуждается в рациональном политическом контроле.
Пфф, ну и каша у вас в голове.
Доказательство в науке — это признание научного сообщества, а не сахарные таблетки в аптеке, единственное, что там отпускается без рецепта. И продаются они там свободно исключительно по причине своей безвредности. Ну-ка найдите в The Lancet хоть одну статью с рекомендацией гомеопатии?
«Косвенное доказательство: если даже простые лекарства не могут протестировать (Линекс)» — кто его тестировать-то должен? Производитель, наверное? Так ему это не надо, он поверьте лучше всех знает о его бесполезности и даже возможной опасности (есть исследование пробиотиков на больных панкреатитов, показавшее увеличение смертности в два раза), он и не думает лезть на европейский или американский рынок, куда не пускают без нормального тестирования.
«Доказательная медицина оперирует сомнительными моделями.» — бред, она потому и доказательная, что никакими моделями не оперирует, а доказывает эффективность лекарств в двойном слепом плацебо-контролируемом исследовании.
Только опять же, причем тут ГМО? ГМО-еда — это еда! А не лекарство!
Доказательство в науке — это признание научного сообщества, а не сахарные таблетки в аптеке, единственное, что там отпускается без рецепта. И продаются они там свободно исключительно по причине своей безвредности. Ну-ка найдите в The Lancet хоть одну статью с рекомендацией гомеопатии?
«Косвенное доказательство: если даже простые лекарства не могут протестировать (Линекс)» — кто его тестировать-то должен? Производитель, наверное? Так ему это не надо, он поверьте лучше всех знает о его бесполезности и даже возможной опасности (есть исследование пробиотиков на больных панкреатитов, показавшее увеличение смертности в два раза), он и не думает лезть на европейский или американский рынок, куда не пускают без нормального тестирования.
«Доказательная медицина оперирует сомнительными моделями.» — бред, она потому и доказательная, что никакими моделями не оперирует, а доказывает эффективность лекарств в двойном слепом плацебо-контролируемом исследовании.
Только опять же, причем тут ГМО? ГМО-еда — это еда! А не лекарство!
Мой спич против ГМО связан не с тем, что я не люблю ГМО, а с попыткой указать на дефективность аргументации ГМОфилов. Это не просто критика критиков. Если критики заблуждаются или просто идиоты-фанатики, то это меняет общий баланс.
1. Вот первый дефект вашей аргументации: лекарства не продают в аптеках. Это действительно так, в аптеках продают в основном лечебную косметику. Однако сотни самых популярных лекарств выложены на специальном стеллаже в соседнем супермаркете. Вы активно рассуждаете о вещах вам неизвестных и просто ни разу не были за границей. Не в этом ли главная причина обожествления вами западной науки?
2. Ссылка на публикации по гомеопатии в British Medical Journal в соседнем треде.
3. Доказательная медицина — это великий инструмент, но она не является наукой, просто потому что это не теория, нечего фальсифицировать. Кроме этого она не предполагает никакого понимания, это просто тупой агрегат числовых таблиц.
При чем тут ГМО? Это еда, безопасность которой проверяется методами тестирования лекарств. Если этим методам нельзя доверять, то и безопасность еды как минимум ставится под сомнение.
1. Вот первый дефект вашей аргументации: лекарства не продают в аптеках. Это действительно так, в аптеках продают в основном лечебную косметику. Однако сотни самых популярных лекарств выложены на специальном стеллаже в соседнем супермаркете. Вы активно рассуждаете о вещах вам неизвестных и просто ни разу не были за границей. Не в этом ли главная причина обожествления вами западной науки?
2. Ссылка на публикации по гомеопатии в British Medical Journal в соседнем треде.
3. Доказательная медицина — это великий инструмент, но она не является наукой, просто потому что это не теория, нечего фальсифицировать. Кроме этого она не предполагает никакого понимания, это просто тупой агрегат числовых таблиц.
При чем тут ГМО? Это еда, безопасность которой проверяется методами тестирования лекарств. Если этим методам нельзя доверять, то и безопасность еды как минимум ставится под сомнение.
Это не совсем правда. Лекарства там продают в аптеках. Все, что по рецепту или надо сварить — все через прилавок и рецепт. Косметика есть, да, как один из отделов здоровущего супермаркета лекарств.
А как проверить безопасность еды?
Из всего бразиллиона лекарств и дженериков что еще кроме линекса вспомните? С очень низкой вероятностью система дала сбой и вы ее уже похоронили.
Как поможет рациональный политический контроль? Что вообще политики смыслят в генетике и биологии?
Картошка — это тоже ГМО. Что теперь, бежать в лес и косить паслен? Вся еда — это ГМО. Только где-то быстро ГМО, где-то тысячелетия прошли.
А как проверить безопасность еды?
Из всего бразиллиона лекарств и дженериков что еще кроме линекса вспомните? С очень низкой вероятностью система дала сбой и вы ее уже похоронили.
Как поможет рациональный политический контроль? Что вообще политики смыслят в генетике и биологии?
Картошка — это тоже ГМО. Что теперь, бежать в лес и косить паслен? Вся еда — это ГМО. Только где-то быстро ГМО, где-то тысячелетия прошли.
1. Лекарства продают в супермаркетах если вам это интересно (В Англии например).
2. Проверка безопасности еды в т.ч. ГМО — проблема специальной отрасли медицины и т.п.
3. Сбоев много, в США 20% смертности — ятрогенные причины.
4. Тестирование пищи, в т.ч. ГМО очевидно надо делать за счет общественных фондов, без политики тут не обойтись.
5. Аналогия. Для того чтобы тестировать программу не надо знать как каком языке она написана или даже уметь программировать вообще. Достаточно знать типовые наборы входных и выходных данных.
2. Проверка безопасности еды в т.ч. ГМО — проблема специальной отрасли медицины и т.п.
3. Сбоев много, в США 20% смертности — ятрогенные причины.
4. Тестирование пищи, в т.ч. ГМО очевидно надо делать за счет общественных фондов, без политики тут не обойтись.
5. Аналогия. Для того чтобы тестировать программу не надо знать как каком языке она написана или даже уметь программировать вообще. Достаточно знать типовые наборы входных и выходных данных.
Какое отношение гомеопатия имеет к науке? О_о Это типичная лженаука, которая учеными везде и повсюду опровергается.
Гомеопатия действительно лженаука, однако тут не все так просто. У нее много поклонников и пациентов, а покупатель всегда прав. Кроме этого научный статус смежных отраслей знания также сомнителен. Например, не говоря уже о медицине, лженаукой является теория эволюции. В самом деле, если как утверждают ее сторонники, теория эволюции является одновременно научным фактом, то его нельзя опровергнуть, и следовательно эволюция — лженаука, что и требовалось доказать.
Гомеопатия широко распространена. Одна из крупнейших клиник Израиля, Хадасса в Иерусалиме, имеет отделение гомеопатии, на странице которого выложен обзор клинических отчетов о гомеопатии в The British Medical Journal.
Обратите внимание, что лженауку нельзя опровергнуть по определению. Именно этот тип аргументации характерен для ГМОфилов.
Гомеопатия широко распространена. Одна из крупнейших клиник Израиля, Хадасса в Иерусалиме, имеет отделение гомеопатии, на странице которого выложен обзор клинических отчетов о гомеопатии в The British Medical Journal.
Обратите внимание, что лженауку нельзя опровергнуть по определению. Именно этот тип аргументации характерен для ГМОфилов.
Приведите хоть один ненаучный аргумент ГМОфилов.
Позиция ГМОфилов полностью ненаучна, потому что она мотивируется не фактами проверок вреда ГМО, а примитивной снобистской реакцией на истерику ГМОфобов.
Кроме этого текущее обсуждение связано с дефективностью научных попыток доказать вообще хоть что-то, а следовательно и безопасность ГМО.
Однако в практическом плане это не сильно отличается от согласия ГМОфилов на дополнительное тестирование ГМО, весь вопрос в его размерах.
Кроме этого текущее обсуждение связано с дефективностью научных попыток доказать вообще хоть что-то, а следовательно и безопасность ГМО.
Однако в практическом плане это не сильно отличается от согласия ГМОфилов на дополнительное тестирование ГМО, весь вопрос в его размерах.
1. Вы заблуждаетесь — про правдоподобный механизм вреда я уже писал несколько раз. Это диколфенак-вымирание грифов-дикие собаки-бешенство.
2. Вред от еды (в т.ч. ГМО), воды, воздуха и т.д. — не миф. Даже если и так, как вы можете демократически запретить массе ГМОфобов финансировать такие тесты?
3. Даже если ГМОфобия миф, то обсуждается то здесь научный фетишизм ГМОфилии.
2. Вред от еды (в т.ч. ГМО), воды, воздуха и т.д. — не миф. Даже если и так, как вы можете демократически запретить массе ГМОфобов финансировать такие тесты?
3. Даже если ГМОфобия миф, то обсуждается то здесь научный фетишизм ГМОфилии.
Я просил аргументы, а не ваши субъективные суждения…
Уточните, Вы просите научные аргументы в ответ на указание неполноценной дефективности научной аргументации?
Я прошу привести пример аргументации ГМО-филов, которые носят ненаучный характер, или же вы считаете их таковыми.
Для таких примеров лучше всего почитать грамотного ГМОфила:
velta-1.livejournal.com/64291.html.
Пример: «ГМО безвредны». Опровержение: аллергичность некоторых видов ГМО.
velta-1.livejournal.com/64291.html.
Пример: «ГМО безвредны». Опровержение: аллергичность некоторых видов ГМО.
Вы уже второй раз ссылаетесь на эту статью, но что-то я не нашел там тех аргументов и примеров, о которых вы говорите. Можно поконкретнее, с цитатами? Например, где там про «ГМО безвредны».
Я уже писала, и повторяю: я нигде и никогда не утверждала, что какой-либо вариант ГМО ни разу не может быть вредным и опасным.
Где там написано, что «ГМО безвредны»?
«ГМО безвредны на 99%» так или так по смыслу написано в этой статье и в комментариях ГМОфилов рядом.
H2O вредно для здоровья. Более 5 литров воды приводит к понижению pH баланса, что приводит к прекращению передачи электрических сигналов нервной системы. Итак, мы высказали вполне себе научно доказанный факт вреда воды на организм человека. Теперь вопрос, прекратите ли вы употреблять воду? Приводит ли употребление воды к негативным последствиям?
О как! Даже конкретное число указали? «99», а не «99,5» и не «98,5»? Можно цитату из которой это следует?
Где это написано? Такого вывода там нет. там есть вывод, что ГМО не вреднее обычных продуктов.
«Именно рандом и несовершенство наших технологий не позволяет сказать что ГМО 100% безопасны. Однако, лично для меня и 99% вполне хорошие шансы.»
s0rr0w:
vit77:
viktorious:
Harrix:
vit77:
senia:
Harrix:
vit77:
Внимание вопрос: какое отношение статья, на которую вы сослались и из которой по вашему следует, что «ГМО безвредны на 99%» имеет к приведенной цитате сообщения mark_ablov, который, кстати, утверждает не что ГМО безвредно с вероятностью 99%, а что ему бы такой вероятности хватило.
Я прошу привести пример аргументации ГМО-филов, которые носят ненаучный характер, или же вы считаете их таковыми.
vit77:
Для таких примеров лучше всего почитать грамотного ГМОфила:
velta-1.livejournal.com/64291.html.
viktorious:
Вы уже второй раз ссылаетесь на эту статью, но что-то я не нашел там тех аргументов и примеров, о которых вы говорите.
Harrix:
Где там написано, что «ГМО безвредны»?
vit77:
«ГМО безвредны на 99%» так или так по смыслу написано в этой статье и в комментариях ГМОфилов рядом.
senia:
О как! Даже конкретное число указали? «99», а не «99,5» и не «98,5»? Можно цитату из которой это следует?
Harrix:
Где это написано? Такого вывода там нет. там есть вывод, что ГМО не вреднее обычных продуктов.
vit77:
«Именно рандом и несовершенство наших технологий не позволяет сказать что ГМО 100% безопасны. Однако, лично для меня и 99% вполне хорошие шансы.»
Внимание вопрос: какое отношение статья, на которую вы сослались и из которой по вашему следует, что «ГМО безвредны на 99%» имеет к приведенной цитате сообщения mark_ablov, который, кстати, утверждает не что ГМО безвредно с вероятностью 99%, а что ему бы такой вероятности хватило.
Внимание: ответ! Под выражением «эта статья» имелась в виду именно эта статья, комментарий к которой вы в данный момент читаете.
Предвидя такой ответ я и уточнил, что mark_ablov не утверждал, что ГМО безвредно с вероятностью 99%.
Итак, вы признаете наконец необоснованность вашего мнения о том, что в статье, на которую вы сослались и в комментарии, который вы процитировали, утверждается, что ГМО безвредны с какой-либо заданной долей вероятности или что они более безвредны, чем продукты, полученные селекцией?
Итак, вы признаете наконец необоснованность вашего мнения о том, что в статье, на которую вы сослались и в комментарии, который вы процитировали, утверждается, что ГМО безвредны с какой-либо заданной долей вероятности или что они более безвредны, чем продукты, полученные селекцией?
Аллергические реакции вызывают множество продуктов, как ГМО, так и не ГМО. Например, красное мясо может тоже вызывать аллергию. Про орехи я вообще молчу.
Итак, заменяем фразу «ГМО безвредны» на «Не ГМО безвредны», и получаем ровно то же опровержение — некоторые виды не ГМО аллергичны.
Типы продуктовых аллергий
Итак, заменяем фразу «ГМО безвредны» на «Не ГМО безвредны», и получаем ровно то же опровержение — некоторые виды не ГМО аллергичны.
Типы продуктовых аллергий
Да, и что?
Еще можно поиграться с такими аргументами «некоторые виды ГМО ядовиты», «некоторые виды не ГМО ядовиты», список продуктовых ядов и т.д. И что?
Еще можно поиграться с такими аргументами «некоторые виды ГМО ядовиты», «некоторые виды не ГМО ядовиты», список продуктовых ядов и т.д. И что?
Вот именно: и что?
Вам многократно показали, что само деление на ГМО — неГМО бесполезно.
ГМО ни чем не отличаются от неГМО, кроме маркетинговой шумихи.
Вам многократно показали, что само деление на ГМО — неГМО бесполезно.
ГМО ни чем не отличаются от неГМО, кроме маркетинговой шумихи.
Ваша точка зрения не имеет ничего общего с точкой зрения биолога ГМОфила как ясно из моей ссылки.
Таким образом ГМОфилы — это клоуны, ничем не лучше ГМОфобов.
Таким образом ГМОфилы — это клоуны, ничем не лучше ГМОфобов.
А я не вам отвечал, вы же присоединились к конвенции!
Клоунами я называю диких ГМОфилов, которые не имеют почти ничего общего с культурными ГМОфилами. (Еще они являются научными фетишистами кстати).
Например, клоуны повторяют «само деление на ГМО — неГМО бесполезно». Это фактически чушь и бред: ГМО тестируют, находят вредное, отбрасывают. Где же тут бесполезность?
С кем там и чем еще воюет эта ученая дама в данном контексте неважно.
Клоунами я называю диких ГМОфилов, которые не имеют почти ничего общего с культурными ГМОфилами. (Еще они являются научными фетишистами кстати).
Например, клоуны повторяют «само деление на ГМО — неГМО бесполезно». Это фактически чушь и бред: ГМО тестируют, находят вредное, отбрасывают. Где же тут бесполезность?
С кем там и чем еще воюет эта ученая дама в данном контексте неважно.
Это фактически чушь и бред: ГМО тестируют, находят вредное, отбрасывают. Где же тут бесполезность?
Где тут бесполезность? Бесполезность в том, что точно с теми же усилиями надо тестировать неГМО.
Выше еще один воинственный ГМОфоб не дал ответа на один простой вопрос. Может вы сможете ответить почему продукты полученные при помощи искусственного мутагенеза (а это как раз на что сейчас могут лепить «без гмо») требуют меньшего внимания, чем полученные при помощи генной инженерии?
Я твердо уверен, что продукты вообще без мутаций заслуживают не меньшего внимания чем ГМО. Чем нас кормят эти воры и жулики совершенно непонятно.
Да что там далеко ходить! Якобы родниковая вода «Агуша» дает подозрительный осадок в чайнике после кипячения!
Да что там далеко ходить! Якобы родниковая вода «Агуша» дает подозрительный осадок в чайнике после кипячения!
Я твердо уверен, что продукты вообще без мутаций заслуживают не меньшего внимания чем ГМО.
А я твердо уверен. что продукты вообще без мутаций заслуживают самого пристального внимания, так как их существование полностью опровергнет современную генетику.
Ну нет на прилавках не селекционных продуктов. Селекция — это мутации + искусственный отбор.
И да, уже давно используется искусственный мутагенез.
Даже то, что идет под вывеской «Organic food» вполне могло несколько поколений назад лежать под ультрафиолетовой лампой (чтоб не пугать вас радиацией).
И вы опять приплетаете что-то совершенно не относящееся к теме разговора, при чем без пруфлинка.
Даже если вы правы (допустим это на минуту), не вижу никаких проблем для ГМОфобов. Да, давайте тестировать все потенциально опасное. Почему нет?
Проблемы в том, что ГМО сейчас уделяется гораздо больше внимания, чем не ГМО. В статье есть примеры, например с золотым рисом. Почему-то селекционные сорта злаковых не подвергаются столь не рационально долгой проверке.
Это больше похоже на нечестные методы конкуренции.
Это больше похоже на нечестные методы конкуренции.
Это понятно. Пропаганда ГМОфобии более успешна среди широких малообразованных слоев населения, а ГМОфилии — среди более образованных. Научные вопросы нельзя решать голосованием, но для политических это неизбежно.
Уже то, что вы употребляете понятие «ГМОфилия» уже говорит о том, что вы жертва пропаганды ГМОфобии.
Обоснование простое: есть множество методов получения новых видов на основе существующих и вы здесь «ГМОфилами» называете тех, кто вполне обоснованно заявляет, что нет основания считать какие-то из этих методов хуже других.
При этом, естественно, надо учитывать, что С/Х растений и животных без селекции почти нет.
Обоснование простое: есть множество методов получения новых видов на основе существующих и вы здесь «ГМОфилами» называете тех, кто вполне обоснованно заявляет, что нет основания считать какие-то из этих методов хуже других.
При этом, естественно, надо учитывать, что С/Х растений и животных без селекции почти нет.
Самый свежий камень в огород ГМО — это крайне опасно с точки зрения биоразнообразия и уязвимости для биовойны:
www.snob.ru/profile/16290/blog/58875
www.snob.ru/profile/16290/blog/58875
Бред же!
Почему сейчас есть разнообразие в том же рисе, а не 3-4 самых успешных вида? Разные условия выращивания, разные вкусы потребителей, разные поставщики семян.
Это и климат и почвы и кулинарные традиции.
ГМО — это не эдакий терминатор среди растений. Это просто чуть более удобный способ получения новых видов.
3-4 сорта не перекроют не то, что все С/Х площади, но и все потребительские вкусы.
Ну а дальше пошла откровенная НФ.
Не будет монокультуры — нет для нее предпосылок.
Почему сейчас есть разнообразие в том же рисе, а не 3-4 самых успешных вида? Разные условия выращивания, разные вкусы потребителей, разные поставщики семян.
Это и климат и почвы и кулинарные традиции.
ГМО — это не эдакий терминатор среди растений. Это просто чуть более удобный способ получения новых видов.
3-4 сорта не перекроют не то, что все С/Х площади, но и все потребительские вкусы.
Ну а дальше пошла откровенная НФ.
Не будет монокультуры — нет для нее предпосылок.
Допустим у нас есть 50 видов, каждый из которых дает максимальную эффективность в своих условиях. Внезапно появляется новый ГМО, который в два раза более эффективный во всех условиях. И он не вытеснит все 50? Или вытеснит?
Получается, что низкая эффективность ГМО — его главное достоинство?
Получается, что низкая эффективность ГМО — его главное достоинство?
который в два раза более эффективный во всех условиях
Вы, небось, еще и в Деда-мороза верите?
Получается, что низкая эффективность ГМО — его главное достоинство?
То есть все, что не вдвое эффективнее (кстати, по какой метрике?) всех текущих аналогов, имеет низкую эффективность?
Да по любой метрике. Хорошо, пусть +100% ведет к монокультуре, а +20% приведет? И если нет, то зачем тогда вообще нужны ГМО если у них +5%?
Ответьте сами на все те же вопросы, заменив «ГМ» на «селекция». Ответ тот же на все вопросы.
ОК, принимается.
ГМО сейчас сравнительно неэффективны и поэтому к монокультуре сейчас не могут привести.
Однако подготовка к возможному внезапному появлению эффективных ГМО дает основания для политики дискриминации ГМО уже сейчас, что делает позицию ГМОфобов мудрой и предусмотрительной.
ГМО сейчас сравнительно неэффективны и поэтому к монокультуре сейчас не могут привести.
Однако подготовка к возможному внезапному появлению эффективных ГМО дает основания для политики дискриминации ГМО уже сейчас, что делает позицию ГМОфобов мудрой и предусмотрительной.
Что значит не эффективны?
ГМ — это метод.
Даже если результаты ГМ будут существенно лучше результатов селекции ни чего по сути не изменится: останутся различные вкусы потребителей, останутся различные условия, а значит и виды наиболее приспособленные именно к этим условиям и именно к этим вкусам потребителей.
Объясняю на пальцах:
1. Длиннозерновой и короткозерновой рис одним сортом не перекрыть (на самом деле и двумя не перекрыть — там градация гораздо богаче).
2. Для более короткого вегетативного периода требуются более скороспелые сорта, которые успеют созреть, но они не эффективны при более долгом вегетативном периоде, не используя его полностью.
3. Даже если 2 сорта сравнимы во всем, производители семян могут конкурировать друг с другом этими сортами.
И множество таких нюансов.
Объективно требуется много сортов.
Даже если ГМ-виды полностью вытеснят селекционные, то все равно будет много видов, просто это будет много ГМ видов.
И прежде чем плакаться по судьбе несчастных селекционных видов ответьте почему вы считаете их хоть в чем-то более приемлемыми, чем ГМ. Только учитывайте современные методы селекции (искусственный мутагенез с радиоактивным облучением).
И выбирайтесь уже из страны эльфов: то, что вы едите, это «жуткий мутант», просто изменения в нем были не направленные, как при ГМ, а случайные.
ГМ — это метод.
Даже если результаты ГМ будут существенно лучше результатов селекции ни чего по сути не изменится: останутся различные вкусы потребителей, останутся различные условия, а значит и виды наиболее приспособленные именно к этим условиям и именно к этим вкусам потребителей.
Объясняю на пальцах:
1. Длиннозерновой и короткозерновой рис одним сортом не перекрыть (на самом деле и двумя не перекрыть — там градация гораздо богаче).
2. Для более короткого вегетативного периода требуются более скороспелые сорта, которые успеют созреть, но они не эффективны при более долгом вегетативном периоде, не используя его полностью.
3. Даже если 2 сорта сравнимы во всем, производители семян могут конкурировать друг с другом этими сортами.
И множество таких нюансов.
Объективно требуется много сортов.
Даже если ГМ-виды полностью вытеснят селекционные, то все равно будет много видов, просто это будет много ГМ видов.
И прежде чем плакаться по судьбе несчастных селекционных видов ответьте почему вы считаете их хоть в чем-то более приемлемыми, чем ГМ. Только учитывайте современные методы селекции (искусственный мутагенез с радиоактивным облучением).
И выбирайтесь уже из страны эльфов: то, что вы едите, это «жуткий мутант», просто изменения в нем были не направленные, как при ГМ, а случайные.
В том-то и дело, что направленные изменения могут быть гораздо более глубокими и радикальными, чем случайные. Если не сейчас, то в будущем. Вы можете более-менее убедительно отводить угрозы которые вам известны, но ничего не способны сделать с угрозами неизвестными, особенно в обстановке ГМОфильного фанатизма и фетишизма. И опять-так да, априорная дискриминация ГМО полезна по этой причине.
В том-то и дело, что направленные изменения могут быть гораздо более глубокими и радикальными, чем случайные.
Это почему же?
Как раз случайные изменения очевидно приводят к случайным не контролируемым последствиям.
ГМ же, напротив, приводит к строго контролируемым локальным изменениям.
Вы можете более-менее убедительно отводить угрозы которые вам известны, но ничего не способны сделать с угрозами неизвестными
Так как раз случайные изменения приводят к неизвестным не прогнозируемым последствиям.
в обстановке ГМОфильного фанатизма и фетишизма
Нет ни какого фанатизма. Есть рациональный взгляд и есть фобия. Такие ГМОфобы, как вы, всех, кто не разделяет из необоснованных фобий, записывают в фанатики.
Что поделить, я уже писал, что вы имеете право на глупость.
ГМ же, напротив, приводит к строго контролируемым локальным изменениям.
Как можно строго контролировать всю эту биохимию, которая будет плохо изученной еще лет 50-500? Непонятно.
Так как раз случайные изменения приводят к неизвестным не прогнозируемым последствиям.
Полезность тестов неГМО нет смысла обсуждать, но ГМО в перспективе могут иметь более глубокие структурные изменения, которые могут влиять непонятно на что.
Нет ни какого фанатизма. Есть рациональный взгляд
Откуда возьмется рациональный взгляд в неопределенной ситуации со многими факторами, влияние которых нельзя оценить?
Каждый имеет право на глупость, но глупость «ученых» более опасна, потому что подтверждается их «авторитетом».
Как можно строго контролировать всю эту биохимию, которая будет плохо изученной еще лет 50-500? Непонятно.
Так как раз случайные изменения приводят к неизвестным не прогнозируемым последствиям.
Полезность тестов неГМО нет смысла обсуждать, но ГМО в перспективе могут иметь более глубокие структурные изменения, которые могут влиять непонятно на что.
Нет ни какого фанатизма. Есть рациональный взгляд
Откуда возьмется рациональный взгляд в неопределенной ситуации со многими факторами, влияние которых нельзя оценить?
Каждый имеет право на глупость, но глупость «ученых» более опасна, потому что подтверждается их «авторитетом».
Как можно строго контролировать всю эту биохимию, которая будет плохо изученной еще лет 50-500?
Вы, видимо, специалист во «всей этой биохимией», раз так легко оцениваете и текущее положение и перспективы развития на отдаленное будущее.
ГМО в перспективе могут иметь более глубокие структурные изменения, которые могут влиять непонятно на что.
Обоснуйте почему контролируемые с какой-либо точностью изменения могут дать результаты менее предсказуемые, чем заведомо не контролируемые.
Уже не первый раз прошу.
И, желательно, обоснованное, а не в духе «мне так кажется».
Откуда возьмется рациональный взгляд в неопределенной ситуации со многими факторами, влияние которых нельзя оценить?
Так вы все-таки специалист, что оцениваете и текущий уровень знаний и их точность?
> Обоснуйте почему контролируемые с какой-либо точностью изменения могут дать результаты менее предсказуемые, чем заведомо не контролируемые.
Просто потому что мы довольно плохо представляем себе механизм в который вносятся изменения. Я могу оценить качественно общий уровень этого понимания и его перспективы по многим косвенным признакам: лекарства, новости, статьи, оценки перспектив самими биохимиками и т.д.
Вы понимаете сейчас, что ваша аргументация сводится к «докажите что луна вращается вокруг земли со ссылкой на источник»?
Стоит ли писать столь беспомощные посты?
Просто потому что мы довольно плохо представляем себе механизм в который вносятся изменения. Я могу оценить качественно общий уровень этого понимания и его перспективы по многим косвенным признакам: лекарства, новости, статьи, оценки перспектив самими биохимиками и т.д.
Вы понимаете сейчас, что ваша аргументация сводится к «докажите что луна вращается вокруг земли со ссылкой на источник»?
Стоит ли писать столь беспомощные посты?
Просто потому что мы довольно плохо представляем себе механизм в который вносятся изменения.
В обоих случаях изменения вносятся в один и тот же механизм. Вы так и не показали почему случайные изменения в этом механизме лучше, чем не случайные.
Пока что ваши суждения выдают, что оцениваете вы по источникам уровня желтой прессы.
Вы понимаете сейчас, что ваша аргументация сводится к «докажите что луна вращается вокруг земли со ссылкой на источник»?
Плохая аналогия. Вот как раз то, что луна вращается вокруг земли, можно (и нужно) доказывать со ссылкой на многие независимые источники, а не принимать на веру первую картину мира, которую вам озвучили.
> Вы так и не показали почему случайные изменения в этом механизме лучше, чем не случайные.
Это кажется вероятным или как минимум возможным сейчас или в будущем. В любом случае это законный вопрос.
Доказательство по аналогии. Пароль можно подобрать с помощь брутфорса или фаззинга, даже если у вас нет исходного кода. Но если вы знаете, что используется движок с открытыми исходниками или код у вас есть, то подбор пароля становится гораздо более вероятным или практически автоматическим.
Это кажется вероятным или как минимум возможным сейчас или в будущем. В любом случае это законный вопрос.
Доказательство по аналогии. Пароль можно подобрать с помощь брутфорса или фаззинга, даже если у вас нет исходного кода. Но если вы знаете, что используется движок с открытыми исходниками или код у вас есть, то подбор пароля становится гораздо более вероятным или практически автоматическим.
Просто потому что мы довольно плохо представляем себе механизм в который вносятся изменения. Я могу оценить качественно общий уровень этого понимания и его перспективы по многим косвенным признакам: лекарства, новости, статьи, оценки перспектив самими биохимиками и т.д.
То есть вы не специалист, но указываете специалистом как и что нужно делать?
Откуда возьмется рациональный взгляд в неопределенной ситуации со многими факторами, влияние которых нельзя оценить?
Прекратите тогда лечиться лекарствами, так как уж что-что, а именно тут одно из самых огромное поле невыясненных моментов.
Вы принимаете аспирин или парацетамол? А вдруг через десять поколений ваши потомки все родятся слепыми? Ведь на это не проводили исследования.
В том-то и дело, что направленные изменения могут быть гораздо более глубокими и радикальными, чем случайные.
Наука по определению может гипотетически производить более радикальные и глубокие изменения, так как больше знает. Но мы тогда должны запретить науку?
Оптимальным тогда вариантом будет возвращение к первобытному строю, когда ничего люди не могут особо творить. Правда продолжительность жизни резко упадет и вообще человечеству будет плохо.
А у ГМО есть возможность размножения?
Наоборот же, любая лаборатория берет и выпускает собственный сорт, стоит только захотеть. Хоть десять, снять соседний ангар, поставить туда еще столов и аппаратуры, можно сделать больше, чем их было в природе, было бы зачем.
А то, что нормального доказательства ненаучности аргументов ГМО-филов я так и не увидел.
Какая образом большое количество поклонников гомеопатии делает ее принадлежностью западной науки? О_о Задам точнее вопрос. Какое образом наличие большого количества поклонников гомеопатии показывает, что превосходство западного научного сообщества — миф?
Например, у христианства и ислама много поклонников. Это делает их принадлежностью западной науки? О_о Есть много медицинских центров, где практикуются и другие шарлатанские методы. Но какое это имеет отношение к науке?
Про статью. А вы ее читали? Прочитайте. Там не говорится, что гомеопатия это доказанный факт. Но я могу допустить, что иногда какие-то лженаучные статьи могут просачиваться в серьезные издания. Но они быстро распознаются и исторгаются.
А про эволюция, так это вообще полный бред у вас. Никто из биологов, популяризаторов теории эволюции никогда такое не говорил. Если я ошибаюсь, то приведите ссылки.
Теория эволюции не может быть фактом, так как это теория. И она обладает всеми свойствами теории, в том числе и свойством фальсифицируемости по Попперу. Может вы перепутали понятия? Эволюция — может быть объективным фактом, а теория эволюции — это не факт, это теория.
Приведу аналогию на ваш нелогичный вывод. Есть теория рождения человека, ну описание процесса, как ребенок рождается. В самом деле, если как утверждают ее сторонники, теория рождения человека является одновременно научным фактом, то его нельзя опровергнуть, и следовательно рождение человека — лженаука, что и требовалось доказать. Видите ошибку? Бред же.
Есть объективные факты объективного мира, которые не зависят от наших знаний и нашего желания. Чтобы показать, что какой-то факт скорее всего существует, то для него создается теория на основе данных, экспериментов, вычислений и так далее. При этом может оказаться, что то, что мы считаем фактом таковым не является.
Прошу прощения, но теория эволюция — это полноценная научная теория, которая полностью всему соответствует.
P.S. А по вашему мнению какой факт имеет место быть? Божье творение аль что-то другое?
Например, у христианства и ислама много поклонников. Это делает их принадлежностью западной науки? О_о Есть много медицинских центров, где практикуются и другие шарлатанские методы. Но какое это имеет отношение к науке?
Про статью. А вы ее читали? Прочитайте. Там не говорится, что гомеопатия это доказанный факт. Но я могу допустить, что иногда какие-то лженаучные статьи могут просачиваться в серьезные издания. Но они быстро распознаются и исторгаются.
А про эволюция, так это вообще полный бред у вас. Никто из биологов, популяризаторов теории эволюции никогда такое не говорил. Если я ошибаюсь, то приведите ссылки.
Теория эволюции не может быть фактом, так как это теория. И она обладает всеми свойствами теории, в том числе и свойством фальсифицируемости по Попперу. Может вы перепутали понятия? Эволюция — может быть объективным фактом, а теория эволюции — это не факт, это теория.
Приведу аналогию на ваш нелогичный вывод. Есть теория рождения человека, ну описание процесса, как ребенок рождается. В самом деле, если как утверждают ее сторонники, теория рождения человека является одновременно научным фактом, то его нельзя опровергнуть, и следовательно рождение человека — лженаука, что и требовалось доказать. Видите ошибку? Бред же.
Есть объективные факты объективного мира, которые не зависят от наших знаний и нашего желания. Чтобы показать, что какой-то факт скорее всего существует, то для него создается теория на основе данных, экспериментов, вычислений и так далее. При этом может оказаться, что то, что мы считаем фактом таковым не является.
Прошу прощения, но теория эволюция — это полноценная научная теория, которая полностью всему соответствует.
P.S. А по вашему мнению какой факт имеет место быть? Божье творение аль что-то другое?
Каждая научная теория — как правило рациональна, а наука в целом и ученые по отдельности — далеко не всегда. Научные теории часто ошибочны, ложны. Научным выводам и тестам в плане безопасности доверять поэтому нельзя, без их тщательной проверки. Такая проверка вполне может быть бюджетирована ГМОфобами. Это называется демократия. Примеров неполноценности науки и дефективности научного метода очень много, особенно в медицине. Ни одному нормальному ученому не придет в голову ни скрывать этот очевидный факт, ни отрицать его.
Я не могу вдаваться в детали, ваши возражения нелепы (даже если их разделяют многие), тут лучше всего почитать что-нибудь из Фейерабенда. Я могу только указать на некоторые ошибки.
1. Легитимность гомеопатии подтверждает не число адептов, а отделение крупнейшей клиники.
2. Легитимность этой лженауки ставит под вопрос научный характер медицины и достоверность ее тестов.
3. Христианство и рождение ребенка — это не теории.
4. elementy.ru/lib/evolution/chapter1#fact — это авторитетное мнение про то что эволюция является фактом. Лучшая книга про креационизм, с характерными трусливыми реверансами в сторону религий. Обычные эволюционисты типа Маркова и Докинза — это просто твердокаменные атеисты.
Я не могу вдаваться в детали, ваши возражения нелепы (даже если их разделяют многие), тут лучше всего почитать что-нибудь из Фейерабенда. Я могу только указать на некоторые ошибки.
1. Легитимность гомеопатии подтверждает не число адептов, а отделение крупнейшей клиники.
2. Легитимность этой лженауки ставит под вопрос научный характер медицины и достоверность ее тестов.
3. Христианство и рождение ребенка — это не теории.
4. elementy.ru/lib/evolution/chapter1#fact — это авторитетное мнение про то что эволюция является фактом. Лучшая книга про креационизм, с характерными трусливыми реверансами в сторону религий. Обычные эволюционисты типа Маркова и Докинза — это просто твердокаменные атеисты.
Техника проверки это хороший вопрос, но понимание результатов проблема только для дураков.
Самый большой репертуар политического контроля имел СССР. Например, руководитель ядерного проекта Берия ничего не понимал в физике, но никаких проблем с пониманием результатов (взорвалась — не взорвалась, мощность взрыва) не имел. Еще более интересная и поучительная ситуация сложилась в генетике, т.к. Лысенко был селекционер, а генетики тогда могли только щеки надувать. Здесь был провал из-за конфликта интересов, т.к. куратором Лысенко был лично Сталин, который явно сачковал.
Еще одна аналогия — тестирование программ. Для понимания того прошел ли тест не надо уметь программировать.
Самый большой репертуар политического контроля имел СССР. Например, руководитель ядерного проекта Берия ничего не понимал в физике, но никаких проблем с пониманием результатов (взорвалась — не взорвалась, мощность взрыва) не имел. Еще более интересная и поучительная ситуация сложилась в генетике, т.к. Лысенко был селекционер, а генетики тогда могли только щеки надувать. Здесь был провал из-за конфликта интересов, т.к. куратором Лысенко был лично Сталин, который явно сачковал.
Еще одна аналогия — тестирование программ. Для понимания того прошел ли тест не надо уметь программировать.
Ну так ГМО прошло кучу разных тестов. Статьи открыты, результаты тестирования есть. Но истерии антиГМОшников что-то все равно не прекращаются. Или они все дураки?
Как правило да. Или точнее люди малообразованные, падкие на сенсации, пугливые от дикости и все такое.
У них может быть много влияния, но мало авторитета. Гораздо большую опасность представляют научные фетишисты (я тут отвечаю на ваш следующий вопрос), которые абсолютно невежественны в теории и философии науки, но готовы свое невежество отстаивать с религиозным пылом. Интересно, что среди таких фетишистов много пишущих научпоп. Обычные нормальные ученые пишут только по своей теме.
Вам остро нужен ликбез, но Википедия не учебник. Все же, поищите по словам: Поппер, Фейерабенд, Лакатос.
Обратите также внимание как осторожно, аккуратно и со всеми оговорками высказываются грамотные ученые ГМОфилы (эта ссылка уже была здесь).
velta-1.livejournal.com/64291.html.
И сколько там ссылок на докторов-наук ГМОфобов.
У них может быть много влияния, но мало авторитета. Гораздо большую опасность представляют научные фетишисты (я тут отвечаю на ваш следующий вопрос), которые абсолютно невежественны в теории и философии науки, но готовы свое невежество отстаивать с религиозным пылом. Интересно, что среди таких фетишистов много пишущих научпоп. Обычные нормальные ученые пишут только по своей теме.
Вам остро нужен ликбез, но Википедия не учебник. Все же, поищите по словам: Поппер, Фейерабенд, Лакатос.
Обратите также внимание как осторожно, аккуратно и со всеми оговорками высказываются грамотные ученые ГМОфилы (эта ссылка уже была здесь).
velta-1.livejournal.com/64291.html.
И сколько там ссылок на докторов-наук ГМОфобов.
У вас полный набор традиционных антинаучных штампов и передергиваний. И научные теории у вас ложны (для проверки теории вообще-то существуют эксперименты и наблюдения), и гомеопатия вдруг стала легитимной из-за того, что кто-то открыл такое отделение клиники (а если я в той же клинике за взятки отделение демонологии открою, демоны тоже автоматически станут реальностью?), и факт — это не теория (а что же это? Многократно подтвержденная теория — это и есть научный факт), и примеров неполноценности науки и медицины много (да, много. И что? Примеров колоссальной полноценности науки и медицины намного больше, например, сам факт появления этих комментариев).
Вы вообще знакомы с понятиями научный подход и научный метод? И что такое доказательная медицина и главное — почему теорией доказательной медицины вообще стали пользоваться?
Да, кстати, насчет гомеопатии.
Вы вообще знакомы с понятиями научный подход и научный метод? И что такое доказательная медицина и главное — почему теорией доказательной медицины вообще стали пользоваться?
Да, кстати, насчет гомеопатии.
Вы действительно хотите, чтобы было вот так?
Научные теории часто ошибочны, ложны.
Я скажу вам даже больше. Все научные теории ошибочны. Абсолютная истина недостижима хотя бы по тому факту, что всё пропускается через призму субъективизма. Но это не означает, что теории нельзя использовать, и всё мы должны отбраковывать. И тем более мы не должны отбрасывать одну теорию только потому что к ней мы применяем понятие ложности как применимости к абсолютной истине, а к другим не применяем (мерим по разным определения ложности).
Никто и не запрещает вам проводить проверки за свой счет. Проводите ) Даже больше, мы хотим, чтобы вы их проводили. Только вот запрещать людям пользоваться ГМО давайте после того, как что-нибудь стоящее найдете. А пока проверяйте.
1. Легитимность гомеопатии подтверждает не число адептов, а отделение крупнейшей клиники.
Какое отношение клиника имеет к науке? Клиника это лишь потребитель науки, а не наука. Людям нравится так лечиться, рынок породил такое лженаучное отделение. Но какое это имеет отношение к науке? Какое образом отделение гомеопатии в какой-то клинике показывает, что превосходство западного научного сообщества — миф?
2. Легитимность этой лженауки ставит под вопрос научный характер медицины и достоверность ее тестов.
С чего? О_о Кто-то открыл у себя отделение лженауки. Почему это ставит под вопрос научный характер медицины? Например, есть множество целителей, которые лечат в клиниках, санаториях. Они своим под вопрос ставят научный характер медицины? Допустим, я открою в крупнейшей клинике Москвы отдел по лечению опилками в урановыми шариками (взятки, народная популярность). И я этим фактом поставлю под вопрос научный характер медицины? О_о Нет, конечно. Это поставит вопрос о компетентности конкретной клиники, о соответствии этой клиники научной картине. Гомеопатия не признается научным сообществом.
3. Христианство и рождение ребенка — это не теории.
А для вас критично именно слово «теория»? теория чисел, теория графов, теория относительности…
Есть теория относительности. В самом деле, если как утверждают ее сторонники, теория относительности является одновременно научным фактом, то его нельзя опровергнуть, и следовательно теория относительности — лженаука, что и требовалось доказать. Видите ошибку? Бред же.
4. elementy.ru/lib/evolution/chapter1#fact
И абсолютно согласен с этим текстом. Только вот незадача, там подробно расписали определение факта, и там под этим термином понимают научный факт, а вы говорите про объективный факт: «В самом деле, если как утверждают ее сторонники, теория эволюции является одновременно научным фактом, то его нельзя опровергнуть»
Научный факт обладает свойством фальфицируемости, объективный нет. Мы гипотетически можем представить факты, которые опровергнут теорию эволюции: например, прилетят инопланетяне и скажут, что все это спектакль с динозаврами, вдруг лошади станут рождать черепах, из ниоткуда станут появляться новые виды животных. Другое дело, что в текущем виде теория эволюция описывает адекватно существующие данные, и нет никаких основания и фактов, которые бы ее опровергали в фундаментальных принципах. Если есть у вас такие факты то приведите.
И вы не ответили на вопрос. Если считаете теорию эволюцию лженаукой, то что по вашему есть истина в этом вопросе (или приближенное к истине)? Криоционизм? Или что?
Между ТО и ТЭ есть большая разница. Опровержение ОТО не только не является невозможным, но такие попытки считаются почетными, постоянно делаются и легально финансируются. Опровержение же ТЭ считается ересью. Видите разницу? Речь не о словах, фактах, гипотезах или фантазиях, а о том положении дела что есть прямо сейчас.
В остальном возможен такой консенсус между ГМОфилами и ГМОфобами:
1. Ничего не запрещать
2. Все исследовать
3. Наградить медалями всех ученых
4. Широко объявить о полезности ГМО
5. Маркировку ГМО оставить на всякий случай, мало ли что.
В остальном возможен такой консенсус между ГМОфилами и ГМОфобами:
1. Ничего не запрещать
2. Все исследовать
3. Наградить медалями всех ученых
4. Широко объявить о полезности ГМО
5. Маркировку ГМО оставить на всякий случай, мало ли что.
Что-то вы не отвечаете на остальные моменты. И так и не ответили про свой взгляд на теорию эволюции, а точнее на ту теорию, которой вы придерживаетесь.
Опровержение теории эволюции не считается ересью. Докажите, если это теория эволюция ложна. Другое дело, что все опровержения, которые до сего момента были — это ошибки, ложь и подтасовка фактов. Покажите мне опровержение, которое под это не попадает.
Представьте себе, что вы распределяете бюджеты по грантам. И к вам пришел человек и говорит: «Я хочу доказать, что вода это железо». Вы ему дадите деньги? Так и с теорией эволюцией. На данный момент нет фактов, которые хоть как то подвергали бы сомнению теорию эволюцию.
Про ГМО. Повторяю еще раз. У ГМОфобов слишком много возможностей и ресурсов, чтобы нанять нормальные научные коллективы, чтобы они провели нормальные корректные исследования и доказали, что ГМО вредно. На данный момент ничего такого нет. Только опыты с ошибками в проведении, с неповторяемыми данными и так далее. Никто не запрещает вам проводить исследования. Проводите! Исследуйте и докажите, что это вредно.
И самое первый мой комментарий был о гомеопатии. А вы пропустили ответом вопрос: Какое образом отделение гомеопатии в какой-то клинике показывает, что превосходство западного научного сообщества — миф?
Опровержение теории эволюции не считается ересью. Докажите, если это теория эволюция ложна. Другое дело, что все опровержения, которые до сего момента были — это ошибки, ложь и подтасовка фактов. Покажите мне опровержение, которое под это не попадает.
Представьте себе, что вы распределяете бюджеты по грантам. И к вам пришел человек и говорит: «Я хочу доказать, что вода это железо». Вы ему дадите деньги? Так и с теорией эволюцией. На данный момент нет фактов, которые хоть как то подвергали бы сомнению теорию эволюцию.
Про ГМО. Повторяю еще раз. У ГМОфобов слишком много возможностей и ресурсов, чтобы нанять нормальные научные коллективы, чтобы они провели нормальные корректные исследования и доказали, что ГМО вредно. На данный момент ничего такого нет. Только опыты с ошибками в проведении, с неповторяемыми данными и так далее. Никто не запрещает вам проводить исследования. Проводите! Исследуйте и докажите, что это вредно.
И самое первый мой комментарий был о гомеопатии. А вы пропустили ответом вопрос: Какое образом отделение гомеопатии в какой-то клинике показывает, что превосходство западного научного сообщества — миф?
1. При чем тут взгляд на ТЭ? Мы же тут обсуждаем дефекты ГМОфилов, зачем растекаться мыслями про альтернативы ОТО, ТЭ и т.п.?
2. Для лженаучности ТЭ важно не то, что нет доказательств ложности ТЭ, а то что такие доказательства невозможны в принципе.
3. Присоединяйтесь к консенсусу партии ГМОфилов и ГМОфобов что я разместил рядом.
4. Я уже ответил. Доказательство лояльности к гомеопатии доказывает общую иррациональность. Что как бы намекает на упрек в адрес партии научных фетишистов.
2. Для лженаучности ТЭ важно не то, что нет доказательств ложности ТЭ, а то что такие доказательства невозможны в принципе.
3. Присоединяйтесь к консенсусу партии ГМОфилов и ГМОфобов что я разместил рядом.
4. Я уже ответил. Доказательство лояльности к гомеопатии доказывает общую иррациональность. Что как бы намекает на упрек в адрес партии научных фетишистов.
1. Вы обвинили теорию эволюцию в том, что это лженаука. И привели ошибочное доказательство. И обсуждали его. Поэтому очевидно возникает вопрос: а что же тогда является не лженаукой в данном вопросе. Вот и прошу ответить на вопрос.
2. Вы читали мои ответы?
Фальсифицируемость научной теории — свойство, заключающееся в том что, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.
Например, поставим эксперимент по наблюдению за животными: родителями и детенышами. Если обнаружится, что у жирафов рождаются черепахи, то теория эволюции не верна. И так далее. То есть теория эволюция обладает свойством фальсифицируемости, то есть доказательства ложности теории эволюции возможны в принципе.
3. Повторяю еще раз. У ГМОфобов слишком много возможностей и ресурсов, чтобы нанять нормальные научные коллективы, чтобы они провели нормальные корректные исследования и доказали, что ГМО вредно. На данный момент ничего такого нет. Только опыты с ошибками в проведении, с неповторяемыми данными и так далее. Никто не запрещает вам проводить исследования. Проводите! Исследуйте и докажите, что это вредно.
4. На что я и ответил. Лояльность одной клиники на некую лженаучную теорию никаким образом не влияет на науку. Вы еще экстрасенсов приведите в пример.
2. Вы читали мои ответы?
Фальсифицируемость научной теории — свойство, заключающееся в том что, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.
Например, поставим эксперимент по наблюдению за животными: родителями и детенышами. Если обнаружится, что у жирафов рождаются черепахи, то теория эволюции не верна. И так далее. То есть теория эволюция обладает свойством фальсифицируемости, то есть доказательства ложности теории эволюции возможны в принципе.
3. Повторяю еще раз. У ГМОфобов слишком много возможностей и ресурсов, чтобы нанять нормальные научные коллективы, чтобы они провели нормальные корректные исследования и доказали, что ГМО вредно. На данный момент ничего такого нет. Только опыты с ошибками в проведении, с неповторяемыми данными и так далее. Никто не запрещает вам проводить исследования. Проводите! Исследуйте и докажите, что это вредно.
4. На что я и ответил. Лояльность одной клиники на некую лженаучную теорию никаким образом не влияет на науку. Вы еще экстрасенсов приведите в пример.
Если бы ТЭ могла быть опровергнута, то эта идея обсуждалась бы в указанной книге, а креационизм лояльно рассматривался бы просто как неудачная попытка. Ничего этого нет и близко, таким образом ТЭ не удовлетворяет критерию демаркации, вопреки вашим или любым другим фантазиям.
На все остальные ваши вопросы я уже один раз ответил, а по второму кругу ничего нового не могу добавить.
На все остальные ваши вопросы я уже один раз ответил, а по второму кругу ничего нового не могу добавить.
а креационизм лояльно рассматривался бы просто как неудачная попытка
С тем же успехом теория «разумного падения» рассматривалась бы просто как неудачная попытка объяснить гравитацию.
То есть они действительно так рассматриваются: когда-то люди многое объясняли влиянием божественных сил, потом поднакопили фактов.
А «креационизм» не может рассматриваться как альтернативная научная теория просто потому, что научной теорией не является.
Конечно креационизм не научная теория и никакая не научная альтернатива, а кто в этом сомневался?
Вы опять демонстрируете свое невежество, считая подтверждение фактами главным для научности теории.
Вывод: нельзя допускать к рассуждениям о принципах арифметики, тех кто не освоил таблицу умножения.
Вы опять демонстрируете свое невежество, считая подтверждение фактами главным для научности теории.
Вывод: нельзя допускать к рассуждениям о принципах арифметики, тех кто не освоил таблицу умножения.
Конечно креационизм не научная теория и никакая не научная альтернатива, а кто в этом сомневался?
Так не лояльное отношение, про которое вы упомянули чуть выше, он вызывает только когда его пытаются протолкнуть в виде научной теории (см. «научный креационизм») в образовательные учреждения.
В качестве атрибута некоторых систем верований он рассматривается вполне лояльно.
Вы опять демонстрируете свое невежество, считая подтверждение фактами главным для научности теории.
Вы опять приписываете оппонентам свои домыслы.
Я где-то писал про «главное для научной теории»?
«потом поднакопили фактов» — отсылка к циклу развития научных теорий: накопление новых фактов и уточнение модели реальности.
Повторяю еще раз для непонятливых. Фальфицируемость — это лишь гипотетическая возможность опровержения теории. Если будет обнаружено, например, что все жирафы рождают черепах, то теория эволюция неверна. А вот теория о том, что бог есть, не обладает свойством фальфицируемости, так как нельзя придумать даже гипотетически эксперимент, который бы доказывал, что бога нет. Фальфицируемость не означает, что должны быть предпосылки к опровержению этой теории.
На остальные вопросы вы не ответили. Так какой теории придерживаетесь? Эволюция, религия? или что-то другое?
На остальные вопросы вы не ответили. Так какой теории придерживаетесь? Эволюция, религия? или что-то другое?
Я вам как игностик скажу, что и определения-то единого нет, по которому можно сказать кто/что такое Бог, потому и фальсифицировать нечего.
Вы явно не понимаете терминов, которые используете.
Фальсифицируемость — это не гипотетическая возможность. Это реальная способность проходить самые жесткие и тщательные экспериментальные проверки, испытания, по сравнению с которыми форумный или книжный креационизм — это детский лепет. Ничего такого нет, иначе креационизм не был бы пугалом.
Теоретически ТЭ могла бы быть опровергнута анализом всех расшифрованных геномов, но я о постановке такой задачи ничего не слышал.
Что касается ГМО, то душок биологической лженауки не может не отражаться на тестах биобезопасности.
Фальсифицируемость — это не гипотетическая возможность. Это реальная способность проходить самые жесткие и тщательные экспериментальные проверки, испытания, по сравнению с которыми форумный или книжный креационизм — это детский лепет. Ничего такого нет, иначе креационизм не был бы пугалом.
Теоретически ТЭ могла бы быть опровергнута анализом всех расшифрованных геномов, но я о постановке такой задачи ничего не слышал.
Что касается ГМО, то душок биологической лженауки не может не отражаться на тестах биобезопасности.
Сударь, вы уже многих тут обвинили в безграмотности и в непонимании терминов.
И судя по всему виной тому исключительно каша у вас в голове.
Та же СТЭ (я надеюсь вы в курсе, что такого понятия, как ТЭ на данный момент нет) может быть опровергнута как археологическими находками, не укладывающимися в летопись, так и нахождением органа, обладающего не делимой сложностью (см. жгутик).
В данном случае фальсифицируемость СТЭ проявляется в том, что она допускает не любые органы и организмы как существующие. так и ископаемые.
В частности этим она отличается от креационизма, который способен объяснить абсоолютно любые данные наблюдений (раскопок и изучения существующих животных), таким образом не может быть опровергнут какими-либо наблюдениями.
Креационизм — не пугало. Он просто неуместен в научном контексте и при этом его постоянно пытаются проталкивать именно как научную теорию, что вызывает отторжение.
Потрудитесь показать этот «душок». Если «душко» чувстваете только вы, то может пахнет у вас в носу?
И судя по всему виной тому исключительно каша у вас в голове.
Та же СТЭ (я надеюсь вы в курсе, что такого понятия, как ТЭ на данный момент нет) может быть опровергнута как археологическими находками, не укладывающимися в летопись, так и нахождением органа, обладающего не делимой сложностью (см. жгутик).
В данном случае фальсифицируемость СТЭ проявляется в том, что она допускает не любые органы и организмы как существующие. так и ископаемые.
В частности этим она отличается от креационизма, который способен объяснить абсоолютно любые данные наблюдений (раскопок и изучения существующих животных), таким образом не может быть опровергнут какими-либо наблюдениями.
Ничего такого нет, иначе креационизм не был бы пугалом.
Креационизм — не пугало. Он просто неуместен в научном контексте и при этом его постоянно пытаются проталкивать именно как научную теорию, что вызывает отторжение.
душок биологической лженауки
Потрудитесь показать этот «душок». Если «душко» чувстваете только вы, то может пахнет у вас в носу?
Одна ваша фраза противоречит другой. Как могут продвигать научный креационизм, если всем известно что наукой он быть не может?
Если биология бедна на базовые экспериментальные проверки, то это не моя вина. Даже если это не так, то такое впечатление признаков фуфла вполне может сложиться у адресата ГМОфобов, и он будет в своем праве.
Если биология бедна на базовые экспериментальные проверки, то это не моя вина. Даже если это не так, то такое впечатление признаков фуфла вполне может сложиться у адресата ГМОфобов, и он будет в своем праве.
Как могут продвигать научный креационизм, если всем известно что наукой он быть не может?
Люди как-то умудряются нести бред в массы (см. «обезьяньи процессы»).
Обычно подвижники не слушают ни чьих аргументов и их аргументация сводится к «креационизм научен потому. что верен, потому, что я в это верю и у меня есть свобода веры».
В научном сообществе таких личностей после разъяснения не научности их фантазий вежливо отправляют в пешее эротическое путешествия и они подают в суд, на что имею полное право.
И вся эта шумиха, раздуваемая в СМИ, очень отвлекает.
Если биология бедна на базовые экспериментальные проверки, то это не моя вина.
Это не ваша вина, это ваша воспаленная фантазия.
он будет в своем праве
Человек имеет право на глупость. Sad but true.
Ваше рассуждение полностью подтверждает мою мысль.
Конечно, аргументация креационистов не выдерживает сколько-нибудь серьезной критики, насколько я знаю, но «научное сообщество» эволюционистов их посылает в пешее путешествие.
А вот научное сообщество в физике избирает противников ОТО ректорами крупнейших университетов (А.А. Логунов).
Эта разница и является косвенным, но достаточным доказательством неполноценности биологического сообщества и может влиять на достоверность тестов ГМО, что и требовалось доказать.
Конечно, аргументация креационистов не выдерживает сколько-нибудь серьезной критики, насколько я знаю, но «научное сообщество» эволюционистов их посылает в пешее путешествие.
А вот научное сообщество в физике избирает противников ОТО ректорами крупнейших университетов (А.А. Логунов).
Эта разница и является косвенным, но достаточным доказательством неполноценности биологического сообщества и может влиять на достоверность тестов ГМО, что и требовалось доказать.
А вот научное сообщество в физике избирает противников ОТО ректорами крупнейших университетов
Вы не путайте ученых с фриками.
Те же физики в пешее эротическое посылают многих (хоть и не всех) эфирщиков. Доклады по эфиру были одно время в явном виде запрещены, потому как всех достали.
Так же и СТЭ не монопольна — вспомните хотя бы теорию прерывистого равновесия.
В то же пешее эротическое отправилась бы и теория разумного падения.
В вашем последнем предложении логика отсутствует как класс.
Вообще ГМО — это генетика, а не СТЭ. Там действуют гораздо меньшие временные масштабы и возможны (и ведутся) прямые экспериментальные проверки (см. несчастных дрозофил).
Вы плохо читали Поппера, которого сами же рекомендовали.
Фальсицируемость — принципиальная возможность поставить эксперимент, опровергающий теорию. То есть даже умозрительная возможность такого эксперимента уже дает основание говорить о прохождении данного критерия. А собственно поставить эксперимент даже не всегда возможно. Например, палеонтология — наука, хотя сама возможность поставить эксперимент в ней является, мягко говоря, затруднительной.
А, например, религия научной теорией не является, поскольку не соответствует данному критерию фальсифицируемости.
Собственно, вы сами привели пример, как можно опровергнуть теорию эволюции. Значит, теория эволюции обладает критерием фальсифицируемости по Попперу. Обладает ли таким критерием креационизм, предлагаю рассмотреть самостоятельно.
Фальсицируемость — принципиальная возможность поставить эксперимент, опровергающий теорию. То есть даже умозрительная возможность такого эксперимента уже дает основание говорить о прохождении данного критерия. А собственно поставить эксперимент даже не всегда возможно. Например, палеонтология — наука, хотя сама возможность поставить эксперимент в ней является, мягко говоря, затруднительной.
А, например, религия научной теорией не является, поскольку не соответствует данному критерию фальсифицируемости.
Собственно, вы сами привели пример, как можно опровергнуть теорию эволюции. Значит, теория эволюции обладает критерием фальсифицируемости по Попперу. Обладает ли таким критерием креационизм, предлагаю рассмотреть самостоятельно.
Извините, но вы написали глупость.
Если поставить эксперимент затруднительно, то и принципиальной возможности его поставить как бы и нет. Если же поставить эксперимент можно принципиально, то что мешает это сделать?
Вывод: гипотетические эксперименты — в топку.
Если поставить эксперимент затруднительно, то и принципиальной возможности его поставить как бы и нет. Если же поставить эксперимент можно принципиально, то что мешает это сделать?
Вывод: гипотетические эксперименты — в топку.
Ну так и пишите про фальсицируемость по vit77, а не про фальсицируемость по Попперу.
Конечно это мое мнение, однако это кажется довольно простым и естественным: можешь провести эксперимент — проведи.
Я думаю, что тема исчерпана.
Я думаю, что тема исчерпана.
Конечно это мое мнение
Так откуда тогда обвинения в глупости, противоречивости и невежестве?
Ваше мнение — не истина в последней инстанции.
кажется
Перекреститесь.
Конечно я могу ошибаться во всем прочем, но главный тезис мне кажется самоочевидным: любители ГМО осуждают ГМОфобов, потому что они верят научным данным. Они ничего не понимают в науке, но являются научными фетишистами и считают научные результаты истинными или максимально достоверными.
Лично я записался в «любители ГМО» по той причине, что меня раздражает тот факт, что ГМО почему-то требует пристальных многолетних проверок, а продукты традиционной селекции (например, семена, по которым нехило долбили радиацией) — почему-то не требуют.
А научные данные не требуют веры или неверия, разве что знания законов математической статистики (например, критерия Стьюдента). А эксперименты, которые не вызывают доверия, всегда можно попытаться воспроизвести.
А научные данные не требуют веры или неверия, разве что знания законов математической статистики (например, критерия Стьюдента). А эксперименты, которые не вызывают доверия, всегда можно попытаться воспроизвести.
Под научными данными понимаются в т.ч. выводы.
Лично я так и не понял требует ГМО больших тестов или нет.
Еще важнее то, что я не понял следуя какой процедуре я могу это понять. Рассуждения культурных ГМОфилов довольно робкие, а про диких ГМОфилов я уже высказался больше чем надо.
Лично я так и не понял требует ГМО больших тестов или нет.
Еще важнее то, что я не понял следуя какой процедуре я могу это понять. Рассуждения культурных ГМОфилов довольно робкие, а про диких ГМОфилов я уже высказался больше чем надо.
Ну давайте проясним.
Есть некая научная картина мира, в ней есть некоторое понимание биохимических процессов, проходящих в организме, как переваривается пища, есть представление, что ДНК организмов разбирается на части еще в пищеварительном тракте. На этом фоне появляется ГМО, с научной точки зрения в их употреблении не может быть ничего особенно опасного — знаем, какой новый белок появился, можем проверить, действительно ли он появился. Знаем, например, что белок человеком не усваивается никак (bt-токсин — только на насекомых действует). Проверили, провели на всякий случай токсикологические тесты, на мышах лабораторных проверили — вроде нормально усваивается ГМО, соответствует научной картине мира.
Но вдруг появляютсяПуштаиГМОфобы, которые начинают кричать про «недостаточную изученность», «ненатуральность» и страшную вредность. Провели дополнительные эксперименты, мышей выращивали по 2-3 поколения, «золотой» рис вон 12 лет тестировали — все нормально с ГМО, не опаснее обычной пищи. Но ГМОфобы все равно почему-то не унимаются. Хотя, подчеркиваю, с научной точки зрения с ГМО все было в порядке с самого начала. Просто с точки зрения процесса переваривания пищи и биохимических процессов организма. Еще и проверили дополнительно кучу раз.
Если вам нужен вывод, то пожалуйста: с научной точки зрения, от ГМО не может быть того вреда, который ему приписывают. И более того, если бы некоторые эти аргументы были бы хоть немного актуальны, то опасность от обычных селекционных продуктов намного больше и требует более тщательных проверок. (В данном случае показателен недавний случай в Европе, когда несколько десятков человек загнулось от кишечной инфекции, предположительно — от organic food).
Есть некая научная картина мира, в ней есть некоторое понимание биохимических процессов, проходящих в организме, как переваривается пища, есть представление, что ДНК организмов разбирается на части еще в пищеварительном тракте. На этом фоне появляется ГМО, с научной точки зрения в их употреблении не может быть ничего особенно опасного — знаем, какой новый белок появился, можем проверить, действительно ли он появился. Знаем, например, что белок человеком не усваивается никак (bt-токсин — только на насекомых действует). Проверили, провели на всякий случай токсикологические тесты, на мышах лабораторных проверили — вроде нормально усваивается ГМО, соответствует научной картине мира.
Но вдруг появляются
Если вам нужен вывод, то пожалуйста: с научной точки зрения, от ГМО не может быть того вреда, который ему приписывают. И более того, если бы некоторые эти аргументы были бы хоть немного актуальны, то опасность от обычных селекционных продуктов намного больше и требует более тщательных проверок. (В данном случае показателен недавний случай в Европе, когда несколько десятков человек загнулось от кишечной инфекции, предположительно — от organic food).
Вы с каким-то маниакальным упорством постоянно игнорируете главный предмет обсуждения. Наука не имеет отношения к истине, вообще никакого, по определению самого термина «наука». Наука дает иногда ценные результаты, но постоянно ошибается, потому что имеет дефективную методологию. Научная картина мира неполна и вообще неполноценна. Поэтому просто научным выводам доверять нельзя, а нужно что-то еще. Этим могут быть публичные дебаты, юридический процесс с прением сторон и т.п.
Требования изменения баланса в сторону большего тестирования неГМО кажутся правдоподобными.
Требования изменения баланса в сторону большего тестирования неГМО кажутся правдоподобными.
OMG, публичные дебаты, юридические процессы? Может, вы еще предложите общим голосованием определять, например, массу кварков?
У вас странное представление о науке. Да, научное видение мира неполное. Но оно вполне себе полноценное с определенных точек зрения. Например, физика Ньютона не является «ошибкой», она качественно работает в определенных условиях, а вот уточнение этой физики — это уже теория относительности и прочая квантовая физика. Именно наука, а не религия и не ведическая аура дала вам компьютер и Интернет.
Да, наука не является истиной. Наука — постоянный поиск истины, и постоянное продвижение к истине. Но «наука не является 100% истинной» — из этого не следует «наука неполноценна и постоянно ошибается». Наука — это самое близкое к истине, что у нас есть.
Да, и насчет научных выводов. Научный вывод — это не подвешенное в воздухе голословное утверждение, это некий вывод, базирующихся на фактах, экспериментах, наблюдениях и отталкивающийся от предыдущих научных фактов и выводов. Если вы считаете какой-то научный факт неправильным, то вы прежде всего должны постараться дать свою теорию, которая объясняет данные эксперименты и наблюдения, а только потом заявлять про неполноценность науки и «постоянные ошибки».
У вас странное представление о науке. Да, научное видение мира неполное. Но оно вполне себе полноценное с определенных точек зрения. Например, физика Ньютона не является «ошибкой», она качественно работает в определенных условиях, а вот уточнение этой физики — это уже теория относительности и прочая квантовая физика. Именно наука, а не религия и не ведическая аура дала вам компьютер и Интернет.
Да, наука не является истиной. Наука — постоянный поиск истины, и постоянное продвижение к истине. Но «наука не является 100% истинной» — из этого не следует «наука неполноценна и постоянно ошибается». Наука — это самое близкое к истине, что у нас есть.
Да, и насчет научных выводов. Научный вывод — это не подвешенное в воздухе голословное утверждение, это некий вывод, базирующихся на фактах, экспериментах, наблюдениях и отталкивающийся от предыдущих научных фактов и выводов. Если вы считаете какой-то научный факт неправильным, то вы прежде всего должны постараться дать свою теорию, которая объясняет данные эксперименты и наблюдения, а только потом заявлять про неполноценность науки и «постоянные ошибки».
«вы прежде всего должны постараться ...» — кто кому чем обязан и прежде всего где и почем?
Что за детский лепет на лужайке?
Именно подобные детские слабоумные рассуждения и являются фундаментом ГМОфилии, на что и указывается.
Если наука близка к истине на 42%, не стоит ли ее дополнить здравым смыслом и элементарной ненаучной предусмотрительностью? А если на 1,5%? А кто определит сам процент?
Если какая-то теория успешно притворяется наукой, не следует ли ее дополнить здравым смыслом в принудительном порядке?
Многие самые известные и гениальные ученые придерживались самых идиотских взглядов по разным вопросам. Стоит ли доверять их здравому смыслу?
Что за детский лепет на лужайке?
Именно подобные детские слабоумные рассуждения и являются фундаментом ГМОфилии, на что и указывается.
Если наука близка к истине на 42%, не стоит ли ее дополнить здравым смыслом и элементарной ненаучной предусмотрительностью? А если на 1,5%? А кто определит сам процент?
Если какая-то теория успешно притворяется наукой, не следует ли ее дополнить здравым смыслом в принудительном порядке?
Многие самые известные и гениальные ученые придерживались самых идиотских взглядов по разным вопросам. Стоит ли доверять их здравому смыслу?
Приведите пример «истины на 42%» и расскажите нам, как именно дополнить ее «здравым смыслом и ненаучной предусмотрительностью».
Неправильно требовать от меня сверхбожественных подвигов, потому что я ничего такого не обещал. Но если наука по вашему не истина на 100%, то это просто означает, что вероятность ее истинности равномерно распределена в диапазоне от 0.0 до 0.9(9).
«Я ничего не знаю про науку и научный метод, не читаю того, что мне тут упорно пытаются растолковать, не могу даже привести хоть какие-то примеры в оправдание своей позиции, но я все равно буду упрямо талдычить про неполноценность, с потолка взятое равномерное распределение вероятности и какие-то постоянные ошибки науки.» Какая-то шизофазия прямо.
Ок, вопросов больше не имею.
Ок, вопросов больше не имею.
Да закроем эту тему, хотя вопрос важный и открытый.
Интересно что фетишисты часто любят обвинять оппонентов в невежестве, мракобесии и умственной неполноценности. Нельзя сказать что такие обвинения беспочвенны или не имеют ярких доказательств. Однако история доказывает, что «ученые» часто предстают виде бешеной обезьяны с гранатой и ситуация остро требует: гранату отобрать, намордник одеть.
Интересно что фетишисты часто любят обвинять оппонентов в невежестве, мракобесии и умственной неполноценности. Нельзя сказать что такие обвинения беспочвенны или не имеют ярких доказательств. Однако история доказывает, что «ученые» часто предстают виде бешеной обезьяны с гранатой и ситуация остро требует: гранату отобрать, намордник одеть.
Интересно что фетишисты часто любят обвинять оппонентов в невежестве, мракобесии и умственной неполноценности.
Что характерно в невежестве и прочем всех изначально обвиняли вы, на ваши же высказывания старались отвечать аргументированно до тех пор, пока в них была хоть капля логики.
Однако история доказывает, что «ученые» часто предстают виде бешеной обезьяны с гранатой
Очередное голословное высказывание без какой-либо конкретики. Ни ссылки на исторические факты, ни фамилий, ничего.
> на ваши же высказывания старались отвечать аргументированно
к сожалению, аргументация типично беспомощная, за уровень ликбеза для младшеклассников мы не выбрались.
Мне представляется довольно странным масштабность этой псевдорелигии, веры в науку и прочие благоглупости.
В физике такого нет или на порядки меньше.
> Очередное голословное высказывание без какой-либо конкретики.
Про обезьяну есть хорошая история про разработку советского вирусного оружия в 70-80. У меня нет сейчас ссылки, но была издана книга интервью с военными микробиологами, там было много фамилий, адресов, явок и прочего.
к сожалению, аргументация типично беспомощная, за уровень ликбеза для младшеклассников мы не выбрались.
Мне представляется довольно странным масштабность этой псевдорелигии, веры в науку и прочие благоглупости.
В физике такого нет или на порядки меньше.
> Очередное голословное высказывание без какой-либо конкретики.
Про обезьяну есть хорошая история про разработку советского вирусного оружия в 70-80. У меня нет сейчас ссылки, но была издана книга интервью с военными микробиологами, там было много фамилий, адресов, явок и прочего.
псевдорелигии, веры в науку
О! Пошли знакомые нотки.
Так обычно аргументируют религиозные фанатики, привыкшие доверять только религиозным доктринам и ассоциирующие достоверность с верой в религиозном смысле.
В физике такого нет или на порядки меньше.
Вы ведь не имеете ни малейшего отношения к физике, как к науке.
Иначе бы понимали как функционирует современная наука и не пороли бы столь беспросветную чушь.
Как обычно ни ссылок, ни названий, ничего. «Слышал звон. да не знаю где он».
С религией тоже вопрос открытый. Не так просто представить себе, что все эти сотни миллионов людей страдают специальными дефектами мозга, а даже если это так, то почему таких дефектов нет у их оппонентов?
Не вижу ничего фатального, что обсуждение свелось к переругиванию, но мне жаль что сейчас я не могу дать ссылку, по которой та же тема обсуждалась более полноценно. В общем тут явный провал. «Ученые» несут всякий бред, а обыватели смотрят им в рот и стесняются об это сказать.
Как минимум ГМО-дискуссия может быть полезна тем, что высвечивает этот весьма важный факт.
В общем это разные вещи: как работает наука и что это значит.
Ссылку, название и фамилию близкую по теме конечно могу дать: Пол Фейерабенд «Наука в свободном обществе».
Еще раз: я уверен, что позиция, которую вы излагаете, не имеет по сути никакого отношения к правильному пониманию науки и науке вообще.
Не вижу ничего фатального, что обсуждение свелось к переругиванию, но мне жаль что сейчас я не могу дать ссылку, по которой та же тема обсуждалась более полноценно. В общем тут явный провал. «Ученые» несут всякий бред, а обыватели смотрят им в рот и стесняются об это сказать.
Как минимум ГМО-дискуссия может быть полезна тем, что высвечивает этот весьма важный факт.
В общем это разные вещи: как работает наука и что это значит.
Ссылку, название и фамилию близкую по теме конечно могу дать: Пол Фейерабенд «Наука в свободном обществе».
Еще раз: я уверен, что позиция, которую вы излагаете, не имеет по сути никакого отношения к правильному пониманию науки и науке вообще.
С религией тоже вопрос открытый. Не так просто представить себе, что все эти сотни миллионов людей страдают специальными дефектами мозга, а даже если это так, то почему таких дефектов нет у их оппонентов?
Ах вот оно что! А почему вы не допускаете мысли, что все эти люди ошибаются?
Огромное количество людей верят в астрологию. По вашей логике столько людей не могут ошибаться?
Огромное количество людей верят в НЛО и летающие тарелки. По вашей логике столько людей не могут ошибаться?
Огромное количество людей верят в то, что если черная кошка перейдет дорогу, то будет неудача. По вашей логике столько людей не могут ошибаться?
Огромное количество людей верили, что кости динозавров это кости великанов. По вашей логике столько людей не могли ошибаться?
Опять ваши возражения подтверждают оспариваемый тезис.
Разумеется, заблуждаются те кто верит в религию, НЛО, черных кошек и великанов.
Точно по тем же причинам, по которым заблуждаются те, кто верит в СТЭ, доказательную медицину или сравнительную безопасность ГМО.
Разумеется, заблуждаются те кто верит в религию, НЛО, черных кошек и великанов.
Точно по тем же причинам, по которым заблуждаются те, кто верит в СТЭ, доказательную медицину или сравнительную безопасность ГМО.
Вы опять все сводите к вопросам веры.
Так вот, в науку не надо верить. Лекарства (доказательная медицина) помогают независимо от того, верите вы в них или нет. Если хирург вырезает вам опухоль, то ему все равно, верите в медицину или нет. В сравнительную безопасность ГМО верить не надо — надо накормить мышей этим ГМО и посмотреть, что с ними будет по сравнению с мышами, которых кормят обычным кормом (на всякий случай повторяю — смотрели, никаких эффектов от ГМО не обнаружили). Наука базируется на фактах — на наблюдениях, на экспериментах, а не на вере.
Так вот, в науку не надо верить. Лекарства (доказательная медицина) помогают независимо от того, верите вы в них или нет. Если хирург вырезает вам опухоль, то ему все равно, верите в медицину или нет. В сравнительную безопасность ГМО верить не надо — надо накормить мышей этим ГМО и посмотреть, что с ними будет по сравнению с мышами, которых кормят обычным кормом (на всякий случай повторяю — смотрели, никаких эффектов от ГМО не обнаружили). Наука базируется на фактах — на наблюдениях, на экспериментах, а не на вере.
Опять чушь! Наука не базируется на фактах. Доказательство: ложные научные теории, а также лженаучные теории, которые опираются на монбланы (миллиарды) фактов.
Может чуть более убедителен будет элементарный пример: нет необходимости верить во вращение солнца вокруг земли. Достаточно поднять голову и посмотреть. В эту теорию совсем не надо верить, это научный факт, который легко проверяется (в отличие от опытов с ГМО) и подтверждается ежедневно миллионами бесспорных наблюдений.
Когда есть слово «вера», наука пассует перед такой «аргументацией». Верить можно во что угодно, но это не доказательство существования объекта или субъекта верования.
страдают специальными дефектами мозга
Опять приписываете мне свои домыслы?
Список когнитивных искажений один для всех. А для обоснования распространенности религий рекомендую почитать книги человека, сформулировавшего понятие «мем». Но вы, скорее всего, считаете его воплощением зла на земле.
Пол Фейерабенд «Наука в свободном обществе».
Забавные, конечно, рассуждения, но есть слишком много примеров когда к науке подмешивали ту или иную идеологию. Заканчивается трагично.
Все очень просто: единственный критерий истинности — эксперимент. Демократия может дать только критерий популярности. Автор гуманист. Он идеализирует человека. Мне же достаточно вспомнить, что деятельность доктора Менгеле одобрялась легитимным правительством, которое пользовалось поддержкой населения.
Я не спорю с тем, что уровень допустимых рисков должен устанавливаться обществом. Но оцениваться эти риски должны теми, кто в состоянии их оценить, а не теми, кто сформировал свое мнение из пересказа журналистов, которые, как известно, не в состоянии двух слов связать, не сморозив чушь.
В общем это разные вещи: как работает наука и что это значит.
Зная как работает наука понимаешь как обеспечивается достоверность результатов.
Какую же позицию я по-вашему излагаю и чем она отличается от «правильного» понимания науки?
Как я понимаю ваша позиция — это позиция ГМОфилии, основанная на научном фетишизме, т.е. наивной вере в науку, ее мощь и истинность, мудрых гениев ученых, могущество разума, торжество прогресса и все такое.
Проблема в том, что критериев истины не существует. Один эксперимент не может доказать истинность, и миллиард не могут. Однако возможна чуть более хитрая и гораздо более надежная конструкция, когда даже одного эксперимента достаточно, потому что он может доказать ложность.
Опять таки вы подтверждаете мой тезис, рассказывая как ГМОфилики «сформировали свое мнение из пересказа журналистов, которые ...».
Проблема в том, что критериев истины не существует. Один эксперимент не может доказать истинность, и миллиард не могут. Однако возможна чуть более хитрая и гораздо более надежная конструкция, когда даже одного эксперимента достаточно, потому что он может доказать ложность.
Опять таки вы подтверждаете мой тезис, рассказывая как ГМОфилики «сформировали свое мнение из пересказа журналистов, которые ...».
Понятие мем на слуху, однако это не теория, а Докинз вообще не ученый, как оказалось? Его книги в топе научпопа, его наверное можно назвать лидером фетишистов.
Докинз и наш Марков — это будущие сладкие пирожки для нормального образованного научного журналиста, который может сделать себе карьеру на их высмеивании.
Докинз и наш Марков — это будущие сладкие пирожки для нормального образованного научного журналиста, который может сделать себе карьеру на их высмеивании.
Бря, откуда же вы такие беретесь-то?
Извините, не удержался.
Извините, не удержался.
Добро пожаловать на темную сторону хабра.
В меню:
И многое другое.
В меню:
- пирамидосрач (1, 2, 3).
- опровержения СТО. Вот это самое эпичное в своей бредовости.
- персонифицированные бесы.
- НАСА скрывает!!!1. В комментариях к любому посту про Марс.
И многое другое.
Мне представляется довольно странным масштабность этой псевдорелигии, веры в науку и прочие благоглупости.
Предложите свой вариант, более лучший, чем наука. Религия? Вы верующий? Христианин?
Странное требование, с чего вы решили что я могу это сделать?
Мне кажется, что лучшим вариантом может быть какая-то квази-юридическая, хорошо структурированная технологическая платформа, которая позволит уменьшить вред от квазинаучных и научных теорий, от разных глупостей от ученых и квазиученых разного сорта.
Таких, например, как ГМОфилия.
Мне кажется, что такая структура чем-то похожая на stackoverflow гипотетически возможна.
Мне кажется, что лучшим вариантом может быть какая-то квази-юридическая, хорошо структурированная технологическая платформа, которая позволит уменьшить вред от квазинаучных и научных теорий, от разных глупостей от ученых и квазиученых разного сорта.
Таких, например, как ГМОфилия.
Мне кажется, что такая структура чем-то похожая на stackoverflow гипотетически возможна.
Очень советую посмотреть это видео: vk.com/video12175512_160912071
Это про то, что бывает, когда политика влезает в науку.
Это про то, что бывает, когда политика влезает в науку.
Наука не имеет отношения к истине, вообще никакого, по определению самого термина «наука».
Наука — это максимально приближенное к истине из того, что у нас есть. Или у вас есть что-то лучше?
Вот простое бытовое определение. Наука — это связная теория, которая может быть экспериментально опровергнута. Все науки считаются в конечном счете ложными. Ложность некоторых уже доказана, а другие — пока выдерживают тщательные проверку и считаются условно истинными, поскольку их ложность еще не доказана.
Если поставить эксперимент затруднительно, то и принципиальной возможности его поставить как бы и нет.
Некоторые медицинские и биологические эксперименты (а-ля Менгель) на живых людях ставить затруднительно из-за моральных причин, но принципиальная возможность есть.
Палеонтологические эксперименты ставить затруднительно из-за колоссального времени, которое на это требуется, но принципиальная возможность есть.
Затруднительно ставить эксперименты, моделирующие жизненный цикл звезд, но принципиальная, умозрительная возможность есть.
Постарайтесь пересмотреть свое мировоззрение, оно все равно в итоге разобьется о реальные факты, и будет больно.
Вывод: гипотетические эксперименты — в топку.
Археологи, палеонтологи и астрономы смотрят на это предложение с недоумением.
Глупости. Археологические, палеонтологические и тем более астрономические теории прекрасно поддаются прямой проверке. Классический пример опровергнутой научной астротеории — теория Птолемея.
С ТЭ это не так, точнее поле для идеологизированной болтовни большое, что и может быть косвенным аргументом против ГМО.
Я думаю, что тема исчерпана.
С ТЭ это не так, точнее поле для идеологизированной болтовни большое, что и может быть косвенным аргументом против ГМО.
Я думаю, что тема исчерпана.
Вы, кажется, путаете эксперимент и наблюдение. С наблюдением в той же астрономии все прекрасно. А вот с экспериментами как-то туговато.
Извините, не вижу разницы в данном случае.
Ну так просвещайтесь.
Извините, не вижу разницы в данном случае.
Мда… Эксперимент и наблюдение по сути разные вещи. В эксперименте мы можем менять систему и ей управлять, а в наблюдении не можем.
СТЭ явно зависит от палеонтологии. Как следствие возможных наблюдений, фальсифицирующих СТЭ заведомо больше, чем наблюдений, фальсифицирующих палеонтологию.
Насколько я могу понять, палеонтологию можно фальсифицировать — это конкретная наука. А СТЭ — идеологизированная оболочка, ее нельзя фальсифицировать.
Это мнение дилетанта, я мало что знаю в СТЭ. Однако эволюционисты и всякие там биоинформатики легко рассуждают о смежных темах теории науки, а понимают в них не больше.
Это мнение дилетанта, я мало что знаю в СТЭ. Однако эволюционисты и всякие там биоинформатики легко рассуждают о смежных темах теории науки, а понимают в них не больше.
Насколько я могу понять, палеонтологию можно фальсифицировать — это конкретная наука. А СТЭ — идеологизированная оболочка, ее нельзя фальсифицировать.
Если вы про подделку теперь, то это совсем не то, что говорил Поопер о фальсифицируемости. Но в теори эволюции результаты тоже можно подделать.
А если о фальсифицируемости по Попперу, то прошу показать, как можно палеонтологию фальсифицировать.
С ТЭ это не так, точнее поле для идеологизированной болтовни большое, что и может быть косвенным аргументом против ГМО.
Каким образом большое поле для рассуждений дает косвенный аргумент против? Например, о космонавтике можно много обсуждать. Но это дает аргумент против нее?
Если поставить эксперимент затруднительно, то и принципиальной возможности его поставить как бы и нет. Если же поставить эксперимент можно принципиально, то что мешает это сделать?
С чего? О_О Например, в палеонтологии можно провести эксперимент длинной несколько миллионов лет. Принципиально возможно сделать, но что-то мешает)
Эксперимент: что будет если все люди скажут «Ух-ты» и не появятся ли динозавры от этого, принципиально возможен, но что-то мешает этому.
Вы путаете принципиальную возможность с практической возможностью и целесообразностью.
Наша песня хороша, начинай сначала…
Называть генную модификацию лженаукой… Да это одна из самых сложных наук, по сложности сопоставима с фундаментальной физикой. Не стоит свои страхи и свою чопорность проектировать на весь оставшийся мир.
Называть генную модификацию лженаукой… Да это одна из самых сложных наук, по сложности сопоставима с фундаментальной физикой. Не стоит свои страхи и свою чопорность проектировать на весь оставшийся мир.
От того, что вы не слышали, что теорию эволюцию (или СТЭ, как правильно подметили ниже) постоянно проверяют и пытаются опровергнуть, не значит, что этого нет. И почитайте Поппера или хотя бы Википедию.
Креационизм не пугало. Это лишь надоедливая вещь, которая обладая ресурсами пытается продавить себя на всех фронтах общественных отношений.
ГМО опасно, да. Поясню.
Когда происходит встраивание гена — это рандом. Он встраивается не в конкретное место, а в случайное, и может, к примеру, активировать спящий до этого вредный ген.
А-ля добавили томатом морозоустойчивости, но за это устойчивая линия стала ядовитой для человека.
Конечно, это гиперболизированный пример, ибо ГМО очень тщательно тестируется, но геном очень сложная штука, и проанализировать что поменялось в мутированном по сравнению с исходным сэмплом- невозможно. Только тесты, только хардкор.
С другой стороны, такая вредная мутация может появиться и естественным образом, но всё дело в масштабах — пока мутация станет устойчивой может пройти десятки тысяч поколений, а ГМО уже сразу. То есть сравнивается, скажем 100 естественных вредных мутаций в первом поколении, и 100 миллионов в растиражированном ГМО.
Именно рандом и несовершенство наших технологий не позволяет сказать что ГМО 100% безопасны.
Однако, лично для меня и 99% вполне хорошие шансы.
Когда происходит встраивание гена — это рандом. Он встраивается не в конкретное место, а в случайное, и может, к примеру, активировать спящий до этого вредный ген.
А-ля добавили томатом морозоустойчивости, но за это устойчивая линия стала ядовитой для человека.
Конечно, это гиперболизированный пример, ибо ГМО очень тщательно тестируется, но геном очень сложная штука, и проанализировать что поменялось в мутированном по сравнению с исходным сэмплом- невозможно. Только тесты, только хардкор.
С другой стороны, такая вредная мутация может появиться и естественным образом, но всё дело в масштабах — пока мутация станет устойчивой может пройти десятки тысяч поколений, а ГМО уже сразу. То есть сравнивается, скажем 100 естественных вредных мутаций в первом поколении, и 100 миллионов в растиражированном ГМО.
Именно рандом и несовершенство наших технологий не позволяет сказать что ГМО 100% безопасны.
Однако, лично для меня и 99% вполне хорошие шансы.
А доказать 100% отсутствие хоть чего вообще невозможно. :)
Ну, когда будет полностью расшифрован геном, будут поняты принципы фолдинга белков, и вообще как они функционально кодируются геном. Когда будет в полной мере понятна работа РНК. Тогда да, можно будет отследить как влияет данное изменение генома на функциональные свойства клетки и организма в целом.
Другое дело, что это дело не ближайших 10 лет, и даже не 50.
Другое дело, что это дело не ближайших 10 лет, и даже не 50.
А можно на пальцах пояснить? Мы же тут говорим не о влиянии генома на клетку или организм. Мы говорим о влиянии конкретного продукта, полученного путём модификации, на организм человека. Т.е. мне всё равно, как себя чувствует сам помидор, стало ли ему хуже или лучше. Меня волнует получение полезных веществ в продукте и отсутствие вредных. Если различные «смертельные яды» исключаются в процессе жёстких тестов, то что ещё опасного там может содержаться, с чем бы не смог справиться организм человека?
Тут практически со всеми утверждениями согласен. Но говоря про «ядовитые» линии, под опасностью мы тут понимаем халатность со стороны тех, кто её пропустил в производство. А халатность, она в любом производстве опасна для жизни.
Ну как сказать.
«Ядовитость» разной бывает.
Я привел в пример самый примитив.
А вот другая ситуация — ГМО содержит безвредный и бесполезный для нас белок, но этот белок негативно влияет на семейство бактерий кишечного тракта, присущих только человеку, а не крысам. Последствия могут быть самыми разными.
Или, скажем, комбинация ГМО совсем не изучена. Продукт А — безвреден, продукт Б — безвреден. Комбинация А + Б — опасна.
Но, как уже писал выше, здесь ничего не сделать. Селекция еще более опасна, так как рандом там гораздо выше.
«Ядовитость» разной бывает.
Я привел в пример самый примитив.
А вот другая ситуация — ГМО содержит безвредный и бесполезный для нас белок, но этот белок негативно влияет на семейство бактерий кишечного тракта, присущих только человеку, а не крысам. Последствия могут быть самыми разными.
Или, скажем, комбинация ГМО совсем не изучена. Продукт А — безвреден, продукт Б — безвреден. Комбинация А + Б — опасна.
Но, как уже писал выше, здесь ничего не сделать. Селекция еще более опасна, так как рандом там гораздо выше.
Ну, нельзя не согласиться =) Но вот как раз на основе таких ситуаций и происходит большинство спекуляций и раздувается глобальная проблема. А конкретный пример негативного воздействия в результате употребления определенного ГМО продукта никто привести так и не может, потому что нет доказательной базы. Да и не скоро будет.
Я бы сравнил тему ГМО с темой вреда от использования мобильных телефонов, которая кстати, сейчас уже не так и актуальна.
А глобальное потепление практически в небытие ушло.
Я бы сравнил тему ГМО с темой вреда от использования мобильных телефонов, которая кстати, сейчас уже не так и актуальна.
А глобальное потепление практически в небытие ушло.
Подозреваю что новые продукты все таки тестируют на содержание вредных веществ.
Наверное, от растений, выведенных селекцией с помощью ионизированного излучения и химических опасных веществ вы вообще убегаете тогда?)
Для производства ГМО модифицируется только первый организм, дальше работают уже с клонами. Никаких лишних мутаций по сравнению с исследованными не накапливается.
Нет, спасибо, что вы. Опасно не ГМО, а промышленное производство еды.
Отличия пищи в придаваемой силе (уж не знаю точно, как это связано с витаминами, генами, химикатами) произведённой человеком из деревни, например, с пищей из мегаполиса поразительные.
Имею опыт. Занимаясь физической деятельностью (например езда на велосипеде) отведав в американском макдональдсе огромнейший «аппетитный» гамбургер, через 3 часа чувствуешь сильный голод.
В деревне же можно заниматься более сильной физической деятельностью (колка/рубка дров например) чувствуешь силы от небольшого завтрака, картошечкой с курочкой, на пол дня и больше.
Отличия пищи в придаваемой силе (уж не знаю точно, как это связано с витаминами, генами, химикатами) произведённой человеком из деревни, например, с пищей из мегаполиса поразительные.
Имею опыт. Занимаясь физической деятельностью (например езда на велосипеде) отведав в американском макдональдсе огромнейший «аппетитный» гамбургер, через 3 часа чувствуешь сильный голод.
В деревне же можно заниматься более сильной физической деятельностью (колка/рубка дров например) чувствуешь силы от небольшого завтрака, картошечкой с курочкой, на пол дня и больше.
>>отведав в американском макдональдсе огромнейший «аппетитный» гамбургер, через 3 часа чувствуешь сильный голод.
Если запить его холодной газировочкой — вполне известный эффект. Собственно, почему в большинстве фастфудов сравнительно дорогие (или и вовсе отсутствуют) горячие и негазированные напитки :)
Если запить его холодной газировочкой — вполне известный эффект. Собственно, почему в большинстве фастфудов сравнительно дорогие (или и вовсе отсутствуют) горячие и негазированные напитки :)
Конечно сравнили тарелку картошки + курицу с гамбургером — он же меньше раза в полтора как минимум.
Офигеть, какой научный подход! Какая методология!
Сначала подсчитайте килокалории и процент углеводов в обоих случаях.
Сначала подсчитайте килокалории и процент углеводов в обоих случаях.
Та пища, от которой вы долго не испытываете голод — это трудноперевариваемая пища. Соответственно трудноусваиваемая. Она как раз таки не очень полезна.
Та же курочка, например, если есть грудку — очень хорошо и быстро усваивается. И чувство голода не заставит себя ждать через те же три часа. Если не раньше.
А от упомянутых гамбургеров желудок тупо стоит — не желает он переваривать это говно. Лично мой по крайней мере.
В общем как-то всё наоборот у вас =)
Потому лучше питаться раз 5-6 в день, но полезной, легкоусваиваемой пищей.
Та же курочка, например, если есть грудку — очень хорошо и быстро усваивается. И чувство голода не заставит себя ждать через те же три часа. Если не раньше.
А от упомянутых гамбургеров желудок тупо стоит — не желает он переваривать это говно. Лично мой по крайней мере.
В общем как-то всё наоборот у вас =)
Потому лучше питаться раз 5-6 в день, но полезной, легкоусваиваемой пищей.
В гамбургере много белка и жира, но мало углеводов, да и те, что есть в виде белой булки — весьма «быстрые», т.е. сгорают за считанные минуты физической нагрузки. Да и в целом калорийность бургеров в Макдоналдсе (кроме бигтейсти, пожалуй) весьма невелика, чтобы их хватало для длительных велопокатушек.
Верю в то, что вы очень умные, но ребята, вы меня совсем не поняли, это лишь пример был. В Америке я питался много какой пищей, замени гамбургер и курочку на их и наш снигерс, разница уже будет чувствоваться (ибо соя), фрукты, овощи, хлеб.
Единственное исключение — это сладости, тут американсы мастера.
А те же гамбургеры в три раза больше рта, с калорийностью и жирностью выше крыши, но если настаиваете, то я и не спорю, имел то ввиду другое, поймите сначала, а не накидываетесь.
Перед работой же в деревеньке много не покушаешь, ибо полный желудок мешает работе.
В первую очередь я имел ввиду именно силу по ощущениям в отношении именно количество/качество. И передал свой опыт и ощущения.
В больших городах проблема так же нарастает.
Акцентирую внимание на неживом, губящем жизнь, промышленном подходе
Единственное исключение — это сладости, тут американсы мастера.
А те же гамбургеры в три раза больше рта, с калорийностью и жирностью выше крыши, но если настаиваете, то я и не спорю, имел то ввиду другое, поймите сначала, а не накидываетесь.
Перед работой же в деревеньке много не покушаешь, ибо полный желудок мешает работе.
В первую очередь я имел ввиду именно силу по ощущениям в отношении именно количество/качество. И передал свой опыт и ощущения.
В больших городах проблема так же нарастает.
Акцентирую внимание на неживом, губящем жизнь, промышленном подходе
Это ваши личные ощущения. Личные ощущения могут являться аргументом, но не могут являться полноценным доказательством, слишком много факторов влияет на эти личные ощущения.
Как мило. Именно благодаря промышленному подходу сейчас успешно кормится 7-миллиардное население Земли. Альтернатива — натуральное хозяйство (например, то, что сейчас называют organic food) — не прокормила бы, скорее всего, и миллиард. Но почему-то губит жизнь именно промышленный подход.
Акцентирую внимание на неживом, губящем жизнь, промышленном подходе
Как мило. Именно благодаря промышленному подходу сейчас успешно кормится 7-миллиардное население Земли. Альтернатива — натуральное хозяйство (например, то, что сейчас называют organic food) — не прокормила бы, скорее всего, и миллиард. Но почему-то губит жизнь именно промышленный подход.
Еще по теме:
1. Лурк
2. Penn & Teller: Bullshit! — Organic Food
3. Penn & Teller: Bullshit! — Eat this
1. Лурк
2. Penn & Teller: Bullshit! — Organic Food
3. Penn & Teller: Bullshit! — Eat this
Автор статьи забыл упомянуть ненулевую вероятность того, что ГМО можно использовать в качестве оружия — модифицировать продукты таким образом, чтобы они были токсичны для определенной этнической группы.
Кроме этого, если уж развивать теории заговора, то ГМО — это широкомасштабные генетические опыты, которые начинаются с малого — модификации существующих организмов растений, а постепенно, имея огромную базу результатов эксперимента, ученые понимают генетический аппарат, что может привести к разработке бактерий и вирусов с заранее заданными характеристиками.
Это все в плане ничем неподкрепленных фантазий, лично я на эти этикетки смотрю только для того, чтобы в очередной раз улыбнуться. Неужели кто-то верит в то, что правительство имеет хоть минимальные ресурсы для реальной проверки на то, что все продукты, содержащие ГМО правильно помечены? Лабораторий крайне мало, исследования дорогие, длительные и абсолютно бесполезные — на проверку в лабораторию стандартизации производитель просто прислает образец, изготовленный в лабораторных условиях из чистейших продуктов, а чем он там загрузит конвейер — кто это сможет проверить?
Поэтому можно только улыбаться этим наклейкам, и быть уверенным, что большинство продуктов их содержат, соответственно уберечься невозможно. Расслабьтесь и получайте удовольствие.
Кроме этого, если уж развивать теории заговора, то ГМО — это широкомасштабные генетические опыты, которые начинаются с малого — модификации существующих организмов растений, а постепенно, имея огромную базу результатов эксперимента, ученые понимают генетический аппарат, что может привести к разработке бактерий и вирусов с заранее заданными характеристиками.
Это все в плане ничем неподкрепленных фантазий, лично я на эти этикетки смотрю только для того, чтобы в очередной раз улыбнуться. Неужели кто-то верит в то, что правительство имеет хоть минимальные ресурсы для реальной проверки на то, что все продукты, содержащие ГМО правильно помечены? Лабораторий крайне мало, исследования дорогие, длительные и абсолютно бесполезные — на проверку в лабораторию стандартизации производитель просто прислает образец, изготовленный в лабораторных условиях из чистейших продуктов, а чем он там загрузит конвейер — кто это сможет проверить?
Поэтому можно только улыбаться этим наклейкам, и быть уверенным, что большинство продуктов их содержат, соответственно уберечься невозможно. Расслабьтесь и получайте удовольствие.
модифицировать продукты таким образом, чтобы они были токсичны для определенной этнической группы
Бред-то какой!
Вероятность крайне мала, но она не равна нулю. Этнические группы имеют между собой отличия в генотипе, которое (в теории) можно использовать.
Хочу уточнить, что теория не моя и я не во всем с ней согласен, но она существует, ее стоило упомянуть в статье.
Хочу уточнить, что теория не моя и я не во всем с ней согласен, но она существует, ее стоило упомянуть в статье.
Она равна нулю. Еда — это вам не вирус. Вы не можете «натравить» еду на вид с незначительными изменениями в ДНК. Смерть от анафилактического шока требует, чтобы у человека была аллергия на эту еду. А аллергия от цвета кожи не зависит.
А бредовых теорий полно. Взять хотя бы ту же религию…
А бредовых теорий полно. Взять хотя бы ту же религию…
Из самых простых примеров — непереносимость лактозы. По ссылке подробная табличка, где непереносимость лактозы существенно варьирует в зависимости от этнической принадлежности. От 1% у голландцев до 100% у американских индейцев.
Ну, тогда можно «просто» заставить всех жителей мира сожрать по упаковке аспирина. Те, у кого есть аллергия, помрут…
Тоже вариант :)
Еще раз повторюсь — мопед не мой, и такая теория существует. То, что открытая война между развитыми странами невыгодна никому — это факт, но желание повоевать всегда есть, поэтому можно не сомневаться, что во многих странах военные лаборатории ведут поиск способов скрытой войны. Сейчас в первую очередь это политические и экономические приемы, но нельзя исключать в будущем и узко направленных биологических.
Еще раз повторюсь — мопед не мой, и такая теория существует. То, что открытая война между развитыми странами невыгодна никому — это факт, но желание повоевать всегда есть, поэтому можно не сомневаться, что во многих странах военные лаборатории ведут поиск способов скрытой войны. Сейчас в первую очередь это политические и экономические приемы, но нельзя исключать в будущем и узко направленных биологических.
Да, еще одна идея. Этническая группа — это не только гены, но и традиции питания. Например — взять тот же рис у китайцев (основа рациона), или гречку, которая имеет довольно четкую географию употребления в пищу. Слышал, что если не привыкать к гречке с детства, то употреблять ее в пищу невозможно — для непривычного человека она имеет горький, химический привкус. Опять-таки, те же китайцы употребляют в пищу массу такого, на что любой другой человек даже смотреть не сможет. Поэтому можно выпустить специальные ГМО сорта таких продуктов, которые имеют долгоиграющую примесь, накапливающуюся в организме несколько лет.
Хмм. Не скажу за всю китайскую кухню, но за корейскую — вполне. Из всего, что употребляют в пищу корейцы, я не смог заставить себя попробовать лишь живых осьминогов и пандеги — жареных личинок шелкопряда, которые для корейцев — как для нас семечки. Запах от приготовления пандеги способен вызвать рвоту у неподготовленного человека. Но те, кто пробовал, говорят, что на вкус они очень даже неплохие.
В остльном, корейскую кухню нужно всего-лишь распробовать и её можно даже полюбить. Например, некоторые супы поначалу вызывают опаску и кажутся неприятными на запах, но когда их распробуешь, одно лишь упоминание о них может вызвать выделение слюны, как у «собаки Павлова».
Это я к тому, что пищу, на которую «любой другой человек даже смотреть не сможет», иногда надо заставить себя попробовать и получить новые ощущения. Наша окрошка многим иностранцам тоже кажется несъедобной, но не попробовав — не полюбишь.
Ах да, раз уж сказал про корейцев, то надо упомянуть и о собаках. Вряд-ли вы увидите «собачий ресторан» в мегаполисах — они бывают только за городом или где-то в горах. Блюдо это дороге и число корейцев, пробовавших хотя бы раз собаку, пожалуй, меньше, чем число современных россиян, пробовавших хотя бы раз чёрную икру. Собачий суп — довольно дорогое «удовольствие», которое не каждый кореец себе может позволить.
Наконец, «корейская морковка», которую у нас продают повсеместно. У вас практически нет шансов найти её в Корее. Пожалуй, самая известная корейская еда — это кимчи (кимчхи) — острая маринованная пекинская капуста. Её практически всегда бесплатно подают к основному блюду.
На «первый вкус» она тоже может показаться не для европейского желудка, но однажды распробовав, её нельзя не любить.
Или, к примеру, рыба. Когда корейцам привезли в подарок сушеного леща, они обиделись, считая, что их захотели накормить «мертвечиной». В «отместку» они повели нас в ресторан, показали пальцем на рыбёшку в аквариуме, которую через 5 минут подали разделанной и… сырой. Вы ели сырую морскую рыбу, которая пять минут назад безмятежно плавала в аквариуме? Это действительно испытание для европейского желудка — поглощение в пищу существа, в клетках которого ещё теплится жизнь.
Извините за этот оффтопик, но мне кажется, Вы, уважаемый ICELedyanoj, слишком категоричны к дальневосточной кухне — она весьма питательна, полезна и, как говорят корейцы, повышает потенцию. Глядя на рост популяции дальневосточных стран, вполне можно поверить насчёт потенции.
Наконец, в порядке шутки — если от употребления ГМО пищи у меня вырастут жабры, то даже в этом можно найти что-то хорошее — можно никогда не брать нарокат акваланг. А если вырастут крылья — можно съэкономить на авиабилетах. ;-)
В остльном, корейскую кухню нужно всего-лишь распробовать и её можно даже полюбить. Например, некоторые супы поначалу вызывают опаску и кажутся неприятными на запах, но когда их распробуешь, одно лишь упоминание о них может вызвать выделение слюны, как у «собаки Павлова».
Это я к тому, что пищу, на которую «любой другой человек даже смотреть не сможет», иногда надо заставить себя попробовать и получить новые ощущения. Наша окрошка многим иностранцам тоже кажется несъедобной, но не попробовав — не полюбишь.
Ах да, раз уж сказал про корейцев, то надо упомянуть и о собаках. Вряд-ли вы увидите «собачий ресторан» в мегаполисах — они бывают только за городом или где-то в горах. Блюдо это дороге и число корейцев, пробовавших хотя бы раз собаку, пожалуй, меньше, чем число современных россиян, пробовавших хотя бы раз чёрную икру. Собачий суп — довольно дорогое «удовольствие», которое не каждый кореец себе может позволить.
Наконец, «корейская морковка», которую у нас продают повсеместно. У вас практически нет шансов найти её в Корее. Пожалуй, самая известная корейская еда — это кимчи (кимчхи) — острая маринованная пекинская капуста. Её практически всегда бесплатно подают к основному блюду.
На «первый вкус» она тоже может показаться не для европейского желудка, но однажды распробовав, её нельзя не любить.
Или, к примеру, рыба. Когда корейцам привезли в подарок сушеного леща, они обиделись, считая, что их захотели накормить «мертвечиной». В «отместку» они повели нас в ресторан, показали пальцем на рыбёшку в аквариуме, которую через 5 минут подали разделанной и… сырой. Вы ели сырую морскую рыбу, которая пять минут назад безмятежно плавала в аквариуме? Это действительно испытание для европейского желудка — поглощение в пищу существа, в клетках которого ещё теплится жизнь.
Извините за этот оффтопик, но мне кажется, Вы, уважаемый ICELedyanoj, слишком категоричны к дальневосточной кухне — она весьма питательна, полезна и, как говорят корейцы, повышает потенцию. Глядя на рост популяции дальневосточных стран, вполне можно поверить насчёт потенции.
Наконец, в порядке шутки — если от употребления ГМО пищи у меня вырастут жабры, то даже в этом можно найти что-то хорошее — можно никогда не брать нарокат акваланг. А если вырастут крылья — можно съэкономить на авиабилетах. ;-)
Какую точную этническую группу вы нашли.
Прям главные противники мега-корпораций, их всех надо.
А давайте поглядим на действительное имеющие отношения к этническим различиям гаплогруппы и подумаем, что это нам даст?
Прям главные противники мега-корпораций, их всех надо.
А давайте поглядим на действительное имеющие отношения к этническим различиям гаплогруппы и подумаем, что это нам даст?
Нет, не бред. Для этнической группы вряд ли, но для определенной группы потребления — вполне. Скажем, если сделать рис непригодным для пищи, то все восточноазиатские цивилизации серьезно пострадают в отличие от прочих (просто рис для них основная культура). Рис ветроопыляемый, подобное оружие вполне может быть и вполне может быть даже есть уже сейчас (мы на кафедре думали над такой гипотетической возможностью еще лет 7 назад).
Если сделать рис непригодным для пищи в таких масштабах, чтобы это реально затронуло миллионы людей в Восточной Азии, то пострадают не одни только азиаты, но и каскадно — вся экономика Земли в масштабе похлеще второй мировой. Помимо того, какую роль играет Азия в мировой индустрии, это еще и чуть ли не самый быстрорастущий центр научных исследований и разработок. В реальном мире, а не в конспирологической псевдонаучной фантастике, 10-20% геномов сегодня секвенирует пекинский институт BGI и эта доля растет. Кроме того, если там окажется столько критически голодающих, они так или иначе устремятся куда-то эмигрировать со всеми вытекающими. Короче говоря, как и с химическим или биологическим оружием, это не выгодно никакой реальной мировой силе, способной хотя бы в теории реализовать подобную технологию. Когда же ее реализация станет доступна любителям, профессионалы сидеть сложа руки не будут и уж точно позаботятся о стратегической биообороне — быстрой разработке устойчивых к «оружию» культур, организации производства в закрытых вертикальных фермах и т. д.
> чтобы они были токсичны для определенной этнической группы.
Скажу вам по секрету что этнических групп геномно не существует.
За историю человечества всё очень перемешано. К примеру, факт в том, что все человечество родственники друг другу.
У нас есть и азиатская, и негритянская кровь.
Скажу вам по секрету что этнических групп геномно не существует.
За историю человечества всё очень перемешано. К примеру, факт в том, что все человечество родственники друг другу.
У нас есть и азиатская, и негритянская кровь.
Я в курсе, что такое антропогенз, но все же не согласен с тем, что нет различий между расами. Существует много доказанных различий, свойственных для определенных этнических групп. Вплоть до того, что существуют разные подходы в лечении одних и тех же заболеваний в зависимости от его расы. Даже согласно теории эволюции две популяции, живущие в ареалах с разными условиями будут более защищены от вредных факторов своего ареала и менее защищены от факторов, которые в их ареале не присутствуют. Все мы перемешались, но все же некоторые этнические группы довольно устойчивы и привязаны к своей местности.
Если рассматривать Р. р. с т. зр. физиол. (метаболизма), хорошим примером того, как может объясняться генетическое влияние на различия между расами, будет серповидноклеточная анемия (СКА). СКА характерна для черного населения Зап. Африки. Поскольку предки чернокожих американцев проживали в Зап. Африке, этому заболеванию подвержено тж черное население Америки. Страдающие им люди живут меньше. Почему вероятность заболевания СКА столь высока лишь для определенных групп? Аллисон обнаружил, что гетерозиготные по гену гемоглобина S (один ген из этой пары вызывает серповидность эритроцитов, а другой нет) люди оказываются довольно устойчивыми к малярии. Люди с двумя «нормальными» генами (т. е. генами гемоглобина А) подвергаются существенно более высокому риску малярии, люди с двумя генами «серповидноклеточности» страдают анемией, а с гетерозиготными генами подвергаются гораздо меньшему риску того и др. заболевания. Этот «сбалансированный полиморфизм» сформировался независимо — предположительно в результате отбора случайных мутаций — у ряда различных расовых/этнических групп в зараженных малярией регионах. Разнообразные типы анемии, возникающей вследствие серповидноклеточности, не являются генетически тождественными у различных расовых/этнических групп, однако все они имеют ту же самую основу — преимущество гетерозиготности.
Я много слышал, да и сам видел, что этиловый спирт, например, оказывает очень и очень пагубное воздействие на малые народы. Например, буряты или финно-угорские народы, либо другие азиаты.
Я к тому, что стопка водки легко может напрочь свалить здоровенного молодого бурята, например, который потом три дня не сможет встать от похмелья. Это при том, что сибиряк нередко выпивает по два три стакана той же самой водки и бежит за добавкой?
Предки-то общие. Но разве невозможно такое, что у одного малого народа, например, присутствует определенная уникальная специфическая последовательность генов. И в ней будет зашита переносимость-непереносимость к какому-либо продукту? Вот как в случае со спиртом, если это не миф конечно.
Я к тому, что стопка водки легко может напрочь свалить здоровенного молодого бурята, например, который потом три дня не сможет встать от похмелья. Это при том, что сибиряк нередко выпивает по два три стакана той же самой водки и бежит за добавкой?
Предки-то общие. Но разве невозможно такое, что у одного малого народа, например, присутствует определенная уникальная специфическая последовательность генов. И в ней будет зашита переносимость-непереносимость к какому-либо продукту? Вот как в случае со спиртом, если это не миф конечно.
Не миф, есть ген непереносимости.
Мало того, ненцы едят оленей, много лет пролежавших в торфе(это считается священной пищей, невероятно почетной), так как с детства имеют иммунитет к трупному яду, который убьет в минимальной дозировке любого русского человекаю
Эта «нямка» называется копальхем.
Педантично отмечу, что иммунитет к трупному яду у ненцев и прочих северных народностей не врожденный (определен не генами) — сейчас считается, что причина данного иммунитета в том, что маленьким детям у таких народностей в качестве соски часто дают кусок мяса в тряпке, причем этот кусок не меняется неделями, вследствие чего портится и ребенок, получается, постоянно употребляет трупный яд в не очень больших дозах. В итоге резистентность к трупным ядам многократно увеличивается.
Педантично отмечу, что иммунитет к трупному яду у ненцев и прочих северных народностей не врожденный (определен не генами) — сейчас считается, что причина данного иммунитета в том, что маленьким детям у таких народностей в качестве соски часто дают кусок мяса в тряпке, причем этот кусок не меняется неделями, вследствие чего портится и ребенок, получается, постоянно употребляет трупный яд в не очень больших дозах. В итоге резистентность к трупным ядам многократно увеличивается.
> ГМО можно использовать в качестве оружия — модифицировать продукты таким образом, чтобы они были токсичны для определенной этнической группы.
Это что — МК или «Комсомолка»? Или журнал «Бабушка»?
Это что — МК или «Комсомолка»? Или журнал «Бабушка»?
Реквестирую стать про пальмовое масло, растительные жиры, сырные продукты и проч.
Если вкратце, то пальмовое масло является маслом из плодом пальмовых деревьев, то есть растительным маслом. Считается более полезным, чем сливочное, поскольку не содержит транс-жиров. Кроме того, из пальмы в пальмовое масло попадают токотриенолы — вещества, которые помогают организму бороться с раковыми заболеваниями.
Подробнее — http://flavorchemist.livejournal.com/43432.html. Также рекомендую весь блог.
Подробнее — http://flavorchemist.livejournal.com/43432.html. Также рекомендую весь блог.
Отличная статья. Но тут особенно приятно читать комменты, понимаешь, что всё-таки есть островки здравого смысла и большинство людей хотя бы в данном сообществе думают своей головой и умеют фильтровать потоки информации.
Я как-то пытался поспорить на эту тему в сообществе RB, в процессе общения получил целую кучу псевдо-доводов и цитат «учёных» от «знающих» людей, в которых помимо нелепых результатов исследований ГМО примешаны также гормоны, антибиотики, феминизированные рыбы и куча остального безумного бреда… Причём подобные потоки абсолютно абсурдной информации в основном распространяется людьми, которые не то, что в генетике, анатомию человека с трудом представляют…
Также меня веселят утверждения людей, которые считают, что они сегодня находят что-то «натуральное» =) Хочется спросить, где нашли? И какие существуют критерии натуральности продуктов? =)
Выросло у бабушки в деревне — значит не генномодифицированное? =)
Я как-то пытался поспорить на эту тему в сообществе RB, в процессе общения получил целую кучу псевдо-доводов и цитат «учёных» от «знающих» людей, в которых помимо нелепых результатов исследований ГМО примешаны также гормоны, антибиотики, феминизированные рыбы и куча остального безумного бреда… Причём подобные потоки абсолютно абсурдной информации в основном распространяется людьми, которые не то, что в генетике, анатомию человека с трудом представляют…
Также меня веселят утверждения людей, которые считают, что они сегодня находят что-то «натуральное» =) Хочется спросить, где нашли? И какие существуют критерии натуральности продуктов? =)
Выросло у бабушки в деревне — значит не генномодифицированное? =)
Почему-то, все пункты из статьи напомнили мне книгу «Наследие» один в один… фантастика конечно, но я задумался и видя такие посты начинаю задумываться еще больше.
С одной стороны ученые, которые хотят блага — с другой правительства, деньги и крупные компании, которые хотят денег.
Я к тому, что у нас в стране деревни вымирают никто не замечает этого, а тут когда мимо носа проносят и никто не видит, тут уж… :)
Чисто мои рассуждения. Я за то что ГМО — зло пока не научатся полностью управлять генами — а это произойдет не скоро(или не начнут делать продукты для людей, а не чтобы повысить продажи).
С одной стороны ученые, которые хотят блага — с другой правительства, деньги и крупные компании, которые хотят денег.
Я к тому, что у нас в стране деревни вымирают никто не замечает этого, а тут когда мимо носа проносят и никто не видит, тут уж… :)
Чисто мои рассуждения. Я за то что ГМО — зло пока не научатся полностью управлять генами — а это произойдет не скоро(или не начнут делать продукты для людей, а не чтобы повысить продажи).
Тармашов тот еще пейсатель.
Примитив же, но пипл хавает.
Но в том же Наследии столько бреда, что просто поражаешься. Особенно умилило послесловие автора, о том что всё научно и чётко.
Наследственные мутации человека (sic!), вызванные изменением генома кишечных бактерий (sic!) и каким-то чудесным образом перешедших к человеку.
Тайные корпорации-монополисты, теории заговоров, и так далее.
Примитив же, но пипл хавает.
Но в том же Наследии столько бреда, что просто поражаешься. Особенно умилило послесловие автора, о том что всё научно и чётко.
Наследственные мутации человека (sic!), вызванные изменением генома кишечных бактерий (sic!) и каким-то чудесным образом перешедших к человеку.
Тайные корпорации-монополисты, теории заговоров, и так далее.
Чем бредовей все выглядит, тем правдивее это на самом деле,
Пелевин указал на эту правда %)
Пелевин указал на эту правда %)
Вы что! Это же человек, написавший 6 книг за год!
Гениальный писатель, по-моему! :))) Электровеник.
Но больше двух книг я не осилил :(
Гениальный писатель, по-моему! :))) Электровеник.
Но больше двух книг я не осилил :(
Речь не о том, сколько он электровенит книг за год (я вам даже больше скажу, книга «наследие» была содрана с западной книги!), а том что это фантастика — а как мы уже поняли фантастика фантастикой, но в 1980ых писали что на луну люди полетят и там марсиане будут! :) так вот уже сколько там на марсе бродит марсоход? собираются и людей отправить…
самолеты в начале прошлого века фантастикой были то…
самолеты в начале прошлого века фантастикой были то…
Ну так это все знают. Фантасты много всего напредсказывали:
habrahabr.ru/post/105044/
Там в комментах тоже ссылки есть.
habrahabr.ru/post/105044/
Там в комментах тоже ссылки есть.
О горизонтальном переносе генов слыхали? Там еще не все и не до конца ясно, но чем дальше копают, тем больше доказательств того, что он возможен и для многоклеточных.
Да, спорил я как-то в паблике фанатов этого чудака-«спецназовца_в_седьмом_поколении».
Отмороженные вообще, головой совсем не думают.
Отмороженные вообще, головой совсем не думают.
А что там потом происходит с вирусами, которые код меняют? Они могут быть опасными для человека?
Вирусы сами по себе не опасны совсем.
Опасна их начинка.
Собственно у обычных вирусов встраиваемое ДНК нацеленно на репликацию самого вируса, поэтому это очень неприятно.
Опасна их начинка.
Собственно у обычных вирусов встраиваемое ДНК нацеленно на репликацию самого вируса, поэтому это очень неприятно.
Они встраиваются в ДНК и остаются там. Как и обычные вирусы.
Хотя тут автор почему-то не сказал, что для модификации растений сейчас гораздо чаще используют обычную механическую «генную пушку».
Хотя тут автор почему-то не сказал, что для модификации растений сейчас гораздо чаще используют обычную механическую «генную пушку».
Как говорила одна ученая:
— Я тоже хочу иметь выбор, и где мои ГМ продукты в магазине? Там одни «без ГМО».
— Я тоже хочу иметь выбор, и где мои ГМ продукты в магазине? Там одни «без ГМО».
фобии подобного рода справедливо называют «православием головного мозга» и аргументами не искореняются. Если бы здравый смысл имел хоть какую-то силу в борьбе с мифами, то религии давно бы самоликвидировались.
Я думаю не стоит пытаться бороться с мракобесием, а просто использовать этот признак как лакмусовую бумажку для выявления мракобесов :) когда-нить мы сможем выделить их характерные признаки и сделаем бинарное оружие для уничтожения оных, которое можно будет массово внедрять в «селекционную» сою :)
Я думаю не стоит пытаться бороться с мракобесием, а просто использовать этот признак как лакмусовую бумажку для выявления мракобесов :) когда-нить мы сможем выделить их характерные признаки и сделаем бинарное оружие для уничтожения оных, которое можно будет массово внедрять в «селекционную» сою :)
Да причем тут фобии, это обычный маркетинг и ничего более… Есть тренд «без ГМО», вот и клеют все «без ГМО», это мода такая… Пройдет с десяток лет и мода пройдет, будет какая-то другая…
Например с солью есть куда страшнее мода чем «без ГМО», это йодированная соль… Мало кто знает, что передоз йода намного опасней чем его недостаток… Если постоянно употреблять «воду с добавлением йода», «йодированную соль» и не дай бог Вам выпить «йодантипирин», который якобы уменьшает вероятность заболевания клещевым энцефалитом (на самом деле просто от йода дико скачет имунная система), то есть нехилый шанс заработать какую-то из автоимунных прелестей… и вот это будет действительно жесть…
Например с солью есть куда страшнее мода чем «без ГМО», это йодированная соль… Мало кто знает, что передоз йода намного опасней чем его недостаток… Если постоянно употреблять «воду с добавлением йода», «йодированную соль» и не дай бог Вам выпить «йодантипирин», который якобы уменьшает вероятность заболевания клещевым энцефалитом (на самом деле просто от йода дико скачет имунная система), то есть нехилый шанс заработать какую-то из автоимунных прелестей… и вот это будет действительно жесть…
Кто в данном случае является заказчиком этой маркетинговой акции? Кто оплачивает фиктивные исследования и публикации?
Маркетологи всегда ищут пути как лучше представить свой товар. В данном случае этикетка Без ГМО это повод выделиться… Другие производители смотрят на тех что наклеили и также клеют БОЛЬШИЕ плакаты с надписью Без ГМО. И пошла волна…
Это называется мода :)
Это называется мода :)
Вы говорите о вторичной реакции — когда уже явление сформировалось и его используют в каких-то других целях.
Это примерно тоже само что обвинять фармацевтические компании, выпускающие средства от укачивания, в том что людей укачивает.
Это примерно тоже само что обвинять фармацевтические компании, выпускающие средства от укачивания, в том что людей укачивает.
Это совсем не тоже самое :) Укачивание людей это абсолютно конкретный симптом.
А этикетки «без ГМО» это именно мода производителей, так как лично я никакой особой истерии и фобии у людей на этот счет не замечаю… Этикетки вижу, да, понаклеили, но чтобы кто-то особо беспокоился ГМО / не ГМО ни разу такого не замечал…
А этикетки «без ГМО» это именно мода производителей, так как лично я никакой особой истерии и фобии у людей на этот счет не замечаю… Этикетки вижу, да, понаклеили, но чтобы кто-то особо беспокоился ГМО / не ГМО ни разу такого не замечал…
логика просто железная, вам надо Библию ходить распространять
А зачем оскорблять-то?.. Где по-вашему мнению нарушена логика?..
Может конечно потому как я 10 лет не смотрю телевизор я и не знаю, что есть какая-то особоая истерия… Но я хожу в магазин и вижу… Сначало на одних продуктах появилось Без ГМО, потом на других, на третьих и тд…
А ниче что на той же банке с солью написанно «НОЛЬ КАЛОРИЙ» ???
По-моему это ничуть не менее смешно чем «без ГМО». Что модно, то и пишут…
Может конечно потому как я 10 лет не смотрю телевизор я и не знаю, что есть какая-то особоая истерия… Но я хожу в магазин и вижу… Сначало на одних продуктах появилось Без ГМО, потом на других, на третьих и тд…
А ниче что на той же банке с солью написанно «НОЛЬ КАЛОРИЙ» ???
По-моему это ничуть не менее смешно чем «без ГМО». Что модно, то и пишут…
На этих мракобесов ведутся и вполне адекватные люди. Надо просвещать, освещать информацию со всех сторон. Не каждый даже достаточно разумный человек будет рыться в журналах Science и Natural в поисках истины.
Зачем есть продукты с ГМО, если можно без ГМО?
Есть ли хоть одна причина так делать для простого человека?
Есть ли хоть одна причина так делать для простого человека?
>Да, и предпочту ГМО-пищу немодифицированному аналогу
А почему прямо «предпочту»? Не понимаю смысла этого пункта.
Просто как бы без разницы — буду есть то, что вкуснее.
А почему прямо «предпочту»? Не понимаю смысла этого пункта.
Просто как бы без разницы — буду есть то, что вкуснее.
Ну, устойчивая к Раундапу продукция будет содержать меньше глифосата, потому что её не надо аккуратно поливать всё время созревания, а можно сразу залить дустом и уничтожить всё прочее на поле.
ГМО-пища в сегодняшних условиях: 1)лучше протестирована на токсичность и аллергенность; 2)содержит точно известные изменения, в отличие от плодов традиционной селекции, где обычно присутствует лишь необходимый токсикологический контроль; 3)скорее всего, содержит значительно меньшее количество гербицидов и прочих пестицидов. Поэтому при прочих равных я выберу ГМО.
Кстати, ГМО скорее всего будет и вкуснее.
Пример с помидорами Flavr Savr приводился.
Кстати, интересно уточнение с этими помидорами — в них нет ни одного «чужого» гена, просто один из генов перевернут наоборот (это, кажется, единственный случай, когда ген удалось перевернуть). При этом он производит антисмысловую РНК, которая не только не генерирует ненужный белок, но еще и «выключает» те нормальные РНК, которые могли остаться.
Кстати, ГМО скорее всего будет и вкуснее.
Пример с помидорами Flavr Savr приводился.
Кстати, интересно уточнение с этими помидорами — в них нет ни одного «чужого» гена, просто один из генов перевернут наоборот (это, кажется, единственный случай, когда ген удалось перевернуть). При этом он производит антисмысловую РНК, которая не только не генерирует ненужный белок, но еще и «выключает» те нормальные РНК, которые могли остаться.
Спасибо за разъяснения.
Если так, то давайте ваши помидоры :)
Если так, то давайте ваши помидоры :)
Увы :(. Из-за ужесточившихся требований именно к ГМО такие помидоры продавать невыгодно, вот их и нет. Flavr Savr так и остался единственным коммерческим ГМО-помидором, остальные — лишь экспериментальные образцы (в чем легко убедиться в упомянутой базе данных).
Массовые культуры (пшеница, соя, хлопок, рис и т. д.) производить ГМ-методами еще выгодно, вот их и производят.
Массовые культуры (пшеница, соя, хлопок, рис и т. д.) производить ГМ-методами еще выгодно, вот их и производят.
Толково. Кстати, статья про червей-паразитов, превращающих рыб в зомби, напоминает завязку какого-нибудь фильма:
Паразиты, скажем плоские черви сосальщики, расчленяют целостное поведение своего второго промежуточного хозяина — рачка-бокоплава или небольшой рыбешки — на отдельные поведенческие реакции и выстраивают их в нужном для себя порядке (рис. 3). Бокоплав всплывает на поверхность водоема и начинает активно двигаться, чем привлекает к себе внимание утки (окончательного хозяина)
Всё полезно, что в рот полезло. Я так считаю.
Генномодифицированные организмы очень опасны. Если затолкать в дыхательное горло человека генномодифицированный помидор, он, скорее всего, скончается через несколько минут. Кроме того, сок этого помидора, вколотый внутривенно, вызывал у подопытных крыс жесткую аллергенную реакцию, сопряженную с септисом и неизменной мучительной гибелью несчастных зверюшек.
Кроме того, нельзя забывать о случаях гибели людей на складе генетически модифицированных кабачков, на которых обрушилась полка с ящиками этих самых кабачков. Аналогичный случай, произошедний на складе с естественными продуктами, расфасованными в ящики меньшего размера, привел лишь к незначительному сотрясению мозга и легким переломам конечностей пострадавших.
И экспериментально доказано, что лабораторные мыши, которых на протяжении полугода кормили исключительно генномодифицированным виноградом, по завершению эксперимента не могли видеть не только генномодифицированный виноград, но и любой другой вообще.
Кроме того, нельзя забывать о случаях гибели людей на складе генетически модифицированных кабачков, на которых обрушилась полка с ящиками этих самых кабачков. Аналогичный случай, произошедний на складе с естественными продуктами, расфасованными в ящики меньшего размера, привел лишь к незначительному сотрясению мозга и легким переломам конечностей пострадавших.
И экспериментально доказано, что лабораторные мыши, которых на протяжении полугода кормили исключительно генномодифицированным виноградом, по завершению эксперимента не могли видеть не только генномодифицированный виноград, но и любой другой вообще.
Статья сборище бесистемных фактов. В свое время насмотрелися на таких «псевдоученых» при защитах на кафедрах. Рецепт кокотейля прост большой объем текста (чем больше тем солиднее), побольше терминов (кто в них разбираться будет), пострашнее/смешенее картинки (пусть люди больше смотрят, а не вчитываются)… опа готово.
Не вдаваясь в детали смысл данной статьи «вред не доказан» и «связи не установлены».
Не вдаваясь в детали смысл данной статьи «вред не доказан» и «связи не установлены».
Статья — даже не научпоп, а компиляция научпоп-статей. Никакой наукообразности я не придерживался и не ставил это целью. Тем более не собираюсь это защищать ни на какой кафедре. Есть ли что возразить по существу вопроса, за исключением придирок к подаче материала и констатации смысла статьи?
Возразить по существу не получится, так как его там нет. Нельзя же всерьез обсуждать статьи про НЛО, или снежного человека. Вместо грамотного обсуждения проблема (а проблема есть) вы начинаете высмеивать оппонентов, накладывать шатмпы. Соревноваться с вами в словоблудии извольте. Если хотите реально разобраться, начните с вопроса «ГМО — безопасно и полезно, и это доказано!». А если до сих пор американские мега-корропорации этого не сделали, то естественно предположить что это совсем не просто.
Я не фанат вредности ГМО, но использовать продукты с неоднозначной реакцией я бы поостерегся. Собственно опыт использование пестицидов, рактопамина он показателен. Конечно, если вы берет в рот всякую фигню, это ваш выбор, но пытаться агтировать за это других не имее на руках серьезных обоснований это… странно.
Я не фанат вредности ГМО, но использовать продукты с неоднозначной реакцией я бы поостерегся. Собственно опыт использование пестицидов, рактопамина он показателен. Конечно, если вы берет в рот всякую фигню, это ваш выбор, но пытаться агтировать за это других не имее на руках серьезных обоснований это… странно.
А что с рактопамином?
Нефкусный
А по существу?
Первое что нашел. Согласитесь что вкусное мясо не будут запрещать…
«Вопреки протестам американских властей за инициативу Онищенко вступился американский же эксперт по пищевым добавкам и продовольственной безопасности, директор по вопросам здравоохранения и животноводства Гуманитарного общества США Майкл Гриджер, который подтвердил, что рактопамин вреден для здоровья человека. Он наносит удар по сердечно-сосудистой системе и особенно опасен для детей и пожилых людей.»
«Кстати, Россия вовсе не первая страна, отказавшаяся от американского мяса с рактопамином. Год назад его запретили Китай и Евросоюз, а всего продукция, полученная с использованием этой добавки, запрещена в 160 странах.»
«Вопреки протестам американских властей за инициативу Онищенко вступился американский же эксперт по пищевым добавкам и продовольственной безопасности, директор по вопросам здравоохранения и животноводства Гуманитарного общества США Майкл Гриджер, который подтвердил, что рактопамин вреден для здоровья человека. Он наносит удар по сердечно-сосудистой системе и особенно опасен для детей и пожилых людей.»
«Кстати, Россия вовсе не первая страна, отказавшаяся от американского мяса с рактопамином. Год назад его запретили Китай и Евросоюз, а всего продукция, полученная с использованием этой добавки, запрещена в 160 странах.»
Да, чуть не забыл спасибо за хорошую статью. Очень показательна, можно сказать классика, занес в свой «серый список».
Спасибо за отличную статью! Я тоже всегда иду от логики (тоже не биолог) и всем противникам задавал один простой вопрос «почему съев ГМ-картошку ее „ген“ внедрится в наш через желудок и мы вдруг станем картошкой, а поедая каждый обычную картошку ее „ген“ проходит мимо». На что обычно слышал что-то типа «но она же ГМО!!! у нее другой „ген“ и он усвоится организмом». Вот так вот просто у них все доказывается.
Пожалуйста, спасибо за похвалу.
Вы им расскажите, что их обычная картошка — на 99% результат облучения семян либо жесткой дозой радиации, либо рентгеном. То-то удивятся.
Вы им расскажите, что их обычная картошка — на 99% результат облучения семян либо жесткой дозой радиации, либо рентгеном. То-то удивятся.
Проблема в том, что про ГМО много мифов и все грамотно надуманны и вовремя поданы, пережеваны и усвоены… Поэтому сказав, что обычно селектированную картошку облучали — в ответ получишь «не верю, это бред, там черенки сращивали от разных сортов» и т.д. То, о чем нам говорили в школе… простейшая селекция.
Уже прихожу к выводу, что спор про ГМО с противниками ГМО — это как спор про веру. Хочет он верить и все тут. Пока что-нибудь страшное не случится, пока обухом по голове не пришибет, большинство людей не хотят включать думалку. Без нее проще жить…
Уже прихожу к выводу, что спор про ГМО с противниками ГМО — это как спор про веру. Хочет он верить и все тут. Пока что-нибудь страшное не случится, пока обухом по голове не пришибет, большинство людей не хотят включать думалку. Без нее проще жить…
@от логики (тоже не биолог)@ В этом и проблема, логика это опыт пройденого, в новых вещах она не работает. В новом рабтает только интуиция. Я вот по первому образованию биолог, поэтому и мой датчик опасности зашкаливает.
Вам при рассуждении надо учитывать, что встраивают в расстение гены, а гены производят белок. Мы вместе с растением потребляем этот белок, он сильно отличается от классического, то что привык переваривать наш организм (кстати, и организм вредителей тоже). Как отреагирует наш организм на такой белок, никто не знает, вот вредители его не едят. Более того новый каждый ГМО-продукт ставит нас в начало, ген новый — белок новый, и исследования можно расспостранять только на этот ген, для этого расстения…
Кстати с генами также все не так просто…
Вам при рассуждении надо учитывать, что встраивают в расстение гены, а гены производят белок. Мы вместе с растением потребляем этот белок, он сильно отличается от классического, то что привык переваривать наш организм (кстати, и организм вредителей тоже). Как отреагирует наш организм на такой белок, никто не знает, вот вредители его не едят. Более того новый каждый ГМО-продукт ставит нас в начало, ген новый — белок новый, и исследования можно расспостранять только на этот ген, для этого расстения…
Кстати с генами также все не так просто…
Ждем от Вас исследований или хотя бы пруфы. Если все так просто, как Вы говорите, то должны быть результаты.
Просто? Вы видимо не дочитали… все очень сложно. Я рассказал один из вариантов возможного взаимодействия. Исследований… я вот пытался добиться от нашего агитатора «о пользе», но кром штампов ничего не услышал. Здесь как с лекарствами существует «презумция виновности», нужно доказывать… а вся статья строилась на опровержении.
Да! Да!… те кто не приспособился те вымирают. Вы хотите поучаствать в этой русской рулетке
А если серьезно, то мутагенез дествует на один ген, а белок состоит и тысяч генов. Сам процесс организм-мутация очень сложен, включает скажем ремонт генов, канализация фентипических проявлений и т.д. и т.п. Фактически внесение не отдельной мутации (сейчас мы говорим о гмо-расстениях), а гена кодирующего целый новый белок по степень воздействия эквивиалентен, если вам вместо руки пришьют грабли или вместо ушей солнечные батареи.
А если серьезно, то мутагенез дествует на один ген, а белок состоит и тысяч генов. Сам процесс организм-мутация очень сложен, включает скажем ремонт генов, канализация фентипических проявлений и т.д. и т.п. Фактически внесение не отдельной мутации (сейчас мы говорим о гмо-расстениях), а гена кодирующего целый новый белок по степень воздействия эквивиалентен, если вам вместо руки пришьют грабли или вместо ушей солнечные батареи.
мутагенез дествует на один ген, а белок состоит и тысяч генов
В статье описан метод традиционной селекции TILLING, в котором меняется чуть ли не половина генетического материала.
Поконкретней — в чем в данном контексте провинился, например, помидор Flavr Savr, в котором вообще не было новых белков, а просто пропал один из существующих? Чем провинился картофель, в котором токсины, отравляющие насекомых (и этот белок не новый — bt-токсины исследуются уже 40 лет), напоминаю, продуцируются только в стеблях и листве, но не в клубнях?
Как то один селекционер 17 лет выводил новый более морозоустойчивый сорт кукурузы, вывел и запатентовал.
Чуть позже одна из лабораторий обходя патент сделала ту же кукурузу за несколько месяцев «ручным способом».
Продукт селекционера не считается ГМО, а вот продукт вторых… Хотя разницы нет ни какой.
Чуть позже одна из лабораторий обходя патент сделала ту же кукурузу за несколько месяцев «ручным способом».
Продукт селекционера не считается ГМО, а вот продукт вторых… Хотя разницы нет ни какой.
Есть и обратный пример. Методом ГМО вывели какую-то пшеницу (сейчас не помню подробностей, вроде бы сорт пшеницы, который способен расти засоленных полях, где обычная пшеница не растет). Потом долго мучили традиционную селекцию, чтобы получить нужный ген, и таки получили. Несколько лет потратили только ради того, чтобы ярые активисты ярлык «ГМО» не лепили.
Хе, а ведь отлично получается — использовать генную инженерию для «быстрого прототипирования» вида, а потом несколько лет воссоздавать классическими способами удачный сорт.
Ставит искусственный порог для входа на рынок недостаточно оттестированных видов, не мешая при этом исследованиям и разработке новых видов.
Подобно выдаче SSL-сертификатов: сертификат не гарантирует, что контент безопасный, но гарантирует, что он серьёзный, раз производитель запарился получением сертификата.
Ставит искусственный порог для входа на рынок недостаточно оттестированных видов, не мешая при этом исследованиям и разработке новых видов.
Подобно выдаче SSL-сертификатов: сертификат не гарантирует, что контент безопасный, но гарантирует, что он серьёзный, раз производитель запарился получением сертификата.
Недавно смотрел Комаровского. Очень доступно объяснил по поводу ГМО (кстати, дал интересный пример по поводу папайи, что она не бывает не генномодифицированна).
Видео video.komarovskiy.net/gmo-24-02-2013.html
Видео video.komarovskiy.net/gmo-24-02-2013.html
У него ещё и ЖЖ есть, кстати. Вялый какой-то правда.
Люди, у меня один вопрос по поводу момента с гербицидом. Почему надо использовать в 10 раз больше гербицида, если сорта полезной культуры к нему стойкие. Цель — это уничтожить полезные засевы, или-таки нестойкие сорняки?
Или я не внимательно читал? Прошу поправить, а то не укладывается этот момент в голове…
Или я не внимательно читал? Прошу поправить, а то не укладывается этот момент в голове…
Убивать надо все сорняки, живность и т.п. не убивая полезную культуру. Вот и повышают стойкость полезной культуры к ядам, что бы гарантировано вытравливать все ненужное.
Это да, понятно. Но почему _поэтому_ надо лить больше гербицида? Вроде это не следует из стойкости растений.
Смотрите, если неГМО сами яблоки дохнут при некой доле гербицида, то лить его больше не стоит. В тоже время этого количества не хватает что бы убить все сорняки и т.п. Некоторая доля их выживает (они более стойкие чем яблоки). Выход прост: делаем яблоки которые выдерживают ядерный взрыв и сбрасываем бомбу в сад, что бы кроме яблок там еще лет 20 ничего не росло.
Да, в том-то и дело, что не надо больше. Надо столько же или даже меньше. А устойчивость дает прежде всего то, что глифосат не попадает внутрь растения. А вот противники ГМО утверждают, что надо в десятикратных дозах поливать. Где они это взяли — неизвестно, допуски по поливу пестицидами утверждаются чуть ли не законодательно и там такого нет, насколько я знаю.
Было бы любопытно посмотреть на статистику масштабов антиГМО-истерии по странам.
А еще очень хочется, чтобы уже синтезировали мясо, чтобы и питательно такое же было и вкусное, как насчтоящее :) Тогда можно будет избавить планету от львиной доли источников парниковых газов, в частности метана.
Не все ученые солидарны в этом вопросе. Единственно в чем сходятся, что нужно использовать генную модификацию осторожно.
Вот например выдержка противоположных взглядов: http://www.biosafety.ru/index.php?idp=23&idn=1859&idnt=
Не возьмусь утверждать, что степень компетентности этих ученых заслуживает доверия, но как альтернативное мнение, думаю вполне подойдет.
Вот например выдержка противоположных взглядов: http://www.biosafety.ru/index.php?idp=23&idn=1859&idnt=
Не возьмусь утверждать, что степень компетентности этих ученых заслуживает доверия, но как альтернативное мнение, думаю вполне подойдет.
ОАГБ — это Ермакова и последователи, слишком серьезно воспринимать не стоит. В научном обществе к ним относятся как минимум с настороженностью. А вот в телевизоре их много, увы.
Что надо использовать осторожно, никто не спорит, все надо использовать осторожно, но почему-то для ГМО это выливается в «а давайте запретим, мало ли что!»
Что надо использовать осторожно, никто не спорит, все надо использовать осторожно, но почему-то для ГМО это выливается в «а давайте запретим, мало ли что!»
С легкостью могу представить, что корпорациям выгодно тратить огромные средства для пропаганды ГМО на кону их прибыли. Смутно представляю себе мотивацию лоббирования вредности ГМО. Кому это нужно и зачем. Возможно, если бы вы отразили этот аспект в статье, можно было бы сделать выводы.
Тем не менее все боятся ГМО, как черт ладана.
Кому это нужно и зачем.
Очевидно же — традиционным сельскохозяйственным фирмам, которых намного больше, чем генных инженеров, покусившихся на их доходы.
Проблема в том, что я не знаю. Истерия вокруг ГМО явно раздувается искусственно, причем нехилыми такими усилиями. И Гринпис подключили, и по телевизору постоянно мелькают.
Но вот кому это выгодно — непонятно. Вроде бы должно быть выгодно производителям традиционных линий семян, селекционерам, производителям пестицидов.
Ситуация усугубляется поведением телевидения. Наше ТВ традиционно ищет «жареные» факты и поэтому ученые с линией защиты ГМО (скучные формулы там, расчеты и так далее) их не особо интересуют — это нудно и скучно, зритель смотреть не будет. А вот позвать пару истеричек которые будут яростно показывать фото мышей с раковыми опухолями, рассказывать про помидоры с геном камбалы — это да, это зритель схавает.
Но вот кому это выгодно — непонятно. Вроде бы должно быть выгодно производителям традиционных линий семян, селекционерам, производителям пестицидов.
Ситуация усугубляется поведением телевидения. Наше ТВ традиционно ищет «жареные» факты и поэтому ученые с линией защиты ГМО (скучные формулы там, расчеты и так далее) их не особо интересуют — это нудно и скучно, зритель смотреть не будет. А вот позвать пару истеричек которые будут яростно показывать фото мышей с раковыми опухолями, рассказывать про помидоры с геном камбалы — это да, это зритель схавает.
Так уже намного понятнее. Выходит самим производителям ГМО и нужна эта шумиха. Чтобы подавить конкурентный рынок…
Как правило, сначала возникает истерия, а потом уже кто-то начинает извлекать из неё выгоду. Нужную истерию вызывать люди пока не научились.
Выгоду из истерики обычно извлекают те или иные политики.
Выгоду из истерики обычно извлекают те или иные политики.
Проясните человеку, который не понимает в биологии. Если мы создаем новые ГМО (селекцией или как-то еще), то я получаю в организм новые белки. Так? Как они повлияют на мой организм? Возможно(еще раз — я просто не знаю) никак, возможно, их влияние пренебрежимо мало (скажем солнечная радиация на меня сильнее влияет) или влияет?
В худшем случае разве что у вас будет понос или запор, а при постоянном потреблении, например, может развиться аллергия. Но это и с не-ГМ продуктами можно провернуть: съешьте бузины или черемухи, или почаще гуляйте по полю амброзии в момент цветения (при этом старательно вдыхая как можно больше пыльцы).
Прионы — тоже белки, но они попадают в организм с пищей предположительно вызывают опасные болезни. Фламинго от рождения белые но красящий пигмент делающий их розовыми они получают от поедаемых рачков. Это всё к тому, что то что мы едим, в кишечнике не полностью разлагается до аминокислот жиров и углеводов. Чтото мы применяем как есть и это может на нас влиять.
На мой взгляд, даже если ГМО вредно в одном шансе из ста — риск непозволительно велик, а убедительных доказательств в безвредности ГМО, на текущий день нет. А для выпуска на рынок, в первую же очередь необходимы именно эти доказательства и только потом противники могут пытаться доказывать обратное.
На мой взгляд, даже если ГМО вредно в одном шансе из ста — риск непозволительно велик, а убедительных доказательств в безвредности ГМО, на текущий день нет. А для выпуска на рынок, в первую же очередь необходимы именно эти доказательства и только потом противники могут пытаться доказывать обратное.
Ну морковкой тоже в оранжевый красятся, а переизбыток железа сделает вашу кожу синей. Но никто еще не умер от этого и уж точно не родил робокопа и файерфокса.
Да, но тогда получается что с каждым новым видом морковки (в т.ч. селекционным) Вы ставите на себе маленький эксперимент. А если все новые и новые виды будут появляться все чаще и чаще? Увеличивается частота экспериментов и вероятность схватить гадость… Хотя может не такая большая разница съесть за жизнь 10 или 1000 видов морковки…
Я просто указал на то что в этом вопросе не всё очевидно. А от коровьего бешенства и куру всё-таки умирают.
Голосование не совсем верное.
Как можно предпочесть, если неизвестны свойства «неизменного» и ГМО-продукта? :)
Но в общем случае — да, ибо истерия по поводу ГМО породила неплохую систему контроля модифицированных продуктов.
Как можно предпочесть, если неизвестны свойства «неизменного» и ГМО-продукта? :)
Но в общем случае — да, ибо истерия по поводу ГМО породила неплохую систему контроля модифицированных продуктов.
Статью плюсанул, но вообще-то возражения против ГМО я слышал другие.
Там, где модификация выполняется плазмидами, они могут перейти от съеденной пищи в состав кишечной микрофлоры, или даже от самого растения к бактериям почвы. С непредсказуемыми последствиями.
Там, где модификация выполняется плазмидами, они могут перейти от съеденной пищи в состав кишечной микрофлоры, или даже от самого растения к бактериям почвы. С непредсказуемыми последствиями.
Ничего не имею против генных технологий в целом (и да использование генномодифицированных бактерий для производства инсулина или биотоплива это полезно и важно), но против массового распространения ген. модифицированых организмов в продуктах питания. Никогда сознательно употреблять в пищу такую продукцию не буду и вот почему:
— первое, человечество ещё много чего не знает о себе, о алгоритмах кодирования генетической информации (ДНК кодирует не только белки), а пища в желудке и кишечнике разлагается отнюдь не до белков жиров и углеводов (иначе бы небыло прионных болезней).
— второе, массовое распространение трансгенов выгодно в первую очередь корпорациям обладающим соотвесвующими технологиями и только в последнюю очередь голодающим китайцам и африканцам
— третье, но то что меня лично беспокоит больше всего, существуют исследования утверждающие, негативный эффект потребления генномодифицированной продукции проявляется через несколько поколений в виде полного вырождения. На сколько можно доверять этому? — не больше, но и не меньше чем тем, кто утверждает что ГМО полностью безвредно и крайне полезно
— четвёртое, я не фанат конспирологических теорий, но всё же, как говорится дыма без огня не бывает. Допускаю, что не все трансгенные продукты одинаково вредны, однако возможность преднамеренного создания подобных опасных продуктов наверняка есть. А кое кто действительно считает, что людей на земле слишком много (http://pb8.ru/1vl) и фильм «Дитя человеческое» вполне может стать реальностью.
Ну и на последок пара пруфлинков:
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637
docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fwww.bsbanet.org%2FBSBA_DOCS%2Fhamsters%2FHamsters_report_Ru.pdf
— первое, человечество ещё много чего не знает о себе, о алгоритмах кодирования генетической информации (ДНК кодирует не только белки), а пища в желудке и кишечнике разлагается отнюдь не до белков жиров и углеводов (иначе бы небыло прионных болезней).
— второе, массовое распространение трансгенов выгодно в первую очередь корпорациям обладающим соотвесвующими технологиями и только в последнюю очередь голодающим китайцам и африканцам
— третье, но то что меня лично беспокоит больше всего, существуют исследования утверждающие, негативный эффект потребления генномодифицированной продукции проявляется через несколько поколений в виде полного вырождения. На сколько можно доверять этому? — не больше, но и не меньше чем тем, кто утверждает что ГМО полностью безвредно и крайне полезно
— четвёртое, я не фанат конспирологических теорий, но всё же, как говорится дыма без огня не бывает. Допускаю, что не все трансгенные продукты одинаково вредны, однако возможность преднамеренного создания подобных опасных продуктов наверняка есть. А кое кто действительно считает, что людей на земле слишком много (http://pb8.ru/1vl) и фильм «Дитя человеческое» вполне может стать реальностью.
Ну и на последок пара пруфлинков:
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637
docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fwww.bsbanet.org%2FBSBA_DOCS%2Fhamsters%2FHamsters_report_Ru.pdf
1) Существование прионных болезней не доказано. Пока это только гипотеза.
2) Массовое производство пищи вообще выгодно корпорациям. Однако это не повод прейти на подножный корм, не так ли? На мой такое недоверие недостаточно обосновано, но это ваш выбор.
3) Это утверждение из серии «либо ишак сдохнет, либо я, либо падишах», или как там. Сказать можно все что угодно. Доказательств не было.
4) Конспирология, да.
2) Массовое производство пищи вообще выгодно корпорациям. Однако это не повод прейти на подножный корм, не так ли? На мой такое недоверие недостаточно обосновано, но это ваш выбор.
3) Это утверждение из серии «либо ишак сдохнет, либо я, либо падишах», или как там. Сказать можно все что угодно. Доказательств не было.
4) Конспирология, да.
1) — это как это не доказано? Существование прионов и прионных болезней более достоверно чем теория эволюции
2) согласен, что это личный выбор, главное чтобы всегда была альтернатива.
3) — если так, то и обратных доказательств также нет. И согласитесь, что для массового применения данных продуктов в пищу более важно достоверное доказательство безвредности. Пару линков, (могу добыть ещё) я привёл в конце предыдущего сообщения, если источники достоверны то это не доказательство?
И кстати нет ни одного публичного исследования безвредности продуктов ГМО, никогда сторонники и противники ГМО лично участвовавшие в исследованиях не сидели за одним столом в публичных дебатах, слышны только грозные вопли с разных сторон барикад. Вопрос вредности/безвредности ГМО — мутный вопрос, похоже, что комуто выгодно само противостояние сторон и это действительно попахивает заговором.
2) согласен, что это личный выбор, главное чтобы всегда была альтернатива.
3) — если так, то и обратных доказательств также нет. И согласитесь, что для массового применения данных продуктов в пищу более важно достоверное доказательство безвредности. Пару линков, (могу добыть ещё) я привёл в конце предыдущего сообщения, если источники достоверны то это не доказательство?
И кстати нет ни одного публичного исследования безвредности продуктов ГМО, никогда сторонники и противники ГМО лично участвовавшие в исследованиях не сидели за одним столом в публичных дебатах, слышны только грозные вопли с разных сторон барикад. Вопрос вредности/безвредности ГМО — мутный вопрос, похоже, что комуто выгодно само противостояние сторон и это действительно попахивает заговором.
Насчет 1, существование прионов никто под сомнение не ставит. Сомнения в том что заболевания, классифицируемые как прионные, вызываны именно прионами. Не исключено что прионы — симптом, а не причина заболеваний:
A prion in the Scrapie form (PrPSc) is an infectious agent composed of protein in a misfolded form. This is the central idea of the Prion Hypothesis, which remains debated.
Это из вики. Так или иначе, это отдельная малоизученная область, и к ГМО отношения не имеет.
Начет 3, я где-то выше писал, про substantial equivalence. Важно доказать не то, что нет вреда, а то что ГМО, прошедшие сертификацию, эквиваленты обычным продуктам, и не являются более вредными.
A prion in the Scrapie form (PrPSc) is an infectious agent composed of protein in a misfolded form. This is the central idea of the Prion Hypothesis, which remains debated.
Это из вики. Так или иначе, это отдельная малоизученная область, и к ГМО отношения не имеет.
Начет 3, я где-то выше писал, про substantial equivalence. Важно доказать не то, что нет вреда, а то что ГМО, прошедшие сертификацию, эквиваленты обычным продуктам, и не являются более вредными.
На счёт 3 — хотябы так, но как минимум такие продукты должны быть помечены, а у людей должна быть информация о том кто, когда, где и как проводил данную сертификацию хотябы мелким шрифтом.
И согласитесь, что даже если пищевые продукты ГМО не являются априори вредными, но сама технология потенциально может быть коварным оружием. А как известно важно не намерение, а потенциал.
Поэтому если и выпускать подобные продукты на рынок, они должны сопровождаться подробной информацией подтверждающей их безопасность.
И согласитесь, что даже если пищевые продукты ГМО не являются априори вредными, но сама технология потенциально может быть коварным оружием. А как известно важно не намерение, а потенциал.
Поэтому если и выпускать подобные продукты на рынок, они должны сопровождаться подробной информацией подтверждающей их безопасность.
Должны, да. К сожалению, куда ни плюнь, вокруг все (по крайней мере в России) «Без ГМО». В итоге, вместо разумного выбора, теперь приходится покупать только безгмошные продукты. А если я хочу с ГМО, что делать? Но это тема другой статьи, и не для хабра, я думаю.
А я вот хочу «без ГМО», однако полной уверенности, что покупая яблоки или мандарины в магазине, я покупаю не трансгены нет.
Но боюсь, что производителей мнения людей интересуют в последнюю очередь, а в первую интересует получение максимальной прибыли. Истерия же в СМИ по поводу вредности/безвредности и отсутствие достоверной информации (по обоим мнениям) это подтверждает.
Но боюсь, что производителей мнения людей интересуют в последнюю очередь, а в первую интересует получение максимальной прибыли. Истерия же в СМИ по поводу вредности/безвредности и отсутствие достоверной информации (по обоим мнениям) это подтверждает.
Чтобы быть уверенным, покупайте разную organic food, во всём мире продаётся. Только стоит в несколько раз дороже обычной еды.
и является тем-же самым
маркетинг наше все — зато платят дороже
маркетинг наше все — зато платят дороже
Очень хороший пример того, как раздуваются антиГМО-скандалы и разоблачения. Есть корреляция — значит явления взаимосвязаны, а научное обоснование оставим на потом, зато поднимем шумиху. А когда окажется, что связь такая же, как между пиратами и глобальным потеплением, новый Пуштаи какое-нибудь исследование проведёт.
Эта статья — размышление на тему, с элементами юмора (или сатиры).
Ни одного впечатляющего доказательства, ни одной ссылки на более менее научную статью.
Ни одного впечатляющего доказательства, ни одной ссылки на более менее научную статью.
ps: и всётаки вернусь к прионам, само их существование и существование прионных болезней (пусть даже и не полностью доказанное) подсказывает один из механизмов, как ГМО может быть опасным оружием, как искусственные белки и куски ДНК, прошедшие через пищеварительный тракт могут негативно влиять на организм человека.
Отличная статья. Респект автору. Правда, не со всеми утверждениями согласен, например:
Эта фраза везде часто мелькает. Объясню, почему я с ней довольно-таки согласен. В данном случае, на мой взгляд, у автора неверный посыл. Я бы переформулировал — природа, конечно, не создала яблоки и бананы идеальными для потребления в пищу человеку. Но, я бы сказал так, что за тысячи лет эволюции, человек адаптировался к потреблению данных продуктов. То есть выработалась определенная среда желудка и прочее. С точки зрения эволюции это довольно правильный ход — адаптируйся к той пище. которую можешь добыть. Старайся вынуть из нее как можно больше полезного тебе. И, противодействуй, вредному. Но это не отрицает тот факт, что природного на прилавках осталось очень мало.
Иррациональная вера в «натуральное» и то, что оно обязательно лучше «искусственного». Базируется на нелепой уверенности в том, что природа создала яблоки, бананы, кукурузу, сою и так далее исключительно для потребления человеком и в них содержится идеально сбалансированный для человека набор витаминов, белков, жиров и всего прочего.
Эта фраза везде часто мелькает. Объясню, почему я с ней довольно-таки согласен. В данном случае, на мой взгляд, у автора неверный посыл. Я бы переформулировал — природа, конечно, не создала яблоки и бананы идеальными для потребления в пищу человеку. Но, я бы сказал так, что за тысячи лет эволюции, человек адаптировался к потреблению данных продуктов. То есть выработалась определенная среда желудка и прочее. С точки зрения эволюции это довольно правильный ход — адаптируйся к той пище. которую можешь добыть. Старайся вынуть из нее как можно больше полезного тебе. И, противодействуй, вредному. Но это не отрицает тот факт, что природного на прилавках осталось очень мало.
А мне кажется, точнее будет сказать, что в процессе эволюции человек научился есть практически любую пищу (ну не совсем любую, конечно, а из которой легко можно извлечь нужные вещества — кора дерева, трава и листья тут не годятся). Ягоды, фрукты, овощи, мясо, даже некоторые травы — человек на самом деле обладает удивительной всеядностью (как медведь, например). За исключением откровенно ядовитых вещей типа волчьих ягод и подобного.
Еще насчет «адаптировался к потреблению продуктов». В разных частях мира люди едят разную пищу. В Украине — борщ и вареники :), в Китае — рис с такой кучей приправ (включая пресловутый глютамат), что они никогда бы не прошли санконтроль у нас, на Дальнем Востоке — рыбу едят. Но, тем не менее, при переезде человек обычно не испытывает особых проблем со сменой диеты и спокойно себе адаптируется к новым продуктам.
Еще насчет «адаптировался к потреблению продуктов». В разных частях мира люди едят разную пищу. В Украине — борщ и вареники :), в Китае — рис с такой кучей приправ (включая пресловутый глютамат), что они никогда бы не прошли санконтроль у нас, на Дальнем Востоке — рыбу едят. Но, тем не менее, при переезде человек обычно не испытывает особых проблем со сменой диеты и спокойно себе адаптируется к новым продуктам.
Ты идешь в макдональдс, ешь там гамбургер. На следующий день чувствуешь себя нормально, но это не значит, что ты съел полезную пищу, без вредных веществ. Просто, это не настолько критично для твоего организма. Не настолько яд и не в таких больших количествах. Если говорить об эволюционных «привычек» к еде, то 100 лет мало и тысячи лет мало. Какие-то различия между людьми могут быть от того, что в ареале обитания их предков была та или иная пища, а в ареале обитания предков другого человека — другая пища. Но, а сейчас существуют самолеты, люди переезжают с места на место, создаются межнациональные браки и прочее. Ну и, в конце концов, вся современная кухня зародилать относительно недавно. Несколько сотен лет — слишком мало, чтобы адаптироваться к жареной пище и прочему.
Да ну, брось. Живут же люди на необитаемых островах и ничего.
Искусственные люди предпочитают искусственную еду.
Да, и предпочту ГМО-пищу немодифицированному аналогу
Да, но при наличии альтернативы лучше возьму немодифицированный вариант
Где вариант «Да, ибо мне пофиг»?
… В самом «продвинутом» варианте — что ГМО-растения сами отрастят себе ноги и сами уйдут...
Дык это же садовые триффиды :)
ГМО прилетело и опубликовало эту надпись здесь.
В целом, согласен, хороший пост. Я тоже вполне себе употреблял бы продукты с ГМО (если бы я их встречал :) иногда специально ищу — и не могу найти)
Но есть все-таки одно «но»:
вы зачем-то написали:
Следуя такой логике, а также учитывая то, что, как вы написали,
Справедливости ради можно сказать, что точно такие же «сорта» помидора могут быть получены и с помощью простой селекции.
А вот прививки вы зря упомянули…
Вы знаете, я на собственном опыте убедился, что это не совсем миф. Достаточно просто посмотреть, как происходит вакцинация детей. Никакого осмотра, плевать на медотводы. Кашель? сопли? температура? — ерунда!.. Наша участковая терапевт посылала ребенка (с медотводом невропатолога) на прививку, мотивируя это тем, что «хорошая вакцина пропадает», даже не удосужившись пролистать карточку. И этот случай далеко не единичный.
Чаще всего, врачи не специально это делают, не умышленно. У них есть приказы, планы по вакцинированию, их дрючат за невыполнение плана, за то, что пропала вакцина. К тому же многие из них уже не так компетентны в вопросах медицины.
Ну и да, им совершенно плевать на вашего ребенка. О нем должны думать только вы (к сожалению), а не они.
Отсюда и появляются гневные мнения людей, из которых вырастает какое-то обобщенное мнение, что прививки вообще вредные, а врачи — убийцы. Между тем нормальные, адекватные врачи также весьма частое явление :)
Так что везде нужен индивидуальный подход. Нельзя сказать, что ГМО продукты вредные, так же и нельзя сказать, что любой ГМО-продукт безопасен. Ну и ко врачам можно применить ту же сентенцию :)
Но есть все-таки одно «но»:
вы зачем-то написали:
например, при помощи ГМО вполне можно вывести, например, помидоры с цианидом и они будут смертельно опасны
Следуя такой логике, а также учитывая то, что, как вы написали,
меняется солидная часть генокода, причем никто не контролирует, что именно изменилось в коде и какие последствия эти изменения могут вызвать, можно предположить, что могут быть выведены помидоры (это вы первый начали про них ;) ) не с цианидом, а с менее быстродействующим ядом / каким-либо канцерогеном (ведь не все еще известны, наверняка) / любым другим веществом, действие которого на организм человека еще не изучено / губительно. Наконец, вполне реален сценарий, когда сам помидор не будет содержать ничего вредного, но будет обладать способностью усиленно впитывать что-то вредное из среды :)
Справедливости ради можно сказать, что точно такие же «сорта» помидора могут быть получены и с помощью простой селекции.
А вот прививки вы зря упомянули…
миф про врачей-убийц, травящих людей прививками;
Вы знаете, я на собственном опыте убедился, что это не совсем миф. Достаточно просто посмотреть, как происходит вакцинация детей. Никакого осмотра, плевать на медотводы. Кашель? сопли? температура? — ерунда!.. Наша участковая терапевт посылала ребенка (с медотводом невропатолога) на прививку, мотивируя это тем, что «хорошая вакцина пропадает», даже не удосужившись пролистать карточку. И этот случай далеко не единичный.
Чаще всего, врачи не специально это делают, не умышленно. У них есть приказы, планы по вакцинированию, их дрючат за невыполнение плана, за то, что пропала вакцина. К тому же многие из них уже не так компетентны в вопросах медицины.
Ну и да, им совершенно плевать на вашего ребенка. О нем должны думать только вы (к сожалению), а не они.
Отсюда и появляются гневные мнения людей, из которых вырастает какое-то обобщенное мнение, что прививки вообще вредные, а врачи — убийцы. Между тем нормальные, адекватные врачи также весьма частое явление :)
Так что везде нужен индивидуальный подход. Нельзя сказать, что ГМО продукты вредные, так же и нельзя сказать, что любой ГМО-продукт безопасен. Ну и ко врачам можно применить ту же сентенцию :)
Вот вам комментарий по поводу этого поста от доктора наук:
«Мое мнение, основанное на чтении научных статей, а не популярных, про ГМО — генетики расписались в своем бессилии и незнании. Причем письменно, так сами и сказали — обознались мы с ГМО. Главная проблема с ГМО — и это прямо пишется американцами, да и еще советскими генетиками писалось прямым текстом — это непредсказуемость результата лабораторного эксперимента и также непредсказуемость реакции человеческого организма. Результат генетической модификации — инородное, неизвестное и не существующее доселе в природе „нечто“. Белок (аминокислота) — которой нет в природе. Их, как ты знаешь, всего несколько вариаций. Как правило, генетики сами не знают, что будет в конце опыта — и сами признаются в своем бессилии, кстати, что-то контролировать. То есть где-то попали, а где-то промазали. Полученный объект есть инородное тело для человеческого организма. Он не распознается ни одним даже лейкоцитом в теле. И реакция организма и его систем, включая репродуктивную или имунную, непредсказуема тоже, когда эта инородность попадает внутрь. Это и есть проблема. Риск очень большой.»
С религией спорить бесполезно. Разговор немого с глухим.
«Мое мнение, основанное на чтении научных статей, а не популярных, про ГМО — генетики расписались в своем бессилии и незнании. Причем письменно, так сами и сказали — обознались мы с ГМО. Главная проблема с ГМО — и это прямо пишется американцами, да и еще советскими генетиками писалось прямым текстом — это непредсказуемость результата лабораторного эксперимента и также непредсказуемость реакции человеческого организма. Результат генетической модификации — инородное, неизвестное и не существующее доселе в природе „нечто“. Белок (аминокислота) — которой нет в природе. Их, как ты знаешь, всего несколько вариаций. Как правило, генетики сами не знают, что будет в конце опыта — и сами признаются в своем бессилии, кстати, что-то контролировать. То есть где-то попали, а где-то промазали. Полученный объект есть инородное тело для человеческого организма. Он не распознается ни одним даже лейкоцитом в теле. И реакция организма и его систем, включая репродуктивную или имунную, непредсказуема тоже, когда эта инородность попадает внутрь. Это и есть проблема. Риск очень большой.»
С религией спорить бесполезно. Разговор немого с глухим.
Полученый обьект пережуется и переварится и в крови будет уже очень элементарными аминокислотами и сахарами — да и вообще раковые клетки вон тоже лейкоцитами не распознаются и ничего поправляемся иногда
Белок (аминокислота) — которой нет в природе
Доктор каких наук, простите? Болтологических?
Вообще весь текст отдает бредом (в медицинском смысле этого слова). Кстати спасибо, натолкнули меня на интересную мысль. Когда мой друг психиатр вернется с Гоа, надо будет поболтать с ним на тему диагностики некоторых отклонений по статистическим свойствам текста. Будет забавная игрушка :) Хотя конечно надо будет думать… я когда «водность текста» придумывал не думал, что она начнет в ТЗ для копирайтеров появляться :)
Если по сути, текст очень похож на паранойю старушки, самообразование которой закончилось в восьмидесятых.
Слушал интервью на Радио России. С 90 годов соя ГМО в США. В нее добавили что-то от какого то микроба какой то белок, от которого дохнет пожиратель сои, а человеку пофиг. Завопили производители пестицидов. Именно они являются основными лобистами против ГМО.
Это сложная тема и куча нюансов. В этом случае генетики сделали все и получили результат. И это есть по факту.
Что лучше? пестициды или экологически чистый продукт пусть и ГМО? Да, риск есть. Но мы не скрещиваем барана с земляникой.
Это сложная тема и куча нюансов. В этом случае генетики сделали все и получили результат. И это есть по факту.
Что лучше? пестициды или экологически чистый продукт пусть и ГМО? Да, риск есть. Но мы не скрещиваем барана с земляникой.
От пестицидов рожки с копытцами у деток не вырастут, разве?
Я к сожалению не найду интервью это трех недельной давности на москва фм. Мужик ясно сказал про сою и про лобби опасности гмо производителями пестицидов ибо они потеряют на этой технологии все! Ясно сказал, что в сое белок добавили от какой то бактерии, которую человек на ура переносит, а какая то зараза дохнет. В результате урожай большой и без химии!
Что касается что ген не туда присоединиться есть такой риск, но я считаю что все таки законодаттельство принимается не в обход специалистов. Вопрос крайне сложный и потому так много верующих, гмо гмо рознь на сколько я понимаю. Там все сложно и я тут ваще не специалист.
Что касается что ген не туда присоединиться есть такой риск, но я считаю что все таки законодаттельство принимается не в обход специалистов. Вопрос крайне сложный и потому так много верующих, гмо гмо рознь на сколько я понимаю. Там все сложно и я тут ваще не специалист.
Результат генетической модификации — инородное, неизвестное и не существующее доселе в природе „нечто“. Белок (аминокислота) — которой нет в природе.
Доктор наук не в курсе, что 100% белков, которые добавляют при помощи ГМ-технологий, вполне себе натурального происхождения?
В базе данных генетических модификаций даже явно указано в отдельном столбце, от кого именно взят нужный ген и как называется вырабатываемый белок.
Например, картошка, которую не ест колорадский жук, содержит ген производства bt-токсина, взятый от бактерии Bacillus thuringiensis. Педантично должен отметить, что у этой картошки данный токсин вырабатывается в стволе и листьях, но не в клубнях.
В уже основательно замученных в этой статье помидорах Flavr Savr вообще нет новых генов, а просто перевернут наоборот один из существующих.
Я, честно говоря, не в теме ГМО/неГМО. Понимаю только, что научные дискуссии по этому поводу жаркие, обе стороны имеют ясные коммерческие интересы и не гнушаются апеллировать к «кухонному здравому смыслу».
Но тут полно инсайдеров, может кто подсольет инфу, какое PR-агенство ведет интернет-кампанию за ГМО? Каганову, помнится, статейку заказывали, на нашем скромном IT-ресурсе, чувак раньше рассказывавший про связываемые переменные внезапно разродился простыней и т.д. Мне для дела надо:)
Но тут полно инсайдеров, может кто подсольет инфу, какое PR-агенство ведет интернет-кампанию за ГМО? Каганову, помнится, статейку заказывали, на нашем скромном IT-ресурсе, чувак раньше рассказывавший про связываемые переменные внезапно разродился простыней и т.д. Мне для дела надо:)
Здравый смысл и научные достижения последних лет. Людей всё больше, есть всем хочется, причём с как можно меньшими затратами на добывание этой самой еды. В интернете посидеть, в клубе потусоваться, в отпуск съездить. А если каждый день работать в поле или ухаживать за животными, то это становится проблематичным.
Если вдруг узнаете — скажете им, пусть мне деньги перечислят, хорошо? А то мне за квартиру платить надо :).
Надо отметить, что все-таки число статей за ГМО (статья Каганова аж от 2008 года, моя, статьи в ЖЖ, в «Элементах» и так далее) ощутимо меньше, чем количество, например, телепередач о вреде ГМО.
Надо отметить, что все-таки число статей за ГМО (статья Каганова аж от 2008 года, моя, статьи в ЖЖ, в «Элементах» и так далее) ощутимо меньше, чем количество, например, телепередач о вреде ГМО.
Обычно предпочитаю ГМО-пищу немодифицированному аналогу т.к. во-первых в производстве первой, скорее всего, применяется меньше пестицидов, во-вторых возможно были улучшены питательные качества. Но я знаю один пример, когда немодифицированное лучше: томаты. Повсеместно применяемой модификацией для томатов является улучшение их внешнего вида равномерным покраснением, «натуральные» помидоры краснеют неравномерно и при этом гораздо вкуснее т.к. неравномерное покраснение нужно для надлежащего вызревания всех частей.
Спасибо за статью, отлично!
Я примерно так всё и представлял, аргументация и методичность рассмотрения темы понравились.
Не знал такие подробности про селекцию.
Я вообще считаю, что без ГМ невозможно решить проблему голода на земле, особенно с учётом продолжения увеличения населения нашей планеты. Исследования генной инжинетрии не просто хорошо бы продолжать, их необходимо продолжать.
В одной передаче про ГМО (не помню, какая именно, вроде «Среда обитания», но там не было «ужас-ужас») была интересная инфа. Какой-то профессор говорил, что современные методы перемещения генов несовершенны, невозможно взять именно один ген и пересадить только его. При перемещении у донора вырезается целый кусок ДНК и пересаживается реципиенту. Причём кусок отрезается не ровно «по границе генов», а как придётся, от чего в итоговой ДНК могут появиться оборванные цепочки — свободные радикалы, имеющие ненулевой электрический потенциал и химическую активность.
Именно это я вижу как наибольшую опасность. Не сами ГМО, не гипотетическое «свиное рыло от ГМ-свниниы», а повышенную аллергичность (особенно для аллергиков).
Хотя, в случае «жёсткой» селекции должны появляться такие же «хвосты» из радикалов…
Интересно было бы услышать мнение топикстартера по этому поводу.
Я примерно так всё и представлял, аргументация и методичность рассмотрения темы понравились.
Не знал такие подробности про селекцию.
Я вообще считаю, что без ГМ невозможно решить проблему голода на земле, особенно с учётом продолжения увеличения населения нашей планеты. Исследования генной инжинетрии не просто хорошо бы продолжать, их необходимо продолжать.
В одной передаче про ГМО (не помню, какая именно, вроде «Среда обитания», но там не было «ужас-ужас») была интересная инфа. Какой-то профессор говорил, что современные методы перемещения генов несовершенны, невозможно взять именно один ген и пересадить только его. При перемещении у донора вырезается целый кусок ДНК и пересаживается реципиенту. Причём кусок отрезается не ровно «по границе генов», а как придётся, от чего в итоговой ДНК могут появиться оборванные цепочки — свободные радикалы, имеющие ненулевой электрический потенциал и химическую активность.
Именно это я вижу как наибольшую опасность. Не сами ГМО, не гипотетическое «свиное рыло от ГМ-свниниы», а повышенную аллергичность (особенно для аллергиков).
Хотя, в случае «жёсткой» селекции должны появляться такие же «хвосты» из радикалов…
Интересно было бы услышать мнение топикстартера по этому поводу.
Не очень понимаю, чем маленький обрывок днк хуже целой. Если в нем нет маркеров начала и конца считывания, синтезироваться с него ничего не будет. Клетка разберет обрывок на нуклеотиды и использует их при репликации вместе с кучей других свободно плавающих нуклеотидов.
А, да, я понял, вы правы. Я что-то забыл, что у нас всё «в котёл» попадает…
Там в программе говорилось, что проблема может быть в самой ДНК с обрывком, торчащим в середине, что они будут химически активны и смогут разрушать окружающие молекулы. Что приведёт к болезням того ГМ-организма.
Там в программе говорилось, что проблема может быть в самой ДНК с обрывком, торчащим в середине, что они будут химически активны и смогут разрушать окружающие молекулы. Что приведёт к болезням того ГМ-организма.
Да там и без того плавает куча обрывков и отдельных нуклеотидов, из которых ДНК и достраивается. В отрыве от смысла ДНК — это очень простая, хоть и длинная молекула.
Вирусы, например, опасны не чужеродностью ДНК, а инструкциями, которые в ней записаны. Тут как раз тот случай, когда текст без читателя — ничто. А читается вовсе не все подряд.
Вирусы, например, опасны не чужеродностью ДНК, а инструкциями, которые в ней записаны. Тут как раз тот случай, когда текст без читателя — ничто. А читается вовсе не все подряд.
Ну, например, даже и разрушат они пару молекул или даже целую клетку. Вообще-то это маловероятно — у клетки полно защитных механизмов против таких фокусов, но предположим. И что? Будет мертвая клетка, которая спокойно переварится организмом, как все мертвые клетки (они и так в организме постоянно умирают толпами).
Или вы думаете, что один такой обрывок постепенно разрушит весь организм? Но это уже натуральный бред.
Или вы думаете, что один такой обрывок постепенно разрушит весь организм? Но это уже натуральный бред.
Да, я понял уже. Нам это практически ничем не может повредить.
Но интересен сам факт, упомянутый в той передаче, что современная наука не может пересадить ОДИН ген, а пересаживается сразу довольно большой участок ДНК. Утверждается, что кроме требуемого гена переносится ещё несколько с неизвестным эффектом.
Я хотел уточнить, не встречались ли вы с такими фактами. Может, там в передаче вообще нагнали (любят телевизионщики это дело) и уже умеют точечно перемещать конкретные гены (о чём вы в статье и говорите).
Но интересен сам факт, упомянутый в той передаче, что современная наука не может пересадить ОДИН ген, а пересаживается сразу довольно большой участок ДНК. Утверждается, что кроме требуемого гена переносится ещё несколько с неизвестным эффектом.
Я хотел уточнить, не встречались ли вы с такими фактами. Может, там в передаче вообще нагнали (любят телевизионщики это дело) и уже умеют точечно перемещать конкретные гены (о чём вы в статье и говорите).
Обычно один ген — один белок.
В базе данных генетических модификаций четко указан источник гена и белок (один белок), который этот ген вырабатывает. То есть имеется в виду пересадка как раз одного гена, а никак «не довольно большого куска ДНК».
Если я правильно понял картинку внедрения генов с использованием специальных бактерий, то эти бактерии как раз внедряют один ген, причем довольно точно.
Кроме того, цитирую оттуда же (выделение мое):
В базе данных генетических модификаций четко указан источник гена и белок (один белок), который этот ген вырабатывает. То есть имеется в виду пересадка как раз одного гена, а никак «не довольно большого куска ДНК».
Если я правильно понял картинку внедрения генов с использованием специальных бактерий, то эти бактерии как раз внедряют один ген, причем довольно точно.
Кроме того, цитирую оттуда же (выделение мое):
The T-DNA transfer is mediated by products encoded by the 30-40 kb vir region of the Ti plasmid. This region is composed by at least six essential operons (vir A, vir B, vir C, vir D, vir E, virG ) and two non-essential (virF, virH). The number of genes per operon differs, virA, virG and virF have only one gene; virE, virC, virH have two genes while virD and virB have four and eleven genes respectively.
Автор, зачем вы на презервативы наклеяли «Без ГМО» я не верю что это не ваш прикол!)
В голосовалке не хватает пункта «Мне пофиг, ГМО или не ГМО, буду трескать все подряд».
О нет, ДНК папы моего гамбургера жрал какой-то вирус?
Это как в анекдоте про кипяченую воду и дохлые вирусы в ней.
Это как в анекдоте про кипяченую воду и дохлые вирусы в ней.
" При этом используются разные методы генной инженерии, например, сейчас в основном используются специальные вирусы — ведь именно вирусы очень хорошо умеют внедряться в клетку и менять ее генный код на свой. Небольшая модификация вируса — и он уже меняет код не на свой, а на тот, который нужен нам."
Вирусы имеют свойство мутировать, и вот они уже меняют не часть ДНК помидора на часть ДНК камбалы, а часть ДНК едока на часть ДНК съедаемого помидора, например.
Напрягает также тот момент, что идёт борьба за маркировку / немаркировку ГМО и за нижний порог процента содержания, с которого можно не маркировать. Если производители уверены в безопасности ГМО — зачем бороться с тем, что потребители будут иметь информацию на упаковке продукта? Логичнее было бы пропагандировать безопасность ГМО, чем пытаться скрыть, есть ли он в составе.
А когда делается ровно наоборот, то возникает подозрение, что ГМО вовсе не безопасно, и производители ГМО это знают.
Вирусы имеют свойство мутировать, и вот они уже меняют не часть ДНК помидора на часть ДНК камбалы, а часть ДНК едока на часть ДНК съедаемого помидора, например.
Напрягает также тот момент, что идёт борьба за маркировку / немаркировку ГМО и за нижний порог процента содержания, с которого можно не маркировать. Если производители уверены в безопасности ГМО — зачем бороться с тем, что потребители будут иметь информацию на упаковке продукта? Логичнее было бы пропагандировать безопасность ГМО, чем пытаться скрыть, есть ли он в составе.
А когда делается ровно наоборот, то возникает подозрение, что ГМО вовсе не безопасно, и производители ГМО это знают.
А вирусам, используемым в биотехнологии, еще и, грубо говоря, «отрезают размножалку», так что, проникнув в клетку и сделав своё дело, они тупо распадаются и в готовом растении их уже попросту нет.У меня подозрение, что этого и не надо, т.к. вирусы размножаются исключительно внедрением своей ДНК в клетки носителя, так что если вирус внедряет не свою ДНК, а «прививаемую», то он и не размножится.
Моё желание, чтобы от меня не скрывали есть ГМО в продукте или нет — вовсе даже рациональное (по крайней мере, для меня).
По характеру я — консерватор. Когда, скажем, выходит новая версия Windows я ставлю её себе только через пару лет. Кому-то интересно бета-тестить, кому-то работать на отлаженной системе, в которой уже исправлены ошибки.
Поэтому я сначала погляжу, что будет с детьми тех, кто активно употребляет ГМО, а также их внуками. И только после этого признаю, что ГМО — безопасно.
Хотя, глядя на проблемы с бесплодием и онко-заболеваниями в странах-авангардах употребления ГМО, таких как США, что-то мне подсказывает, что не всё так безоблачно в этой самой ГМО как пытаются представить.
Плюс нельзя закрывать глаза на опыты учёных, например, французских — news.rambler.ru/15594446/
По характеру я — консерватор. Когда, скажем, выходит новая версия Windows я ставлю её себе только через пару лет. Кому-то интересно бета-тестить, кому-то работать на отлаженной системе, в которой уже исправлены ошибки.
Поэтому я сначала погляжу, что будет с детьми тех, кто активно употребляет ГМО, а также их внуками. И только после этого признаю, что ГМО — безопасно.
Хотя, глядя на проблемы с бесплодием и онко-заболеваниями в странах-авангардах употребления ГМО, таких как США, что-то мне подсказывает, что не всё так безоблачно в этой самой ГМО как пытаются представить.
Плюс нельзя закрывать глаза на опыты учёных, например, французских — news.rambler.ru/15594446/
Вирусы имеют свойства мутировать, но все они имеют свойства внедряться только в строго определенные клетки. Вы много видели вирусов, которые перешли от растения к человеку? Даже от свиней к человеку не сильно то и передаются, не смотря на схожесть организма. Названия вируса гриппа содержат принцип проникновения и белковый маркер, который «открывает» клетку для проникновения.
Читал статью, особенно про рыбу и апельсины и пришла такая идея:
Было бы круто — ешь апельсин, а в нем уже и рыба «включена». Сразу получили все полезные элементы.
А вот еще, можно сделать так, чтобы картошка включала в себя еще и белки и другие питательные компоненты как у курицы, причем сразу запеченной!?
Я бы такое попробовал.
Было бы круто — ешь апельсин, а в нем уже и рыба «включена». Сразу получили все полезные элементы.
А вот еще, можно сделать так, чтобы картошка включала в себя еще и белки и другие питательные компоненты как у курицы, причем сразу запеченной!?
Я бы такое попробовал.
Разница между натуральным (и даже селекционным) продуктом и ГМО продуктом, наверное, не в том, что там ДНК менялось случайной мутацией, а тут прямыми методами.
Разница в нашем страхе. Мы не боимся слепой случайности, мы все перед ней равны, но боимся доктора Зло в белом халате.
Разница в нашем страхе. Мы не боимся слепой случайности, мы все перед ней равны, но боимся доктора Зло в белом халате.
> Почему у фермеров при этом отшибет память и они забудут, как выращивать неГМО-растения
Они не забудут, вопрос просто в том, будет ли на рынке семена обычных селекционных растений того же качества, что и ГМО с терминирующей закладкой. Если не будет, то очень скоро окажется, что обычные сельхозрастения и взять-то негде — их нет, они не конкурентноспособны. Тут спасение только в хранении банка семян, чем хозяйства, естественно, заниматься не могут.
> и почему фермерам в данном случае будет запрещено покупать обычный селекционный (неГМО) материал — обычно не уточняется.
Никто никому ничего не будет запрещать. Просто на рынке обычный селекционный (неГМО) материал будет тупо отсутствовать. Потому что сельхоз корпорации на терминирующих семенах выдавят всех конкурентов, получая сверхприбыли от ежегодной продажи посевных семян.
Вы не думайте, что в альпах сейчас создается защищенное хранилище семян просто так. Через несколько десятилетий рынок посевкультур можно будет так контролировать, что запрет на продажу посевного зерна в какую-нибудь страну буде означать голодную смерть миллионов людей. Не забывайте о продовольственной безопасности, ох не забывайте.
Они не забудут, вопрос просто в том, будет ли на рынке семена обычных селекционных растений того же качества, что и ГМО с терминирующей закладкой. Если не будет, то очень скоро окажется, что обычные сельхозрастения и взять-то негде — их нет, они не конкурентноспособны. Тут спасение только в хранении банка семян, чем хозяйства, естественно, заниматься не могут.
> и почему фермерам в данном случае будет запрещено покупать обычный селекционный (неГМО) материал — обычно не уточняется.
Никто никому ничего не будет запрещать. Просто на рынке обычный селекционный (неГМО) материал будет тупо отсутствовать. Потому что сельхоз корпорации на терминирующих семенах выдавят всех конкурентов, получая сверхприбыли от ежегодной продажи посевных семян.
Вы не думайте, что в альпах сейчас создается защищенное хранилище семян просто так. Через несколько десятилетий рынок посевкультур можно будет так контролировать, что запрет на продажу посевного зерна в какую-нибудь страну буде означать голодную смерть миллионов людей. Не забывайте о продовольственной безопасности, ох не забывайте.
Они не забудут, вопрос просто в том, будет ли на рынке семена обычных селекционных растений
В мире огромная куча семенных хозяйств, которые специально занимаются выращиванием и длительным сохранением семенного фонда. Поиск только по Украине моментально выдал мне несколько десятков предложений о покупке семенного материала пшеницы. А уж семена картофеля можно купить на любом рынке.
«Монсанто», может, и крупная корпорация, но что-то у меня есть сомнения, что она всех их сможет перекупить. Не говоря уже о том, что антимонопольные комитеты зачешутся уже где-то в середине этого процесса.
Тут спасение только в хранении банка семян, чем хозяйства, естественно, заниматься не могут.
Вообще-то могут, просто крупным хозяйствам этим обычно невыгодно заниматься. kak-svoimi-rukami.com/2011/02/kak-pravilno-xranit-i-ventilirovat-zerno-pri-xranenii/.
Никто никому ничего не будет запрещать. Просто на рынке обычный селекционный (неГМО) материал будет тупо отсутствовать. Потому что сельхоз корпорации на терминирующих семенах выдавят всех конкурентов, получая сверхприбыли от ежегодной продажи посевных семян.
В капитализме вообще-то принято, что более качественный и выгодный продукт вытесняет с рынка менее качественный. Те же паровозы не выдержали конкуренции и исчезли, почему вы их не защищаете?
И еще (шепотом). На самом деле, как я слышал, на рынке сейчас НЕТ стерильных семян. Я уже просил одного спорщика показать в базе данных генетических модификаций, где именно там указана такая модификация, ответа пока не дождался. Пока что «Монсанто» контролирует нераспространение своих семян юридическими методами — в договорах с фермерами есть прямой запрет на сохранение ГМ-семян в качестве семенного фонда.
(удалено)
А теперь просто факты для размышления.
1. В генной инженерии для модификации используются плазмиды и вирусы. ГМО, созданные таким спопобом несут остаточную генетическую информацию — фрагменты этих вирусов и плазмид, которая может проявится позже. Очистить геном на 100% от «следов инженерии» пока не представляется возможным.
2. ГМО, распространяясь в естественной среде, постепенно вытесняют оригинальные организмы. Хорошо это или плохо — тема для спора. Основной аргумент: ГМО может отличаться серией параметров, которые не имеют значения в использовании продукта человеком, но могут быть критичны для соблюдения баланса экосистем в естественной среде.
3. Контроль и производители. Пока производство ГМО не приняло массовый характер (многие производители, отсутствие монополий), все-таки стоит опасаться появления на рынке некачественых или потенциально опаных ГМО. На данный момент ГМО — достаточно узкая область, где возможен сговор между производителем и контролирующими структурами (все знают неприятную историю с Монсанто и американскими фермерами, вынужденными закупать каждый год на посев).
4. Все-таки эффект недостаточно исследован. Дело не в том, что ВСЕ ГМО потенциально опасны, ибо ненатуральны, а в том, что за последнее время появляется огромное количество методов и технологий получения ГМО. И есть вероятность, что очередная технологическая новинка создаст негативный эффект. А негативный эффект стратегически важных продуктов, как злаковые, проявившийся через несколько поколений (скажем, 10 лет) может полностью уничтожить пищевую промышленность и смежные отрасли, спровоцировав массовый голод. Не даром некоторые отмечают, что ГМО может оказаться бомбой замедленного действия.
1. В генной инженерии для модификации используются плазмиды и вирусы. ГМО, созданные таким спопобом несут остаточную генетическую информацию — фрагменты этих вирусов и плазмид, которая может проявится позже. Очистить геном на 100% от «следов инженерии» пока не представляется возможным.
2. ГМО, распространяясь в естественной среде, постепенно вытесняют оригинальные организмы. Хорошо это или плохо — тема для спора. Основной аргумент: ГМО может отличаться серией параметров, которые не имеют значения в использовании продукта человеком, но могут быть критичны для соблюдения баланса экосистем в естественной среде.
3. Контроль и производители. Пока производство ГМО не приняло массовый характер (многие производители, отсутствие монополий), все-таки стоит опасаться появления на рынке некачественых или потенциально опаных ГМО. На данный момент ГМО — достаточно узкая область, где возможен сговор между производителем и контролирующими структурами (все знают неприятную историю с Монсанто и американскими фермерами, вынужденными закупать каждый год на посев).
4. Все-таки эффект недостаточно исследован. Дело не в том, что ВСЕ ГМО потенциально опасны, ибо ненатуральны, а в том, что за последнее время появляется огромное количество методов и технологий получения ГМО. И есть вероятность, что очередная технологическая новинка создаст негативный эффект. А негативный эффект стратегически важных продуктов, как злаковые, проявившийся через несколько поколений (скажем, 10 лет) может полностью уничтожить пищевую промышленность и смежные отрасли, спровоцировав массовый голод. Не даром некоторые отмечают, что ГМО может оказаться бомбой замедленного действия.
Недавно общался с одним contra-ГМО и вспомнил про этот пост, а точнее про кажещуюся бредовость объединения:
По словам этого человека схема следующая:
Я провел численное моделирование и получилось, что при таких параметрах ГМО-растения расспространяются как вирус, пока не вытесняют обыкновенные растения, а затем вымирают из-за стирильности. Получается, если в пределах одной плантации начили выращивать ГМО-растения, то вся плантация «заражается» и вынужденна перейти на закупку семян.
ГМО-растение может скреститься с диким и уйти в дикую природу
ГМО-семена специально делают бесплодными, чтобы фермеры были вынуждены покупать их каждый год
По словам этого человека схема следующая:
- Многие ГМО-растения при опылении дают семена, которые стирильны
- При опылении обыкновенного растения пыльцой ГМО-растения, получаются семена, из которых вырастают ГМО-растения
Я провел численное моделирование и получилось, что при таких параметрах ГМО-растения расспространяются как вирус, пока не вытесняют обыкновенные растения, а затем вымирают из-за стирильности. Получается, если в пределах одной плантации начили выращивать ГМО-растения, то вся плантация «заражается» и вынужденна перейти на закупку семян.
Давайте конкретнее. Вот есть ГМО-сорт — так называемый «золотой рис». От обычного он отличается повышенным содержанием витамина A. Обычный рис надо холить, лелеять и поливать, иначе он загнется.
Не могли бы вы прояснить механизм, почему ушедший в дикую природу «золотой рис» внезапно не потребует ни поливки, ни ухода, а легко заборет в дикой природе многочисленные сорняки, которые миллионами лет учились вести борьбу за существование?
И по схеме «стерильные растения не дают потомства, поэтому распространяются, как вирус» — поподробнее, пожалуйста. И про схему «фермер посадил ГМО-растения, значит, он сразу забыл, что можно покупать обычные семена» — тоже.
Не могли бы вы прояснить механизм, почему ушедший в дикую природу «золотой рис» внезапно не потребует ни поливки, ни ухода, а легко заборет в дикой природе многочисленные сорняки, которые миллионами лет учились вести борьбу за существование?
И по схеме «стерильные растения не дают потомства, поэтому распространяются, как вирус» — поподробнее, пожалуйста. И про схему «фермер посадил ГМО-растения, значит, он сразу забыл, что можно покупать обычные семена» — тоже.
Я про ГМО и сбособы вырщивания всяких полезных культур знаю только на уровне общего знания, то есть, по сути ничего. Поэтому, на всякие каверзные вопросы (не относящиеся к моему замечанию) ответить не могу. По-умолчанию, отношусь к ГМО хорошо, так как люблю вкусные помидоры.
Итак, я сказал, что отталкивался от следующих высказываний:
Эти мне сообщил ГМО-фоб, я не знаю верны ли они или нет. Если хочется что-либо опровергнуть, то лучше начать с них, я буду только рад.
Если эти высказывания верны, то если плантация не закупает семена, но использует свои, и доля ГМО растений не нулевая, то эта доля будет расти с каждым сезоном (высказывание #2) до критического значения, а затем вся вымрет (высказывание #1).
Я не знаю, все ли производители закупают семена, если нет, то ситуация вполне реальна.
Кроме этого, возможна следующая неприятная схема: если две плантации находятся рядом и одна закупает ГМО семана, а другая не закупает семена вообще, то через некоторое время вторая вынуждена тоже перейти на закупку семян из-за опыления с первой плантации.
Кстати, как программисту, который из-за профессиональной деформации везде видит слабые места, вариант с закупкой семян тоже не кажется надежным, так как нет способов защитить плантацию, на которой производятся семена, от случайного попадения туда ГМО-растений, а дальше — экспонента:)
Повторюсь, буду рад, если вы меня опровергните, лучше всего, если найдется опровержение для:
Итак, я сказал, что отталкивался от следующих высказываний:
- ГМО-растения при опылении дают стирильные семена
- если обычное растение, опыляется ГМО-пыльцой, то оно произодит семена из которых вырастает ГМО-растение
Эти мне сообщил ГМО-фоб, я не знаю верны ли они или нет. Если хочется что-либо опровергнуть, то лучше начать с них, я буду только рад.
Если эти высказывания верны, то если плантация не закупает семена, но использует свои, и доля ГМО растений не нулевая, то эта доля будет расти с каждым сезоном (высказывание #2) до критического значения, а затем вся вымрет (высказывание #1).
Я не знаю, все ли производители закупают семена, если нет, то ситуация вполне реальна.
Кроме этого, возможна следующая неприятная схема: если две плантации находятся рядом и одна закупает ГМО семана, а другая не закупает семена вообще, то через некоторое время вторая вынуждена тоже перейти на закупку семян из-за опыления с первой плантации.
Кстати, как программисту, который из-за профессиональной деформации везде видит слабые места, вариант с закупкой семян тоже не кажется надежным, так как нет способов защитить плантацию, на которой производятся семена, от случайного попадения туда ГМО-растений, а дальше — экспонента:)
Повторюсь, буду рад, если вы меня опровергните, лучше всего, если найдется опровержение для:
если обычное растение, опыляется ГМО-пыльцой, то оно произодит семена из которых вырастает ГМО-растение
Вы это, «или трусы наденьте, или крестик снимите» ©анекдот. Или ГМО-семена стерильные — и тогда никого переопылять они не могут; или семена нестерильные и могут переопылять другие растения, но никакой стерильности ни у самих ГМО-растений, ни у их потомков нет. Семян, которые нестерильны, а их потомки — стерильны, насколько я знаю, не существует. Если ГМО-фоб утверждает, что такие семена есть, пусть приводит прямые ссылки на них в ISAA, иначе это — ничего не значащий треп.
Тут уже говорилось о том, подавляющее большинство фермеров и так покупают семена каждый год. Причем независимо, ГМО или обычные семена. Причина в том, что основные преимущества выращиваемых сортов быстро пропадают при размножении (гибридные признаки у F1-гибридов — те вообще уже в следующем поколении пропадают, гуглим расщепление по Менделю). То есть, собственно, если переопыление ГМО-семенами и произойдет — то фермеру ничего не мешает купить обычные семена и полностью засеять ими поле на следующий год. Кстати, подозреваю (точно не уверен), что из-за указанного расщепления все отличительные признаки ГМО-сорта сойдут на нет уже через пару поколений.
Тут уже говорилось о том, подавляющее большинство фермеров и так покупают семена каждый год. Причем независимо, ГМО или обычные семена. Причина в том, что основные преимущества выращиваемых сортов быстро пропадают при размножении (гибридные признаки у F1-гибридов — те вообще уже в следующем поколении пропадают, гуглим расщепление по Менделю). То есть, собственно, если переопыление ГМО-семенами и произойдет — то фермеру ничего не мешает купить обычные семена и полностью засеять ими поле на следующий год. Кстати, подозреваю (точно не уверен), что из-за указанного расщепления все отличительные признаки ГМО-сорта сойдут на нет уже через пару поколений.
[..] единственное отличие традиционной селекции от генетической модификации в том, что в генной модификации мы знаем, что меняем [..]
Более существенно, имхо, что масштабы разрушений — различаются на порядки. Одно дело какой-то там ген слегка попортился из-за воздействия излучения, другое — когда новая последовательность из сотен тысяч сегментов внедряется в ДНК.
[..] Устойчивые к глифосату ГМО-растения можно полить глифосатом более обильно, но один раз и причем сделать это за несколько недель до уборки, дав глифосату время распасться [..]
аааа, так — несмотря на обильный полив, гербицид успевает распасться… успокоили да…
;-))
Более существенно, имхо, что масштабы разрушений — различаются на порядки. Одно дело какой-то там ген слегка попортился из-за воздействия излучения, другое — когда новая последовательность из сотен тысяч сегментов внедряется в ДНК.
[..] Устойчивые к глифосату ГМО-растения можно полить глифосатом более обильно, но один раз и причем сделать это за несколько недель до уборки, дав глифосату время распасться [..]
аааа, так — несмотря на обильный полив, гербицид успевает распасться… успокоили да…
;-))
В любом случае — мы либо стимулируем либо подавляем выработку к-либо естественного для данного организма белка…
При ГМ — мы заставляем его производить чужеродный белок — это 'качественные' изменения.
И потенциальная угроза здесь — вовсе не потребителю, поедающему ГМ-продукт (хотя — зависит от технологии выращивания — вполне себе и ему тоже в случае Монсанто-way) а как минимум — популяции данного вида, а то и — природе в целом… Естественной сои и кукурузы уже, поди, и не осталось…
При ГМ — мы заставляем его производить чужеродный белок — это 'качественные' изменения.
И потенциальная угроза здесь — вовсе не потребителю, поедающему ГМ-продукт (хотя — зависит от технологии выращивания — вполне себе и ему тоже в случае Монсанто-way) а как минимум — популяции данного вида, а то и — природе в целом… Естественной сои и кукурузы уже, поди, и не осталось…
В любом случае — мы либо стимулируем либо подавляем выработку к-либо естественного для данного организма белка…
Нет, при радиацонной селекции (да и любым мутагеном в принципе — радиация, рентген, мутагенные вещества и тому подобное) гены именно уродуются, и могут появиться совсем новые гены, даже нехарактерные для данного организма и вырабатывающие совсем новые белки.
Естественной сои и кукурузы уже, поди, и не осталось…
Естественная кукуруза? Вот она, пожалуйста:
Конечно, такой практически не осталось. Точнее, она скорее как неуловимый Джо — где-то она, может, и есть, но нафиг никому не нужна.
P.S. я таки за ГМО, но не по-Монсанто… если кто не понял.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Мифы нашего времени: генетически модифицированные организмы. Так ли страшен черт?