Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 144
А работники идентифицируют друг друга по RFID'у? Кроме глаз ничего не видно ведь.
Грусть-печаль :(
Мысли вслух по поводу кармы?
Грусть-печаль?
Производство работает? Развитие есть?
Да, нету тех масштабов что за бугром, но в наших реалиях и это здорово!
Один минус что в России, как написано в статье, негде использовать, только метро.
Ох, и когда же в Китае жизни подорожают до средне рыночного:(
Производство работает? Развитие есть?
Да, нету тех масштабов что за бугром, но в наших реалиях и это здорово!
Один минус что в России, как написано в статье, негде использовать, только метро.
Ох, и когда же в Китае жизни подорожают до средне рыночного:(
Нет, почему негде? Через дорогу от «Микрона» находится другая фрима, «ЭСТО Вакуум», где делают и тестируют образцы печатных плат. Там мне рассказали, что большая часть продукции подобных предприятий идёт военным, т.к. гражданским у нас всё это богатство не особо-то нужно. Эти данные, конечно, расходятся с авторской статистикой, но кто знает, чья правда.
> что большая часть продукции подобных предприятий идёт в военку
А вам рассказали для каких целей и что за продукция?
Было бы интересно услышать что наша военка потребляет:)
А вам рассказали для каких целей и что за продукция?
Было бы интересно услышать что наша военка потребляет:)
Нет, на предприятии про это даже байки не рассказывают, говорят: «Если мы начнём рассказывать, нас тут вообще закроют» и смеются. На самом деле, этого вам не то, что никто не расскажет, но и на самом предприятии могут не знать, что именно они производят. То есть, им же не приходит заказ «сделать такое-то оборудование для самонаводящихся ракет», а приходит ТЗ в виде «произвести образец печатной платы с такими-то металлами, такой-то толщиной и таким-то сопротивлением», а что с ним дальше военные будут делать – это только им известно. Самое интересное, что я могу вам рассказать – это то, что они не пользуются электроникой с сильно малым техпроцессом, иначе в экстремальных условиях она может просто не заработать (вроде бы так).
Грусть-печаль?
Производство работает? Развитие есть?
Да, нету тех масштабов что за бугром, но в наших реалиях и это здорово!
Один минус что в России, как написано в статье, негде использовать, только метро.
Если бы в России делали хотябы какие-нибудь тупорылые и в то же время сравнительно дорогие мобилки или компы хотябы уровня Pentium-3 или хотябы, скажем, телевизор, но полностью, без импрортных деталей, материалов и техники — уже был бы какой-то повод для гордости, а так — грусть-печаль :(
Нет, я только написав это, осознал всю глубину жопы, до которой мы дожили: ведь в России (а это вам не какая-нибудь маленькая европейская страна, которой можно, это «сверхдержава» со всеми мыслимыми ресурсами и претензией на геополитическую самостоятельность) полностью на своём производстве не выпускают даже чёртов телевизор! (хорошо если я не прав, но что-то мне подсказывает, что это так)
> полностью на своём производстве
Так никто ничего не выпускает уже давно. Нигде. Вопрос лишь в том, какие слои производства кто контролирует, и насколько эти слои обеспечивают «суверенитет». Ну и конечно, насколько реально воспроизвести технологии для недостающих слоев в случае необходимости. Например, случись война и изоляция, насколько реально напилить своих схем под существующие программные решения типа «русский телевизор HD на китайских запчастях»
Так никто ничего не выпускает уже давно. Нигде. Вопрос лишь в том, какие слои производства кто контролирует, и насколько эти слои обеспечивают «суверенитет». Ну и конечно, насколько реально воспроизвести технологии для недостающих слоев в случае необходимости. Например, случись война и изоляция, насколько реально напилить своих схем под существующие программные решения типа «русский телевизор HD на китайских запчастях»
Так никто ничего не выпускает уже давно. Нигде.Тут я с вами глубоко не соглашусь. ВПК работает, даже растет после 20 лет тотальной задницы. Открылась масса автозаводов, пусть это большей частью крупноузловая сборка, тем не менее это рабочие места, это кадры, это поток технологий. С потребительскими товарами — да, fail, но на случай войны они не особо-то и нужны.
Так никто ничего не выпускает уже давно. Нигде.
1. Китайцы, на сколько я понимаю, выпускают почти всё полностью сами.
2. Америка и даже Европа, на сколько я понимаю, имеет соответствующие заводы и тихонечко тоже что-то выпускают. Ну, может, не устройства целиком, но при малейшем желании изготовить все детали и собрать устройство могут — все технологии есть и даже в реализованом виде.
Вы поинтересуйтесь сколько иностранных компаний участвует в программе Boeing 787 Dreamliner. Сейчас все в мире делается в международной кооперации.
То что Россия не имеет современных технологий изготовления микросхем — это печально, но не критично; нельзя быть первым во всем. Есть области в которых и Россия традиционна сильна.
То что Россия не имеет современных технологий изготовления микросхем — это печально, но не критично; нельзя быть первым во всем. Есть области в которых и Россия традиционна сильна.
На эту тему была статья, суть которой сводится к тому, что западом пройдена точка невозврата. Они не в состотоянии сгенерировать даже доли той производственной мощности, которая есть в Азии. Заброшены заводы, нет специалистов в нужных количествах, вы просто не найдете за неделю несколько тысяч нужных инженеров в США, как это сделают в китае за ту же неделю. И учить их некому уже тоже в таких объёмах. Да, легко найдется/обучится 100 классных спецов, но не найдете 10-20 тысяч таких же или даже средненьких. И это уже не просто вопрос высокой зарплаты, это вопрос массы.
И учить их некому уже тоже в таких объёмах.
Неактуальная отмазка в наше время. Благодаря интернет и сопутствующим технологиям вместимость аудитории и громкость голоса профессора больше не проблема. Достаточно несколько грамотных в самом предмете и в методике обучения спецов чтобы обучить буквально всех желающих на планете.
Обучить по интернету можно не всему, а особенно не любому производству. Кроме того, надо найти еще тех, кого обучать. Где вы возьмете в Германии или Америке хотя бы 10% от числа инженеров того же Samsung Group? Их надо не только обучить, а еще и родить и объяснить, что они хотят быть инженерами именно в нужной вам сфере.
Их надо не только обучить, а еще и родить и объяснить, что они хотят быть инженерами
Ну, можно попробовать пообъяснять это миллионам уже имеющихся безработных.
Бомжей — к станку!
Ну, безработные — это не только бомжи.
А что касается бомжей — меня как-только ни называют за такие идеи, но я давно считаю, что бомжам надо дать человеческое (пусть и скромное) жильё, еду, медобслуживание и даже какую-то зарплату за работу (хотябы тупо строить жильё и выращивать пищу для самих себя или делать механическую работу на конвеере как те китайцы) и отказ от алкоголизма. Кто не умеет — научить, в редких случаях кто правда не может (ну инвалид человек) — дать на халяву (но опять же при условии завязки). Кто не хочет — заставить (трудовые лагеря под угрозой расстрела). Нафиг нужны (в т.ч. самим себе) гниющие зомби на улицах города? Или это жизнь? Свобода? Им нужно дать шанс на выбор снова стать людьми или прекратить мучительное существование.
А что касается бомжей — меня как-только ни называют за такие идеи, но я давно считаю, что бомжам надо дать человеческое (пусть и скромное) жильё, еду, медобслуживание и даже какую-то зарплату за работу (хотябы тупо строить жильё и выращивать пищу для самих себя или делать механическую работу на конвеере как те китайцы) и отказ от алкоголизма. Кто не умеет — научить, в редких случаях кто правда не может (ну инвалид человек) — дать на халяву (но опять же при условии завязки). Кто не хочет — заставить (трудовые лагеря под угрозой расстрела). Нафиг нужны (в т.ч. самим себе) гниющие зомби на улицах города? Или это жизнь? Свобода? Им нужно дать шанс на выбор снова стать людьми или прекратить мучительное существование.
«Отказ от алкоголизма… прекратить мучительное существование». Ваши идеи одна радикальнее другой :-)
Если серьёзно, вон, неграм в Америке дали дешёвые (фактически безвозвратные) кредиты на жильё и автомомобили. Негры в гетто работать как не хотели, так и не хотят, грабят и жибут на пособие, зато позиции финансовой системы это сильно подкосило.
Идеализм и помощь ближнему — это хорошо, но хорошо бы сначала убедиться, что человек морально готов к изменениям.
Если серьёзно, вон, неграм в Америке дали дешёвые (фактически безвозвратные) кредиты на жильё и автомомобили. Негры в гетто работать как не хотели, так и не хотят, грабят и жибут на пособие, зато позиции финансовой системы это сильно подкосило.
Идеализм и помощь ближнему — это хорошо, но хорошо бы сначала убедиться, что человек морально готов к изменениям.
На какие деньги вы планируете все это осуществить? На государственные? То есть на деньги налогоплательщиков.
У меня знакомый проводил социальный эксперимент. Он предлагал искал более менее приличных людей которые попрошайничают в переходах и предлагал им работу. Простую. Например помочь убраться дома. Знаете сколько нового он о себе узнал? И все разной степени не цензурности.
Я, как налогоплательщик, готов помогать людям, давая им работу. Но категорически против давать им деньги. Лечить нужно причину, а не последствия.
У меня знакомый проводил социальный эксперимент. Он предлагал искал более менее приличных людей которые попрошайничают в переходах и предлагал им работу. Простую. Например помочь убраться дома. Знаете сколько нового он о себе узнал? И все разной степени не цензурности.
Я, как налогоплательщик, готов помогать людям, давая им работу. Но категорически против давать им деньги. Лечить нужно причину, а не последствия.
Согласен, человеку надо давать удочку, а не рыбу.
На какие деньги вы планируете все это осуществить? На государственные?
Мне кажется это не такие огромные деньги в масштабах бюджета, может даже ещё заработать на низ удастся. А государство, тем временем, тратит гораздо большие деньги менее конструктивными путями.
У меня знакомый проводил социальный эксперимент. Он предлагал искал более менее приличных людей которые попрошайничают в переходах и предлагал им работу. Простую. Например помочь убраться дома. Знаете сколько нового он о себе узнал? И все разной степени не цензурности.
Знаю. И предлагаю таких заставлять силком, или в протеиновый бак…
То есть на деньги налогоплательщиков.
Я как налогоплательщик не против. Особенно если посмотреть на что ещё растаскиваются мои деньги, это определённо было бы среди тех статей бюджета, которые я бы целенаправленно хотел поддержать.
Подчёркиваю, что ключевыми моментами моей инициативы являются убрать бомжей с улиц, заставить их бросить пить и по возможности заставить отрабатывать казённые харчи.
Подождите, «на что еще растаскивают мои деньги» — это тема для отдельного разговора. А тут мы говорим про один конкретный способ потратить деньги налогоплательщика. И я бы свои на это не отдал. Как в прочем и на много что еще, но это уже выходит за пределы нашей дискуссии.
я бы свои на это не отдал
Т.е. Вас не волнует чистота и безопасность улиц и Вы не считаете, что государство (оперирующее налоговыми деньгами) должно поддерживать (причём как я предлагаю — не халявными пособиями, а «давая не рыбу, но удочку» как в той поговорке) людей, потерявших кров (а потенциальных бомжей тем временем всё больше — всё больше сравнительно нормальных людей живут в сьёмном жилье, не имеют сбережений и могут оказаться на улице как только потеряют работу)?
Попробовать можно, конечно, но не каждый безработный продавец плитки освоит промышленный дизайн или технологию производства-сборки микропроцессоров. Вы себе хорошо вообще представляете масштабы производства в Азии? Китайский Foxxconn — это вообще государство в государстве, а кроме него там еще целый мир монстров производства и/или разработки железа.
не каждый безработный продавец плитки освоит промышленный дизайн или технологию производства-сборки микропроцессоров
Не каждый. Примерно 20%. А остальные примерно 80% — пойдут «муравьями».
Вы себе хорошо вообще представляете масштабы производства в Азии?
Риторический вопрос, надо полагать… Как-то не было случая проверить свои знания :-)
Примерно 20%.
Только если серьёзно задаться целтю научить их, делать бесплатные и качественные курсы для всех, а не полагаться на пару элитных университетов в стрене, надеясь что люди сами будут стараться туда попасть, а потом несколько лет изучать кучу ненужных для этой конкретной задачи знаний и писать курсовые/дипломные на отвлечённые темы.
Тогда маленькое исследование:
Foxconn 1 230 000. (Миллион двести тысяч человек, да!)
Вся Samnung Group 369 000, из них 222 000 — Samsung Group.
LG — 220 000, из них электроника — 90 000.
Это я навскидку назвал три известные крупные компании. Вы легко можете сделать экстраполяцию плюс-минус бесконечность до масштабов реального рынка, чтобы понять — невозможно запустить подобные мощности на западе, даже если нанять всех безработных, всех собак и даже кошек.
Foxconn 1 230 000. (Миллион двести тысяч человек, да!)
Вся Samnung Group 369 000, из них 222 000 — Samsung Group.
LG — 220 000, из них электроника — 90 000.
Это я навскидку назвал три известные крупные компании. Вы легко можете сделать экстраполяцию плюс-минус бесконечность до масштабов реального рынка, чтобы понять — невозможно запустить подобные мощности на западе, даже если нанять всех безработных, всех собак и даже кошек.
Есть один нюанс: а зачем запускать ТАКИЕ мощьности? Азиатские гиганты работают на весь мир. Почему для начала не остановиться на частичном наполнении рынка страны?
Потому что этого начала никогда не будет. Об этом можно много говорить, но никто этого не будет делать. Это не рентабельно. Разговор шел в первую очередь о том, что есть, а не том, что можно делать. А есть в наличие полное отсутствие некоторых процессов в промышленном масштабе, и его уже не восполнить. Можно что-то имитировать в лабораторных условиях, но не в реальной экономике
На эту тему была статья, суть которой сводится к тому, что западом пройдена точка невозврата. Они не в состотоянии сгенерировать даже доли той производственной мощности, которая есть в Азии. Заброшены заводы, нет специалистов в нужных количествах
Я склонен полагать, что это преувелечение. Совсем уж такую мощьность да прям за неделю (нафига?) конечно не сделать, но более-менее постепенно сравнительно серьёзные производства строятся.
К стати почему американские компании типа Intel, ARM, Transmeta, Sun/Oracle, IBM, и т.п. могут проектировать процы (ладно, хрен с ними где они производятся), а в России кое-как может только МЦСТ и то сравнительно отсталые? Они обладают какими-то секретными знаниями (в области именно проектирования микроэлектроники, а не производства конкретных моделей)?
Это не преувеличение. Это реальность. В Азии реально много людей, а элементарно собрать 100500 телефонов — большая работа (где работают не только обезьяны, а тысячи высококлассных инженеров), как и разработать 2000 моделей.
> Почему американские компании могут...?
Вот это не ко мне.
> Почему американские компании могут...?
Вот это не ко мне.
ARM это британская компания размером всего 2000 человек :)
Вопрос всегда упирается в законы рынка. Нужны ли рынку дорогие тупорылые мобилки? Или процессор Р3? Или телек, единственным преимуществом которого будет шильдик «Made in Russia»? Ответ — нет. Нет рынка — нет и производства. К счастью мы научились это понимать.
Нужны ли рынку дорогие тупорылые мобилки?
Думаю страна с такими понтами и возможностями как Россия должна иметь такое поизводство просто из принципа (сам не люблю такое обоснование, но в данном примере, мне кажется, оно уместно).
Ответ — нет. Нет рынка — нет и производства. К счастью мы научились это понимать.
А если завтра война/блокада (я не особый ценитель конспирологии, но не верю в идеализм политиков (вон недавно крупного российского производителя суперкомпьютеров же объявили врагом прогрессивного человечества вроде)) — будем как Северная Корея траву жевать и говноракеты на контрабандных и реликтовых машинах проектировать?
Война кончится очень быстро, производство уже никому не понадобится. Блокады тоже не выйдет — общество потребления не поддержит свою власть.
Что касается электроники, условно более безопасной «для военных целей в мирное время», тут как видите Микрон справляется. Военным не нужно массовое производство дешевых телевизоров или мобильников.
Что касается электроники, условно более безопасной «для военных целей в мирное время», тут как видите Микрон справляется. Военным не нужно массовое производство дешевых телевизоров или мобильников.
Это смотря какая война. Никто конечно же не рискнет развязать с нами крупномасштабную войну (если конечно не возникнет соблазна нанести т.н. первый обезоруживающий удар, но тогда мы проиграли в любом случае), но ведь и не обязательно вести войну так. Можно создать мелкий локальный конфликт, а потом ввести блокаду. Под предлогом что у нас зеки в Сибири лес валят, запад помнится отказался у нас принимать всё, даже золото, разрешил только пшеницей расплачиваться, что кстати в том числе и привело к голоду 30х годов. При необходимости, воздействовать на страну у которой есть хоть какая-то зависимость очень просто, хватит и смешного предлога.
Ну и что делать, если будет вот такая война как в Сирии сейчас (как нам грозятся): www.youtube.com/watch?v=o9oK9BBOufg
И если она будет проходить на фоне блокады страны, то вопрос более чем уместен.
Ну и что делать, если будет вот такая война как в Сирии сейчас (как нам грозятся): www.youtube.com/watch?v=o9oK9BBOufg
И если она будет проходить на фоне блокады страны, то вопрос более чем уместен.
Ни на чем не основанное мнение: если у нас действительно есть враги, то блокаду они нам никогда не объявят. Это так простимулирует всё наше производство, что через 10-15 лет блокады российская экономка будет на переднем крае прогресса. Из истории — если бы американцы лучше следили за своей электроникой и давали бы возможности советским специалистам её копировать, то отечественные разработки не свернулись бы в 70-хх, электронная промышленность была бы развита значительно лучше.
Если будет война, с Россией то настанет конец света:
1. Россия страна возможностей, боеголовок много! Но зачем они нам???? Ядерное оружие примитивно как пальба из гранатомета по воробью. Так как Россия мирная страна, то просто запустить пару ракетоносителей объединит их на орбите да и сбросит в место предполагаемого супостата.
2. До сих пор не известно чем занимается «климатический комплекс Сура», и почему ураганы в России совпали с запусками оного комплекса?
3. Одному богу известно что за секретные технологии у нашей оборонки…
Поэтому завещание Далласа и только завещание Далласа и не каких войн, с Россией… Вот так приблизительно думают американцы и европейцы. Но честно сказать?? Они до этого не доживут… Сейчас Россия способна закрыть границы, и делать свой продукт, пускай пока не очень хорошо но способна, США уже нет, Явропа тоже, Китай тоже может закрыться от всех, но зачем если мир уже захвачен?
1. Россия страна возможностей, боеголовок много! Но зачем они нам???? Ядерное оружие примитивно как пальба из гранатомета по воробью. Так как Россия мирная страна, то просто запустить пару ракетоносителей объединит их на орбите да и сбросит в место предполагаемого супостата.
2. До сих пор не известно чем занимается «климатический комплекс Сура», и почему ураганы в России совпали с запусками оного комплекса?
3. Одному богу известно что за секретные технологии у нашей оборонки…
Поэтому завещание Далласа и только завещание Далласа и не каких войн, с Россией… Вот так приблизительно думают американцы и европейцы. Но честно сказать?? Они до этого не доживут… Сейчас Россия способна закрыть границы, и делать свой продукт, пускай пока не очень хорошо но способна, США уже нет, Явропа тоже, Китай тоже может закрыться от всех, но зачем если мир уже захвачен?
Сейчас Россия способна закрыть границы, и делать свой продукт, пускай пока не очень хорошо но способна, США уже нет, Явропа тоже
В плане ресурсов — таки да. В технологическом плане — по-моему наоборот. В Европе и США есть заводы практически любых высокотехнологичных компонентов, хотя они и не дают такого потока и такой дешевизны как Китайские, но они есть и они работают и их продукцию можно найти (в основном по частям, задачи реально делать конечный продукт полностью таки не стоит, но если встанет — то не будет большой проблемой).
Может я что то пропустил, но после экономического кризиса который был искусственно создан Китаем, большая часть заводов таки стала заниматься сборкой, + то что сырьевой базы у Европе нет. В штатах она есть но контактные производства работают на оборонку-only. У Нас другое кино, и в случае закрытия границ в России, Европа может принять Ислам досрочно, как и Америка так как Россия кроме транзита газа занимается транзитом грузов. Нарушение экосистемы выбьет стул супердержавы на несколько месяцев и спровоцируют еще один Кризис:) как говорится что русскому хорошо, то немцу смерть.
Вовсе не всегда. Есть такие вещи как «поддержка отечественного производителя». Механизмы могут быть различные: прямое бюджетное дотирования производителя (или продавца, или потребителя), чтобы создать конкурентную конечную цену; госзаказ по неконкурентным ценам; налоговые льготы; таможенные пошлины для импорта и многое другое. Другое дело, что часто эти меры непопулярны ни внутри страны, ни снаружи.
А в России подобное вызовет однозначную реакцию «распил» у активной части населения. Вон, собираются выделить деньги на российскую систему электронной почты (тоже элемент суверенитета по сути в современном мире), причем с требованиями, которым существующие популярные почтовые системы не обеспечивают, по крайней мере «из коробки» (юридическая значимость, «неотключаемые» уведомления о доставке и т. п.) — и сколько в топиках на Хабре про это было поддерживающих комментов? Приговор Хабраразума: «распил», при этом не видя ни то что ТЭО, а даже ТЗ. Даже упоминания трех дата-центров (видимо с нуля) и 100 млн. пользователей мало кого не помешало появлению комментов типа «я за 1% этой сумму напишу строчку
А в России подобное вызовет однозначную реакцию «распил» у активной части населения. Вон, собираются выделить деньги на российскую систему электронной почты (тоже элемент суверенитета по сути в современном мире), причем с требованиями, которым существующие популярные почтовые системы не обеспечивают, по крайней мере «из коробки» (юридическая значимость, «неотключаемые» уведомления о доставке и т. п.) — и сколько в топиках на Хабре про это было поддерживающих комментов? Приговор Хабраразума: «распил», при этом не видя ни то что ТЭО, а даже ТЗ. Даже упоминания трех дата-центров (видимо с нуля) и 100 млн. пользователей мало кого не помешало появлению комментов типа «я за 1% этой сумму напишу строчку
sudo apt-get install postfix ...
Зачем делать мобильные телефоны, если их себестоимость превышает себестоимость техники из Китая? Надо производить конкрентоспособную или реально необходимую продукцию в первую очередь. Так сложилось исторически, что у нас в стране это — оружие, авиационная и космическая техника — и надо им внимание в первую очередь уделять. В штатах сейчас это тоже оружие, всякие наработки DARPA, Lockheed и Northrop-Grumman по наукоемкости в тысячи раз превышают «дорогие мобилки и компы уровня Pentium-3». Никто не производит компы и телефоны для потребительского рынка там. Но именно производство вооружений и космос толкают вперед передовую науку.
А какую примерно долю занимают затраты на охлаждение/осушение воздуха в странах Азии? Просто интересно, сколько у нас экономить получается на этом, а то без цифр как-то этот факт не впечатляет.
Огромные мыши на маленьких столиках. Им там удобно?
в перчатках обычные мыши не удобны.
Там высокий DPI?
нет, их легко чистить и из них не сыплется мусор. клавы там тоже не простые
Но на фото не мышь, а трекбол.
Отсюда и отсутствие необходимости в большой поверхности стола.
Отсюда и отсутствие необходимости в большой поверхности стола.
Да, потому как при перемещении мыши больше грязи от елозения по столу, да и места там у них не много походу. Но я говорю по опыту как у знакомого глазного жирурга в операционной сделано. Тоже ему вопросы такие задавал, (он мне там, по секрету, дал у зеркалки матрицу почистить когда то.
Говорит бывший трекболлист с семилетнем стажем
заныли суставы большого пальца…
заныли суставы большого пальца…
Пользуюсь такой на стационарном компе с 2005 года :) качественную вещь Microsoft сделал
вот чисто гипотетически несколько вопросов: может ли сторонняя компания (fabless) заказать на микроне микросхемы? сколько это может стоить? в каком виде принимается документация? достаточно ли RTL или нужно что-то иное…
Вообще самому микрону интересно появление российских fabless компаний или у них и так своих заказов много?
Очень уж мало информации о самом микроне и сайт у них не очень информативный.
Вообще самому микрону интересно появление российских fabless компаний или у них и так своих заказов много?
Очень уж мало информации о самом микроне и сайт у них не очень информативный.
Я вам лично могу ответить — можно, стоить — как договоритесь (~рыночные цены — 6-и значные цифры в $), документация — как договоритесь. Хотите чтобы Микрон топологию разводил — за ваши деньги любой каприз. Но можно и GDSII.
В России много фаблесов, работающих по гос.контрактам — если появится еще один коммерческий — все только рады будут.
В России много фаблесов, работающих по гос.контрактам — если появится еще один коммерческий — все только рады будут.
Мне кажется, что дешевле и быстрее сделать такой заказ в Китае. Я где-то читал про какой-то проект, некая фабрика вообще бесплатно делает мелкую партию чипов по вашей документации, и часть этой партии даже корпусирует. Такой студенческий дипломчик можно замутить… Нормы конечно не самые передовые (90-180), но ребятам побаловаться и того хватает…
На мой взгляд, по производству микросхем с Китаем работать сложнее, чем даже с нашими предприятиями. Они ориентируются на сверхкрупные заказы, мне ни с одного китайского завода не ответили на письма :-)
Насчет изготовления «на халяву» — на постоянной основе это маловероятно кто-то делает, даже для университетов. Университетские программы во всяких europractice-ic.com/ дают пару десятков процентов скидки, и на этом все.
Ну и изготовление 25 чипов и серийное производство — это 2 большие разницы по цене.
Насчет изготовления «на халяву» — на постоянной основе это маловероятно кто-то делает, даже для университетов. Университетские программы во всяких europractice-ic.com/ дают пару десятков процентов скидки, и на этом все.
Ну и изготовление 25 чипов и серийное производство — это 2 большие разницы по цене.
проблема в следующем.
Например я знаком с технологией плис и умею делать проекты для плис с использованием verilog или vhdl.
Предположим даже есть интересный проект.
Между таким как я мелким плисоводом и реальным производством — большая пропасть — и эта пропасть не только только деньги (хотя и это очень существенно). У плисовода нет возможности войти в реальное производство в виду отсутствия знаний о технологии, он не понимает тонкости технологии, какие требования к тех документации, в каком виде она должна быть.
Вот было бы круто, если бы Микрон пожелал бы предоставить какую-то документацию, road-map для мелких компаний желающих стать fabless.
Например я знаком с технологией плис и умею делать проекты для плис с использованием verilog или vhdl.
Предположим даже есть интересный проект.
Между таким как я мелким плисоводом и реальным производством — большая пропасть — и эта пропасть не только только деньги (хотя и это очень существенно). У плисовода нет возможности войти в реальное производство в виду отсутствия знаний о технологии, он не понимает тонкости технологии, какие требования к тех документации, в каком виде она должна быть.
Вот было бы круто, если бы Микрон пожелал бы предоставить какую-то документацию, road-map для мелких компаний желающих стать fabless.
Путь простой — вы берете свой verilog, который отлажен на FPGA и работает — и отдаете сразу или в Микрон или в дизайн-студию, имеющую опыт работы с Микроном (или другой фабрикой, подходящей вам по технологии).
Они вам синтезируют из verilog схему из транзисторов, прогонят тесты — и если это цифровая схема — то никаких сложностей особо не ожидается, можно запускать тестовое производство.
А поспрашивать можно тут: electronix.ru/forum/index.php?showforum=111
Они вам синтезируют из verilog схему из транзисторов, прогонят тесты — и если это цифровая схема — то никаких сложностей особо не ожидается, можно запускать тестовое производство.
А поспрашивать можно тут: electronix.ru/forum/index.php?showforum=111
А зачем мелкой компании увековечиваться в кремнии? Устройство на ПЛИСах будет еще и апгрейдабельно, а ошибка в готовом чипе — на всю многотысячную партию.
Уже 65нм? Я бы не сказал, что это «ужас как плохо». Пару-тройку лет назад и по поводу 90 то были большие сомнения. Очень неплохо.
Ребята молодцы, что несмотря на столь недружелюбную экономическую среду растут и развиваются. Успехов им!
Ребята молодцы, что несмотря на столь недружелюбную экономическую среду растут и развиваются. Успехов им!
По сравнению с тем, как это было в 2006-м, это более чем «очень неплохо». Автору стоило бы попроситься в 01-ый, если не ошибаюсь, цех, где работают со 100-мм пластинами. Что-то мне подсказывает, что он ещё работает) Почувствовать разницу)
Из интервью с руководителем Микрона от февраля прошлого года:
===
— На «Микроне» у вас работает, скажем так, старое производство, на пластинах меньшего диаметра. Будет ли оно сворачиваться?
— Да, мы сейчас прекращаем 100 миллиметров, передаем его в Воронеж, и переводим на 150 мм. Там есть наша 100-процентная «дочка» — «ВЗПП-Микрон». Производство на пластинах диаметром 150 мм мы сейчас тоже начинаем понемножку сворачивать и переводить в Воронеж — там есть работающая чистая комната под 150 мм. Здесь мы будем развивать в первую очередь 200 мм.
===
===
— На «Микроне» у вас работает, скажем так, старое производство, на пластинах меньшего диаметра. Будет ли оно сворачиваться?
— Да, мы сейчас прекращаем 100 миллиметров, передаем его в Воронеж, и переводим на 150 мм. Там есть наша 100-процентная «дочка» — «ВЗПП-Микрон». Производство на пластинах диаметром 150 мм мы сейчас тоже начинаем понемножку сворачивать и переводить в Воронеж — там есть работающая чистая комната под 150 мм. Здесь мы будем развивать в первую очередь 200 мм.
===
А у девушки со SMIF-контейнером глаза красивые.
Она и вообще ничего;) Правда к Микрону никакого отношения не имеет.
Заинтересовал меня вопрос с нашими компьютерами Эльбрус. Было несколько новостей, что производитель просил поддержки государства, что вещь готовая к применению и уже налажен выпуск и продажи, производитель работает на рынке черт знает сколько лет…
Решил купить, пособирать проекты на спаркоподобных процессорах…
Итог: в продаже нет, производитель на почту не отвечает, никто не знает где оно продается. Что не мешает производителю клянчить денег у государства.
В связи с этим фраза «Также сейчас МЦСТ допиливает Эльбрус под производство на Микроне.» вызывает легкое ощущение недоверия к статье…
Решил купить, пособирать проекты на спаркоподобных процессорах…
Итог: в продаже нет, производитель на почту не отвечает, никто не знает где оно продается. Что не мешает производителю клянчить денег у государства.
В связи с этим фраза «Также сейчас МЦСТ допиливает Эльбрус под производство на Микроне.» вызывает легкое ощущение недоверия к статье…
Эльбрусы на розничном рынке не продаются — в начале года я с МЦСТ разговаривал — они думают как решить эту проблему.
Проблема в том, что там есть сложности в связи с тем, что владеет Эльбрусом (в первом приближении) — государство, и через бюрократию трудно пропихнуть необходимость розничных продаж. Т.е. у государства к Эльбрусу — отношение как к статье расходов, а не доходов. Но есть надежда, что эта проблема будет решена. Или с Эльбрусом, или с их же Спарком.
Проблема в том, что там есть сложности в связи с тем, что владеет Эльбрусом (в первом приближении) — государство, и через бюрократию трудно пропихнуть необходимость розничных продаж. Т.е. у государства к Эльбрусу — отношение как к статье расходов, а не доходов. Но есть надежда, что эта проблема будет решена. Или с Эльбрусом, или с их же Спарком.
В таком случае извиняюсь за скепсис и желаю МЦСТ успехов с выходом на розничный рынок.
По поводу их програмных продуктов вы случаем ничего не знаете? Есть ли возможность получить их компилятор С++ и проверить его работу на других SPARC процессорах?
По поводу их програмных продуктов вы случаем ничего не знаете? Есть ли возможность получить их компилятор С++ и проверить его работу на других SPARC процессорах?
Поискать людей, которые ответят на этот вопрос можно тут.
Простому физлицу купить у МЦСТ сейчас что-либо не получится. Плюс вам совершенно не понравится их цена — т.к. основные заказчики военные, объемы маленькие -> цена большая. Далее, чтобы уж совсем не свинствовать — цена за один ихний проц + чипсет около 100тр получается. Увы, результаты мелкосерийности. Если опустить цену — то для первого блина получается даже не комом, а так, миниатюрный комочек на вкусном блине. Думается, что ещё через 1-2 года Эльбрус будет уже вполне торт.
Так линия 90 нм была куплена у AMD или нет?!
Почитайте тут: habrahabr.ru/post/156843/
У AMD Ангстрем-Т купил 130нм, затем у IBM — апгрейд до 90нм. Завод еще строится, обещают в следующем году закончить.
Микрон — купил 180нм у STMicroelectronics, затем там же апгрейд до 90нм.
У AMD Ангстрем-Т купил 130нм, затем у IBM — апгрейд до 90нм. Завод еще строится, обещают в следующем году закончить.
Микрон — купил 180нм у STMicroelectronics, затем там же апгрейд до 90нм.
А в итоге, если забыть про «российские микросхемы» и «национальную безопасность» — целесообразно ли экономически производство микроэлектроники в нашей стране? Или, спрашивая по другому, есть ли шанс с имеющимся уровнем цен на продукцию выйти на мировой рынок?
С текущем уровнем цен — Микрон и выходит на мировой рынок, с RFID чипами.
Целесообразно ли строительство новых, больших, современных заводов? Да, если становится в один ряд с лидерами, и ежегодно инвестировать суммы, сравнимые с инвестициями лидеров (порядка 8-9 млрд$ каждый) + неизвестно сколько в инфраструктуру электронной промышленности (чтобы не только микросхемы делать, но и конечные продукты на их основе).
Но если такие деньги тратить частные инвесторы-миллиардеры (сделавшие состояние на IT и кремнии) и государство не готовы — остается только «поддерживать штаны». Тут нельзя потратить в 2 раза меньше, и получить в 2 раза меньше прибыли. Или ты бежишь наравне со всеми, или ты работаешь в 0.
Целесообразно ли строительство новых, больших, современных заводов? Да, если становится в один ряд с лидерами, и ежегодно инвестировать суммы, сравнимые с инвестициями лидеров (порядка 8-9 млрд$ каждый) + неизвестно сколько в инфраструктуру электронной промышленности (чтобы не только микросхемы делать, но и конечные продукты на их основе).
Но если такие деньги тратить частные инвесторы-миллиардеры (сделавшие состояние на IT и кремнии) и государство не готовы — остается только «поддерживать штаны». Тут нельзя потратить в 2 раза меньше, и получить в 2 раза меньше прибыли. Или ты бежишь наравне со всеми, или ты работаешь в 0.
мотивировать производителей использовать отечественные чипы (например, используя уникальные национальные стандарты цифрового телевещания
М-м-мм, какая прелесть! А давайте вообще перейдем на столы и стулья с 5 ногами, собственные форматы бумаги, особые российские форматы флеш-карт и вообще любые интерфейсы пускай у нас будут «национальные»! И ежу понятно, все будет дороже — но к чему вопрос цены, о людях думать не надо, главное думать о «поддержке нац. производителя»!
То что я написал — не в России придумано, это лишь повторение западного опыта.
А можно увидеть какой-то пруф данной мотивации авторов европейских, японских и американских стандартов?
Не уверен что пруфы такого рода могут существовать публично — подобные вопросы всегда решаются за закрытыми дверями.
Тем не менее, я полностью согласен с вами в том, что при всех прочих равных условиях лучше работать по единому стандарту.
Тем не менее, я полностью согласен с вами в том, что при всех прочих равных условиях лучше работать по единому стандарту.
Если это неподтвержденная информация — почему вы так уверенно о ней говорите и тем более приводите в статье? Вам не кажется это клеветой? Если ситуация была, то те или иные аналитические материалы в любом случае должны бы быть в доступе — например, проведено журналистское расследование на тему заказов нац. компаниям после разработки нац. стандартой цифрового вещания.
Лично я сильно сомневаюсь в том, что дебиловатая идея создания нац. стандартов сугубо ради выделения нового рынка могла придти здравомыслящим людям в голову.
Лично я сильно сомневаюсь в том, что дебиловатая идея создания нац. стандартов сугубо ради выделения нового рынка могла придти здравомыслящим людям в голову.
Остается только поднять вопрос о том, почему высокотехнологичное производство (RFID чипов для билетов Метро) работает по сути в мусорку — ведь большую часть билетов пока еще составляют билеты на одну-две поездки. Что мешало сделать многоразовые чип-жетоны? Вопросы, впрочем, скорее риторические.
Многоразовые вещи на порядки менее прибыльны, чем одноразовые. Это ведь неинтересно — сделать 1 карту человеку и он ею будет годами пользоваться. Вот если будет каждый раз новую покупать — это да, это бизнес!
В итоге имеем вместо новых составов метро пачку миллионеров/ардеров в ситрониксе. Составы, конечно, все-таки меняют, но не так быстро как могли бы.
Гг. А типа метро не пытается внедрить многоразовые карты, да? Уже есть тройка, и еще две каких-то. Но люди упорно покупают на 1-2 поездки.
Да дело не в том, что покупают. Всегда будут покупать. Эти карты одноразовые, хотя их изначально можно и нужно было делать в форм-факторе чип-жетонов. И поэтому треть стоимости одно и двухразовых мы отдаем ситрониксу. А все потому, что сын покойного начальника подземки Гаева был гендиром ситроникса.
Вот почитайте например статью Инновационный оброк в столичной подземке.
Вот почитайте например статью Инновационный оброк в столичной подземке.
Метро стало пытаться внедрить многоразовые карты через много лет после появления одноразовых. До сих пор пополнить многоразовую карту — то ещё приключение, потому что автоматов мало, они тормозные и очень часто не работают. Как правило, купить одноразовый билетик в кассе по продаже одноразовых билетиков сильно быстрее. Разница в цене, опять же, появилась только сейчас и составляет всего 3р, что меньше, чем стоимость билетика UL (насколько я знаю, что-то около 7-8р).
Стоимость Mifare Classic и пластика почему-то заложена в цену многоразовой карты с двухкратным запасом, а себестоимость бумажных Mifare UL в цену одноразового билетика не включена.
Кроме этого, совершенно не понятно, что мешало сделать пополняемыми бумажные билетики UL. Не понятно, что мешало отбирать билетики в турникетах на выходе, как в Пекине например.
В общем непонятно, было это глупостью это или преступным умыслом, но вопиющая неэффективность по-моему очевидна. Положительная динамика впрочем есть.
Стоимость Mifare Classic и пластика почему-то заложена в цену многоразовой карты с двухкратным запасом, а себестоимость бумажных Mifare UL в цену одноразового билетика не включена.
Кроме этого, совершенно не понятно, что мешало сделать пополняемыми бумажные билетики UL. Не понятно, что мешало отбирать билетики в турникетах на выходе, как в Пекине например.
В общем непонятно, было это глупостью это или преступным умыслом, но вопиющая неэффективность по-моему очевидна. Положительная динамика впрочем есть.
Купил тройку, закинул туда пару тысяч и проблем ноль. 50 рублей за карту мне не жалко абсолютно, тем более они теоретически возвращаются.
Как я понял у тройки фиксированная цена за поездку, около 25 руб. Если брать билет на 60 поездок то выйдет около 20 руб за поездку. Ну для тех кто регулярно ездит выгода очевидна.
Ага. Но мы-то говорили про замену одноразовым. Я набегами в москве, и билет даже на 60 поездок может сгореть.
на самом деле удевляет другое…
Ради примера приведу г. Санкт-Петербург:
1. Можно купить смарт-карту на которую можно пополнить от 2 до 70 поездок, притом поездки на месяц… При этом смарткарта не сгорает и не портится, так же есть возможность купить жетоны на одну поездку… www.metro.spb.ru/pricetickets.html собственно!
2. Есть единые проездные можно даже nfc szf.corp.megafon.ru/press/information/20101122-1252.html, она же наклейка на мобильный телефон «Megafon»
В Москве же можно получить nfc moscow.megafon.ru/howtopay/inrussia/payfromphone/nfc.html#19213 только по 2 адресам, даже не в кассе метрополетена. Да не все так гладно, но в принципе уже внедряется… В Москве же до недавнего времени как то было грустно с картами, сейчас появилась карта «Тройка», но порядок ее работы не знают даже сами сотрудники метрополитена. Я уж не говорю про nfc.
Итого: А зачем нам вообще карточки в метро????? Не легче сделать везде по всем регионам nfc, от мегафона скажем???
Это и дешевле и удобнее пополняется.
Ради примера приведу г. Санкт-Петербург:
1. Можно купить смарт-карту на которую можно пополнить от 2 до 70 поездок, притом поездки на месяц… При этом смарткарта не сгорает и не портится, так же есть возможность купить жетоны на одну поездку… www.metro.spb.ru/pricetickets.html собственно!
2. Есть единые проездные можно даже nfc szf.corp.megafon.ru/press/information/20101122-1252.html, она же наклейка на мобильный телефон «Megafon»
В Москве же можно получить nfc moscow.megafon.ru/howtopay/inrussia/payfromphone/nfc.html#19213 только по 2 адресам, даже не в кассе метрополетена. Да не все так гладно, но в принципе уже внедряется… В Москве же до недавнего времени как то было грустно с картами, сейчас появилась карта «Тройка», но порядок ее работы не знают даже сами сотрудники метрополитена. Я уж не говорю про nfc.
Итого: А зачем нам вообще карточки в метро????? Не легче сделать везде по всем регионам nfc, от мегафона скажем???
Это и дешевле и удобнее пополняется.
Ну, в том и проблема тройки, что она позиционируется для тех кто в Москве бывает не регулярно и не предсказуемо. Для тех кто ежедневно пользуется метро ничего не изменилось. Даже, как я слышал, стало хуже. Раньше всяческие банковские карточки с транспортным приложением считали оплату динамически, больше ездишь — дешевле поездка. Сейчас, вроде как, им тоже сделали фиксированную стоимость проезда, как на тройке.
У тройки вроде не фиксированная будет со следующего месяца, а как на карточке 90 минут — пересаживаешься на другой транспорт в течении этого времени, и платишь меньше.
> Даже, как я слышал, стало хуже.
А вы составьте собственное мнение. Вот, например, подробная статья с объяснениями зачем и почему от человека, участвовавшего в процессе:
mymaster.livejournal.com/355409.html
А вы составьте собственное мнение. Вот, например, подробная статья с объяснениями зачем и почему от человека, участвовавшего в процессе:
mymaster.livejournal.com/355409.html
Спасибо за информацию, отложу банковскую карту, куплю 60 поездок и буду ждать пока все обещанное для тройки (а за одно и для карт) введут в строй.
Я наверное чего то не понимаю:
1. Вот смотрите у нас есть Единый на 60 поездок, стоит 1200 условно(катайся хоть на автобусе, хоть на тролебуйсе, хоть на метро(Очень похож на Петербургский, единый но дешевле( 1200 против 2040))
2. Есть карта тройка(де факто платежный носитель, который пополняешь на опред, сумму и катайся.
Итого, а нельзя так, я купил тройку и пополнил ее на 1200 и катаюсь по тому же тарифу как и на едином? Согласно калькулятору на troika.mos.ru получается что нельзя? Или я что то упускаю?
1. Вот смотрите у нас есть Единый на 60 поездок, стоит 1200 условно(катайся хоть на автобусе, хоть на тролебуйсе, хоть на метро(Очень похож на Петербургский, единый но дешевле( 1200 против 2040))
2. Есть карта тройка(де факто платежный носитель, который пополняешь на опред, сумму и катайся.
Итого, а нельзя так, я купил тройку и пополнил ее на 1200 и катаюсь по тому же тарифу как и на едином? Согласно калькулятору на troika.mos.ru получается что нельзя? Или я что то упускаю?
Производителю чипов тоже кое-что перепадает. А ему, как ни крути, надо на что-то оборудование новое с технологиями покупать и развивать. А то долго ещё будет не видать полноценного производства наших СБИС.
Куда пропала картинка RFID чипа для билетов Метро? Интересно ведь посмотреть, а не открывается.
Что это?
Что такое «рыночная экономика эльфов»?
Производство чипов для билетов метро тоже считается мелкосерийным? Если не ошибаюсь, там около 8 миллионов посетителей ежедневно. Или дело в том, что использованные билеты утилизируют?
На 1 пластине — почти 100тыс чипов для метро влазит.
В месяц — Микрон может производить до 3000 пластин, т.е. грубо говоря ~300 млн чипов для билетов метро.
И да, это производство считается «мелким» — крупные заводы делают по 10-20 и более тысяч пластин в месяц, и пластины там не 200мм, а 300мм (вдвое большей площади). Отсюда и заботы о рынках сбыта — даже мелкое производство производит гигантское количество микросхем.
В месяц — Микрон может производить до 3000 пластин, т.е. грубо говоря ~300 млн чипов для билетов метро.
И да, это производство считается «мелким» — крупные заводы делают по 10-20 и более тысяч пластин в месяц, и пластины там не 200мм, а 300мм (вдвое большей площади). Отсюда и заботы о рынках сбыта — даже мелкое производство производит гигантское количество микросхем.
Выходит, эти чипы меньше миллиметра? Как их потом вырезают?
Да, чипы крошечные, пол миллиметра на пол миллиметра.
Пластину царапают, и просто раскалывают — она раскалывается точно по царапинам.
Пластину царапают, и просто раскалывают — она раскалывается точно по царапинам.
Сначала подумалось, что вроде пилят алмазной пилой, но нет, пилой делят на пластины кремниевые «сосульки»
habrahabr.ru/company/intel/blog/110234/
habrahabr.ru/company/intel/blog/109339/#comment_3470915
habrahabr.ru/company/intel/blog/110234/
habrahabr.ru/company/intel/blog/109339/#comment_3470915
Меня огорчает отсутствие отечественных ПЛИС. Может кто в курсе не планируется ли где-нибудь, хотя бы в теории, начать их разработку/производство на территории РФ?
> Как оказалось, требования к чистоте воздуха существенно ослабляются SMIF-контейнерами (стоят на полочке справа) — «голые» пластины по помещению не носят, а SMIF контейнер герметичен и пыль не пропускает. Внутри каждого аппарата обработки пластин — контейнер открывается внутри аппарата, и пыль попасть туда не может.
Что-то я не понял, на этапе проверки пластин все эти контейнеры вскрываются и пластины руками таскаются туда-сюда не в самых относительно чистых комнатах. Не совсем понимаю смысл этих контейнеров. Или готовые пластины менее уязвимы к пыли, чем «полуфабрикаты»?
Что-то я не понял, на этапе проверки пластин все эти контейнеры вскрываются и пластины руками таскаются туда-сюда не в самых относительно чистых комнатах. Не совсем понимаю смысл этих контейнеров. Или готовые пластины менее уязвимы к пыли, чем «полуфабрикаты»?
Готовые пластины (т.е. выпеченные чипы) действительно менее уязвимы — т.к. попавшая пылинка между техпроцессами почти гарантированно (если это будет процесс фотолитографии(хотя не знаю, можно ли её современную классическим названием именовать)) загубит чип, а попавшая на готовый — может быть смыта. Плюс ко всему проверка тоже идет не голыми руками — посмотрите на фото с микроскопом и обратите внимание на джойстик в руказ оператора.
Эти глаза напротив…
В целом, 20-25% продукции идёт на экспорт(LF и HF RFID чипы)
Интересно в какие страны?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Микрон — сердце российской микроэлектроники