Общественный совет при ФСБ предлагает запретить Tor и сайты-анонимизаторы, привлечь к ответственности их создателей

[@ZonD80]

Я, если надо, все равно буду использовать и Tor, и I2P и что там еще. При любых законах.

[@kekekeks]

До прихода людей в погонах и лишения доступа к интернету в процессе лишения свободы сроком от 2 до 5 лет с отбыванием в колонии поселении.

[@ZonD80]

Они ж меня не найдут

[@globik]

Если я не ошибаюсь, есть вполне четкий список IP нод Тора. Если тор будет запрещен, будет достаточно фиксировать подключение абонента провайдера к любому из этих айпи.

[@ZonD80]

Я буду использовать i2p

[@shara]

Список ip участников i2p тоже открыт

[@ZonD80]

Просвятите меня, где? Может я чего-то не знаю

[@RussianNeuroMancer]

Откройте консоль маршрутизатора, кликните слева по ссылке NetDB, перейдите на вкладку «Все роутеры» — список IPv4 известных вашему маршрутизатору i2p. Насколько я знаю, в режиме floodfill этот список будет практически полный.

i2p не скрывает тот факт, что вы пользуетесь i2p. i2p скрывает передаваемый трафик.

[@shara]

Спасибо, именно так.
По логике вещей факт использования всего, что разворачивается поверх обычного интернета можно установить, ведь узлы общаются между собой, пусть и децентрализовано.

[@ValdikSS]

А мне тут сон приснился с неделю назад, будто вламывается ко мне ФБР, а я сплю еще, ну и понимаю, что дверь ломают, успел запустить удаление аниме. Теперь я понял, к чему это.

[@shara]

ValdikSS, я бизнес придумал, пойдем делать

[@shara]

Внезапно вспомнил про дедовский метод. Дёшево, сердито и беспалевно.



Мысли вслух: а вот интересно — стали бы покупать готовые флешки с кнопочкой/командой физического уничтожения носителя? Хотя тогда можно было бы запретить такие флешки.

[@Rayslava]

Такие флешки и даже HDD давно продаются. Ну, плюс внешние системы, вроде www.argoasecurity.com.ua/product_detail.aspx?productID=747

Но, запретят, это очевидно. Ведь если вам такое надо — очевидно вам есть, что скрывать. И надо покатать вас в какой-нибудь дальний ОВД, где с шампанским отметить задержание, как особо опасного анимешника-педофила-пирата-нарушителя.
А там уж и до явки с повинной недалеко. План по поимкам-то никто и не думал отменять.

[@ozonar]

Я предлагаю запетить закрывать двери в своих квартирах. Ведь если закрываешь двери — есть что скрывать.

[@Mithgol]

Надо «ведь если закрываешь двери — значит, не готов доверить своё имущество партии жуликов и воров».

[@VolCh]

Нелогично. Закрывают двери обычно не из-за угрозы разглашения различных тайн.

[@VolCh]

Мне нужно кинескопы размагничивать — за это посадить не могут. Разве что кинескопы запретить.

[@shara]

VolCh, а ведь точно! Как я сам не догадался. *вытаскивает из-под кровати дроссель для размагничивания кинескопов* У кого нет дросселя дома?

А если серьезно, еще с советских времен, когда охотились на VHS с порнухой перед тем как постучать в дверь отключали свет в квартире, чтобы кассету вытащить не могли.

[@VolCh]

У кого нет дросселя дома?

Только у того, кто никогда не ощущал необходимости в размагничивании. И то, это безосновательное сужение «ЦА» — я собрал такой дроссель лишь потому, что я узнал, что он может улучшить качество картинки, хотя этого и не заметил.

когда охотились на VHS с порнухой

Это в шестидясятых было?

отключали свет в квартире

Дросселю даже UPS не нужен, достаточно емкого конденсатора — проверено лично когда налоговая полиция свет отключала перед визитом в офис. Что прикольно — дроссель и конденсатор (а также «красная кнопка» и провода) были серийно выпускающиеся отечественной промышленностью

[@shara]

Это в шестидясятых было?

В 60 видеомагнитофоны только-только появились в мире поправка в СССР, в мире в конце 50-х. Об этом есть отличная статья на хабре
А за гражданами охотились в 80-х

[@VolCh]

Я именно потому и задал вопрос, что в 80-х «охоты» не замечал. Видик уже был в каждой второй семье (по крайней мере среди моих одноклассников в ни разу не элитной школе) и их даже советская промышленность выпускала, а советская торговля продавала, требуя паспорт только если кредит оформлялся.

[@shara]

Знаете, у меня не получилось так сразу найти пруфлинков, зато получилось найти мнения что это городские легенды.
Свои же слова я строил на основе рассказов-пересказов и увиденной давно передачи на тв в которой смутно помнятся кадры оперативной съемки (или постановки?)
Возможно что-то было намухлевано телевизионщиками для пущей зрелищности, а что-то стерлось из памяти. Если кто-то что-то знает, отпишите.

Не буду утверждать, но довольно логичный ход на мой взгляд.

[@vlivyur]

Там и стучать не надо было — сами открывали.

[@Anisotropic]

Сомневаюсь, что такой фигнёй флешку можно убить. Устраивали как-то в тех.отделе электростул юсб-шной флешке. Использовали шокер охранника. Так флешка несколько минут сопротивлялась)

[@shara]

У usb флешки есть обвязка, которая принимает удар на себя и какая-никакая защита. У sd карты только чип. У ёмкой sd карты (32, 64гб) техпроцесс настолько мелкий, что по логике вещей разряд должен прошить или повлиять на кучу ячеек памяти не говоря уже о контроллере. Но я не уверен. Нужно провести эксперимент.

Знаю что в свое время ушлые ребятки при помощи пьезо себе видеокарты бесплатно «апгрейдили»

[@Mendel]

трюкрипт, ключик в RAM. Восстанавливаем ключ чем-то вроде «конкатенация мд5 от всех нечетных статей конституции». Без терморектального криптоанализа не вскрыть.

[@shara]

Терморектальный криптоанализ штука с чрезвычайно высоким КПД.
Фишка в том, что даже он не поможет восстановить информацию, уничтоженную физически. Признание выбить можно, а доказательств нет. Разумеется информация должна быть не критичной к удалению — кино, музыка, аниме, live-система с i2p роутером.
Ну и еще новую флешку потом можно стрясти в качестве компенсации (:

[@Mendel]

Ну для некритичной инфы можно и бекап ключа не делать, а обычный рандом использовать.

А вообще если кроме шуток, то я думал о стартапе по защите от терморектального криптоанализа. Идея была в том, чтобы бэкап ключей хранить у третьей стороны, которая после идентификации тебя и получения от тебя твоего ключа восстановления (генерится алгоритмически, например как указано выше, нужен чтобы «банк ключей» не имел доступа к тоей инфе) проверял тебя — хоть на глаз, хоть на полиграфе, что ты пришел к нему по доброй воле… и только после этого объединял твою часть ключа со своей, и отдавал тебе твой ключик.
К сожалению ни одна из моделей которые я придумал не предвещала хоть сколько-то реально окупаемости. Ведь дяденьку с полиграфом нужно было бы выносить в цивилизованные страны. А это муторно…

[@Eugney]

Признание — царица доказательств.

[@VolCh]

Имхо, 99,76534% обвинительных приговоров по «преступлениям в сфере компьютерной информации» базируются на «чистосердечном» признании — по УПК это одно из доказательств, в теории равноправное с другими, но на практике определяющее.

[@VolCh]

Без терморектального криптоанализа не вскрыть.

В отношениях с нашим государством самая уязвимая точка, имхо.

[@VolCh]

Нафига? Обычный советский дроссель для размагничивания кинескопов позволяет не думать о флэшках.

[@vavy]

это что за штуковина?

[@shara]

Пьезоэлемент из народной пьезозажигалки

[@quarck]

Зачем так сурово? Достаточно зашифровать флешку TrueCrypt-ом или аналогичным ПО.

[@Mezomish]

Использование TrueCrypt тоже объявят незаконным. Шифруют обычно те, кому есть что скрывать!

[@forgotten]

Вы что-нибудь слышали про f2f?

[@shara]

Вот только причем тут анонимность, если в f2f принципиально все друг друга знают?
С таким же успехом можно создать торрентфайл и разослать друзьям по почте.

[@forgotten]

Узлы сети i2p не могут расшифровать проходящий через них трафик. f2f — это исключительно способ маршрутизации пакетов.

[@shara]

Ну а смысл маршрутизировать среди ОПГ друзей? Если расширять круг, то это уже p2p.
Мы ведь об одном и том же? Friend-to-friend

[@forgotten]

Никто не сможет подключиться к i2p и увидеть твой ip-шник. Доказать, что ты пользуешься i2p, таким образом, невозможно.

[@shara]

А кто будет конечной нодой?

[@forgotten]

Конечной нодой будет друг друга друга друга друга друга, содержащий свой i2p-домен.

[@shara]

друг друга друга друга друга друга это уже не секурно, да и вообще больше на p2p похоже
Возможно имеет смысл купить пачку виртуалок и сделать из них ноды, но тоже уязвимых мест достаточно.

[@forgotten]

Вы точно хорошо прочитали свою же ссылку?
Конечная нода сети видит только своих соседей. Когда ей поступает запрос, она не может его никак трассировать прохождение пакета дальше первого хопа. (К тому же, i2p, если есть возможность, рассылает разные пакеты по разным путям со случайными задержками).

[@shara]

Угу, прочитал. Но вижу 2 проблемы.
Если друг друга окажется «вдруг», то пиши пропало.
Конечная нода рискует больше всех (лечится удаленной виртуалкой)

И вот такой момент не понял:

Поскольку F2F-приложения используют шифрование между соседними узлами сети, а не полное шифрование между оконечными точками, пользователи могут отслеживать, какого рода файлы передаются через них.

Получается если друг друга окажется «вдруг», то не просто пиши пропало, а совсем все плохо?

[@forgotten]

> Если друг друга окажется «вдруг», то пиши пропало.

Если у вас в друзьях стукач из органов, то вот i2p это последняя ваша проблема.

> Получается если друг друга окажется «вдруг», то не просто пиши пропало, а совсем все плохо?

В f2f режиме i2p нет такой проблемы. Трафик полностью шифруется и для промежуточных нод неидентифицируем.

[@shara]

Если у вас в друзьях стукач из органов

У меня — нет, а вот среди друзей друзей друзей друзей друзей может затесаться запросто.

[@J_o_k_e_R]

Нет, i2p никогда не выдает в статистике даже почти всех роутеров сети. zzz именно так объяснял невозможность точной статистики сети.

[@RussianNeuroMancer]

Государству знать все до единой ноды и не нужно.

[@Weageoo]

Да, и меня просвятите, плиз.

[@betrachtung]

Двух подряд уже не выдержу.
Это слово пишется как "просветите", и никак иначе.

[@Weageoo]

Каюсь, а вот хороший список нашёл ещё.

[@ksenobayt]

Можно поставить за бугром приватный бридж и ходить через него, чтоб никто не догадался.

[@coolspot]

[@Santacruz]

жестко!

[@Mithgol]

Сатира эта была бы куда лучше, кабы не служила подписью к фотографии вполне добровольного массового поклонения никем не принуждаемых (в частности, и властями к этому не принуждаемых) русских православных людей своей православной святыне. Это поклонение совсем не имеет отношения ко противостоянию народа и власти, как бы этого не хотелося гражданам, впечатлённым кощунственным поступком Pussy Riot и воздаянием за этот поступок. Это не демонстрация лояльности путинистов, например.

[@Weageoo]

Вообще можно было и без картинки. Здесь не ВКонтакт всё же… пока.

[@smargelov]

Так и на анальное изнасилование они будут стаять вполне добровольно. Ну на крайний случай, верховный поп благословит на богоугодное жопоподставление и всё. Так что картинка на своём месте.

[@Mithgol]

Вы говорите вздор, противоположный наблюдаемой действительности, которая состоит в том именно, что реальные православные люди, причём особенно упёртые в вере до крайности, находятся на острие борьбы с гомосексом в России.

[@m-haritonov]

Думаю, Вы зря обобщаете всех православных людей фразой «реальные православные люди». Чтобы причислять их к православным, надо проанализировать их действия с точки зрения соответствия православным заповедям, ценностям и т.п. Если, например, я убью человека и скажу, что я православный (что я хожу в церковь, читаю молитвы и т.п.) и сделал это ради защиты православных ценностей, меня же нельзя будет признать православным (всё-таки я нарушил одну из 10 заповедей)?!

[@VolCh]

Главное вовремя раскаяться во грехе.

[@m-haritonov]

Да, это я не учёл :) Получается, что православие — это замкнутая система. )

[@Parnassus]

Уже заезженный баян в тему:

«Когда я был маленьким, я просил у Бога велосипед. Потом я понял, что Бог работает по-другому — и тогда я украл велосипед и стал просить у Бога прощения.»

[@Mithgol]

Вопрос о том, православны ли православные люди (и в какой мере и степени), относится к философии номинализма, его можно обсуждать бесконечно. В частности, убийца может также быть вполне православным, не вижу здесь никакого противоречия; вот только праведником его назвать нельзя будет, потому что грешник он — и даже великий грех совершил; если православный, то сознаёт свой грех и нравственно терзается, внутренне терзается. Опять же важно рассмотреть, ради чего убивал и убил.

Но когда я говорил «реальные православные люди», я имел в виду не эти философские дебри, а нечто более сознаваемое, а именно вот что:

• образ «православных людей, массово добровольно стоящих в очереди на анальное изнасилование по благословению верховного попа на богоугодное жоподставление» является не более чем фантазией, противоречащей вероучению и действительности — а способность предаваться таким фантазиям печальна;
   
• образ «православных людей, вступивших в деятельную борьбу с гомосексом в России и одерживающих на этом пути небольшие победы» находится в согласии с вероучением и отражает действительность, выраженную в СМИ.

[@Shpankov]

образ «православных людей, массово добровольно стоящих в очереди на анальное изнасилование по благословению верховного попа на богоугодное жоподставление» является не более чем фантазией, противоречащей вероучению и действительности — а способность предаваться таким фантазиям печальна;

Знаете, несмотря на догматизм, современная РПЦ весьма гибка в плане адаптации под изменяющиеся условия, в том числе экономические и политические. Если нечто будет экономически и политически выгодно, РПЦ изыщет возможности подвести под это нечто религиозное объяснение. Будьте реалистом. Сами вы можете верить во что угодно, можете быть самым праведным христианином, но при этом не стоит делать обобщённые выводы о всей РПЦ в целом.

[@alexanderzaytsev]

К примеру, чудо исчезающих часов?

[@Shpankov]

Часы — это мелкое чудо.

РПЦ, например, сегодня значительно мягче смотрит на вопрос абортов, не так давно весьма успешно наполняла свой бюджет беспошлинным ввозом табака и спиртного, да и к педерастии отношение у деятелей РПЦ неоднозначное.

[@sergeyII]

можно сказать короче. рпц склоняет людей к тому, чтобы быть быдлом. картинке — зачет!

[@VolCh]

Имхо, вы передергиваете. «Эту страну» после 70 лет государственного капитализма нельзя считать православной.

[@Mendel]

Mithgol, к чему вот этот вот вброс?
Не поймите меня неправильно. Я сам иногда посещаю православные Храмы. И даже не всегда выхожу увидев расчлененку (мощи), и даже могу спокойно назвать свящанника «святой отец» или что-то вроде, ибо я отдаю себе отчет, что для меня это просто вопрос вежливости, а не прямое нарушение слов Иисуса (Мф 23:8-10). Мало того, я даже не распространяю определенный инсайд из РПЦ, который Вам бы очень не понравился… :). Т.е. я не злобный анальный атеист.

Но при этом я прекрасно понимаю, что на этой картинке акцент был на очередь, а не на Храм. Не так уж много очередей в которых люди _хотят_ стоять.

In My Humble Opinion или скорее As Far As I Know: Религиозный холивар спровоцировала не картинка а именно Вы. Зачем?

[@VolCh]

Во всех очередях люди хотят стоять. Не хотели бы — не было бы очередей.

[@shara]

В налоговой никогда не были? А в паспортном столе?

[@VolCh]

Был. Когда хотел стоять, то стоял, когда не хотел — не стоял, забивая даже на обязанности, а не права. Вопрос лишь в мотивации: хотеть или нет. Для меня даже законная возможность уголовного преследования не выступает достаточной мотивацией — оцениваю реальные риски преследования и возможные наказания (на то, что дадут шесть лет условно не рассчитываю).

[@Narical]

Уважаемый, а кто были те люди, которые несколько суток на морозе стояли зимой в очереди к очередному привезенному в Москву святому православному куску чего-то-там, в то время как в паре сотен метров находился храм, в котором другие куски этого чего-то-там находились на постоянной основе? Ну тогда, когда еще по интернету картинки ходили с «билетиками на вход без очереди»?

К сожалению, с работы не могу найти пруфы, но суть примерно такова.
Так что не идет тут речь о фантазиях, взаправду люди себя так ведут — назначь им богоугодное жопоподставление — встанут в очередь.

[@Smerig]

В деятельную борьбу, ага. Вроде библия учит, как вести себя, а не как учить других людей, как вести себя.

[@m-haritonov]

Но когда я говорил «реальные православные люди», я имел в виду не эти философские дебри, а нечто более сознаваемое, а именно вот что: ...

Мне на ум приходи аналогия с ГАС (Африканская повстанческая группировка). Они называют себя ГАС (Господня армия сопротивления), но при этом сотнями убивают мирных жителей и массово похищают и рекрутируют детей (во имя Господа и всемирного блага, как я понимаю). Можно сказать, что это осознанная реальность, а значит Бог есть покровитель убийц и насильников. Но разве правильно будет так говорить, исходя лишь из того, что эта группа назвала себя так (при том, что большинство, как я надеюсь, понимает, что название их группы противоречит их действиям и к Богу никакого отношения не имеет)?
P.S.: в целом я разделяю Ваши настроения, но покопавшись в себе понял, что подобные негативные настроения во мне вызывает не сама религиозная идеология, а именно отдельные люди, которые причисляют себя к какой-либо религии, но действуют вопреки самым очевидным религиозным правилам и запретам.

[@sergeyII]

да и ваши аргументы тоже не основаны ни на чем, кроме вашего мнения о боге или чьего-то там еще мнения:) вы просто зафиксировали тот момент, что у разных людей разное представление о том, что нужно богу, а ему может быть вообще ничего от них не нужно, если он вообще есть и только один:)

[@m-haritonov]

Я здесь подразумевал неотъемлемую связь 10 заповедей с термином «Бог» (и подразумевал, что если эти заповеди нарушаются, то речь идёт не об общепризнанном термине «Бог», а о его своевольном трактовании — Бог = природа, Бог = тонкие законы вселенной и т.п.). А в том, что под термином «Бог» каждый подразумевает что хочет (и что это создаёт большие проблемы в понимании) — тут Вы, думаю, правы.

[@sergeyII]

Почти правильно, но никогда не забывайте, что нет никакой разницы во что в е р и т большинство. Даже наоборот, кому бы то ни было (мы же не считаем быдло верхом совершенства и хозяином мироздания), выгоднее в заблуждении держать большинство, нежели меньшинство, подумаешь там — на всю планету 1-2 просветленных, а что если бы все знали что есть Бог? Это было бы также, как если бы коровы знали, что люди — убийцы, а не кормильцы. Поэтому всегда есть смысл начать с самосовершенствования, а уже потом превозносить мнение большинства:)) Может же и вообще оказаться, наступит бог на кого-то, да и не заметит потери, может ему человек — будто нам — таракан.

[@m-haritonov]

Мне кажется, что если бы все знали, что Бог есть (именно знали, а не верили), то никто бы не считал его Богом. А по-поводу выгоды кому бы то ни было от заблуждения большинства, то тут всё зависит от целей кого бы то ни было — ему может быть выгодно держать большинство в заблуждении, а может и наоборот — держать большинство в просвещении.

[@VolCh]

Очень сомнительный первый тезис. Все знают, что есть Президент, но не все его таковым считают. А их функции весьма схожи.

А насчет кого бы то ни было — имхо, если речь идет о том, у кого есть возможность выбирать большинство в заблуждении или в просвещении (не путать с образованием), то в подавляющем числе случаев выгоднее держать большинство (хотя бы локально) в заблуждении. Исключение только сделки, которые невозможны без равноценной взаимной выгоды. И то, всегда (почти) можно внушить человеку, что сделка ему выгодна, хотя на самом деле является грабежом, основанном на локальном (или глобальном) монополизме.

[@m-haritonov]

А мнение большинства, я считаю, никогда не надо превозносить. Иначе есть риск попасть под влияние группового мышления. Мнение большинства надо учитывать, но действовать исходя из данных об объективной реальности.

[@VolCh]

Именно так действуют нынешние власти в России. Да собственно любые более-менее адекватные власти современного мира, учитывающие возможность их свержения благодаря мнению большинства. Власти позднего СССР не учитывали, у властей современной России наблюдается, по-моему, неадекватность.

[@alexanderzaytsev]

Само православие уже нарушает одну из заповедей — «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.»

[@m-haritonov]

Получается, что православие столкнулось с парадоксом и его ждёт коллапс?!

[@sergeyII]

весь мир в коллапсе уже давно:) коллапс ждет нас, а не наоборот

[@VolCh]

Оно благополучно его избегло, не считая иконы и т. п. изображением кумира. Это не кумир — это треединый Бог, причём треидинство изобразить невозможно, возможно только на него намекнуть.

[@alexanderzaytsev]

Этой заповедью бог запретил изображать и самого себя.

[@Mithgol]

Вы излагаете воззрения еретиков-иконоборцев, а этот вопрос был православием преодолён, если не ошибаюсь, более 1200 лет тому назад — на Седьмом Вселенском соборе.

[@alexanderzaytsev]

Они там могут хоть что придумать, чтоб оправдать свою ересь, хоть индульгенцию.
Бог запретил, а то, что они там себе напридумывали в оправдание — не имеет значения.

[@Mendel]

Мицгол, я правильно понял, что вы всерьез, да? Просто из самого текста не понять — это издевательство или говорится всерьез, а насколько я вас наблюдаю — вы или серьезно тролите, или таки верите в Православие.

[@sergeyII]

блин, ребят, бога разумом не пощупаешь. все что написано на бумаге можно читать только для развлечения. все секты, основанные на писанине, в том числе рпц, занимаются развекательной деятельстью, не более. по существу, все эти люди занимают религией свой ум, который дарован им кем то ни было. им даже нет никакой возможности узнать что такое правь и славь, потому что эти штуки дурному уму приходится повторять как ругательство в одно слово. а еще получается так, что люди тратят на свой ум 24 часа в сутки, поэтому у них нет времени ни на какого настоящего бога.

[@Mendel]

Давайте возьмем за аксиому, что Бога нет. Нет, это как-то слишком палевно. Логика логикой, но так нас могут задавить здравым смыслом. Давайте лучше возьмем в качестве определения, что Бог это такой придуманный дядька сидящий на небе, и придуман он для того чтобы проще управлять народом, а народ верит в него потому что есть много всего, что мы еще не понимаем, а народ глуп.
Теперь давайте докажем, что Бога нет. Из определения следует, что Бог является выдуманным персонажем, поэтому здравомыслящему человеку этого достаточно, чтобы понять, что он не существует. Однако если попадется упоротый, которому простой логики недостаточно, то давайте разберем вторую половину определения — дядька сидящий на небе. Научно доказано, что сидеть на небе невозможно, ибо нет там никакого стекла, на котором звезды нарисованы… И на облаке сидеть нельзя — оно мягкое слишком. В небе можно только летать. И научно доказано, что для этого нужен хоть какой-то летающий аппарат, ведь по определению это дядька, а не птица. С другой стороны дядька этот летает уж очень давно, так что для более-менее стабильного и комфортного полета нам бы понадобился хоть сколько-то заметного размера летательный аппарат. А таковой уже давно бы заметили любые радары. Так что даже с такими поправками очевидно, что Бога нет.

Теперь по Вашему вопросу — поскольку мы уже доказали, что Бога нет, то соответственно найти какого-то «настоящего» Бога невозможно. По определению. А значит если людям таки нужен Бог, то им ничего не остается как пользоваться выдуманным Богом.

СарказмОФФ. Ну для настроения анекдот:
Построили как-то публичный дом на улице, где стояли православная и католическая церковь, а также синагога. И священники были возмущены. И призывали паству молиться, чтобы Бог уничтожил этот притон разврата.
Спустя некоторое время в публичный дом ударила молния. И публичный дом сгорел.
Владелец публичного дома подал в суд на церковников.
Священники вместе с раввином открещивались, мол ни в чем не виноваты и все такое.
Судья посмотрел на это и сказал:
— Я пока еще не до конца разобрался в деле, но одно могу сказать точно: Мы имеем троих священников, которые не верят в Бога, и одного владельца публичного дома, который верит.

[@ElleSolomina]

Есть даже хороший анекдот на эту тему, коротко отражающий суть вашего комментария: До 10 лет я молил Бога, что бы он подарил мне велосипед. Но потом я понял как работает Бог, я украл велосипед, и стал молить Бога о прощении.

[@rubyrabbit]

Да это же просто история развития отечественной общественно-государственной жизни.
В течение 1990-х наша «элита» по-всякому пыталась договориться с народом и Западом о роскошной жизни для себя.
А в течение 2000-х они поняли, что у народа нужно просто красть, а прощения просить у церкви.
Теперь в 2010-х народ начинает просыпаться, а они начинают понимать, что эта схема перестаёт работать.
Надеюсь, что хотя бы к 2020-му году мы наконец будем жить в стране, где каждый может честно заработать себе на велосипед.

[@VolCh]

В течении всей мировой истории элита старалась лишь ублажить народ так, чтобы он думал, что с ним договорились. Я сам такой представитель народа, искренне голосовавшего как за Конституцию России в (почти) нынешнем виде, так и за нынешнего Президента, пока не случился фарс с Медведевым.

[@Klaster]

Никак не ожидал увидеть в этой статье обсуждения православия и православных людей :)

[@Narical]

К черту здравый смысл, это Хабр

[@VolCh]

Самый здравомыслящий ресурс Рунета :)

[@MAXH0]

В Православии НЕТ «главного попа»!

[@RussianNeuroMancer]

Носитель титула «Святейший патриарх Московский и всея Руси» на эту должность разве не подходит?

[@alexanderzaytsev]

Патриарх Константинопольский — «Его Божественное Всесвятейшество Архиепископ Константинополя — Нового Рима и Вселенский Патриарх» больше подходит.

[@orange303]

Попирающий сапогами вселенную.

[@VolCh]

Кроме Руси есть ещё много стран с православием.

[@esc]

Вопрос лишь в том, подчиняется сама РПЦ кому-то еще. если нет, то глава РПЦ и есть «главный поп». В другой стране главным может быть другой главный. Каждый выдает свою «лицензию» на отстрел и прочие деяния «во имя веры»;)

[@sergeyII]

да, а если даже «да — подчиняется» — главный поп всегда может подчиниться кому-нибудь, кто его прикормит, согреет и защитит.

[@logan]

Вопрос лишь в том, насколько сильно связана РПЦ и православие. А это боооольшой вопрос!

[@Fedcomp]

Боюсь что слабо…

[@logan]

Это был риторический вопрос.

[@VolCh]

Вы отождествляете РПЦ и православие, что очевидно логическая ошибка.

[@NeoCode]

Не самообманывайтесь, Mithgol. Все это инстументы для достижения одной цели: обеспечения контроля сильных мира сего над слабыми.

[@kirugan]

мысленно плюсую

[@psylostlife]

Не вижу разницы между крещением ребенка, не понимающего, что происходит и анальным изнасилованием.

[@Mithgol]

Вы держитесь этого мнения только по отношению к православному крещению — или у Вас сходные чувства по отношению к обрядам инициации, принятым у других известных в России вероисповеданий?

[@Mithgol]

Вопрос этот обычно ставит людей в тупик, потому что понуждает их дать на него (хотя бы себе) один из нижеследующих ответов, каждый из которых выглядит не особенно выигрышно:

• Обряд крещения, совершаемый ненавистною РПЦ МП, гнусен и мерзок и во всём подобен анальному изнасилованию в зад. Точно такой же обряд, совершаемый Нашей Истинной Христианской Церковью, спасителен и прекрасен. А разгадка одна — безблагодатность.
   
• Когда к насильственно и кроваво обнажённой головке полового члена одного еврея приникают мужские губы другого еврея (который начинает, по выражению сайта FederalPost, отсасывать) — то тогда в целом свете нет ничего более далёкого в этот момент от гомосекса. А кто под давлением ряда фактов думает иначе — те страдают Фимозом (незалупою) Головного Мозга и вообще гои. Пусть посмотрят на свой обряд крещения!
   
• Сызмальства обращать детей именно в то вероисповедание, за отказ от которого положено перерезать горло — это подлинный дар свободы, данный людям Аллахом. Сызмальства обращать детей в гяурское вероисповедание — грубое насилие много хуже анального.
   
• Я просто троллю хомяков и не имею никакого отношения к ФСБ и к государственному плану населить Россию десятками миллионов завезённых с Юга иноверцев, готовых послушно голосовать за партию власти и работать в нечеловеческих условиях за нищенскую зарплату. Как могли вы подумать, что я — часть плана по насаждению толерантности через нападки на культурные и вероисповедные ценности преобладающего в России русского народа?
   
• Я с равной неприязнью отношусь к обрядам инициации, принятым у всех известных в России вероисповеданий, но ограничиваюсь нападками на кротких христиан, потому что критиковать всех остальных мне было бы страшно, очень страшно. А когда под действием таких нападок со стороны меня и моих единомышленников христианство утратит позиции в пользу этих других страшных, то я в обессиливающем ужасе и в анальном подчинении приму нехристианскую версию «анального изнасилования».

Ну и так далее.

[@mwizard]

А почему нет варианта «любое насильственное причисление к любому религиозному/политическому движению является злом без исключения»? А то, получается, есть либо христиане, либо представители других религий и конфессий, а разумные люди, выходит, вымерли.

[@Mendel]

Ключевое слово — насильственное.
ИМХО крещение младенцев не является недостатком Православия. Расчлененка — да, существенный недостаток. Как и многие другие обряды. А крещение младенцев…
Ну вот где вы там видите насилие? Тогда уж и школа, и кормление ребенка по графику, и запрет рисовать на обоях и еще стопитсот решений родителей по воспитанию ребенка это тоже насилие, и давайте обсуждать сначала их.
Я бы понял если бы претензии были бы к обрезанию. Хотя лично я здесь разделяю мнение Иисуса (не путать с христианством, которое во всех конфессиях расходится с философией Иисуса, кем бы он ни был на самом деле) — обрезание ничто, и необрезание тоже ничто.

Но вот объясните мне, как еще не вымерший «разумный человек», т.е. как я понимаю атеист.
Представьте себе (или возможно не представьте, возможно так оно и есть?), что в детстве ваша матушка совершила страшное насилие против вашей бессмертной души разумности — она Вас крестила. Вот чем это повредило бы Вам, как разумному атеисту? Бред ведь, правда?
Ну и иудаизм с исламом тоже не видят проблем с человеком которого в неразумном возрасте крестили.

[@vaevictus]

Кстати, сексуальное насилие, включает в себя понятие «воспользовавшись беспомощным состоянием» (т.е. например, во время сна). Так что совершение обрядов над младенцем, который не в силах сопротивлятся (да и не понимает что происходит) — своего рода религиозное насилие.

Да, с точки зрения мыслящего человека, от крещения хуже не станет. Наверное (ситуаций-то придумать можно много, начиная от немытых рук попА). Но вот религию, которая, скажем так, немного переврала свои же собственные уставы — уважать тяжело (Опять таки, верующие люди и религия — это разные понятия, не забывайте)

Кстати, христианством вообще и православным ответвлением вчасности порицаются убийства и войны. Однако же, священики вполне себе умудряются «благословлять» войнов, оружие и даже называть вояк святыми. Так что им будет мешать со временем благословлять что угодно?

[@Mithgol]

Анальная аналогия всё равно слишком натянутая в данном случае.

Нет, ну правда же натянутая.

Когда родители дают ребёнку имя и долгие годы как-то зовут его, а он не в силах сопротивляться и вообще не понимает, что происходит — это также сродни грубому анальному половому насилию, или где-то проходит граница и оканчивается анальная аналогия?

[@vaevictus]

Давай-те подумаем… Если я Вас прилюдно назову привселюдно «дибилом» — это публичное оскорбление. Если я назову «Сергеем»( или «сударь») — то вроде как ничего страшного. Хотя и то и другое — акустические волны, и ничего более. С точки зрения физики.

А значит, есть большая разница между физикой происходящего и вкладываемым смыслом. Да, с точки зрения физики, ничего страшного в крещении нет (опять таки, если руки чистые, вода незаразная и так далее), А вот с точки зрения религии… Ведь могут существовать верования (не возьмусь утверждать), по которым крещённому только один путь — в ад (ну или что там у них?). Ну а раз так — то крещение похуже анального изнасилования выходит.

[@Mendel]

Вы сильно высасываете из пальца. Если уж хочется пострадать фигней, то я вам дал более рассово-верный повод. Ну хотите в своей парадигме — нет ничего проще: спрашивайте у РПЦ письменное согласие бывших владельцев трупов, чьим кускам они покланяются (данное естественно при жизни — у нас документы составленные после смерти не имеют юридическую силу), на то чтобы их расчленяли и создавали из них идолов. Хоть в прокуратуру пишите заяву по поводу признаков надругательства и т.п.

А вот с крещением вы сами признаете, что с точки зрения мыслящего человека, хуже не будет. Так что если вы причисляете себя к мыслящим, то ваша точка зрения должна совпадать с оной.
Ну а если вы хотите пользоваться чайником Рассела в виде гипотетической религии, в которой это плохо, то для начала чайник покажите. ;)

[@vaevictus]

Ну и зачем Вы тараканов (которые ползают в каждом Вашем комментарии в этой ветке) хотите мне отсыпать? Мне своих хватает :)

С моей точки зрения — хуже (наверное!) не будет, от любого обряда. Но я, как человек мыслящий, а значит сомневающийся, своими детьми рисковать не буду — пусть обряды(в том числе и крещение) над чужими детьми проводят. То, что самые богатые страны мира православными не являются — лишь подтверждает моё сомнение.

* Попробуйте детей в мусульманство/язычество/что там ещё придумать при рождении крестить. «Смиреные» христиане тааакой визг поднимут…

[@Mendel]

Не хотите — не крестите. Кто вас заставляет?
Мой изначальный комментарий относился к этому сообщению.
В ответ на это вы начали мне возражать мол:

Кстати, сексуальное насилие, включает в себя понятие «воспользовавшись беспомощным состоянием» (т.е. например, во время сна). Так что совершение обрядов над младенцем, который не в силах сопротивлятся (да и не понимает что происходит) — своего рода религиозное насилие.

При этом продолжаете игнорировать логические аргументы вроде

Тогда уж и школа, и кормление ребенка по графику, и запрет рисовать на обоях и еще стопитсот решений родителей по воспитанию ребенка это тоже насилие, и давайте обсуждать сначала их.

и прочие подобные…

[@Fedcomp]

То что богатые страны мира православными не являются лишь отражает вашу точку зрения что богатство это совершенство (или то к чему нужно стремиться и т.д), далеко не все люди будут с вами согласны…

> * Попробуйте детей в мусульманство/язычество/что там ещё придумать при рождении крестить.
Попробуйте детей в мусульманской стране в православие крестить, тоже самое произойдет.

[@Mithgol]

И кстати: попробуйте детей в мусульманской стране в мусульманство при рождении крестить — скоро узнáете, как фанатики поступают с еретиками, дерзнувшими подменить мусульманское обрезание «мусульманским крещением».

Правда, это скорее к vaevictus упрёк в неудачном выборе терминологии.

[@vaevictus]

>>То что богатые страны мира православными не являются лишь отражает вашу точку зрения что богатство это совершенство (или то к чему нужно стремиться и т.д), далеко не все люди будут с вами согласны…

Ок, самые успешные страны — не православные. Самые технологически «продвинутые» — не православные. Самые счастливые (считающие себя таковыми), наконец, — тоже не православные.

А что Вы считаете совершенством, к которому стоит стремится? И главное, в чём его измерить?

Кстати, странное дело. Россия — вроде светская страна, но довольно часто именует себя «православной».

[@VolCh]

Однозначно говорю, что хуже может быть, если ребенок решит сменить вероисповедание — почему-то адепты многих религий придают большое значение формальностям типа «ты должен отрестись» или вообще «раз тебя крестили ты намне подходишь не имеешь в принципе права верить в то же что и мы»

[@Mendel]

Покажите чайник который запрещает крещеным принимать их религию, а некрещеным атеистам разрешает. Откреститься — не считается ибо в их понимании это обратимая операция, а значит ничего страшного.

[@VolCh]

Вроде согласия на расчленение от бывших живых людей не требуется согласно действующему законодательству. Но спасибо за идею повода потроллить прокуратуру и христиан (к ним у меня особое отношение после субъективно неправомерного уголовного процесса над Pussy Riot — не зря новая статья понадобилась)- занес себе в туду-лист задачу изучить вопрос правомочности создавать и выставлять на публичное обозрение так называемые мощи

[@VolCh]

Именно, что сродни. Я ненавижу своих родителей за данное мне имя, а его официальная и даже бытовая смена сопряжена со множеством проблем.

[@Mendel]

Ну так сами виноваты. Сами себе имя не выбрали, поэтому родителям пришлось выбирать за вас ;) Так же и с религией.

[@sergeyII]

Самый прикол в том, что родители понятия не имеют, что там такое делают с их ребенком и их это не парит. Эдакое неосмысленное неоцененное насилие, за которое всегда можно будет попытаться оправдаться на любом суде.

[@vaevictus]

Потому что ВСЕ так делают. А если не сделать как все — будут осуждать («ой-ой-ой, а что это у вас ребёночек не крещённый?»).

Так что да, можно заставить соверщать толпу (те самые 95%) абсолютно любые действия, не наделённые смыслом. И даже брать за это деньги. Главное — это не должно затрагивать основные потребности (Иначе толпа всё таки взбунтуется).

Самое смешное в том, что привыкнув, толпа начинает «грызть» всех, кто пытается не следовать за «стадом».

[@VolCh]

Имхо, «все» действуют из принципа «хуже не будет», а не из=за страха недовольства публики или отдельных личностей (из-за личностей бывают проблемы, но они сводятся к «хуже не будет», если обряд не требует отречечения или признания от субъектов лиц — я в свое время с женой (реальной) расстался из-за того, что она хотела православного венчания, а чтобы этот обряд осуществить от меня требовалось враньё, на что я не хотел соглашаться).

[@Mendel]

Почему не знают? Знают. Ребенка окунают в воду и проговаривают заклинания молитвы.

[@sergeyII]

А вот и нет! Если бы дело стояло только за этим, то люди бы не водили их мыться так далеко — в церковь. Т.е. люди верят/знают в то, что происходит что-то такое, о чем они понятия не имеют и сделать сами не в состоянии.
Вы бы могли мне указать процедуру, обратную крещению, т.е. открещения или типа того? типа попачкаться и пропотеть в общественном транспорте Молча или как?

[@Mendel]

Вопрос не по окладу. Мои религиозные взгляды в значительной степени схожи с религиозными взглядами одного человека (возможно и персонажа, не суть) по имени Иисус, который жил согласно сведениям из Библии — около двух тысяч лет назад. Так что как Вы сами должны понимать — мое мировозрение во многом противоположно не только Православию, но и христианствую вообще. Так что вопрос не по окладу. ИМХО Иисус ответил бы по этому поводу — ну покрестили и покрестили, не покрестили и не покрестили, обрезали и ладно, не обрезали — тоже ладно…

В принципе мы ведь айтишники, так что мы моем предположить, что если христиане вообще и православные в частности не переопределили метод «разкрещивания», то должен действовать родительский метод, а именно позиция Иисуса. Так что думаю правильный ответ будет «забей, само отвалится», т.е. примерно как у «разумно мыслящего» атеиста. Но повторюсь, это лишь мое личное мнение.

[@JDima]

Атеист — это агностик, которого задолбал окружающий его религиозный идиотизм, так что для него нормально некоторое омерзение по отношению к религиозным ритуалам. Что до «открещения»… А есть ли законные и неаморальные (с точки зрения далекого от религий человека) быть преданным анафеме? Это было бы прикольно :)

[@Mendel]

Вы путаете понятия атеиста и антиклерикала.
Что касается анафемы, то насколько я знаю на сегодняшний день это в большей степени политическая тема, чем строго формализуемая. Т.е. нет таких критериев, соблюдая которые можно быть уверенным, что тебя предадут анафеме. Если будет у когото желание этим заняться, и т.п… С другой стороны думаю можно дать взятку попу. Они деньги любят. Так что за денежку вполне могут предать. Ну или начать агитацию. По аналогии с экстремистскими цитатами конституции — цитировать Библию возле церкви.

[@JDima]

Вы путаете понятия атеиста и антиклерикала.

Вовсе нет.

Атеизм по определению — отрицание существования богов, чертей и т.д. Но это ведь не вполне логично: в мире бесконечное количество других выдумок, от деда мороза до единорогов. Почему именно в случае богов придумано наименование убеждения, противного их существованию? Да и вообще, кто будет говорить «я не верю в существование единорогов»? Глупость какая-то.

Атеисты — это агностики, просто чуть более «экстремальный» вид. Агностики говорят «доказательств нет => до свидания» по отношению к чему угодно. Атеисты заходят чуть дальше и говорят «ты веришь в существование богов => у тебя что-то не так с головой». Опять же, такая реакция не вполне корректна, но она следует из того самого «задолбали».

А антиклерикализм — ненависть к ЗАО РПЦ и прочим коммерческим структурам. Ну конечно большинство атеистов заодно и антиклерикалы. Только это не одно и то же. Религиозность — это не только коммерческие структуры, но и полчища тараканов в головах, из которых следует неумение людей адекватно мыслить. А меня немного раздражает, когда люди мыслят неадекватно. Вот такой вот я странный :) Теоретически, мне не должно быть дела до чужих тараканов (тогда я был бы агностиком), но оглядываясь вокруг, я периодически хватаюсь за голову от того, что вижу в мозгах у людей.

А вот если бы веруны прятались по углам и никак не афишировали своих тараканов, я бы относился к ним не отрицательно, а примерно как к гомосекам: «мне нет дела до твоей ориентации, пока ты ко мне не пристаешь». Тогда я был бы агностиком, а вера в богов встала бы на один уровень с верой в единорогов, где ей и место. Но пока не получается.

Нормально объяснил?

[@Mendel]

Нормально объяснили.
Но ваша логика содержит определенный изъян.
В принципе любое логическое умозаключение содержит в себе некий набор соглашений.
Очень условно его можно разделить на аксиоматический базис и терминологический базис.
В вашем аксиоматическом базисе содержится утверждение что «Бога нет». А в терминологическом базисе есть некое определение этого самого «Бога». На самом деле все конечно несколько тоньше, и скорее всего аксиома «Бога нет» видится Вам как теорема, но если разобрать эту теорему, то в основе ее будет утверждение «поскольку Бог должен обладать такими-то свойствами.....», а это собственно и есть аксиома :) (обратите внимание — выше я сказал, что разделение соглашений на терминологический базис, и на аксиоматический довольно условно).

На самом деле это классическая ошибка, которой страдает подавляющее большинство населения — считать что логика может существовать сама по себе, и быть привязана только к фактам, без любых допущений.

Давайте разберем пример. Допустим под «Богом» мы подразумеваем дядьку с бородой живущего на небесах. Представим себе также, что вдруг на Землю прилетел дядька с зеленой кожей, и по счастливой случайности — с белой бородой. Дядька этот сказал нам, что мол это он нас создал, и да, по своему образу и подобию — слегка доработав свою ДНК под земные условия, но поскольку человеческий вид был еще молод культурно, и т.п., то он сократил срок жизни отдельной особи, чтобы ускорить развитие вида в целом…
Скажите, при указанных допущениях, кто будет прав? Атеист или креационист? А не всё ли равно? Может быть оба? :) Мне кажется, что в такой ситуации если они будут называть друг-друга дураками, то это будет так-же само глупо, как и ваши слова о том, что «ты веришь в существование богов => у тебя что-то не так с головой».

Теперь о моих соглашениях, которые позволяют мне утверждать, что «Бог есть»:
Под «Богом» я подразумеваю некую надсистему, которая стоит над человеком (а вероятно и над человечеством), и которая взаимодействует с человеком путем двусторонней обратной связи (т.е. и человек влияет на Бога и наоборот). В религиозном контексте это ближе всего к пантеизму. В научном контексте это ближе к некоему надразуму, который не имеет ничего общего с психологией толпы. В данном контексте мне все равно создал ли этот «Бог» человека, или люди взаимодействуя создали «Бога», или они появились вместе, или еще какие возможные варианты. Меня интересуют лишь те свойства этого явления, и явления взаимодействия человека с этим неким общим началом, которые находятся за пределами спора добра со злом атеистов с креационистами. Так сложилось, что на данный момент теологический мат.аппарат гораздо более подготовлен для таких анализов, в частности мне проще использовать пример с «деревом познания добра и зла», за которое человека «выгнали из рая», и говорить, мол злой дядька с рогами таким образом манипулирует людьми, чем как-то научно объяснять почему люди так любят наделять логику собственным весом, придавать ей независимое от изначальных предположений значение и т.п.

[@JDima]

На самом деле это классическая ошибка, которой страдает подавляющее большинство населения — считать что логика может существовать сама по себе

Именно благодаря этой ошибке люди и верят в богов.

Скажите, при указанных допущениях, кто будет прав? Атеист или креационист? А не всё ли равно? Может быть оба? :) Мне кажется, что в такой ситуации если они будут называть друг-друга дураками, то это будет так-же само глупо, как и ваши слова о том, что «ты веришь в существование богов => у тебя что-то не так с головой».

Так именно это я вам и говорил. Нелогично говорить «богов нет». Но так говорят многие (в том числе и я), потому что это короче, чем «нет причин считать, что боги существуют», и это выражает некоторый протест.

Смотрим с другой стороны. Ваш пример с крокодилом-демиургом логически безупречен, если добавить, что по каким-то причинам крокодил решил замести все следы своего существования. «Продвинутая технология неотличима от магии». Но опять же, этот пример не привязан к фактам. Вообще. Он запросто сшибается чайником Рассела. Голая логика без фактов — то, что вам так не нравится. А если использовать логику по назначению, т.е. с помощью ее разгребать факты, то возникает серьезная проблема со всякими богами, надсистемами и т.д. — они никак не вписываются в окружающий мир, они просто не нужны.

Под «Богом» я подразумеваю некую надсистему, которая стоит над человеком (а вероятно и над человечеством), и которая взаимодействует с человеком путем двусторонней обратной связи (т.е. и человек влияет на Бога и наоборот).

Ключевой вопрос. Описанная сущность существует в объективной реальности? Имеется в виду — в отрыве от человеческой психики.

Меня интересуют лишь те свойства этого явления, и явления взаимодействия человека с этим неким общим началом

То есть вы знаете о каких-то явлениях взаимодействия человека с этим неким общим началом? За всю историю человечества ничего подобного ни разу не зафиксировали, а вы видите? Хотите поговорить об этом? :)

[@Mendel]

Конечно же «крокодил» это «чайник». Но он был нужен лишь как пример того, что ответ на вопрос «кто прав» в споре креационистов и атеистов может и не существовать. Как и у любой другой модели у этой есть свои границы применимости, и я их обозначил :)

Ключевой вопрос. Описанная сущность существует в объективной реальности? Имеется в виду — в отрыве от человеческой психики.

Этот вопрос вовсе не ключевой. В постановке вопроса встречаются сразу две ошибки. Первая это желание таки доказать свою правоту. Т.е. попытка таки дать ответ на вопрос — какова природа данного явления, и попытка детерминировать то, что детерминированию не поддается. Черт. Ну есть понятие… берите себе его, и пользуйте как вам нужно. Зачем его препарировать? Вас же не смущает то, что большая часть квантовой механики по-человечески не детерминировать? Не мешает Вам невычислимость колмогоровской сложности ею пользоваться… Так к чему попытки вывести меня в ту плоскость, которую я изначально обозначил как неопределенную? Простите, но это только «особенности человеческого мышления»…

Теперь вторая ошибка. Вы опять пытаетесь терминологически ввести дополнительные аксиомы, чем исказить результат. Спрашивается — почему избавляться от психики, как сферы применения? Я не хочу сказать, что это единственное применение концепта «Бога», но если это единственное место где вы хоть как-то можете его «пощупать» и воспринять, то зачем же вы отбрасываете и этот контекст? :)

Давайте возьмем простую тезу: «Сделай всё что возможно, а остальное сделает Бог».
Даже если она работает только на уровне психологии — почему ее отметать? Она освободила мозг от лишних преград? Освободила. Она дала невербальный сигнал окружающим, что я сделаю всё-всё что возможно, чтобы достичь цели, так что проще мне помочь, чем мешать? Дала. Так не все ли равно был ли этот самый «Бог», или все ограничилось лишь психологией?
Особенно если вспомнить именно мое определение «Бога», и понять что тут разница лишь в деталях реализации, и в том как далеко ушел сигнал (ведь в простейшем случае та самая невербалка может считаться взаимодействием с надсистемой). Замените вопрос «есть ли Бог» вопросом «работает ли Бог в данном конкретном случае», и почувствуйте свободу :)

Пример чуть сложнее: Примем в качестве допущения, что любые правила связаны с безопасностью. Даже штраф за нарушение правила это тоже опасность. Для нашего анализа не важно в чем заключается опасность/безопасность, главное что все правила с нею связаны. Если правило не связано с ними, то это не правило, в нашем понимании.
Теперь давайте рассмотрим в этом контексте гипотезу: «Нарушать правила можно только на высокой энергии». Что это за энергия такая, как ее более-менее формально описать менее чем на страницу, не говоря уж о том чтобы изменить? Непонятно. Но если ограничится неким эзотерическим понятием «психической энергии» или чего-то подобного, то нам становится более менее понятно, что хотел сказать автор. И мы можем не разбираясь в понятии этой энергии спокойно ею оперировать, и либо соглашаться либо оспаривать нашу тезу.
А если мы будем разбирать это понятие, описывать всякие частные случаи типа «силы намерения», «уверенности в результате», «степени важности цели ради которой мы нарушаем», и прочей белиберды — то мы быстро запутаемся в своей «правильной» формулировки, уйдем в детали, и уже не будем способны оперировать сутью высказывания. Только частностями…

За всю историю человечества ничего подобного ни разу не зафиксировали, а вы видите? Хотите поговорить об этом? :)

Если Вы желаете развить эту тему, обсудить здесь квантовые свойства эзотерических вопросов и прочее, прочее… то приглашаю в личку.

[@JDima]

ответ на вопрос «кто прав» в споре креационистов и атеистов может и не существовать.

Прав тот, кто не плодит сущности без надобности :) Предполагать можно что угодно, но на данный момент адекватный вывод — «наша планета и жизнь на ней появились вследствие закономерного процесса и никак не связаны с какими-либо разумными существами/сущностями», а неадекватный — любой другой.

попытка таки дать ответ на вопрос — какова природа данного явления, и попытка детерминировать то, что детерминированию не поддается.

Это — очень удобная для верунов аксиома, что боги принципиально непознаваемы. На первый взгляд, это позволяет выдумывать любую чушь и избежать необходимости что-то обосновывать. Но потом выясняется, что аксиома — постулат, ограничивающий применимость модели. Данная аксиома вычеркивает понятия вроде «боги» из реального мира.

Вас же не смущает то, что большая часть квантовой механики по-человечески не детерминировать?

На любом этапе развития человечества был уровень изучения природы, на котором она недетерминируема. Сейчас — квантовая механика. Лет через 100 будет еще что-то, о самом существовании чего мы на данный момент понятия не имеем.

но если это единственное место где вы хоть как-то можете его «пощупать» и воспринять, то зачем же вы отбрасываете и этот контекст?

Потому что такое божество не нужно окружающему миру :) Если вы ограничиваете сферу обитания богов человеческим разумом, то из этого неизбежно следует, что боги — плод человеческой фантазии и не более того.

Давайте возьмем простую тезу: «Сделай всё что возможно, а остальное сделает Бог».
Даже если она работает только на уровне психологии — почему ее отметать?

Знаете, в ВЗ говорилось о том, что добродетельный человек — тот, кто ради здоровья двух полнейших незнакомцев отдаст свою дочь на групповое изнасилование толпы. И впрямь, зачем отметать христианские представления о порядочности?.. А радикальные исламисты верят, что если взорвать себя посреди толпы, они попадут в рай, в окружение сотни девственниц. Ну скажите — кому вредят такие утверждения? Они же только мотивируют :)

Она освободила мозг от лишних преград? Освободила.

А конкретнее? Я не вижу никакого освобождения.
И если человек употребляет наркотики, они тоже освобождают разум от многих преград. Зачем отметать наркотики?

Так не все ли равно был ли этот самый «Бог», или все ограничилось лишь психологией?

Затем, что это — самообман, облегчающий манипуляцию зараженным разумом. Есть более честные способы мотивации.

Но если ограничится неким эзотерическим понятием «психической энергии» или чего-то подобного, то нам становится более менее понятно

Мне стало менее понятно… Что это? Как это выглядит? Как это измерить? (раз уж мы говорим о штрафах)

квантовые свойства эзотерических вопросов

Ух ты, и такое есть! Растете, эволюционируете вслед за наукой! :)

[@Mendel]

Складно поете. Илья Массух случайно не ваш родственник?
Простите, но после того как вы приравняли меня к террористам и прочему я просто не имею право вести с вами беседу. Если у человека проблемы с логикой, то это еще приемлемо для меня. Но если человек ставит меня в оправдательную позицию — это неприемлимо.

[@JDima]

Вот вы и поняли недостатки теизма любого рода :)

[@VolCh]

На самом деле это классическая ошибка, которой страдает подавляющее большинство населения — считать что логика может существовать сама по себе, и быть привязана только к фактам, без любых допущений.

Я вот такой человек, считающий, например, что из частного не следует общее, а из общего частное следует. Без допущений, просто исходя из определений общего и частного. Если из общего не следует частное типа «человек не может хотеть убить другого человека, но некоторые хотят» значит либо плохое определение общего («человек»), либо не верна посылка в целом («не может»). В общем проблема в терминах, но не в логике — логика не зависит от терминов. Если какая-то посылка кажется нелогичной, при ощущениях её объективности, то дело либо в посылке, либо в ощущениях.

[@Mendel]

А разве я говорил, что проблема в логике? Проблема в том, что люди не учитывают наличие огромного количества аксиом которые они заложили :) Как правило неявно уже заложен ответ на вопрос, и логика только вытаскивает из определений или аксиом — правильный с точки зрения автора ответ.

[@VolCh]

Лично я под «Богом» подразумеваю некую надсистему не только над человеком, не только над человечеством, но и над доступным нам в физических ощущениях картине мира. Грубо говоря, мы можем констатировать скорость света в вакууме, но не можем знать почему она именно такая. Объяснение типа «известное нам мироздание не могло бы существовать при других значениях», не объяснение, а лишь уточнение факта.

[@JDima]

мы можем констатировать скорость света в вакууме, но не можем знать почему она именно такая.

Можем.

Объяснение типа «известное нам мироздание не могло бы существовать при других значениях», не объяснение, а лишь уточнение факта.

Вспоминая предыдущие попытки общаться с вами: вы с тех пор, случаем, не открывали научную литературу? Ну скажем про М-теорию, где пытаются объяснить конкретно природу законов природы…

[@Mendel]

Ну да, конечно эта надсистема так или иначе взаимодействует с материальным миром. Но просто описывать ее в таких терминах сложно. Просто если внимательно и непредвзято изучить «психологию толпы», то можно заметить, что далеко не всегда толпа глупее среднего своего члена, а в некоторых обстоятельствах и вопросах — намного мудрее самого умного. Так же как в гелиоцентрической модели орбиты Земли было бы неуместно использовать такое допущение как Бог, так и здесь намного проще обходиться именно таким допущением. На индивида давит эволюция, на вид давит эволюция. У индивида есть разум, почему бы и у вида его не быть? И почему планете не испытывать эволюционное давление… ну и так далее.
Другое дело, что тут мы можем скатиться до всякой желтухи и экстрасенсов. Поэтому тут нужна бритва Оккама, чтобы отдавать себе отчет для чего нам такое допущение и т.п. Я озвучивал как минимум две ситуации где это было целесообразно.

[@VolCh]

Блин, не путайте агностицизм и атезизм. Они не могут быть формой друг друга, потому что это взаимоисключающие веры. Атеисты в частности верят в то, что не существует именно бога. Ничуть не глупее заявлений «я верю, что не существует единорог», просто предмет веры другой чем у аединорогистов.

[@VolCh]

С другой стороны, нет таких критериев, соблюдая которые, можно быть уверенным, что тебя не предадут анафеме, кроме как «следовать текущей линии партии».

Блин, вот есть же хороший термин «антиклерикал», но он входит только в мой пассивный словарь, хотя, если разобраться, я по убеждениям агоностик и антиклерикал.

[@VolCh]

Это ваше личное определение. Атеист верит в то, что нет бога и/или богов. Агностик (типа меня) верит в то, что не нам об этом судить есть бог или нет, мы лишь можем верить в его наличие или отсутствие, или верить в то, что человеческим разумом не познаваемо, не гностировано.

[@JDima]

Атеист верит в то, что нет бога и/или богов.

Дам скучный и традиционный ответ: некурящий курит отсутствие сигарет.

Агностик (типа меня)

У вас несколько необычное определение слова «агностик»… То ли устаревшее до неактуальности, то ли вовсе неверное.

[@Chamie]

>Дам скучный и традиционный ответ: некурящий курит отсутствие сигарет.
Некорректное сравнение. Теист считает, что бог есть, хотя доказать этого не может. Атеист считает, что бога не, хотя доказать этого тоже не может. Агностик считает, что без доказательств нельзя сказать, есть бог или нет. Игностик считает, что без однозначного, чёткого и непротиворечивого определения «бога» вопрос вообще невозможно рассматривать.
В итоге, и теисты, и атеисты — ВЕРЯТ. Но в разное.

[@JDima]

Атеист считает, что бога не, хотя доказать этого тоже не может.

Как это не может? Это напрямую следует из отсутствия доказательств существования, а также из понимания причин выдумывания данной сущности. Логика…
Есть ли люди, придерживающиеся нейтральной позиции по вопросам существования деда мороза, единорогов и т.д.? Если ребенок спросит «единороги существуют?», вы скажете «не знаю»? А орки? А Ктулху?

Игностик считает, что без однозначного, чёткого и непротиворечивого определения «бога» вопрос вообще невозможно рассматривать.

Но можно рассматривать каждое отдельное божество в том виде, в котором его рассматривает каждая конкретная группа верунов.

[@sergeyII]

Можете также, как выше, расписать по пунктам, что это я сказал: «в разуме бога нет»?

[@JDima]

Не понял вопрос.

[@sergeyII]

форматирование на сайте задвигает всю иерархию в столбец. там — наверху, были хорошие логические выкладки (не ваши) про «бога нет», мне было бы интересно посмотреть выкладки про «в разуме бога нет». а на ваш комент я нажал Ответить, чтобы мой оказался внизу, а не в середине — иерархии же не видно — на какой именно надо нажать Ответить, чтобы получилось хорошо.

[@Chamie]

Отсутствие доказательства существования не является доказательством НЕсуществования. Иначе можно сказать, что в Средние века уже было доказано, что кварков и протонов не существует, например.

[@JDima]

В точку.
С точки зрения уровня средневековья, кварков и протонов не существовало. Совсем. Они не могли прямо или косвенно узнать об их существовании. Если бы кто-то описал похожие сущности — это была бы ничем не обоснованная и совершенно безумная фантазия. Наука на фантазиях не работает, а исходит из фактов.

[@Chamie]

Но она и не утверждает, что этого НЕТ. (Или вы хотите сказать, что несуществование, например, суперструн доказано?)
Доказать несуществование — это именно доказать. Как в Великой теореме Ферма «При n>2 не существует таких натуральных a, b и c, что выполняется равенство…». Она, по вашему, тоже была доказана уже с момента формулирования, раз таких a, b и c не было найдено?

[@JDima]

Но она и не утверждает, что этого НЕТ.

Утверждает. «Бремя доказательства лежит на утверждающем». А еще можете почитать статью «гипотеза» в вики.

Или вы хотите сказать, что несуществование, например, суперструн доказано?

Вы в курсе, какой матаппарат за ними стоит? Это ведь тоже доказательство.
Впрочем, теория суперструн уже устарела. Сейчас про N-мерные браны говорят. Размерность N пока обсуждается :)

Как в Великой теореме Ферма

Теорему нельзя использовать, пока нет строго ее доказательства. Т.е. она считается неверной. Однако, есть косвенные подтверждения вида «какие числа ни проверяли, на всех она работала». Их достаточно для возбуждения интереса по отношению к данному вопросу и дальнейшего исследования.

Но это — редкое исключение. Обычно если математик выдвигает необоснованную гипотезу, окружающие это даже не рассматривают.

А у вас извращенная логика веруна. Я так и не понял, с какой стати теорема по-вашему считается доказанной, если не нашли ее опровержений. Вот именно так веруны и рассматривают богов, чертей и прочее.

[@Mendel]

А у вас извращенная логика веруна. Я так и не понял, с какой стати теорема по-вашему считается доказанной, если не нашли ее опровержений. Вот именно так веруны и рассматривают богов, чертей и прочее.

Хороший пример манипуляций :) Ваш учитель вами бы гордился :)

[@JDima]

Какие-такие манипуляции, какой еще учитель? :)

[@Chamie]

>>Атеист считает, что бога не, хотя доказать этого тоже не может.
> Как это не может? Это напрямую следует из отсутствия доказательств существования
--->
>с какой стати теорема по-вашему считается доказанной, если не нашли ее опровержений
Значит, теорема об отсутствии бога, по вашему, считается доказанной исключительно из-за отсутствия опровержений, а теорему Ферма — нет?

[@Chamie]

Точнее, конечно, не теорема, а гипотеза.

[@JDima]

теорема об отсутствии бога

Так не бывает. Теоремы, гипотезы и т.д. что-то утверждают, а не отрицают. Так что несуществование богов не является ни теоремой, ни гипотезой, это просто утверждение, явным образом следующее из отсутствия подтверждений прямого утверждения.

Идея «боги существуют» в любой формулировке, кстати, тоже не является ни теоремой, ни гипотезой (причина другая — «где фальсифицируемость?»). А теорема Ферма фальсифицируема — ее можно опровергнуть, найдя определенную группу чисел. Иначе ее никто и не рассматривал бы. А вот богов почему-то рассматривают, хотя сами определения богов построены так, что принципиально нельзя ни доказать, ни опровергнуть их существование. Это как раз и является фактом, из которого однозначно следует «боги — выдумка людей».

[@Chamie]

Теорема утверждает, что чего-то не существует. Как теорема Ферма или гипотеза об отсутствии бога/богов.
Теорема Ферма фальсифицируема в случае обнаружения набора чисел, соответствующих определённым критериям, гипотеза об отсутствии бога фальсифицируема обнаружением сущности, соответствующей другим критериям. Если вас не устраивают сами определения бога — это уже другой вопрос, добро пожаловать к нам в ряды игностиков.

[@JDima]

Теорема утверждает, что чего-то не существует

Неверно. Она легко переформулируется в «при любых натуральных a,b,c и n>2… не равно ...». Это просто такая формулировка, более лаконичная и простая. Но это — положительное утверждение, а не отрицание.

гипотеза об отсутствии бога фальсифицируема обнаружением сущности, соответствующей другим критериям.

То есть можно поставить эксперимент? Серьезно? Теорема Ферма подразумевает эксперимент — берется комплект цифр, проверяется по формуле, берется следующий комплект цифр и так далее. Если теорема ошибочна, то рано или поздно комплект цифр найдется. А с богами — как должен выглядеть такой эксперимент?
Так мы дойдем до того, что «единороги существуют» — научная гипотеза, так как кто-нибудь когда-нибудь может увидеть живого единорога. Вам самому не смешно?

Если вас не устраивают сами определения бога

Ага — из них следует, что боги не нужны во вселенной.

[@alexanderzaytsev]

«единороги существуют»
Так они существуют, только толстые и в броне.

«Носоро́говые (лат. Rhinocerotidae) — семейство непарнокопытных млекопитающих, содержащее пять современных видов, распространённых в Африке и Азии.» «Непарнокопытные, или непарнопалые (лат. Perissodactyla) — отряд крупных и очень крупных наземных млекопитающих. В отличие от парнокопытных (Artiodactyla) для них характерно нечётное число пальцев, образующих копыта. Отряд содержит три современных семейства — лошадиных (Equidae), носорогов (Rhinocerotidae) и тапировых (Tapiridae), которые вместе насчитывают 17 видов. Родство этих внешне весьма отличающихся друг от друга семейств впервые установил зоолог Ричард Оуэн в XIX веке, придумав также название непарнокопытные (англ. odd-toed ungulates).»

[@Mendel]

Chamie, зачем вы его кормите?
JDima использовал уже весь арсенал демагогии, манипулирования и прочих инструментов тролинга.

Не оглядываясь на тролей, а чисто для Вас и других адекватных участников дискуссии предлагаю обсудить такую, довольно классическую модель, и обсудить ее научность, фальсифицируемость и т.п.:

Допустим, что вы Бог. Ну или просто некий демиург в чьем подчинении мы находимся.
Вы довольно умный демиург, вы понимаете что добро и зло, правильность и неправильность, честность и нечестность и т.п. это для детей, вы отдаете себе отчет в том, что быть добрым проще чем злым… Т.е. вы определили для себя простую формулу — если пожелание человека искреннее, оно не вступает в конфликт с вашими личными целями, не нарушает свободу другого человека и т.п., то оно будет автоматически исполнено. Исполнится именно желание, а не то как ты сформулировал, именно желание. Совершается так, чтобы не нарушить общую картину мира, ведь кто-то хочет ее такой видеть, ну и т.п…

И вот к такому вот умному как вы приходит мысль от JDima.
Мысль звучит так:
«Я конечно понимаю, что Бога нет. Что это чушь, и даже проверять не стоит. Но этих сволочей с хабра просто так логикой не задавишь, у них еще здравый смысл есть, так что я хочу поставить эксперимент. И конечно я хочу, чтобы эксперимент показал, что Бога нет. Вот сейчас я обращусь к Нему, и он мне не ответит, и я докажу что его нет»…

Как Вам такая модель? Насколько она научна? По крайней мере фальсифицируема и т.п.
Тролей прошу молчать, ваше мнение и так предсказуемо.

[@Chamie]

>Вот сейчас я обращусь к Нему, и он мне не ответит, и я докажу что его нет
Плохой эксперимент, Путина, тогда, тоже нет.

[@Mendel]

Предположим что связь есть, и «Он» слышит всех. Тут смысл не в эксперименте, а в модели. Т.е. жульнические и даже более-менее приличные ненаучные учения используют аргументацию, мол «ты не видишь, потому что не хочешь видеть». Я именно об этом хотел поговоить…

[@Chamie]

Но не больше ли людей, которые хотели бы, чтобы он увидел?

[@Mendel]

Может больше, может меньше. Я к гадалке не ходил, так что точно не скажу. :)
Отсутствие методики оценки количества и качества хотелок не позволяет провести эксперимент.
Но гипотетическая возможность появления прибора измеряющего эту самую хотелку — делает модель условно фальсифицируемой. Почему условно? Потому что у нас нет формального определения этой самой хотелки.

[@JDima]

Что это чушь, и даже проверять не стоит

У вас какие-то очень искаженные представления об атеистах… Скажите — а что конкретно там поддается проверке? «Уверуй, и мир засияет»? Я знаю, что если кольнусь героином, то получу такое блаженство, какое никакие религии и верования не дадут. Но что-то, знаете ли, не хочется. И там, и там причины блаженства вполне материальны и понятны.

я хочу, чтобы эксперимент показал, что Бога нет.

А зачем мне хотеть этого?

Вот сейчас я обращусь к Нему, и он мне не ответит, и я докажу что его нет

Но это же не эксперимент, а бред какой-то.
Заметьте — я категорически отказываюсь называть атеистами тех, кто говорит что-то вроде «если бы бог существовал, [неприятное событие] не случилось бы, он бы не допустил этого». Это — аргументация психически больного разума.

Но вот вы сказали «пожелание… будет автоматически исполнено». Чертовски смахивает на условие воспроизводимого научного эксперимента. И такие эксперименты даже проводились. Причем религиозными деятелями (отметаем любого рода заинтересованность в отрицательном результате). Причем так, что прицепиться в них по части научности было реально не к чему — классический двойной слепой метод, без дураков, в тщательно контролируемых условиях, с контрольной группой. Как думаете, был ли хоть раз зафиксирован положительный результат? :)

Так что если ваша модель богов подразумевает обязательную обратную связь от богов при выполнении заранее указанных условий, то гипотеза о существовании таких богов вполне фальсифицируема, вполне научна, и… экспериментально опровергнута, извиняйте.
А если ваши боги фильтруют запросы по неизвестным вам критериям, то фальсифицируемость снова теряется. На практике нет никакой статистически заметной взаимосвязи между «загадал желание» и «желание сбылось». Получается, что общаться с богами бесполезно — с точки зрения результата нет ни малейшей разницы между «боги существуют» и «боги не существуют» :)

[@Mendel]

Критерий есть. Главный критерий — Дима не хотел больше чем хотел. А то, что мы не можем пока измерить размер хотелки, так это уже наши технологические трудности.
В общем как не странно спасибо, помогли мне чуть лучше определиться для себя по этому вопросу.

[@JDima]

Главный критерий — Дима не хотел больше чем хотел.

Критерий чего?
Вы хотите сказать, что метод проверки подобного утверждения вида «проверить на себе» работает? Серьезно? А вы знаете, почему в доказательной медицине при проверки эффективности лекарства его сравнивают с пустышкой, причем где что не говорят ни только подопытному, но и его врачу? Ну там еще те самые контрольные группы…

Разумеется, любой верун, помолившись, чувствует просветление. Это нормально. Причины тут и психологические, и физиологические.

[@Mendel]

А у вас есть методика определения собственных желаний? Серьезно? )))))))
Человек настолько склонен к самообману, что это действительно звучит смешно.
И я уже не говорю о противоположных внутренних желаниях.
Когда я прыгал в первый раз с парашютом, то у меня было два настоящих желания:
1 — Свалить нафиг, чтобы не прыгать.
2 — Доказать себе, что я таки могу прыгнуть, и мой жуткий страх высоты мною не командует, что я вообще крутой перец, не то что некоторые и т.п. В общем если коротко, то удовлетворить свое ЧСВ.

И нет, там не было желания прыгнуть с парашютом.
И да, я могу это сказать честно.
И нет, большинство не могут.
И нет, я далеко не всегда могу так честно сказать. Тут было все очень мощно и были формальные признаки.
Нет, я никак не могу оценить свои желания в цифрах. Кое как могу сравнить два сильно отличающиеся, но только качественно, не количественно.

[@JDima]

Мне было бы интересно послушать, к чему этот пример. Абсолютно не вижу его применимости в контексте обсуждаемого вопроса. Никуда не подходит.

Кое как могу сравнить два сильно отличающиеся, но только качественно, не количественно.

Как же так? Вы же выше написали про количественное сравнение двух желаний — «вцепиться зубами в самолет» и «что-то себе доказать». Второе в количественном плане сильнее первого, раз вы в итоге прыгнули.

там не было желания прыгнуть с парашютом.

Если вас связали и вышвырнули из самолета, то желания могло не быть. Если вы сами прыгнули, то желание было. По-моему, это очевидно. Мотивация — вопрос десятый.

Феликс Баумгартнер, прыгая в прямом эфире практически из космоса и покоряя собственным телом звуковой барьер в свободном падении, несомненно отложил в момент выпрыгивания и в процессе прыжка полтонны кирпичей. У него наверняка тоже было желание «ну его к черту, мне и тут хорошо». Но прыгнул же.

[@Mendel]

Как же так? Вы же выше написали про количественное сравнение двух желаний — «вцепиться зубами в самолет» и «что-то себе доказать». Второе в количественном плане сильнее первого, раз вы в итоге прыгнули.

Или вы неправильно поняли, или я непонятно объяснил.
Это было как раз качественное сравнение — Желание А больше чем желание Б.
Если бы я мог сказать, что желание А больше чем желание Б на пять процентов, то это было бы количественное.

Если вас связали и вышвырнули из самолета, то желания могло не быть. Если вы сами прыгнули, то желание было. По-моему, это очевидно. Мотивация — вопрос десятый.

Это было не желание, а способ реализации желания. Способов может быть много. На самом деле способность отделить реальные желания от способов реализации оных желаний очень важны в психологии, в работе коучера и т.п. Да даже в работе программиста они нужны, когда ты ТЗ из заказчика выколупываешь. Ой как нужны… :)

[@JDima]

Это было как раз качественное сравнение — Желание А больше чем желание Б.

«A > B» — это количественное сравнение ;) Точные значения неизвестны, но они несущественны.

Это было не желание, а способ реализации желания.

Желание №1: доказать себе что-то.
Желание №2: прыгнуть из самолета, как часть реализации желания №1.

Да даже в работе программиста они нужны, когда ты ТЗ из заказчика выколупываешь.

Вот допустим коллега говорит «хочу L3 мультикаст между ЦОДами».
Это — желание. Он хочет этого, потому что он видит это как один из этапов реализации катастрофоустойчивости одного своего сервиса, что тоже желание.
Я ему намекаю: «у тебя там VRRP гоняется между нодами, и ты хочешь L3 мультикаст?».
Он чуть углубляется в матчасть и понимает, что да, глупость какая-то. Желание испаряется, так как оно перестает быть одним из этапов реализации более глобального желания.

[@Mendel]

Точные значения неизвестны, но они несущественны.

Существенны. Без них мы не можем избавиться от субъективности оценки. Мы не можем складывать и вычитать разные уровни хотелок, мы не можем их делить и умножать. Мы не можем сравнивать _произвольные_ хотелки. Потому что в реальности мы ограничены сравнением только при определенных условиях. К примеру сравнивать таким образом чужие хотелки со своими, или две чужие хотелки таким образом уже не получится.

Желание №1: доказать себе что-то.
Желание №2: прыгнуть из самолета, как часть реализации желания №1.

Вторичные желания, единственное предназначение которых это удовлетворение первичных желаний — не имеют собственной ценности. Повторюсь — это лишь следствия.
Если мы не знаем реальную цель, то мы оказываемся очень скованы.
1) Мы ограничены в способах — только тот который как нам кажется мы хотим. А ведь в моем примере есть куча других «высот» и «полетов», и если бы я по каким-то причинам не мог бы прыгать с парашютом (к примеру вес мой не проходил бы по нормам), то мне бы казалось, что моя хотелка недостижима. А ведь прямо рядом был бы мост с резинкой, или вообще к примеру пойти и набить морду какому-то хулигану, чем поднять свое ЧСВ, и потерять интерес к высоте…
2) Очень часто способ который мы обозвали целью на практике к реальной нашей цели нас не приводит. Способ выполнен, вроде цель достигнута, а того самого результата и нет. Но мы его себе даже не декларировали… Имеем и разочарование, и множество скрытых мотиваций, которые потом рулят нами. К примеру в глубине засядет мысль: «я не хочу достигать своих целей, потому что потом будет разочарование, я лучше буду всё время в процессе». А потом подключаешься к такому человеку с дебагером, и волосы на лоб лезут…

[@JDima]

Могу дословно повторить то, что я писал раньше, но я все еще не вижу ни малейшего отношения того, куда вы увели разговор, к изначальному вопросу. Не поясните?

[@Mendel]

В описанной модели я озвучил, что выполняются только _настоящие_ желания.
В психологии кстати тоже работают именно с ними. Ну в тех случаях когда тебе хотят помочь в ситуации, а не подсадить на терапию…

Так что вопрос определимости _настоящих_ желаний, и их количественной измеримости это как раз впрямую связано с описанной мною моделью.

Я признаю, что на сегодняшнем этапе модель может считаться фальсифицируемой лишь условно. Ну а собственно холивар дальше развивать смысла не вижу. Я то буду объективен, мне как философу терять нечего, а Вам будет сложнее. Вам надо Вашу Веру отстаивать… ;)

[@JDima]

В описанной модели я озвучил, что выполняются только _настоящие_ желания.

Нет, вы наглядно описали, что при конфликте двух желаний выигрывает более сильное в количественном плане. Например — «доказать себе» против «выжить».

В психологии кстати тоже работают именно с ними. Ну в тех случаях когда тебе хотят помочь в ситуации

Да, потому что некоторые желания несколько неадекватны (пациент сам не знает, чего хочет). Пример я приводил.

на сегодняшнем этапе модель может считаться фальсифицируемой лишь условно.

Которая модель? Связанная с психологией, или с богами? Они обе не имеют ни намека на фальсифицируемость — как сейчас, так и в обозримом будущем. В обеих количество мнений равно количеству людей.

Вам надо Вашу Веру отстаивать…

Что за вера? Почему я не в курсе?
Или вы снова обвиняете некурящего в курении нулевого количества сигарет? Прекрасная логика, апплодирую :)

Так все-таки, почему вы увели разговор настолько далеко в сторону, что отсюда не видно изначальной темы беседы? Очередной прием демагогии? :)

[@Mendel]

Нет, вы наглядно описали, что при конфликте двух желаний выигрывает более сильное в количественном плане. Например — «доказать себе» против «выжить».

Простите, но я не нуждаюсь в вашем признании или не признании того, что идет в условии задачи. Это уже даже на смешно не тянет. По определению было именно так как я сказал. Просто в силу того, что данную модель к собсуждению предложил я. Я понимаю, что для Вашей братии это стандартный ход — оспорить математическую модель оппонента, а потом уже доказать что измененная вами модель неверна. Но со мной это не проходит.

В обеих количество мнений равно количеству людей.

Не понял вашу мысль, раскройте ее плиз.

Да, потому что некоторые желания несколько неадекватны (пациент сам не знает, чего хочет). Пример я приводил.

Некоторые? Серьезно? Хотя в принципе и так видно, что в психологии у вас только теоретическое понимание…

Что за вера? Почему я не в курсе?
Или вы снова обвиняете некурящего в курении нулевого количества сигарет? Прекрасная логика, апплодирую :)

Научная позиция по этому вопросу — агностицизм. Всё остальное это вера. Именно с Вами я не готов обсуждать факт того, что ваша вера является именно верой. Просто в силу того, что ваша религия запрещает вам это признавать, а я уважительно отношусь к чужим верованиям. Даже к таким диким как атеизм.

Так все-таки, почему вы увели разговор настолько далеко в сторону, что отсюда не видно изначальной темы беседы? Очередной прием демагогии? :)

Вот здесь как раз всё просто. Если человек хочет вернуть разговор в изначальное русло, то он просто напоминает изначальную тему.

[@VolCh]

Научная позиция по этому вопросу — агностицизм

Как агонстик не согласен :) Я прекрасно сознаю, что именно верю (а не научно знаю) в то, что человеку вообще и мне, может быть единственному человеку, в частности, не дано познать мироздание в принципе. Но был бы гностиком, то тоже бы верил, что это в принципе возможно.

[@Mendel]

Часть не может вместить целое

[@JDima]

По определению было именно так как я сказал.

Вы плохо понимаете, как устроена ваша собственная психика. Соответственно — не понимаете собственную мотивацию.

Не понял вашу мысль, раскройте ее плиз.

А что непонятного? Психология вообще ни под каким соусом не обладает фальсифицируемостью. А количество направлений а ней представляете?
(про религии аналогично)

Хотя в принципе и так видно, что в психологии у вас только теоретическое понимание…

А у вас практические? Небось к психоаналитику ходите как это сейчас модно на западе? Нет, это не считается :)

Научная позиция по этому вопросу — агностицизм.

Серьезно? Мне казалось, наука традиционно отрицает то, что даже нормально сформулировано быть не может, не говоря уже о фальсифицируемости, доказательствах и т.д.

Именно с Вами я не готов обсуждать факт того, что ваша вера является именно верой.

То есть вы придумали причину, по которой вам не обязательно обосновывать вашу точку зрения. А что, удобная позиция…

Если человек хочет вернуть разговор в изначальное русло, то он просто напоминает изначальную тему.

А мне не столько интересно вернуть ее назад, сколько узнать хотя бы формальную причину, по которой вы убежали от изначального разговора. Напомню: «религиозный срач» => «желания». Что конкретно вы доказываете? Психологию вы не знаете. Что еще?

[@Mendel]

А мне не столько интересно вернуть ее назад, сколько узнать хотя бы формальную причину, по которой вы убежали от изначального разговора. Напомню: «религиозный срач» => «желания». Что конкретно вы доказываете?

В этом наша с Вами самая большая разница. Я стараюсь избегать того, чтобы что-то доказывать. Когда стало понятно, что ваша аксиоматика содержит утверждение «Бога нет», то спор стал бессмысленным.
Нет смысла отвечать например на такие глупости как… а впрочем, если нет смысла на них отвечать, то зачем их упоминать? :)

Почему я вообще вернулся к разговору с вами?
Просто меня учили, что если хочешь сохранить объективность, то сначала попробуй доказать (пусть и самому себе) свою неправоту. Как следствие из этого я давно убедился, что мир не чернобелый, и даже у сильно предвзятого оппонента всегда есть много интересных логических аргументов.

[@JDima]

Когда стало понятно, что ваша аксиоматика содержит утверждение «Бога нет»

То есть вы абсолютно не поняли то, что я писал :)
С некоторой натяжкой можно назвать моей аксиоматикой утверждение «не существует исключений из принципа бритвы Оккама». Это — одно из определений атеизма, мне оно нравится своей лаконичностью и полнотой. Если бы моя аксиоматика включала «богов не существует», то пришлось бы добавить еще бесконечное количество подобных аксиом по всем когда-либо выдуманным существам и явлениям, а так не бывает.

Иначе говоря: вы совершаете совершенно типичную для верунов ошибку, путаете причину и следствие. «Богов не существует» — лишь закономерный и вполне однозначный вывод из отсутствия необходимости в них у окружающего мира. Не существует и никогда не существовало явлений, для объяснения которых имеет смысл приплетать какие-либо высшие разумы.

[@casperrr]

Я, признаться, не читал всей массы комментариев, может этот вопрос уже разбирался. Но тем не менее. Не могли бы вы объяснить более развернуто, как вы понимаете принцип Оккама (можно на примерах). Дело в том, что в трудах сего монаха-богослова непосредственно слов «умножать сущности без необходимости» нет — это вольная выжимка-интерпретация. Вообще же часто данный принцип сравнивают с аристотелевским логическим принципом достаточного основания. И в свете этих тонкостей, имхо, принципом данным пользуются часто неверно.
Вокруг нас полно происходит событий, которые «размахивая» данной бритвой вполне можно забрить и это будет искажением объективной реальности. Если на тротуаре лежит мужик с проломленной головой а рядом расколотый кирпич, а над мужиком балкон аварийного вида — вовсе не обязательно, что этот кирпич ему оттуда свалился. Голову ему мог разбить ревнивый сосед, который в глазах многих любителей Оккама выглядит лишней сущностью при очевидности других доказательств. Однако объективная истина может варьироваться в широких пределах. И если рассуждать — в убийце нет необходимости, следовательно его и нет — много преступлений остануться безнаказанными. А уже если преступник еще минимально постарался следы замести, то… На счет того, что миру никто не нужен — весьма странное рассуждение, учитывая, что наш мир без исключений строиться на причинно следсвенных связях и у как его частей так и суммы этих частей всегда есть своя причина. Назвать беспричинным сам мир целиком — фактически стать на путь его обожествления. Объяснять его развитие саморазвитием-эволюцией — наделять его такими свойствами, что так же встает вопрос, а не есть ли они потенциальные жертвы этой самой бритвы. Раз уж тут разбаловались демагогией логикой, то Бог — как универсальная, а главное — простая первопричина всего для принципа Оккама вполне подходит и делает ненужной безумную сложность, которой наделяют материю. Тем более, что сам Оккам, озвучивший данный принцип вполне себе был теолог. И кстать, теории о самобытности мира, вечности (или наоборот пульсации — цикличном зарождении/гибели) в его времена и даже существенно ранее вполне себе существовали и альтернатива творению в виде развития из какого-то первобытного хаоса и прочее подобное были известны.

[@sergeyII]

Повидимому надо перестать пользоваться терминами, суть которых не определена через нормальные термины, которые споров не вызывают. Есть полно всякого, чего одни люди не воспринимают, а другие воспринимают. Если эту вещь не понимать, а пробовать умом что-то воспринять, восприятие всеравно не произойдет. Не в том направлении копаете.

[@casperrr]

Я вообще никуда не копаю. Мне просто интересно. Если же не пытаться «пробовать умом что-то воспринять», то откажитесь от звания человека. Ну и разговаривать при этом с вами тоже будет совершенно бесполезно, ведь никак иначе, кроме как умом через данное средство общения ничего не воспринимают. Простите — тактильно я вас воспринимать не имею возможности и желания ) На вкус тем более.

[@JDima]

Если на тротуаре лежит мужик с проломленной головой а рядом расколотый кирпич, а над мужиком балкон аварийного вида — вовсе не обязательно, что этот кирпич ему оттуда свалился.

Но это — самое простое объяснение. Случайный прохожий, которому нет дела до причины смерти лежащего на уровне трупа, остановится на этой рабочей версии, и с огромной вероятностью будет прав. А даже если и не прав — для него от этого ничего не изменится.

А добросовестный мент как минимум потрудится изучить балкон и найти то место, откуда вывалился кирпич. Если окажется, что кирпич не вываливался с балкона, или вываливался, но слишком давно, или кто-то видел нападение — простое объяснение «оно само» перестанет подходить, и потребуются более сложные. Например — «кто-то швырнул кирпич».

И даже самый отмороженный религиозный фанатик не скажет «боги материализовали кирпич из пустоты и опустили его на голову мужика». Это не объяснение — оно ничего не объясняет.

Раз уж тут разбаловались логикой, то Бог — как универсальная, а главное — простая первопричина всего для принципа Оккама вполне подходит и делает ненужной безумную сложность, которой наделяют материю.

Но это ни с какой точки зрения не является объяснением :) Сразу возникают два вопроса, делающие концепцию «бог» в прямом смысле бесконечно сложной.
1) Каким образом этот самый бог создал материю? Какие механизмы для этого применялись?
2) Если материя не могла появиться сама, то откуда взялся демиург, которого можно назвать более сложным, чем созданная им материя? Если он появился сам, то почему материя не могла появиться сама? Если он бесконечен, то как быть с «наш мир без исключений строиться на причинно следсвенных связях»?

Именно по той причине, что концепция «богов» означает бесконечное усложнение явления, ее и следует игнорировать всегда. Даже если иных объяснений пока нет. Любое объяснение, подразумевающее богов, не содержит в себе смысла, не дает новых знаний. Оно намного бесполезнее (и даже вреднее) признания собственного невежества.

Исторический опыт подсказывает, что враждующим с логикой людям свойственно сначала привлекать богов в качестве временной затычки на месте пустоты в мозгах, а со временем выталкивать богов и заполнять мозги реальными знаниями — позволяющими понять природу явления, а главное — строить на основе этого понимания воспроизводимые эксперименты, а потом и всякие гаджеты. Ведь когда-то молнии считались копьями богов. А сейчас даже появление планеты приписывают богам лишь совсем отмороженные фрики. Богов отодвинули на десяток миллиардов лет в прошлое, к моменту создания вселенной, да и оттуда наверняка вышибут еще при нашей жизни.

И кстать, теории о самобытности мира, вечности (или наоборот пульсации — цикличном зарождении/гибели) в его времена и даже существенно ранее вполне себе существовали и альтернатива творению в виде развития из какого-то первобытного хаоса и прочее подобное были известны.

Теория БВ (на данный момент пуленепробиваемая) подразумевает, что до БВ не было ни времени, ни пространства. То есть древние даже тут не угадали. Никакого хаоса там не было. Вы ведь привели примеры именно угадывания, совершенно необоснованного. Теория вероятностей говорит, что при нулевых требованиях к доказательной базе и при неограниченной фантазии хоть кто-то да должен был угадать. Так что даже странно, что нет… Но наука не работает на угадывании.

На вопрос о причинах такого есть разные версии, не подразумевающие привлечение богов (т.е. все они безусловно приоритетнее).

[@Mendel]

концепция «богов» означает бесконечное усложнение явления, ее и следует игнорировать всегда. Даже если иных объяснений пока нет. Любое объяснение, подразумевающее богов, не содержит в себе смысла, не дает новых знаний.

Спасибо. А то я думал вы не признаетесь :)

[@JDima]

Вы, как я понимаю, возражаете против того, что объяснение «боги» является бесконечно сложным? :)

Выше был отличный пример с кирпичом. Если вы будете свидетелем описанной сцены, в вашем списке версий развития событий будет фигурировать «кирпич материализовался из пустоты»? Вы можете представить себе психически здорового человека, всерьез рассматривающего такое?
(в милицейских сводках всякое пишут, вплоть до «погибший выстрелил себе три раза в корпус и один раз в голову, после чего выпрыгнул из окна, вывод — самоубийство», причины понятны, так что такие случаи мы рассматривать не будем)

Только умоляю, не увиливайте, и отвечайте честно.

[@Chamie]

Так дело же в том, что вы утверждаете, что кирпич рядом с телом ДОКАЗЫВАЕТ, что он упал с крыши и убил. Т.е. это суждение для вас истинно (т.к. доказательство есть подтверждение истинности суждения), даже если всё на самом деле было не так? Странные у вас критерии истины.

[@JDima]

дело же в том, что вы утверждаете, что кирпич рядом с телом ДОКАЗЫВАЕТ, что он упал с крыши и убил

Ложь.

Я утверждаю, что кирпич не взялся из ниоткуда, и существует материалистическое объяснение смерти пострадавшего. Я исключаю версию с богами (как, опять же, и любой здравомыслящий человек). Я допускаю, что кирпич мог упасть сам, или ему «помогли», или он вообще не имеет отношения к смерти. Может быть, без Шерлока Холмса никто никогда не поймет, что же там на самом деле произошло. Но при любом раскладе нет ни единой причины приплетать богов — если задействовать их, то станет только хуже.

И нет разницы между этим сценарием («труп, рядом с ним кирпич, над ним аварийный балкон») и сценариями «возникновение жизни», «возникновение вселенной» и так далее, кроме разницы в масштабах. Суть не меняется. Во всех этих случаях идея задействовать сверхъестественные силы с целью объяснения является совершенно безумной.

[@Chamie]

Конечно к кирпичу богов никто не приплетает. Речь об общем принципе: бритва Оккама — это не метод доказательства. Вы считаете доказанным факт отсутствия богов ввиду отсутствия известных вам доказательств их существования. Но по этому принципу и сосед-убийца выходит доказанно несуществующим.

[@JDima]

Конечно к кирпичу богов никто не приплетает

А почему тогда, например, к зарождению жизни, или вселенной приплетают?

бритва Оккама — это не метод доказательства.

Конечно нет. Это — принцип отрицания.

Но по этому принципу и сосед-убийца выходит доказанно несуществующим.

Почему? Разве «сосед-убийца» не является нормальным объяснением? Но оно менее вероятно, чем «самопроизвольное падение». Пока нет причин сомневаться в том, что «оно само» — никто соседа не посадит. Это та самая бритва работает.

А вариант с богами, как я уже говорил, не только бесполезен с точки зрения объяснения, но и бесконечно усложняет объяснение. Зачем его вводить? Какой в этом смысл?

[@shara]

Простите что вмешиваюсь, но аналогия с кирпичом — плохая аналогия.
Она открывает для оппонента новое измерение ведения спора.

— «А почему упал кирпич?»
— «Потому что сила притяжения, действующая на дом… естественная эрозия раствора… разница температур сыграла… вибрации от проезжающих...»
— «Нет, потому что человек был плохой и его бог наказал»

С верующими можно спорить бесконечно :)

[@JDima]

аналогия с кирпичом — плохая аналогия.
Она открывает для оппонента новое измерение ведения спора.

Нет, аналогия прекрасная.

«Нет, потому что человек был плохой и его бог наказал»

Это является объяснением лишь с точки зрения безумца. Человека, выдавшего такое, можно сходу объявлять психом. Причины описаны выше: оно вообще ничего не объясняет. Неизвестны механизмы явления. Неизвестно даже что такое «бог». По сути, ваш оппонент и произносит то самое «кирпич возник из пустоты».
Такое мышление было характерно для античности, так как они почти ничего не знали об окружающем мире. Но сейчас это аналогично «землю создали за неделю, причем трава появилась раньше солнца».

[@shara]

Я выразился наверное чрезчур резко и недостаточно точно.

Нет, потому что человек был плохой и его бог наказал

Здесь не подразумевается появление кирпича из ниоткуда, и даже не о физическом явлении падения на который я сделал шуточный акцент, а о невидимых причинах, которые никогда не получится познать.

Т.е вот упал кирпич. Мимо проходил человек. Несчастный случай.
Но часто приходится слышать от верующих людей, далеко не безумцев мистические связи о судьбе, о мифическом наказании. Они задаются вопросами почему этот человек проходил именно в этот момент именно в этом месте, почему кирпич упал именно на него. Отвечая на этот вопрос можно углубляться хоть до расположения всех атомов во вселенной, но непринимать этот ответ можно бесконечно. Случайность, стечение обстоятельств.

Но нет, зарождение жизни мы обязательно должны делегировать бородатому дядьке, макаронному монстру или мифическим биополям из параллельной вселенной. Верующий никогда не согласится со случайностью потому что потому. Нельзя доказывать отсутствие чего либо в системе изнутри этой системы по причине того, что невозможно знать ее состояние полностью.Если хотите аналогий — невозможно найти умирающий электролит на материнской плате при помощи софта. Это должно стать аксиомой.

Понятие бога очень удобная штука в этом плане, доказать наличие нельзя, доказать отсутствие нельзя. Можно только верить или не верить. И вот тут находится главное отличие ученого от верующего. Ученый не верит, он проверяет. Верующий верит, но не проверяет. Первое приводит к развитию человечества, второе ни к чему не приводит.

[@Mendel]

Понятие бога очень удобная штука в этом плане, доказать наличие нельзя, доказать отсутствие нельзя. Можно только верить или не верить. И вот тут находится главное отличие ученого от верующего. Ученый не верит, он проверяет. Верующий верит, но не проверяет. Первое приводит к развитию человечества, второе ни к чему не приводит.

У вас в формуле ошибка.
Если нельзя ни доказать ни опровергнуть, то верующий будет верить, ученый не будет с этим связываться ибо нельзя проверить, а как де Дима? Он ведь верит в то что Бога нет. Куда его? К верунам? Он ведь этого не переживет. Потеряем ведь человека…

[@shara]

Где ошибка?

Все верно, верующие верят черт-те сколько тысяч лет и популяризируют свою веру.
Ученые снисходительно на них смотрят. Хотя когда-то в муках умирали от рук первых.
А если Дима верит что бога нет и пытается доказать отсутствие — к верунам его, да.

Но что-то мне кажется, он просто не то доказывает. (С ваших слов, я не найду пруфа, что он доказывает отсутствие) Есть куча прочих атрибутов, которые доказуемо вредны и без которых подавляющее большинство людей, причисляющих себя к группе верующих, особенно относящих себя к какой-либо религии в глазах общества будут выглядеть глупцами. А это уже результат.

[@JDima]

Но что-то мне кажется, он просто не то доказывает.

Я доказываю, что любого рода божества являются выдумкой, ибо:
1) Нет ни единой причины считать, что они существуют.
2) Нет ничего, что можно было бы объяснить их существованием.
3) Есть причины, по которым люди будут выдумывать себе богов.

Если бы я доказывал отсутствие в окружающем мире тех самых эльфов — все включая меня самого считали бы меня малость долбанутым. Какой смысл доказывать то, что известно всем, и с чем никто не спорит? И никто не будет говорить, что человек, отрицающий существование эльфов, верит в их несуществование.

Но вот с богами (концепция, вообще ничем не отличающаяся от «эльфы», такая же глупая выдумка) ситуация несколько иная. Просто есть довольно большое число сумасшедших, считающих, что высший разум существует. А мне интересно исследовать их травмированную психику и пытаться понять, какими категориями они мыслят.

Нормально объяснил? :)

[@shara]

Нормально, только доказательством это назвать нельзя. Термин «утверждение» наиболее точен.
Я утверждаю что эльфов нет, так как они были придуманы…
Вот доказать существование эльфов вы можете, если притащите хотя бы одного в институт на опыты.

[@JDima]

только доказательством это назвать нельзя.

Это уже скорее философский вопрос.

Я утверждаю что эльфов нет, так как они были придуманы…
Вот доказать существование эльфов вы можете, если притащите хотя бы одного в институт на опыты.

Боги тоже были придуманы. Но вот с доказательством существования сложнее. По всем определениям, невозможно обнаружить божество. Никак. Ни в одной религии.

Допустим, небеса разверзлись, оттуда засиял лик, прокричавший на все полушарие «АЗ ЕСМЬ!». А может, это были инопланетяне с продвинутыми климатическими и голографическими установками, решившие провести социальный эксперимент? Почему бы и нет? И снова такое объяснение абсолютно приоритетно по сравнению с «божественным», так как оно материально и может на самом деле что-то объяснить.

[@shara]

Это уже скорее философский вопрос.

Это лингвистический вопрос.

Боги тоже были придуманы. Но вот с доказательством существования сложнее. По всем определениям, невозможно обнаружить божество. Никак. Ни в одной религии.

Ну почему же, в православии назван конкретный бог. И я совершенно не склонен отрицать существование этого человека в реальности. Но остальное больше похоже на комикс о супермене. Но людям нравится. Как и супермен, кстати.

Да ладно, о чем мы говорим. Оставим пока божества и религию в покое.
У нас все бесплатные газеты засраны от и до рекламой целителей и экстрасенсов. Или может быть забыли как народ воду перед телевизором заряжал? Каковы причины верить в это все?

[@JDima]

Это лингвистический вопрос.

Философский. Для меня перечисленные выше пунктами являются доказательствами несуществования.
Помнится, Докинз говорил, что можно ввести понятие «степень невероятности» для концепции, которую ни доказать, ни опровергнуть, и при достижении этой степению определенного уровня смело округлить до «не существует».

в православии назван конкретный бог. И я совершенно не склонен отрицать существование этого человека в реальности.

Ну как сказать… В реальности могло существовать то, что называется «проекцией» того «бога». А проекция объекта вовсе не равна объекту.

Каковы причины верить в это все?

А есть ли хоть одно отличие этих видов веры от православия?
Более того: хотя православие официально запрещает всё упомянутое вами (ну еще бы, кому нужны конкуренты?), примерно все православные верят в экстрасенсов, заряжали воду и так далее.

А до того, как православие стало модным, они же верили в коммунизм. Тоже кстати религия со всеми атрибутами. По крайней мере тот коммунизм, который строили в СССР.

[@Mendel]

Shara, не верьте ему.
Он обычный упертый антиклерикал. Просто в детстве логике не научили. Ну и юношеский максимализм.
Дима, запомни, всегда должен быть «план Б». Даже когда покончишь с долгами :)

[@JDima]

Мне интересно: вы вообще читаете то, что я пишу? Или ваша вера предполагает, что все окружающие тоже обязательно верят?

А если я считаю, что не существует эльфов, деда мороза и так далее, как меня называть?

[@shara]

Не беспокойтесь, я вообще в спорных вопросах никому не верю :)

[@JDima]

Он ведь верит в то что Бога нет.

«Не верит» = «верит в не». Боюсь, у вас напрочь атрофировалась логика.

Так скажите — а единороги Толкиенские эльфы существуют? Выберите одно из трех: «да», «нет», «не знаю». Предыдущие вопросы вы напрочь игнорировали (кажется, это — один из приемов демагогии, верно?), может, хоть тут ответите…

[@Mendel]

Хороший вопрос. Наверное «не знаю». Слишком мало информации :)

[@JDima]

Я правильно понимаю, что если ваш сын спросит после прочтения книги «эльфы существуют?», вы скажете «не знаю»?

А, например, что скажете про USS Enterprise, который звездный крейсер из Star Trek? Или про джедаев из ЗВ? Они существуют в реальности? Снова «да», «нет», «не знаю». Только на этот раз без вранья :)

[@Mendel]

Дим, я действительно не знаю :)
С научной точки зрения это «крайне маловероятно», ну и в таком виде как оно описано в указанных произведениях оно в нашем мире существовать не может.

[@JDima]

в таком виде как оно описано в указанных произведениях оно в нашем мире существовать не может.

Обоснуйте.

К Star Trek еще можно придраться по поводу «он говорит про будущее нашей планеты», но ЗВ начинается с «давным-давно, в одной далекой-предалекой галактике». Почему же сюжет этой серии фильмов, романов, игр и т.д. не может быть документальным? Сила, всякие световые мечи и т.д. Очень давно, очень далеко.

С научной точки зрения это «крайне маловероятно»

А достаточно ли мала вероятность, чтобы для простоты округлить до «невозможно» и не бояться ошибки в выводе?

[@Mendel]

Недостаточно.
Если вы объясните мне что вы подразумеваете под чайником, и каким образом он по вашему появился на орбите, и при этом теория будет внутренне непротиворечива, то ненулевая вероятность этого не позволит ее округлить до нуля.
А вот ЗВ содержит целый набор внутренне противоречивых фактов и нелогичностей, что делает их невероятными.

Ваше же утверждение о том, что Бога нет эквивалентно утверждению: «никакой чайник никогда не сможет оказаться на орбите». Вообще ваша позиция уж очень отдает Манихейским бредом. Я бы сказал больше, но мой друг психиатр в свое время отбил у меня охоту ставить диагнозы по интернету (и правильно сделал).

[@JDima]

Если вы объясните мне что вы подразумеваете под чайником, и каким образом он по вашему появился на орбите, и при этом теория будет внутренне непротиворечива, то ненулевая вероятность этого не позволит ее округлить до нуля.

Обычный фарфоровый чайник [картинка.jpg]. Как оказался? А допустим кто-то соорудил достаточно мощную катапульту. А, перегрузки при разгоне… Ну пусть чайник будет стальной, цельный, чтобы не развалился в момент запуска.
Такая версия внутренне непротиворечива. Вероятность ненулевая, правильно?

А вот ЗВ содержит целый набор внутренне противоречивых фактов и нелогичностей, что делает их невероятными.

Умоляю… Это же историческая хроника. Само собой там будут ляпы. На основании единичных ляпов вы отметаете всё?
Там, кстати, мир весьма детально проработан. На сотни книг, если мне память не изменяет.

Я правильно понимаю, что «внутренние противоречия» — единственное, что не позволяет вам сказать «Звездные Войны может быть реальной исторической хроникой»?

Ваше же утверждение о том, что Бога нет эквивалентно утверждению: «никакой чайник никогда не сможет оказаться на орбите».

Считайте, что я говорю про каждое конкретное божество.
Все-таки люди имеют достаточно схожие представления о богах, чтобы можно было усреднить.

Я бы сказал больше, но мой друг психиатр

Судя по вашим проблемам с логикой и здравым смыслом, это было нечто большее, чем дружба :)

[@Mendel]

Умоляю… Это же историческая хроника. Само собой там будут ляпы. На основании единичных ляпов вы отметаете всё?

Я сказал, что именно в таком виде как описано оно быть немогло. А если подправить ляпы и т.п., то вполне может и быть. Почему нет?

Я правильно понимаю, что «внутренние противоречия» — единственное, что не позволяет вам сказать «Звездные Войны может быть реальной исторической хроникой»?

Собственно да. Если конечно Вселенная действительно бесконечна :)

Считайте, что я говорю про каждое конкретное божество.
Все-таки люди имеют достаточно схожие представления о богах, чтобы можно было усреднить.

Вот поэтому я и говорю, что вы антиклерикал, а не атеист. Не нравится усредненное представление о богах? Мне тоже. Но это не повод отрицать остальных…

Судя по вашим проблемам с логикой и здравым смыслом, это было нечто большее, чем дружба :)

Нет, ну были конечно случаи когда он со мной советовался в вопросах связанных с его работой, но как это относится к теме нашего спора?

[@JDima]

Почему нет?

Вы действительно так считаете, или лжете, чтобы обойти достаточно ясно видимый капкан? Если не врете, то у меня для вас дурные вести. Вы не уверены абсолютно ни в чем, и ни по одному вопросу не имеете собственного мнения…

Не нравится усредненное представление о богах? Мне тоже. Но это не повод отрицать остальных…

Так дайте любое определение «бога», и я покажу, что он не нужен этой вселенной. Лучше теистическое божество, так как примеры с деистическими и пантеистическими слишком скучны и очевидны в своих излишности и надуманности.

были конечно случаи когда он со мной советовался в вопросах связанных с его работой

Психиатр консультируется у пациента, являющегося профаном в психологии и психиатрии? Это забавно, но в принципе — почему бы и нет?

[@Mendel]

Вы не уверены абсолютно ни в чем, и ни по одному вопросу не имеете собственного мнения…

Одно другому не мешает. Однажды, еще в прошлом веке, в библиотеке моего деда, профессора, я нашел интересную книгу. Если я не ошибаюсь, то это был учебник по одному из разделов математики, который назывался «Теория принятия решений», ну или как-то так.
Почти треть книги посвящалась принятию решений в условиях неполной информации.
Я уже плохо помню содержание книжки, помню только что она вдохновила меня на написания какой-то простенькой экспертной самообучающейся программы.

Психиатр консультируется у пациента, являющегося профаном в психологии и психиатрии?

Сразу три беспочвенных утверждения в одной фразе. Это уж слишком похоже на бред. Естественно в медицинском значении этого слова.

Однако с переходом на личные оскорбления становится скучно.
В любом случае спасибо вам за Судоку. Без вашей помощи такую красивую модель я бы не придумал. Идея стара, а вот простое объяснение стоило нашей игры. ;)

[@JDima]

помню только что она вдохновила меня на написания какой-то простенькой экспертной самообучающейся программы.

Я бы посмотрел на экспертную систему, которая на любой вопрос отвечает «не знаю»… Да и самообучаемость у нее была бы забавная…

Без вашей помощи такую красивую модель я бы не придумал.

Ну да, с вашей логикой эта модель действительно кажется красивой :) Главное — она абсолютно пуленепробиваема, как и любое иное религиозное убеждение. Но к сожалению, научный подход, единственный известный человечеству источник знаний, возражает против вашей модели, и говорит «она не имеет отношения к реальности». Есть у нее какая-то проблема… Как же это называется… Ах да, «бесполезна» и «ничего не объясняет» :)

А давайте еще пример подкину. Вы — демиург. Когда вы чихаете, в каждой капле слюней и соплей содержится еще одна вселенная, являющаяся такой же, как «вселенная уровнем выше», но законы природы зависят от того, в какую из сторон света вы смотрели в момент чихания, а также от вашего настроения.

В каждой маленькой вселенной снова появитесь вы, рано или поздно чихнете и создадите миллиарды новых вселенных.

Вы об этом знать не должны, поэтому встроенные в каждую из вселенных механизмы искажают реальность таким образом, чтобы ваши слюни и сопли выглядели совершенно обычными и ничем не примечательными, но это только на первый взгляд.

А все остальные жители каждой вселенной — так, статисты, ничего особенного.

Как вам такая модель? Она даже красивее, чем Судоку. И точно так же логически безупречна. Запомните, пригодится. Дарю!

[@JDima]

Они задаются вопросами почему этот человек проходил именно в этот момент именно в этом месте

Ну да, это — симптом ПГМ.

Верующий никогда не согласится со случайностью

Наука вовсе не считает это случайностью :) Это — закономерный и даже неизбежный процесс. На который влияет настолько немыслимое количество факторов, что человеку не под силу делать в достаточной степени достоверные прогнозы, и потому процесс назван случайным.
В конце концов, то, на какую сторону упадет монета, тоже является закономерным процессом, но не для человека, подбрасывающего ее, так как он не может контролировать все факторы.

Если хотите аналогий — невозможно найти умирающий электролит на материнской плате при помощи софта

Но можно с помощью софта обнаружить сам факт наличия аппаратной проблемы, и даже сузить ее до подсистемы питания. Такая проблема вызовет сильные флуктуации напряжения (встроенные датчики гипотетически способны это засечь), это вызовет периодические падения системы в определенных условиях.

Понятие бога очень удобная штука в этом плане, доказать наличие нельзя, доказать отсутствие нельзя.

Опять же — отсутствие необходимости в божестве достаточно очевидно. Не существует ничего, что имело бы смысл объяснять богами.
Но все равно объясняют. Потому я считаю религиозную веру психическим заболеванием.

второе ни к чему не приводит.

Ну почему же? Приводит. Следствие «веры» — потеря любопытства. Вот сверкнула молния. Для человека определенной эпохи это — привычное, но совершенно необъяснимое явление. Если принять «это делают боги», то всё, с точки зрения искалеченной психики вопрос закрыт, непонятностей больше не осталось. Зачем продолжать исследовать явление, какой смысл? Более того, для религиозных людей характерны попытки закрыть глаза на явления, противоречащие их вере, и поэтому практически любой религиозный человек будет сопротивляться попыткам исследовать вопрос, подсознательно понимая, что это может разрушить его веру.

[@shara]

Наука вовсе не считает это случайностью. Это — закономерный и даже неизбежный процесс.

Я думаю можно это назвать случайностью, по определению сходно.

Случа́йность — проявление внешних неустойчивых связей в действительности, проявление результата пересечения (совпадения) независимых процессов или событий; проявление неотъемлемого дополнения к законам необходимости. Вики

Но можно с помощью софта обнаружить сам факт наличия аппаратной проблемы, и даже сузить ее до подсистемы питания.

Я не спроста привел в пример именно электролит. Даже полная потеря емкости при условии прохождения тока не всегда повлияет на работу системы. От ситуации зависит, конечно. Но из нашей «системы отсчета» мы можем визуально определить его состояние.

отсутствие необходимости в божестве достаточно очевидно

Да, физические явления объяснять богами больше не нужно. Теперь богами объясняют события. Или используют их в корыстных целях.

Потому я считаю религиозную веру психическим заболеванием

Раскройте, пожалуйста мысль подробнее. Хочется не согласиться с определением «болезнь» в пользу термина «инструмент», но веских аргументов не находится.

второе ни к чему не приводит.

Я хотел сказать не приводит к прогрессу. К регрессу приводила не раз.

[@JDima]

Я думаю можно это назвать случайностью, по определению сходно.

Для нас — да.
Для необразованного человека с ПГМ все выглядит совсем иначе.

Даже полная потеря емкости при условии прохождения тока не всегда повлияет на работу системы.

Тогда какая разница, если он ни на что не влияет?

Раскройте, пожалуйста мысль подробнее

Мышление религиозного человека неадекватно. Он делает необоснованные выводы, противоречащие всякой логике.
К примеру, один мой знакомый как-то ехал на мотоцикле, на что-то там наехал, свалился и пропахал с десяток метров земли. Остановился за полметра до камня. Вывод — боженька спас, пойду поставлю свечку. Но возникает вопрос: а с точки зрения законов природы он обязательно должен был врезаться головой в камень? То есть я считаю его вывод безумным.

в пользу термина «инструмент»

Или даже «експлоит». В психике многих людей. Кто-то этим пользуется.

[@Mendel]

Собственно что и требовалось доказать — вы уже отказались от сокрытия факта того, что ваша аксиоматика содержит утверждение «Бога нет», и что только на основании оной вы все и доказываете.

[@JDima]

вы уже отказались от сокрытия факта того, что ваша аксиоматика содержит утверждение «Бога нет»

А может ли у человека быть бесконечный список аксиом?

[@Mendel]

Идею материализовавшегося кирпича придумали вы.
Те кого вы называете верунами сказали бы «он упал потому что на то была воля Божья».

[@shara]

Во, я же говорил плохая аналогия с кирпичом. Запасаюсь попкорном и слежу за развитием новой ветки.

[@Mendel]

Я Вам как бог скажу — не было на то моей воли.
Так что новой ветки не будет :)

[@JDima]

Те кого вы называете верунами сказали бы «он упал потому что на то была воля Божья».

Это значит «божество нарушило естественный ход вещей и приложило силу к материальному объекту». Это ничем не отличается от «кирпич появился из пустоты». Ну кроме невозможности доказать/опровергнуть первое, что позволяет сразу отбросить такую версию.

[@Mendel]

Да ну?
Нарушить естественный ход событий?
Который из? Или вы признаете только авторитет Бора и Гейзенберга, и начисто не считаетесь с Эвереттом или тем же Бома? Вы конечно можете спросить меня, при чем тут Бома? Но по моему скромному пониманию в нашем контексте теория Бома все-таки ближе к Эверетту, ибо смена системы отсчета… хотя признаю, что тут я мог и запутаться.

[@shara]

Давайте матрицу приплетем. Или скажем, что наша вселенная результат работы компьютерной программы.
Нужно больше сущностей!

[@Mendel]

Неее, так дело не пойдет.
Матрица ничего не решает. Это вопрос реализации — не так важно запущена программа на реальном процессоре или в виртуализации, важно что за программа.
Теоретически у Матрицы тоже есть законы, и в данном контексте они или соблюдаются или нарушаются.

Я же говорю о чем-то больше похожем на квантовое бессмертие.
Это для нас он «естественный ход вещей» который нужно нарушать. Но это глупо.
Если предположить, что Бог есть, то ему не нужно нарушать правила игры, которые он создал. Он может или правила написать исходя из своих интересов, или начальные условия изменить.
Грубо говоря выбрать другую ветку. Тому кто ВНУТРИ будет казаться, что это естественный ход вещей, грубо говоря случайный. Но при этом для внешнего наблюдателя будет видна закономерность.

ПЫСЫ: странно, как у Вас получается отметать чистую случайность, и при этом настаивать на копенгагеновской интерпритации.

[@JDima]

Вы снова фантазируете. И снова ваши фантазии как-то не особо цепляются к реальному миру.

Если предположить, что Бог есть, то ему не нужно нарушать правила игры, которые он создал. Он может или правила написать исходя из своих интересов, или начальные условия изменить.

В этом случае он либо один раз создал правила и больше ни во что не вмешивался (это еще надо доказать), либо он вообще не нужен, так как в любую пикосекунду мир и расщепляется на неисчислимое количество миров, в которых события различаются. Но насколько?

[@Mendel]

В этом случае он либо один раз создал правила и больше ни во что не вмешивался

Ему не нужно вмешиваться. Это для вас время существует.
Он же вполне мог бы перезапустить игру заново с новыми данными, или изменить исходные данные именно таким образом, чтобы внести именно такое как ему нужно, небольшое изменение, а остальные события оставить как есть.
Представьте себе игру «Жизнь». Обычную, плоскую.
Мы можем рассматривать ее как двумерное пространство + время, а можем представить себе ее как трехмерную статическую структуру, которая подчиняется определенным внутренним законам. И в двух измерениях значение клетки зависит от соседних, и в третьем измерении (которое было временем) соседние клетки зависят друг от друга.
Дальше мы определяем те позиции которые нас интересуют, а дальше уже вычисляем остальные клетки по аналогии с игрой в Судоку.
Если наша изначальная позиция будет недостаточно жесткой, то мы получим многомировую интерпретацию, или свободу воли — как кому нравится. Если изначальная позиция будет слишком жесткой, то решение не будет существовать, и нам придется вносить изменение в правила…

[@JDima]

Он же вполне мог бы перезапустить игру заново с новыми данными

Иначе говоря, «все мы в Матрице».
А может, вас вообще не существует, и вы — мой сон? Или я — ваш? Как вам такие версии, они имеют право на жизнь? Если да — есть ли от них толк?

Вы как верун очень любите фантазировать. Поймите, выдумать можно что угодно, есть люди с куда лучшей фантазией, чем у вас или у меня. Но это — все равно лишь фантазии. Ваша проблема в том, что вы не можете отделить фантазии от реальности, как и все остальные веруны.

[@Mendel]

А каков критерий реальности и фантазии? Дима так сказал?)))
Я лишь объясняю, что гипотеза о существовании Бога не требует «нарушения естественного хода событий», что это лишь ваша вводная.

[@JDima]

А каков критерий реальности и фантазии?

Целесообразность. Если некоторая сущность, гипотеза и т.д. бесполезна, то какой смысл ее вводить? Ее справедливость или несправедливость ничего не меняют.

Я лишь объясняю, что гипотеза о существовании Бога не требует «нарушения естественного хода событий», что это лишь ваша вводная.

Ваше божество (скажем, по примеру с пространством Эверетта) ни на что не влияет, так как и без этого божества данное пространство будет множиться с немыслимой скоростью. Так зачем вводить сущность, которая бесполезна?

[@Mendel]

Судоку

[@Chamie]

Налоговое законодательство Уругвая совершенно бесполезно для описания моей жизни, но это не доказывает, что его не существует. Оно может быть любым, но его можно просто не рассматривать. Я не знаю его, оно совершенно не влияет на мою жизнь, я могу строить гипотезы на его счёт, могу верить или не верить, что оно существует, но исходя только из фактов моей жизни я не могу доказать, что оно существует или что его не существует. Я его не учитываю, но не утверждаю, что его нет.

[@JDima]

Во-первых, можно считать, что Уругвай существует (иначе вообще ни в чем нельзя быть уверенным).
Во-вторых, вроде бы у всех известных стран есть налоговое законодательство. Почему бы и у Уругвая ему не быть?
В-третьих, налоговое законодательство Уругвая действительно не имеет к вам никакого отношения и вряд ли должно вас интересовать. Как и меня.

Помните, что я раньше писал про богов?

1) Нет ни единой причины считать, что они существуют.
2) Нет ничего, что можно было бы объяснить их существованием.
3) Есть причины, по которым люди будут выдумывать себе богов.

Давайте применим это к налоговой политике Уругвая.
1) Есть причины считать, что они существуют — как минимум одна страна (Россия) обладает налоговой политикой, и нет ничего сложного другой стране заиметь такую же.
2) Существованием налоговой политики можно объяснить само по себе существование экономики. Хотя тут с натяжкой.
3) Не вижу никакого смысла врать по поводу того, что налоговая политика Уругвая существует, если ее нет.

Итого, по шкале вероятностей существования от «0» до «1» налоговая политика Уругвая находится слишком далеко от «0», чтобы можно было смело округлять как это происходит с богами. При этом я (специально даже не пытавшись гуглить) допускаю, что у подобной страны может и не быть налоговой политики. Ну мало ли?

[@Mendel]

Итого, по шкале вероятностей существования от «0» до «1» налоговая политика Уругвая находится слишком далеко от «0», чтобы можно было смело округлять как это происходит с богами.

Округлить число Пи до трех, и установить, что в военное время число Пи может достигать четырех.

При этом я (специально даже не пытавшись гуглить) допускаю, что у подобной страны может и не быть налоговой политики. Ну мало ли?

))))))))))

[@JDima]

А вы уверены, что государство Уругвай вообще существует? Судя по нашему предыдущему общению, вы сомневаетесь и в существовании планеты Земля…

[@Chamie]

1) Есть причины считать, что они существуют — как минимум одна страна (Россия) обладает налоговой политикой, и нет ничего сложного другой стране заиметь такую же.
2) Существованием налоговой политики можно объяснить само по себе существование экономики. Хотя тут с натяжкой.
3) Не вижу никакого смысла врать по поводу того, что налоговая политика Уругвая существует, если ее нет.

Применительно к концепции бога-творца:
1. Есть множество объектов, созданных кем-то.
2. Существованием творца можно объяснить существование всей Вселенной и всего в ней =)
3. Есть причины выдумывать что угодно, иначе бы этого не выдумали.

[@JDima]

Существованием творца можно объяснить существование всей Вселенной и всего в ней =)

Категорически нельзя, пока нет ответа на вопрос «кто сотворил творца». Соответственно, п.1 тоже не годится — «творец» будет не объяснением, а заметанием вопроса под ковер. А п.3 — именно так. Известно, что человеку свойственно выдумывать подобную сущность. А вот врать по поводу налоговой политики Уругвая? Вряд ли…

[@Chamie]

Ну, останется объяснить только создание одной сущности, вместо мириады. Кому что легче.
Налоговая политика Уругвая — способ, например, доказать утверждение «у всех есть налоговая политика». А ещё можно придумать какой-нибудь принцип этой политики и аргументировать им введение подобного же в другой стране.

[@JDima]

Так пространственно временной континуум тоже одна сущность. И появляются дополнительные вопросы, например — «с помощью каких механизмов демиург что-то сделал?».

Серьезно, вводить понятие демиурга для объяснения происхождения чего-то, при этом не объясняя происхождение самого демиурга — безумие какое-то. У человека, которого устроит демиург в качестве объяснения чего-либо, логика не просто повреждена — ее нет.

[@Chamie]

Инкапсулируем всё пока не познанное в единую сущность и называем её «демиург». Вуаля!

[@JDima]

Тогда будет >9000 противоречащих друг другу характеристик и свойств этого «демиурга». Легче не станет…

[@Chamie]

Станет идентично вашей точке зрения. Ну, и упоминать проще. =)

[@JDima]

Так я же беру общий знаменатель, а не леплю все выдумки в одну кучу…

[@sergeyII]

Как программист, а именно как живой человек, я бы не был так уверен в том, что там иисус мог бы сказать. дело в том, что везде все че-то читают, пишут, говорят и слушают про душу, про дух, про всякие такие штуки, но че-то никто понятия не имеет что это вообще такое:) иными словами, я знаю что такое компьютер, вы знаете, дима знает, но что мы с вами вместе знаем про душу..., а вот иисус, наверняка, знал о чем говорит. это вам позиция программиста по этому вопросу. также мне и всяким родителям совершенно неизвестно что происходит на крещении — этого может и священник не знает. по-моему, ритуалы — не такая пустая штука, как кажется материалистам. Но я не про это говоил, а про то, что родители неизвестно на что отправляют своих неосознающих, даже свою личность, детишек и их это не стремает, зато почему-то стремает, когда их ребенок осознанно выбирает какую-то не рпц-шную секту.

[@Mendel]

Ну потому я и сказал, что мнение Иисуса является глубоким ИМХО. Хотя достоверность моей позиции объективно выше ибо я пользуюсь относительно научными методами, которые используются для анализа сильно искаженных данных. В частности моя позиция на счет крещения базируется на обычном реверс-инжиниринге: анализ доступных текстов всяких «вселенских» соборов принимавшихся намного позже смерти всех апостолов, на основе доступных нам текстов приписываемых Иисусу (старое правило — если кто-то признает материал прямо или косвенно свидетельствующий против него, значит вероятность того что именно этот обвиняемый исказил источник маловероятна, так что раз христиане признают аутентичность слов Иисуса прямо свидетельствующих против них....). Ну и конечно индукция. Весь общий анализ служит лишь подтверждением правомочности гипотезы о том, что все обвинения относящиеся к ветхозаветным книжникам и священникам в равной мере относятся и к новозаветным. Т.е. считаю достаточно обоснованным мнение, что если ветхозаветным священикам предъявлялась торговля в храмах, то и новозаветным это можно предъявить, и если ветхозаветным нельзя было называть «святым отцом», то и новозаветных нельзя… если про ветхозаветных говорилось «по словам их делайте, но дела их не повторяйте», то и к новозаветным это относится… (Ветхозаветные это храмовые иудеи времен Иисуса, новозаветные — храмовые христиане....). Соответственно анализ общей философской концепции показал, что как правило слова Иисуса стоит понимать буквально, и своим «слугам» дополнительных индульгенций он не давал, и индукцию он использовал очень часто, прекрасно оперируя аналогиями, а значит с высокой степенью достоверности индукция принципа «обрезание ничто, и необрезание тоже ничто» в принцип «крещение ничто, и некрещение тоже ничто» — вполне имеет право на жизнь.

Что касается ценности и функций обрядов, то этот момент очень хорошо описан в ветхом завете, в том месте где был дан Ковчег Завета (не путать с Ноем). Сама же физика заклинаний и т.п. довольно тонкая, и синтаксис очень гибок. Важно не то, что снаружи, а именно слова, предметы и т.п., а то что внутри… это как игрушечный автомат в руках геймера, когда управляется игра движениями пальцев, но чтобы пальцам было проще двигаться правильно, мы берем в руки автомат…

[@VolCh]

Наличие терминов типа «выкрест» по-моему не подразумевает «само отвалится».

[@Mendel]

Покажите мне где такой термин применял Иисус? Вы не путайте христианство и философию Иисуса. Это уже спустя больше века после смерти всех апостолов (не будем затрагивать вопрос смерти его самого) народ договорился считать Иисуса Богом. А сам он себя таковым не называл… там много чего напридумано из того, что он никогда не говорил, и всё это не мои фантазии, об этом даже в Википедии написано :))))

[@betrachtung]

>Вы бы могли мне указать процедуру, обратную крещению, т.е. открещения или типа того?

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

[@VolCh]

Такие процедуры существуют во многих религиях. Проблема в том, что открещиваясь (само слово семантически означает возможность наличия такой процедуры) от одной веры нужно принять другую. Вернее наоборот — принимая новую веру нужно открестись (и опять корень «крест», который, имхо, в русском языке созвучен с «христос» не случайно) от старой

[@VolCh]

Сложно представить себе религию, не благославляющую право на оборону. Хотя, конечно, когда церковь решает канонизировать светского правителя и военачальника «единым дланием руки» обрекшим на смерть тысячи людей, то это несколько странно выглядит в сочетании с принципами типа «не убий».

[@VolCh]

Представьте себе (или возможно не представьте, возможно так оно и есть?), что в детстве ваша матушка совершила страшное насилие против вашей бессмертной души разумности — она Вас крестила. Вот чем это повредило бы Вам, как разумному атеисту? Бред ведь, правда?

За атеистов не скажу, но с точки зрения агностика моя матушка насильственно меня вовлекла в договорные отношения с её богом, а договорные отношения для меня значат намного больше «общечеловеческих» моралей. Слава Христу, что моя матушка пошла на этот шаг только в отношении внуков, поскольку очень боялась (и не безосновательно) КГБ.

P.S. Кстати, есть предложение как заметному в Рунете лицу проводить пропаганду наличия границы между моралью и этикой, а в идеале объяснять относительность понятий «хорошо» и «плохо» хотя бы в привязке к конкретной пространственно-временной области.

[@Mendel]

Ну меня например крестили, а мы не так уж сильно с вами во времени разнесены :)

[@VolCh]

Ой, наполовину ошибся с адресатом

[@VolCh]

Ну и иудаизм с исламом тоже не видят проблем с человеком которого в неразумном возрасте крестили.

Насколько я знаю иудейско-ориентированные религии — видят. Требуют формального отречения. Не просто признания «для меня нет бога кроме Иеговы/Христоса/Аллаха», а именно формального отречения от прошлого.

[@Mendel]

Это проблема? На одну фразу больше сказать? Да и то это сильно зависит от конкретной реализации.

[@Chamie]

Как насчёт «по отношению к посвящению в Бахаи»? =) Которое не может даже предлагаться родителями ребёнку до наступления его хотя бы частичной дееспособности.

[@jbaruch]

Там лестница длинная, ребенок не осилит :)

[@Chamie]

А что за лестница, просветите? Я только одну знаю — которая в садах бахаи у Всемирного Дома Справедливости.

[@jbaruch]

Похоже, это только местная забава — подниматься по той самой лестнице в садах при «посвящении».

[@biskovs]

Она самая.

* ошибся с уровнем

[@printf]

ограничиваюсь нападками на кротких христиан

Ни в коем случае не ограничиваюсь. Нападки на исламистов даже веселее нападок на веб-христиан.

[@VolCh]

Есть ещё такое мнение «Я с раной неприязнью отношусь к любым обрядам инициации в несознательном возрасте и прочим насильственным обрядам, хотя бы не требующих формального согласия».

Я благодарю Христа, что он не дал моим родителям веры достаточной для того, чтобы меня крестить вопреки моему мнению. И, слава Христу, я до сих пор не крещенный.

[@Mendel]

Тонко. Зачет :)

Хотя если Вы внимательно читали мою версию… А кроме меня и Мицгола в этой ветке вроде никого и нет, кто мог бы поспорить…

[@NeoCode]

Я могу ответить. У меня сходные чувства по отношению к любым «обрядам инициаций». И вообще… вроде иногда умные вещи пишете, а иногда — такую чушь… Вроде защищаете свободу в Интернете, а как почитать вот это — такое чувство что вы там в этом общественном совете ФСБ сами состоите и нас тут троллите.
Но здесь на Хабре вроде как не место для политики. Регистрируйтесь на rsdn, там есть специальный раздел, где можно это обсуждение продолжить.

[@Fedcomp]

Все что не похоже на ваше мнение — чушь?

[@NeoCode]

Это чисто мое мнение, что написанное по ссылке — чушь. Смысл свободы не в том, чтобы со всем подряд соглашаться, а и в том, чтобы можно было и открыто критиковать чужие мнения. Прошу заметить: критиковать — это не то же самое, что и запрещать.

[@1514m]

Попробовали бы они это сказать в мичети!

[@psylostlife]

Ко всему, что подразумевает под собой выбор за индивида без его ведома в силу каких-либо причин(будь то слишком малый возраст, инвалидность по голове и т.д.)

[@VolCh]

В том смысле, который вы, наверное, имеете в виду, разница в словах типа «понимающего», «осознающего» и т. п.

[@shara]

Браво. Не сыскать лучшей аллегории на наш менталитет.
В странах «икс» народ платит государству налоги, чтобы государство заботилось о народе.
В России народ платит государству налоги, чтобы государство его не трогало.

[@shifttstas]

Самое страшное что это правда

[@flag_of_labour]

Отражение реальности в кривом зеркале вашего мировосприятия.

[@440hz]

В Англии переизбрали парламент.
Во франции случилась революция.
А в России то презервативы не завезли, то насильники не приехали…

[@Chamie]

…то в условном ОВД «Крайний» бутылки из-под шампанского и огнетушители стали использовать в качестве инвентаря.

[@xforce]

Абсолютно все ноды тора видны, не только выходные ноды, это даже не логично. Как тогда выойти в сеть, если входная и выходная нода — это разные вещи :) Да и в самом клиенте отличон видно список нод с их адресами.

[@logan]

I2P и Tor тоже скоро запретят.

[@ninacarrot]

Ходили слухи, что колонии-поселения собираются закрывать, заменяя их на более суровые организации.

[@ArtCuffs]

А пруф будет, или слухи останутся просто слухами?

[@TIEugene]

Дадададад.
Хотелось бы подготовиться.
На всякий случай.

[@NeonXP]

Это как в старых шутках про введение ответственности за использование пиратской продукции:
— Чтобы всех посадить нужно будет целые тюремные города строить!
— Зачем строить? Просто существующие города забором с колючей проволокой обнесут.

Или не про это?

[@kirugan]

А как можно определить что пользователь использует Tor?

[@BOOMER_74]

Программы-шпионы, трояны и т.д. Но это из маразматических. А так не знаю точно, но возможно есть метка тора где то в запросе. Однако что бы выйти на вас нужно распутать весь клубок (лук если угодно), для чего нужно активное соединение (сессия), т.к. при новом соединении генерируется новый маршрут.

А вот когда читал про https, ssh и ssl подумал: «пусть мои пароли перехватывает злоумышленник, это ради моей безопасности».

[@Frink]

в tor'е если я не ошибаюсь IP можно менять хоть каждые две минуты… затыкаются искать…

[@BOOMER_74]

Я не утверждаю, как работает тор. Но суть остается той же: что бы выйти на «нарушителя» надо проделать не малую работу (но конечно не невозможную). Я тором практически не пользовался, вот только месяца 3-4 назад понадобился, чтобы зайти на ironscheme.net, узнать что это за штука.

[@monolithed]

Узнали?

[@BOOMER_74]

Да. Благо проект на CodePlex живет и процветает. Но не это главное. Как я понял там просто блокировали IP хостинга (не стали разбираться что к чему), на котором находилось несколько сайтов, включая этот и виновника.

[@Mithgol]

Дык нарушением будет не суть использования Tor, а сам факт его использования.

[@Frink]

А как уличить в использовании? только если за руку поймать ИМХО, вряд ли кто-то будет постоянно держать на своей ОС Tor или I2p, будут Live-сборки на флешечках да и все. Но это Tor… А вот с SSH и иже с ними вообще беда получается…

[@StasTs]

От вашего компа к провайдеру идут пакеты, которые зашифрованы и не соответствуют списку разрешенных протоколов/хостов -> 2 года. Подключаться по HTTPS можно только к закрытому списку узлов, которые получили разрешение в ФСБ (что-нибудь типа банков).

[@Weageoo]

Ух ты, один махонький троян, в таком случае, будет способен посадить миллион человек.

[@Pongo]

Хм. Тюрем не хватит. Придется очередь занимать.

[@VolCh]

Как обычно большинству будут выписывать штрафы, причем в административном порядке. А сажать будут только показательно в случаях типа «злосьное», «группой лиц по предварительному сговору», «в особо крупных размерах» и т. п.

[@titulusdesiderio]

Сразу представил

Группа злоумышленников по предварительному сговору неоднократно в течении продолжительного времени посещали https:// google.com. — 5 лет строгого режима с правом на досрочное освобождение через 7

[@elve]

Это вам смешно, а люди незнакомые с интернетом только плечами пожмут — «ну раз наказали, значит виноват».

[@vavy]

причем, так уже было лет 80 назад. вредители, диверсанты, космополиты…
главное, что сами же признаются.
на счет того, что тюрем не хватит — это оптимистичный сценарий.
при пессимистичном хватит — при быстром расходе зэков.

[@shara]

Вы тоже подумали об ускорении строительства олимпийских объектов?

[@vavy]

нет. :)
но при желании объекты для зэков найти можно будет без труда.

[@esc]

А нет смысла всех закрывать. Главное, чтобы был повод дело завести. Чтобы если надо было закрыть или надавить, под рукой был еще один отличный аргумент.

[@vanfukov]

Никому не нужно сажать всех. Им нужно иметь возможность посадить любого.

[@bubuq]

Хм. Тюрем не хватит. Придется очередь занимать.

с пятницы

[@Frink]

Первая мысль была «а как быть с общественным Wi-Fi… Значит всю халяву прикроют?

[@BOOMER_74]

Так такие попытки были, когда по паспортам хотели выдавать пароли. Но не прошло, однако пока не вечер…

[@Witold]

Либо пакеты просто не пройдут через роутер, либо ваш MAC-адрес ляжет на стол ближайшему следователю.

[@PEgorov]

А если у меня левый MAC адрес?

[@VolCh]

Ляжет на стол обычный адрес из договора с провайдером.

[@PEgorov]

У меня на условном ноутбуке установлен мак AA:BB:CC:DD:EE:FF. Сижу на нем в общественном вай-фае. Что, кому и куда ляжет?

[@Mithgol]

Видеозаписи камер наблюдения по периметру общественного вайфая.

[@VolCh]

Думаете при подобном решении общественные вайфаи еще будут существовать? По-моему, наивно так думать. Даже если отдельного закона не будет, то на стол к следователю ляжет адрес владельца точки и он в лучшем случае попросит её запоролить, а в худшем обвинит в экстремизме и посадит. Таким образом число владельцев открытых точек быстро уменьшится.

[@Mithgol]

Значит, на стол ближайшему следователю ляжет левый MAC-адрес.

Не думаю, что это их остановит: то уточнение, которое VolCh указал выше, вполне вероятно.

[@beetleinweb]

Как дети, ей богу… Ну всё ведь не раз проходили ещё в этом веке. Вопрос совершенно не технический.

На стол «следователю» ляжет анонимка, сосед настучит. Правда или нет — никто проверять не будет, будет просто план по посадке. И его будут выполнять. Прокурор напишет бумажку под копирку, какой там будет MAC/IP, одобренный свыше — такой и впишут. Надо — будет американский IP, надо — китайский. Какой будет в моде по международной обстановке.

Если в бланке будет пустое место — пара ударов по почкам, и сам впишешь. Не вспомнишь — на ходу придумаешь. С добровольным чистосердечным, с покаянием и признанием во всех грехах. Хотя народ нынче жидкий, будет достаточно одного намёка на насильственные действия.

Я бы и рад ошибиться, но ошибусь скорее в лучшую сторону… Это ведь веками не меняется.

[@dzzh]

МАС-адрес живет до ближайшего свича, на минуточку.

[@AbnormalHead]

Интересное утверждение.

[@dzzh]

Чем? МАС-адрес используется для адресации ровно до того момента, пока на пути не встретится первое устройство, маршрутизирующее пакеты на третьем уровне, то есть роутер или определенный маршрутизатор (свич). После этого адресация осуществляется по IP-адресу, пока пакет не дойдет до последнего перед адресатом устройства третьего уровня. Соответственно, провайдеру будет весьма проблематично «положить следователю на стол МАС-адрес», так как он потеряется или на домашнем роутере, или на концевом оборудовании провайдера. А если провайдер этот адрес таки выцепит, то непонятно, что с ним делать, попробуй по нему пользователя идентифицировать.

[@Chamie]

>то есть роутер или определенный маршрутизатор (свич)
Вот здесь закавыка. Свитч — это коммутатор, он на втором уровне оперирует. L3 — маршрутизатор, он же роутер.

[@dzzh]

Есть еще и L3 Switch, хотя наверное можно сказать, что у них просто внутри живет маааленький роутер.

[@JDima]

Хотя я сам уже давно запутался в понятиях «роутер» и «свитч», если мы говорим об определенного класса железках — в данном случае заменять одно на другое недопустимо ни под каким видом.

[@VolCh]

Как минимум уже запрещены публичные точки со свободным доступом от ИП или юрлиц. Штраф до 50к, емнип, за точку куда могут подключиться дети без подтверждения того что они не дети.

[@PEgorov]

Первый раз про это слышу, если честно. У меня в городе администрация города в лице подконтрольных ей юрлиц вполне себе раздает бесплатный вайфай в публичных местах, не говоря уже о 90% всех кафе, ресторанов и прочих юрлиц, которые занимаются тем же.

[@VolCh]

2. Неприменение лицом, организующим доступ к распространяемой посредством информационно-телекоммуникационных сетей (в том числе сети «Интернет») информации (за исключением операторов связи, оказывающих эти услуги связи на основании договоров об оказании услуг связи, заключенных в письменной форме) в местах, доступных для детей, административных и организационных мер, технических, программно-аппаратных средств защиты детей от информации, причиняющей вред их здоровью и (или) развитию, — (в ред. Федерального закона от 23.02.2013 N 14-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
влечет наложение административного штрафа на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, в размере от пяти тысяч до десяти тысяч рублей; на юридических лиц — от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей.

[@PEgorov]

Я так понимаю что под мерами имеется в виду не физическое ограждение детей от вай фая, а доведения до них интернета с уже выпиленными ресурсами из того же реестра.

[@VolCh]

Обычно органы трактуют более широко.

[@Mithgol]

И у меня в городе администрация ведёт себя вполне аналогично Вашей.

[@at0msk]

В Поднебесной сейчас любым «общественным» WiFi можно пользоваться только после авторизации по sms.На странице авторизации нужно ввести свой номер телефона, после этого отсылается sms с кодом. После ввода этого кода начинает работать интернет.

Номер телефона, понятное дело, должен быть китайский. Сим-карты продаются только по паспорту (сканируют/распознают каким-то специальным сканером), соответственно номер телефона однозначно идентифицирует человека.

В аэропорту Пекина в «стерильной зоне» для иностранцев, у которых нет китайского телефона, есть специальный терминал. Засовываешь в него страницу паспорта с фотографией, он печатает чек с логином и паролем для WiFi. Что попало вместо паспорта засунуть не получается, аппарат не даёт пароль, если ему не удаётся распознать страницу.

Так же и у нас могут сделать :(

[@Sadler]

А как уличить в использовании?

Получить список IP-шников публичных нод тора (хоть тем же самым клиентом тора). Провайдера обязать сообщать куда следует (включая ФИО и домашний адрес) при обращении по данным IP. А там уже выехать на место и найти клиент тора. От такой схемы спасает разве что собственная нода, которая стоит на каком-нить левом сервере и не светится в списке общедоступных. Но тогда уже проще через этот сервер и ходить в инет, минуя тор.

[@Frink]

BOOMER_74, я наоборот поддержал вашу мысль =) Сам увидел Tor первый раз на сборке tails и там как раз если не ошибаюсь можно было двумя кликами сменить IP, сейчас ты в МСК, через минуту в Уругвае, потом где-то в Европе и так далее. При этом, как я понял, полностью перестраивается маршрут.

[@VolCh]

Ваш реальный IP от этого не изменится, останется тот же, что провайдер выдал.

[@PEgorov]

Программы-шпионы и трояны вполне себе подпадают под соответствующую статью УК, а по поводу доказательств, добытых незаконным путем у нас говорит кажется 75 статья УПК

[@BOOMER_74]

Мне просто эта ситуация напомнила недавний пост, где говорилось что в США хотят легализовать такого рода программы для слежки за преступниками или кем там.

[@Frink]

В том то и дело, что тут главное кажется просто запугать народ.
Интересно чем всё кончится… («Последний, кто будет улетать из России! Не забудьте выключить свет в аэропорту»)

Законы ограничивающие места для курения и распития уже приняли, а толку то.
Либо забьют, либо запустят гиперборию в массы

[@VolCh]

Какой-то вариант DPI не пройдет? Tor же вроде свой трафик не маскирует.

[@UncleAndy]

Да они бредят! Хотят скорейшего создания полностью распределенной и, в принципе неподконтрольной никому сети? Они ее получат. И мало того, что туда уйдут все нормальные люди — туда-же уйдут и всевозможные терористы и преступники. И хрен они тогда кого отследят через эту сеть.

Да и механизм запрета, а уж, тем более, наказания они не смогут реализовать.

Однако, это хороший сигнал тем кто еще думает что ситуацию можно исправить.

[@Andre_487]

Чем больше я наблюдаю за ситуацией, тем больше убеждаюсь, что им все равно, что будут делать нормальные люди — лишь бы не мешали управлять необразованным пролетариатом. Нормальные люди могут уходить в фидонет, уезжать из страны — им все равно. Может быть, это несколько пессимистичный взгляд на вещи и сгущение красок, но складывается ощущение, что нашей сырьевой экономике образованные, деятельные люди, которые могут чего-то добиться в деле интеллектуального труда не нужны в принципе.

[@usetester]

Не, им явно не все равно. Похоже, что картинка гораздо печальнее — все к тому, что приличных людей, не готовых быть быдлом, принуждают к эмиграции. Как минимум к внутренней.

[@Andre_487]

Вряд ли внутренней. Миграцию внутри страны сейчас сильно затрудняют. Хотя бы законом, ставящим вне закона людей, живущих не по прописке — то есть, тех, кто снимает квартиры или комнаты. Даже в своем городе, не говоря уже о других.

[@usetester]

Ну, внутренняя эмиграция не обязательно предполагает физическое перемещение. Просто закукливание на собственной кухне…

[@andreycha]

ru.wikipedia.org/wiki/Внутренняя_эмиграция

[@Andre_487]

Ясно. Я не знал о таким термине, подумал на внутреннюю миграцию — переселение внутри страны. Именно его сейчас затрудняют.

[@UncleAndy]

К сожалению, я пришел к тому-же выводу. :(((

[@nanotime]

Просто человек у власти удовлетворяет свое эго. Потому что, по-моему, на быдле много не заработаешь.

[@beetleinweb]

Нужны. Именно «образованные, деятельные люди, которые могут чего-то добиться в деле интеллектуального труда». Интеллектуальный труд нужен даже для обслуживания Трубы. А уж для обслуживания тех, кто обслуживает трубу, для представителей власти и их обслуживающего персонала — тем более нужен.

Вношу поправку — нужны «образованные, деятельные» интеллектуалы, у которых интеллект никак не связан с совестью, моральными принципами, политическими убеждениями и т.п. Хотя зависит от принципов и убеждений — они могут быть, причём очень твёрдыми, но сильно отличаться от общепринятых. Или быть вполне общепринятыми, но в очень мягкой форме, позволяющей гибко себя вести под давлением обстоятельств.

[@shara]

Всегда можно пригласить «иностранных специалистов»

[@Mendel]

После того как тут полтопика обсуждают православие и прочее колдовство у меня первая ассоциация была уж простите — про Воланда. :)

[@beetleinweb]

Вы думаете своих таких мало?

[@shara]

Простите, я вас неправильно понял, упустив часть слов

интеллект никак не связан с совестью

[@PaGrom]

Вы прям Xnet из «Младшего Брата» Кори Доктороу описали. Хоть и детская, наивная книжка, но все ведет как раз к этому.

[@UncleAndy]

Ну, вариант вполне правдоподобный и по этому пути уже многое делается.

[@Mixalych]

«В чем сила брат? -» © В тегах… Не холивара ради.

[@kljaver]

>>> Теперь будет не до смеха.
Интересно, где они наберут столько опричников, чтобы не до смеха было? Одна половина страны будет охранять и охотиться за другой? Вот это точно смешно. В самом деле: нужно всех пересажать и охранять, а остальные будут качать нефть. Правильно же? Все эти «инициативы» просто клоунада какая-то. Гуриев правильно писал: авторитарные паханы берут в подчинённых глупых зато лояльных дурачков, вместо профессионалов. Вот такая вот политика.

[@betrachtung]

>Одна половина страны будет охранять и охотиться за другой? Вот это точно смешно.

Ничего смешного. Стэнфордский тюремный эксперимент показывает, что это вполне реально. Да и эксперимент Милгрэма в ту же копилку. Охранников и охотников хватит на всех.

[@kljaver]

И это печально. Только разница с экспериментом в том, что в нашей реальной жизни охранники всё прекрасно знают. :(

[@AntonK]

Нужно будет намного меньше «опричников», чем кажется. Солженицын же объяснял, как <50,000 агентов КГБ могли контролировать население >150,000,000. Далеко не нужно иметь «мента на каждом углу», нужно создать психологический климат при котором тот самый мент *мерещится* на каждом углу. Не нужно иметь возможность прослеживать каждую TOR-сессию и каждый Л2п… нужно запугать народ так, чтобы перед каждым кликом думали «а оно мне надо?».

К сожалению, в отличие от менталитета предыдущих лет, когда писались книги типа «1984» (Джордж Оруелл), «Архипелаг ГУЛаг» (А. Солженицын), «Мы — Живые» (Айн Рэнд), и «Непредвиденные Последствия» (Джон Росс), и государства хоть как-то боялись народного гнева, нынешняя публика способна стерпеть любые ограничения и издевательства. У нас есть невообразимые технические возможности организовывать массовое количество людей на демонстрации, доступ к информации на тему противостояния государству, и, благодаря всемирной коммерции, возможность достать многие виды оружия, техники, химикалиев, и т.д. Но дело не в возможностях, а в желании. А желание противостоять, желание что-то СДЕЛАТЬ (кроме того как взбурливать очередную волну говна в интернетах), к сожалению, отсутствует.

Петиции, демонстрации, протесты, и т.д., имеют влияние только в 2 случаях: когда у представителей власти есть хоть кое-какая совесть, и когда они всеръёз боятся народного гнева. Я думаю, что доказывать отсутствие совести у нашей власти не нужно… а боятся им нечего. Мы не будем «встречать с топором в руке» когда в 3 часа ночи раздастся стук в дверь, мы не будем разбивать камеры наблюдения «Большого Брата», и мы не будем пугать госагентов пока они не подадут в отставку. Мы напишем пару комментариев на Хабре или Вконтаке, и на этом дело закончится.

Совести нет, а страха нагнать некому. Результат = беспредел.

Нет, я не предлагаю громить и крушить всё подряд. Но время от времени «слугам народа» надо напоминать о том, кто им дал право командовать, и кто это право может забрать обратно. А если они совсем оглохли и не слышат протесты, демонстрации, и петиции, ну что же… надо подавать более заметные сигналы. Время от времени. Так, для профилактики.

[@SovGVD]

А если ssh запретят, то как быть тем, у кого работа связана с ползанием по серверам? Переезжать в другую страну?

[@run4way]

Будете получать разрешение раз в полгода. Со справкой от всех врачей.

[@dos]

В последнюю неделю каждого нечётного месяца в високосный год.

[@polym0rph]

Хотите вне очереди? Ну так и быть, но за наше мегалояльное отношение мы ожидаем лояльность от вас, то есть раскрытие по первому пусть и не формальному запросу любых запрошенных данных и доступов.

[@VolCh]

Будем ползать по telnet.

[@inkvizitor68sl]

rsh же.

[@VolCh]

Я образно. :)

[@RusVicious]

Сайт «Спутник и Погром» прибавляет, что после Tor и анонимизаторов неизбежно начнётся борьба против VPN — и это мнение я полагаю вполне справедливым, даже с прибавкою: не только VPN, но и SSH, а за ними и HTTPS, вероятно, и SSL в целом.

А потом пусть поделит на ноль после прибавления. Уж очень многое на VPN и HTTPS завязано, особенно в компаниях. Будет недовольство не только среди населения, но и среди руководства фирм, которые не смогут отправить платежку в банк, отчет в ФНС, ЦСУ, ПФР и т.д. Не стоит так сгущать краски. А вот за SSH будет обидно.

[@Mithgol]

Согласиться с прибавлением, предлагаемым «Спутником и Погромом», мне помогло простое соображение: надеюсь, никому не надо объяснять на Хабрахабре, что VPN позволяет ничуть не хуже ходить по запрещённым сайтам (да и не со своего IP-адреса), чем любой другой анонимизирующий транспорт. Достаточно подрубиться по VPN к отдалённому хосту и лазать по Сети от его имени.

[@RusVicious]

Повторюсь, как быть организациям в таком случае? Особенно, если запретят HTTPS. Банк-клиенты никто не отменял.

[@Mithgol]

Вероятно, их принудят, как в Северной Корее (или как в Советском Союзе), ходить (или ездить) в банки в оффлайне или пользоваться спецпочтою.

[@Andre_487]

Есть так же теория, что запрет коснется только физ. лиц, а юр. лицам надо будет получать лицензию на использование средств шифрования.

[@kocherman]

А что будет мешать злоумышленнику оформить юр. лицо для использования средств шифрования? Кроме того, те, кто зарабатывают деньги используя анонимность как незаменимый инструмент, уже давно оформили юр. лица для отмывания серых денег.

[@VolCh]

Не просто юрлицо, но и получить в ФСБ лицензию на использование средств криптографии.

[@dos]

Обяжут заменить сторонний сертификат на сертификат подписанный ФСБ РФ.

[@VolCh]

Не только сертификат, но и алгоритмы гостовские использовать. Естественно в сертифицированном ПО. Для Апача например такой модуль уже есть.

[@wholeman]

Достаточно подрубиться по VPN к отдалённому хосту и лазать по Сети от его имени.

Вообще-то недостаточно. Надо ещё, чтобы отдалённый хост был настроен соответственно.

[@Mithgol]

Я это подразумевал, но не огласил. Сожалею.

[@VolCh]

Просто будет белый список хостов, к которым разрешен доступ, а к остальным в лучшем случае заблокируют. В худшем — привлекут к ответственности за попытку доступа.

[@nochkin]

VPN? Он же способствует посещению нелегальных сайтов.
Особенно интересно выглядит «ответственности за создание программного обеспечения, позволяющего посещать запрещённые сайты». То есть, авторы, например, OpenVPN попадают под статью.

[@VolCh]

И сотрудники Microsoft. И все их дилеры, наверное.

[@TIEugene]

А за слово «дилер» можно и ответить, ога…
ЗЫ. шутка

[@casuss]

Это что ж это значит — Торвальдса посадят? Он же ядро ОС создал, которое позволяет «посещать запрещённые сайты»…
Mozilla запретят, Opera тоже…
Кстати, надо им идею про аппаратное обеспечение подкинуть, «позволяющего посещать запрещённые сайты».

[@ruikarikun]

>>> Прекрасная Мадока, не будь ко мне жестока…
Простите за оффтоп, но какую именно Мадоку вы имели в виду, приводя данную строку?

[@Mithgol]

Канамэ Мадоку — центральную героиню аниме-телесериала «Puella Magi Madoka Magica», упомянутого в тегах ко блогозаписи.

Сама по себе эта строка была сочинена мною 27 декабря 2011 года в твиттере FidonetRunes.

[@Mithgol]

Отмечу также, что в тот же день (27 декабря 2011 г.) моё сочинение было переопубликовано в SMS-чате на Няше, став доступным для широких кругов анимешников.

(Как эти круги его переосмыслили — за это я не могу нести творческой ответственности. В частности, к последующему дичайшему опошлению этого стиха, состоявшемуся в силу публикации 28 октября 2012 года на YouTube дурацкого лесбийского видеоклипа, я не имею никакого отношения — и даже наималейшего намёка на этот скудоумный фарс я не имел в виду, сочиняя свою нынешнюю блогозапись на Хабрахабре.)

[@ShiawasenaHoshi]

Стоит сделать зеркало хабра в I2p

[@J_o_k_e_R]

Сделайте. Тематическим медиа это не нужно, с зеркала в i2p они не будут получать доход. Либо используйте аналоги типа freezone.i2p.

[@Chamie]

Пора делать баннерную сеть в i2p с оплатой Биткоинами.

[@ksenobayt]

В соседнем треде кто-то говорил про то, что мы, как айтишники, должны нести в массы знание и истину.

Вот я в порядке эксперимента попробовал на пальцах объяснить матери (47 лет, учитель начальной школы, переодически смотрит первый-второй каналы), мол, так и так — хотят принять такую ерунду, мол, если вылущить суть — половина моей ежедневной работы станет поневоле незаконной, право быть анонимным де-факто упразднят, и так далее.

Ответ привожу без купюр: «Ну и правильно. В этом твоем интернете все только и пишут что х*й и изгаляются над тем, кто похабнее пошутит, над ветеранами издеваются, гомосеков защищают. Нет картошку копать, как нормальные люди, они в эти кнопки тыкают».

Не знаю, как вы, ребят — но если так думает хотя бы четверть страны — битва, возможно, уже проиграна.

[@shifttstas]

Да я вам больше скажу, так думают все причем не только пожилого возраста, для многих интернет = вконтакте

[@ksenobayt]

Для многих, да. Исчезающе малый, на грани погрешности, процент адекватов таки-есть — но он капля в море.

[@Goodkat]

У меня есть образованные и совершенно (казалось бы) адекватные знакомые лет тридцати, которые рассуждают примерно так же и в общем «поддерживают линию партии».

Так что до «битвы» дело даже не дойдёт.

[@ksenobayt]

Получается, только трактор?

[@Radagast]

если не хочется чересчур далеко — достаточно просто в Украину. У нас тут до такого бреда ИМХО не дойдет никогда.

[@ksenobayt]

К сожалению, у вас тоже не все хорошо. С приходом Того, Кого Пока Можно Называть, у меня складывается впечатление, что у вас самые натуральные разборки эпохи 90-х в плане дележа сфер влияния во власти.

[@esc]

К счастью, если у вас нет крупного бизнеса, интересного олигархам, вас это не коснется. Разборки эти между олигархами и они совсем не в стиле девяностых (обычные люди о них из новостей узнают, а видят процесс лично, как это было бы в 90х).

В Украине разве что по антипиратской теме могут что-то подобное продавить. Например, сейчас появился законопроект, который позволит затроллить сайты, которые хостятся локально. Но Украина, к счастью, не планирует движение в сторону монархии, потому внедрение всяких СОРМ, блокировок на уровне провайдеров, запретов шифрования и прочее у нас только горячие головы (пока) обсуждают (даже не предлагают к внедрению).

[@blw0rm]

А как Вам на счёт такого habrahabr.ru/post/180313/?

[@Alex42rus]

Так вас хоть движение какое-то, какой никакой политический процесс, у нас то уже все поделено:(

[@vanfukov]

Да вы наверное шутите?

[@Radagast]

печаль :(

[@vlivyur]

Писать такой комментарий 4го-то июня — его ж воспримут как экстремизм.

[@opposite]

А у меня есть другой пример: мои соседи-наркоманы, у которых вообще нет интернета, только телевизор, не верят новостям, не любят Путина и спрашивают у меня им рассказать, как всё на самом деле, потому что только в интернете, по их мнению, правду и пишут
Так что, революция всегда опиралась на пролетариат, возможно, что не всё потеряно:)

[@kingpin]

Напомнило Гиреева из «Поколение П», который приняв грибов смотрел телек вверх тормашками (:

[@Ivanhoe]

революция всегда опиралась на пролетариат

Не соглашусь. Бывали революции, опиравшиеся на элиты, на армию.

[@betrachtung]

Как правило, это перевороты, а не революции.

[@Mithgol]

Ваше возражение о различии двух терминов справедливо. Но в ответ можно указать, что само различие это существует едва ли не только в русской речи (и внесено, быть может, в неё искусственно — в рамказ новояза, спецслужбами насаждаемого). Попробуйте в Google Translate перевести «переворот» на французский язык, и тотчас же полýчите «révolution».

[@betrachtung]

Да, это подобно «индейцам» и «индийцам», различающимся лишь в русском языке. Но, тем не менее, различие между данными терминами является удобным инструментом, позволяющим отделить масштабный социальный процесс от банального захвата власти.

[@Goodkat]

Почему только в русском-то? По-моему, индейцы от индийцев во всех европейских языках различаются.

[@betrachtung]

Значит, я ошибался. Увы, кроме английского с его Indians ничего на достаточном уровне не знаю.

[@Goodkat]

А про английский я и забыл, но в датском, нидерландском и немецком точно отличается :)

[@danSamara]

Нет, это подобно шпионам и разведчикам. Суть одна, а эмоциональная окраска — различна.

[@betrachtung]

Суть совсем разная, да и эмоциональная окраска может быть различной как для разных переворотов, так и для разных революций.
Нет, безусловно, «революция» звучит лучше, и, называя так переворот, можно придать ему однозначно положительную окраску, но сути это не меняет.

[@VolCh]

Как правило большинство революций — это красиво названные перевороты. В частности Октябрьская революция по сути была вооруженным захватом власти в Петрограде, вернее устранение двоевластия, сложившегося после Февральской. Не было никаких массовых выступлений народа, были четкие действия отрядов Красной гвардии (как бы сейчас сказали незаконных вооруженных формирований) под управлением РСДРП(б), обыватели просто утром узнали, что власть в России перешла в руки Петроградского совета.

[@betrachtung]

Да, именно так. Но и полноценные революции также имели место быть.

[@VolCh]

Имели, но крайне редко. Обычно просто победители называли свой переворот революцией (а если не победили то попытку переворота называют мятежом, путчем и т. п.), а поддержку народа получали уже постфактум.

[@betrachtung]

Само собой, революция — большая редкость. Да и зачастую сложно судить, что губительней.
Вообще, я считаю, что ни то, ни другое не является желательным путём развития/изменения общества. Я за мирный процесс отбора через народное давление преимущественно законными (и обязательно мирными) методами.

[@VolCh]

Проблема в том, что власть имущие обычно не хотят отдавать эту власть и на законное и мирное давление зачастую реагируют репрессиями, иной раз даже не позаботившись о придании им законного статуса, легального, пускай и не легитимного.

[@betrachtung]

Но репрессии, причём ещё в больших масштабах, последуют, скорей всего, и за переворотом, и за революцией.
Наша власть говно не потому, что она говно сама по себе, а из-за отсутствия отбора. Если скинуть её и посадить на её место другую, отбора-то всё равно не будет, и новая власть тоже станет говном. Путин-то тоже не сразу стал таким, как сегодня — в начале двухтысячных он был вполне перспективен.
Поэтому единственный выход — долго и упорно создавать условия, в которых наиболее приспособленной окажется честная и эффективная власть. Да, это тяжело, но всё прочее — решения временные.

[@alexanderzaytsev]

«Путин-то тоже не сразу стал таким, как сегодня — в начале двухтысячных он был вполне перспективен.»

RLY?

Вот еще для затравочки: www.novayagazeta.ru/society/11313.html

[@betrachtung]

Хм. Значит, я пал жертвой распространённого мнения.
Окей, тогда, получается, «считался перспективным в массах». Тем более, на фоне позднего Ельцина.

[@forgotten]

Простите, а можно у вас и у VolCh поинтересоваться, какую последнюю книгу по истории революций вы читали?

[@forgotten]

Молчание было ему ответом.

[@betrachtung]

Всё с пересказов друга-историка.
Логично, что, если у меня нет возможности даже зайти на хабр нормально (да, я могу открыть через оперу мини), я не отвечу сразу же.

[@forgotten]

Я правильно понял, что никаких книжек по истории революций вы не читали?

[@betrachtung]

Да. По-моему, это ясно следует из прошлого моего сообщения.

[@Goodkat]

Ну и какую сторону вы предпочтёте — близкий вам по образу жизни, образованию, интересам и целям средний класс, но который всё устраивает, или наркоманов и пролетариат, с которыми у вас практически ничего общего, кроме недовольства жизнью?

[@opposite]

Как ни странно, в моём подъезде лампочки вкручивают только двое: я и наркоманы, близкий мне по образованию и образу жизни средний класс почему-то предпочитает только парковаться на газоне и мусор под лестницу выкидывать. Поэтому трудно так однозначно разделить людей на две категории

[@NclR]

Прочел «выкручивают» и очень удивился такому откровению )

[@opposite]

Ну и выкручивают тоже: сгоревшие, перед тем, как ввернуть новые;)

[@forgotten]

Вы правда хотите революцию, опирающуюся на наркоманов?
Предупредите только заранее, чтобы я успел уехать подальше, ладно?

[@Parnassus]

Наркоманы тоже разные бывают. Х.С. Томпсон, например. Или К. Кизи

[@forgotten]

Действительно. И о чём это говорит?

[@betrachtung]

Учитывая прикидочный реальный процент проголосовавших за Путина (я сейчас не помню точно, но это меньше 50%), можно сказать, что ваша точка зрения излишне пессимистична. Хотя, конечно, не голосовавшие в большинстве своём как раз инертны и относятся к тем, кому всё равно.
Так или иначе, картина печальна, но о 85% речи быть не может.

[@betrachtung]

На самом деле, даже среди старшего поколения есть люди небезразличные. На прошлой работе с удивлением узнал, что моя напарница, коей за пятьдесят, была наблюдателем на выборах. Зауважал вдвойне.

Пожалуй, насчёт выборов вы правы. А что касается столиц — есть у меня подозрение, что в них поддержка русского населения до 50 лет у ЕР ниже плинтуса.

[@ksenobayt]

Неправильное подозрение, к сожалению. «Наши» успешно вырастили прослойку 25-28 летних товарищей с воистину квасным патриотизмом в мозгах — даже среди моих коллег-айтишников такие встречались, с подходом «не он, так будет еще хуже».

Честное слово, не страна, а реклама порошка Дося, блин.

[@betrachtung]

Возможно, вы правы. Хотя в моём круге общения лишь один человек моего возраста голосовал за Путина.

Там, кстати, забавная история была. Подруга хотела сходить проголосовать, одна идти не хотела, но я и друг согласились составить ей компанию только в том случае, если она проголосует за кого угодно, кроме Путина. Она, в конце концов, согласилась, пошла, проголосовала. Но коробки для бюллетеней-то прозрачные (забыл, как зовутся они)! В общем, как было видно, проголосовала она за Путина, так что мы просто ушли и оставили её одну.

Поступок свой она объяснить так и не смогла.

[@VolCh]

Вам сразу несколько статей можно «шить». А подруга молодец, что не поддалась вашему давлению. За кого голосовать — её личный выбор и к делу не относится, а вот вы пытались её принудить г госованию за тог, за кого она не хотела. Когда людей принуждают к голосованию за Путина, то людей подчинившихся принуждению обычно унижают. А за других значит можно?

[@betrachtung]

Нет, я не спорю, что мы поступали некрасиво. Но мы не принуждали её, мы просто сказали, что пойдём с ней в том случае, если она проголосует за кого-то другого. Она хотела перед кем-то там из злопыхательниц покрасоваться с двумя видными «сопровождающими».
А вот обманывать друзей — как-то нехорошо, на мой взгляд. Если бы она не обманывала — пусть за кого угодно голосовала бы, мне не жалко. Плохо не то, что проголосовала за Путина (это её дело), а то, что нас обмануть хотела.

[@betrachtung]

Опять я недостаточно раскрыл ситуацию, пожалуй. Если быть точней, мы вообще никуда тащиться не хотели (нам и на кухне было хорошо, мы ели сосиски в тесте, которые купили сами при голосовании в школе — вкус детства!), а уж тем более ради голосования за Путина.

Я вот не помню точно, сами мы ей сказали, как я написал выше, что пойдём, если она за кого-то другого проголосует (это и правда нехорошо, если так действительно было), или она сама такое пообещала — меня отнюдь не факт голосования за Путина сам по себе задел.

Короче, я опять непонятно объясняю. Наверное, надо было просто быть в тот момент на кухне и есть сосиски в тесте, а сейчас я ту беседу всё равно дословно не помню. Но суть такова, что мы не принуждали и не давили.

[@PEgorov]

Вы бросили подругу за то, что она проголосовала за Путина?

[@betrachtung]

Нет. За то, что обманула.
За кого она проголосовала, для меня не имеет значения.

[@shara]

Аналогичная ситуация. *Отмахиваясь* «В интеренете своем что ли вычитал?» и еще
-Голосую за сам-знаешь-кого.
-А почему?
-Больше не за кого.

И это родные люди.
Убедите же наконец, что плюнуть в зал и уйти отважно — это нормально и я скажу спасибо.

[@phprus]

К сожалению, так говорят про всех, чью работу не видно, когда система работает…
Работает сеть или другие ИТ-объекты и по мнению большинства мы не нужны, но как только все падает и большинство даже еду купить не может(процесинг карт лежит, например), то начинается поливание фекалиями тех, кто в прямом смысле слова спасает это большинство.

То-же самое наблюдается и с сантехниками, и с электриками, и т.д…

[@rg_software]

Ну что ж делать, не только у человека, но и у всего общества в целом есть некий возраст. Наше общество крайне незрелое, состоящее во многом из взрослых по паспорту, но школьников по сути, не наученных жизнью размышлять своей головой. Да, периодически появляются учителя типа Мавроди, но для восприятия более сложных истин эти люди ещё не готовы.

Представьте, что вас на машине времени забросили куда-нибудь в Средневековье. Ну или хотя бы в начало XX века. Как им объяснить прописные истины нашего времени? Да никак. Надеяться на смену поколений и постепенное развитие событий. А пока да, трактор.

P.S. Хотя маме достаточно показать стопку купюр и прямо спросить, что для неё важнее — отсутствие х*я в интернете или наличие денег у собственного сына.

[@JDima]

Мой дед, 85-и лет, активный пользователь интернета с планшета, категорически не согласен с вашей матерью.
Нет, мы еще поборемся…

[@andll]

а в так называемом реальном мире под предлогом детского самоубийства изымают из продажи мангу «Death Note» в Свердловской области

Оффтопик, но на эту тему есть замечательная песня Blame Canada

[@SKolotienko]

Паролями и приватными сообщениями пользуются только те, кто хочет совершить незаконные действия или кому есть, что скрывать.

[@goodbear]

Тонируют стекла только те, кому есть, что скрывать…

[@Stas911]

Еще у кого страшная морда :)

[@m-haritonov]

Запираются в туалете только те, кому есть что скрывать!

[@weatherman]

Одежду носят только те, кто обвязан взрывчаткой и пистолетами!

[@serega_kaktus]

Вывод из таких статей только один — нужно принимать активное участие в разработке/тестировании распределенных сетей.

[@shara]

Нужно, конечно, но как это решает проблему, если за использование софта будут наказывать? А за разработку тем более. Если сеть поверх интернета, то она палится в любом случае. Действия нет, но факт пользования установить можно. Радиоканал тоже палится и наказание за частоты уже предусмотрено.

Безысходность, право.

[@VolCh]

Разрабатывать сеть на базе не только криптографии, но и использовать методы стеганографии, цель которых скрыть именно факт передачи сообщений.

[@yul]

Знаете, если презумпция невиновности перестанет работать, тут все равно уже будет делать нечего. Если, конечно, планируется жить по законам.

[@m-haritonov]

Есть и другой вывод: нужно принимать активное участие в политике (да да, так нелюбимая IT-шниками рутина).

[@elve]

Кстати здравая мысль. С детства отказывался от всякого рода руководства (в школе хотели то там, то тут старшим поставить), а теперь вижу, что у власти как раз те, кто соглашался с детства руководить…

[@vavy]

Да.
Если вы не идете в политику, то политика идет к вам. Свой походкой.

Это всех сфер касается, не только ИТ.
Умные люди понимают это раньше. Глупые — позже. Когда жрать нечего и жизнь превратилась в зону.

Однако, даже тут среди хабровцев на navalny.ru/roi проголосовали менее половины, не так ли?

[@geirby]

Я вот сделал вывод, что IT в России с т.зр. существующих властей не нужно как «чо, самые умные тут, да?» и что скоро претензии ко мне появятся у силовых структур только потому, что я занимаюсь своей работой.

[@Magister7]

Мда… маразм крепчал, деревья гнулись…
Надеюсь, что это всё останется только в горячих умах особо одаренных чиновников, и не будет законодательно закреплено.

[@Ganga]

> маразм крепчал

Не один топик про цензуру в рунете не обходится без этой фразы.

[@gmist]

«бородатый анекдот о том, что борьба с экстремизмом достигла такого размаха, что есть сразу несколько экстремистских групп, целиком состоящих из внедрённых агентов»
Билл — герой галактики, 1964 г.

[@GeckoPelt]

Да, порой складывается ощущение, что держава Российская строится не только на принципах, изложенных в «Незнайке на Луне», но и на идеях, позаимствованных и из «Билла» :)

[@UrbanRider]

Как глупо прислушиваться к советам глупцов, которые услышали «страшные» слова VPN, SSH, SSL. Наверняка они знают о технологии поверхностно и не понимают, зачем ее использовать. Наверху как всегда нет времени, рассматривать такие мелкие вопросы. Внизу подняться никто не сможет — всех разгонят. Закон примут. Народ пойдет в подполье.

Также считаю бредом то, что необходимо использовать только те методы шифрования, которые описаны в ГОСТ.
Из-за этого приходиться шифровать трафик выходящий в VPN на маршрутизаторе CISCO, российской говношифровалкой…

Прям как анекдот:

К Петру первому Меньшиков, и жалуется…

— Царь батюшка, казнокрады одолели, что делать уже и не знаем…
— А что обычно делаете?
— Отродясь на кол сажали!
— Эх, все в России через жопу…

P.S.: В стране разруха, процветает коррупция и преступность, приток наркотиков и изобретение новых и их легальная продажа… В стране мало нормальных специалистов, идет отток умов за бугор, армия в плачевно состоянии. А мы боремся с интернетом, запрещаем людям курить и пить алкоголь… Страдают от этого люди, которые могут себе позволить изредка выпить или покурить, а не алкоголики и наркоманы…

Досадно, что я живу в такой прекрасной стране и таком ужасном государстве…

[@VolCh]

и не понимают, зачем ее использовать.

Боюсь, что прекрасно понимают зачем — чтобы не допустить перехвата данных третьими лицами. Посмотрите например условия лицензий на криптографию — свободно можно использовать симметричную только с длиной ключа не более 56 бит (причем даже не включительно де-юре) — разве можно такое ограничение ввести от балды, без оценки сложности подбора ключа? А если не понимали, то специалисты объяснили популярно 56 бит мы вскроем за сутки, а 64 — за год. Ведь.не все айтишники поддерживают идею «интернет-анархии», а тезис «информация должна быть свободна» можно трактовать очень широко.

[@UrbanRider]

Согласен. В общем, мой комментарий как можно заметить — просто выплекс эмоций, а не обдуманный комментарий…

[@Extremum]

В России все запрещают, а вот в Украине придумали как тупо зарабатывать деньги и на пиратах и на правообладателях. Считаешь что принадлежащий тебе контент находится на сайте незаконно? Заплати за экспертизу, потом заплатит еще и тот кто разместил и тогда может быть его уберут. Это вкратце суть продвигаемого сейчас закона.

Если кому интересно — сабж с более подробным описанием продвигаемого маразма закона.

[@postdig]

Хм…
«считаешь что незаконно размещен контент — оплати экспертизу»
как минимум решит одну проблему — когда за любой чих (например ссылку на форуме) копирасты шлют абузы хостеру, и сайт с форумом просто блокируется

[@VolCh]

С другой стороны — если экспертиза подтвердит нелегальность, то просто убрать уже не получится скорее всего, хотя бы экспертизу придется оплачивать.

[@yul]

Да нет, никто не мешает слать абузы, как и прежде, просто если они не возымели желаемого результата, теперь будет еще и такая возможность, против «абузоустойчивых» хостеров.
То есть, своего рода упрощенный вариант судебного преследования. При этом, если правообладатель крупный, он вполне может поставить на поток подачу всех необходимых документов.

[@Extremum]

Зная не понаслышке как работают контролирующие органы Украины подозреваю что блокировка так и будет продолжаться при каждом чихе, но вот за разблокировку будут требовать денег. Причем совершенно официально.

[@VolCh]

Думаю по аналогии с венерическими заболеваниями будет.

[@Chamie]

А что, с ними? За них сажают?

[@Nartis]

Если вы в курсе, что заражены и при этом заражаете другого человека, то наступает уголовная ответственность. 121 ст венерические заболевания и 122 если ВИЧ

[@Chamie]

Ну, так это если в курсе. А откуда я узнаю, что у меня на ПеКа вирус? Если его найдёт антивирус, то удалит, значит, раз вирус есть, то я о нём не знаю.

[@Nartis]

О чем и речь, что если вы не знаете про вирус использующий TOR, то ничего не будет, если знаете, то будет. По аналогии с венерическими заболеваниями

[@shara]

Еще эффективнее — настоятельно рекомендуем проверенный антивирус
Если нет антивируса и есть троян — виновен.

[@J_o_k_e_R]

Только, если Вы умышленно скрыли факт того, что Вы носитель. (Регулярно подписываюсь под этим законом при донорской сдаче крови)

[@kaichou]

Не волнуйтесь, пока ещё нет.
Венерические заболевания запретят после vpn.

[@entze]

Зря тут некоторые высокомерно заявляют, что легко могут обмануть систему. Совершенно очевидно, что система очень быстро обучается.
Буквально недавно и теперь вот это.

Варианты: белый список IP (уже тестируют в некоторых регионах?), DPI пропускающий только известный тип траффика.
В Японии полиция предлагает операторам блокировать tor.

[@Andre_487]

Когда-то протокол HTML был разработан для передачи текста. Но потребовалось передавать бинарные файлы, и его приспособили к этому. Но и это не предел возможностей этого протокола, генерирующего широко известный тип трафика…

[@kafeman]

HTML — протокол?

[@Andre_487]

Спутал с HTTP, конечно же.

[@entze]

Перечитайте мой пост, пожалуйста.

[@Andre_487]

Я понял, о чем речь: вариант, который я прокомментировал, — DPI пропускает только известный тип трафика, что не разрешено — запрещено. Но находчивость может победить: весь трафик, который не соответствует разрешающим правилам, маскируется под HTTP, FTP или какой-нибудь другой разрешенный протокол.

В случае белого списка IP какой-то эффективный способ обойти ограничение, конечно, сложно найти. Но малоэффективные приходят на ум.

[@entze]

Вы пытаетесь обойти. Это только временно и не работоспособно в перспективе. Качаете якобы картинки в большом количестве с некого IP на котором этих картинок нет. И внутри не картинки.

Белый список content-type, проверка соответствия передаваемых данных content-type. Мониторинг передачи избыточных данных по HTTP. Сертифицированный провайдер обязан обеспечить работу системы проверки за счет собственных средств.

[@Andre_487]

Еще недавно я бы сказал, что сравнение России с Северной Кореей несостоятельно, в частности, что до описанной Вами степени контроля над трафиком пользователей дело не дойдет. Но теперь остается только надеяться, что такого не произойдет. Слабо надеяться.

С другой стороны, у России есть одно важное отличие от Северной Кореи. Здесь строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. К примеру, черный список не действует на некоторых малоизвестных локальных провайдерах в провинции. Конечно, на тех, кого еще не купил Ростелеком.

[@VolCh]

У стеганографии много методов. В частности картинки на сервере могут быть, и в запросах будут именно картинки, но скажем младший бит в каждом байте будет нести нужную информацию. Человеческий глаз подмены не заметит. А если информация будет ещё и зашифрована, то и статистическим алгоритмам будет непросто её обнаружить, поскольку шифр должен выглядеть как белый шум в идеале, а младший бит в реальной фотографии и есть такой белый шум в принципе.

[@kreativf]

Я себе как раз недавно в i2p по этой теме книжку подобрал. Называется Data Hiding: Exposing Concealed Data in Multimedia, Operating Systems, Mobile Devices and Network Protocols
Несмотря на название там описаны как варианты поиска скрытых данных, так и варианты стеганографии.

[@entze]

Объем контейнера небольшой. Торренты не прокатят.

[@chersanya]

А почему бы просто не отправлять *.bmp с реальным заголовком и «случайными» пикселями?

[@Mithgol]

Куски торрентуемых файлов вполне прокатят.

[@Chamie]

Потоковое видео — наше всё! =)

[@ParaPilot]

HTML (Hyper Text Markup Language)… Уважаемый, вы ничего не перепутали?

[@Andre_487]

Да, перепутал.

[@foxmuldercp]

Тюрьма, в общем, тоже режимный объект.
Как и метро, заводы, АЭС…

[@Voenniy]

Не верю. Ну не может быть, чтобы в этих общественных советах, думах, и прочих, совсем не осталось здравомыслящих людей.

У нас партия пиратов будет участвовать в каких-либо выборах?

[@Ivanhoe]

У нас партия пиратов будет участвовать в каких-либо выборах?

Она не зарегистрирована до сих пор.

[@Deeman]

С партиями у нас полная *опа. О политике уже можно не вести речь, выборы даже хулиганскими сложно назвать.
Биллборд из Белоруссии в тему, знаковый:

[@TIEugene]

Первая реакция — достать пистолет и разобраться.
Но пистолета нет. Ибо.

«Не стреляйте в пианиста — играет, как может».
=> «Постреляйте в ..., если не нравится»

А чо?.. :-)

[@Stiver]

Минюст два раза отказывал в регистрации по надуманным поводам. Можно почитать на сайте: pirate-party.ru

[@ParaPilot]

Вроде все взрослые люди и от ИТ не далеки, а панику разводят.
Я не поддерживаю такие меры, но до запрета VPN, HTTPS и SSL вряд ли дойдет. Ну как минимум обрубать любую возможность электронных платежей для жителей страны никто не будет, ибо вызовет бунт.
А уж VPN… Я не думаю, что они пойдут против компаний любых рангов и размеров, которые в работе активно используют его.
Они конечно умом не блещут, но надо быть совсем идиотом, чтобы начать бунт против себя.

[@entze]

Компании любых рангов и размеров вообще-то должны использовать сертифицированные решения.

Запрет на продажу спиртного бОльшую часть суток же не вызвал бунта?

[@ParaPilot]

Запрет на продажу не вызвал. Зато вызвало появление «Клубов классных мужиков», которые за «членский взнос» привозят бутылку в любое время суток.

[@PEgorov]

Нисколько не троллирую — а пруф по первому утверждению можно?

[@entze]

Можно рыть от этого — base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=128739 точно документ не помню. Даже если есть лазейка, то фактически она будет легко закрыта.

[@VolCh]

Утверждение несколько не точно, для внутренних нужд можно использовать. А вообще specremont.su/library/postanovleniya-pravitelstva-rf/pp313-liczenzirovanie-skzi.html

[@VolCh]

Для внутренних целей не должны. Только если предлагают услуги связанные с криптографией.

[@kaichou]

Запрет на продажу спиртного бОльшую часть суток же не вызвал бунта?

Потому что его по-прежнему повсеместно можно купить.
По крайней мере, в ДЦ.

В больших супермаркетах его прячут, а в мелких магазинчиках всё как обычно.

[@usetester]

Вы серьезно думаете, что намеренно циничное повсеместное игнорирование законов и здравого смысла бунт не вызывает, а идиотский запрет шифрованных протоколов возьмет да вызовет?

[@midday]

Вот стандартное мышление человека =)
«До списка запрещенных сайтов врятли дойдет» говорили они
Наш народ всегда был терпеливый. Х*й сосет и счастлив, что в ж**у еще не е*ут.
Извините, просто уже надоело.

[@reinvigorate]

Чтобы вышел бунт, нужно чтобы все министры сообща изнасиловали кого-то, это показали по Первому каналу, а потом Путин сказал что «да, это наша новая политика». Меньшее бунт не вызовет.

[@fuzz1on]

А они и собираются это сделать.

[@shsmad]

И ведь найдутся те, кто скажет «Ну это ведь первый канал, там плохого не покажут, значит это во благо»

[@Magister7]

П-ц… промыли мозги гражданам окончательно.
У нас в Украине, к счастью, такого не наблюдаю. Конечно, кто-то может поддерживать власть, кто-то — нет.
Но безоговорочной веры в то, что показано по телевизору — нет. И, надеюсь, не будет никогда.

[@Parnassus]

скажут, что агент запада. народ еще аплодировать будет

[@ArtCuffs]

произошла серьёзная подготовка общественного мнения по этому поводу.

Как то меня напрягает эта фраза сама по себе. :(

[@ParaPilot]

Читаю я весь этот бред и вспоминается…
«Ты вечно во что-нибудь вступаешь. То в дерьмо, то в партию».
Вот видимо во всех эти общественных организациях и комитетах сидят те, кто в первое уже вступили.

[@TIEugene]

Надо будет перечитать Библию и потырить оттуда цитат.
Там можно найти всё.

И настучать в Роскомнадзор, ога.

[@TIEugene]

хм…
Обзоров новых айфонов на хабре больше не будет?..

[@ArtCuffs]

Айфон оскорбляет чувства верующих? Или вы про символику Apple впринципе?

[@Mithgol]

Полагаю, что TIEugene подразумевает, что символ Apple (как напоминание о надкусанном райском яблоке) является символом грехопадения и тем оскорбляет чувства христиан. Однако, кажется, в России никогда не бывало у христиан такого деликатного отношения ко грехопадению, чтобы само напоминание о нём, тем более символическое, считалось уж святотатственным.

[@TIEugene]

TIEugene имел ввиду пользователей iPhone.
Достаточно репрезентативная группа. Можно подать документы на лицензию на открытие своей Церкви.
Пуркуа бы и не па?..
И в суд потом подавать.
За претензии к iPhone.

Я шучу.

Я — шучу.

[@SilentBrain]

или те, кому есть что скрывать.

Пусть в думе над каждым писсуаром веб-камеру повесят. Или им есть что скрывать???

[@Mithgol]

Да уж понятно-с, что они скрывают таким образом.

[@Mithgol]

Я только что обнаружил, что восемью часами ранее моей блогозаписи на Хабрахабре Porfel оперативно выложил ту же новость дня — «Силовики предлагают запретить ПО, скрывающее пользователя в Сети». И тем Porfel cправедливо заслужил (и получил) первое место в списке «лучшее за 24 часа» на Хабрахабре.

Что мне с этим делать, спросил себя я.

Porfel выложил просто выборочную перепечатку новости с добавлением одного краткого абзаца от себя, тогда как у меня этим только начинается (а далее идёт анализ недавней истории и подборка других новостей за последний месяц, примерно однородных этой, с развёрнутым сопоставлением их), так что свою блогозапись я оставляю — таким будет моё решение.

Заверяю: в противном случае (кабы у меня не было ничего нового) я непременно убрал бы свою блогозапись в черновики, укоряя себя за ненаблюдательность.

[@endenis]

сопровождавшейся язвительными выпадами в адрес её критиков — либералов еврейского расового происхождения

Хабр — не место для националистических выпадов.

[@betrachtung]

Антисемитизм не является разновидностью национализма, хоть и нередко сопутствует ему.
Одна из проблем русского народа — в том, что понятие «национализм» у нас очернено и смешано с другими понятиями (в первую очередь, с неонацизмом). Поэтому русского национализма как организованной общественной силы и не существует. За что и платим.
Впрочем, проблема эта хоть и велика, но не является единственной.

[@Mithgol]

Позвольте уточнить Вашу позицию: Вы считаете само выражение «еврейская раса» антисемитским, или считаете антисемитизмом указание на происхождение некоторых либералов, или и то и другое вместе?

[@Chamie]

Хотелось бы слышать и про прочие национальные корни, в таком случае. Потому как еврейское происхождение, насколько я могу судить, не требуется для причисления себя к либералам.

[@Mithgol]

В первоисточнике я всего лишь пересказал направление выпадов Скобейды, которые сводились к указанию на особенный повод именно для еврейских (а не для каких-либо других) либералов быть благодарными советской армии для избавление от ужасов нацистских лагерей смерти. Прочие национальные корни не имели к этому касательства.

[@Mithgol]

Прошу прощения, тут опечатка.

Следует читать не «Скобейды», а «Скойбеды».

[@betrachtung]

Я не считаю антисемитизмом ни то, ни другое. Однако endenis принял что-то в данном предложении за антисемитизм, при этом назвав его национализмом.

Наблюдение вскользь: выражения вроде «либералов еврейского расового происхождения» или «еврейских олигархов» довольно обыденны, однако ни Эйнштена, ни Фрейда никто не называет «еврейскими учёными». Занятная и явно предвзятая дифференциация.

[@Ernillew]

Это же обыкновенный нацист мицгол пишущий на языке который сам придумал вместо русского.
К сожалению он лишен квалифицированной мед.помощи, иначе бы не писал свои бредни на хабр, а проходил бы лечение в условиях стационара.

[@SKolotienko]

Не, ну по-любому скрываешь. Если смывом пользуешься, конечно.

[@ArtCuffs]

Да и смыв тогда можно квалифицировать как умышленное уничтожение улик.

[@Weageoo]

Запретить туалеты!

[@entze]

Вполне себе прагматичный подход. Если вводятся ограничения, то смотрят как эти ограничения будут обходить и принимают контр-меры. Как технические, так и административные. Писали же здесь «уйдем в tor и i2p» — получите реакцию.

[@Frost_Bite]

Если началось то, что сейчас происходит, то события могут нарастать как снежный ком, образуется лавина. Они реально ответной реакции не боятся? Может же и лично до каждого инициатора дойти. Даже список есть, к кому наведаться домой www.osfsb.ru/about/members/default.aspx

[@Gorthauer87]

Они же временщики, их дело оттянуть лавину на подальше, а там уж трава не расти.

[@Frost_Bite]

Ну у них же дети есть, они наверняка понимают, в случае краха получат полную ликвидацию их родовых веток. До 5 колена, как говорится.

[@Gorthauer87]

О том, что они временщики, сужу прежде всего по тому где находятся их дети, а они учатся в западных школах и вузах. Тех же дочек Путина никто толком в стране не видел, зато наблюдали в Голландии по слухам, у Железняка дети вообще в Англии (могу ошибаться) учатся. И так далее. Многие из них имеют недвижимость в Чехии, Испании, Майами.
На кого ни похожи? В лучшем случае на временщиков, в худшем на оккупантов.

[@iXF]

Если я на работе сижу через домашний vpn это тоже типа теперь наказуемо? хохоу

[@elve]

Если вы сидите дома в интернете через Wi-Fi роутер это тоже наказуемо… будет, если никто не помешает принять эти поправки.

[@LayneBuchyn]

Мда. Я хоть и живу в Украине, но что-то мне стремно от всех новостей такого рода. Наш тоталитаризм напрямую следует за российским, как в СССР конституции союзных республик принимались вслед за конституцией РСФСР. И если у вас маразм дошел уже до такого, значит что наши донецкие друзья, сидящие во власти, последуют за Хозяином, и через года 2 у нас будет все то же.

[@PEgorov]

Ну у вас хоть симки продают без паспорта =)

[@LayneBuchyn]

Билеты на поезда снова продают только по паспортам, так что до симок скоро тоже дойдет очередь =)

[@xexsus]

Может я не в курсе, но в Ашане можно хоть тележку симок, местного разлива, навалить. Они там как чипсы продаются. Поправьте если я не прав.

[@betrachtung]

Поправляю. Активируются они рядом (не на кассе) при наличии паспорта. Без активации работать не будут.

[@xexsus]

Вот оно что.

[@kaichou]

у нас тоже симки везде продают без паспорта
спойлер: оформленные на других людей

[@xexsus]

Хм. разве это не противоконституционно, нарушение неприкосновенности частной жизни.

К тому же, это технически невозможно, только если не приставить к каждому человеку по надзирателю. Физический транспортный канал появится в обход провайдера. Сейчас соединять компьютеры как никогда дёшево и многочисленные локальные сети уже существуют. Появление глобальной децентрализованной шифрованная сети, только вопрос спроса и предложения, возможности для её появления уже давно есть. Как появится спрос, так будет и сеть.

В любом случае, законы противоречащие здравому смыслу или нарушающие фундаментальные неотъемлемые права человека соблюдать не собираюсь и никому не советую.

[@VolCh]

Передергиваете. Чем это нарушение? Они не пытаются раскрывать шифрованный трафик, они просто хотят его запретить. Нарушением будет чтение незашифрованного, но в запрете зашифрованного формально нарушений нет. Это как запретить конверты на почте — нарушением тайны переписки будет если письма будут читать, а пока не читают нарушения нет.

Технически в рамках доминирующей интернет-инфраструктуры легко — белый список протоколов, хостов и т. п.

Глобальная децентрализованная сеть подразумевает магистрали. Без разрешения правительства обычно нельзя проложить кабель или поставить радиоприемопередатчик, так что с предложением могут быть проблемы. Да и спрос вы по-моему преувеличиваете — 94,549678% активных пользователей интернета плевать на шифрование.

[@m-haritonov]

Статья 23 пункт 2 Конституции РФ:
Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.

[@VolCh]

Тут не упомянуто право шифровать сообщения. Государство типа гарантирует, что сообщения, передаваемые по открытым каналам, читать будут только по судебному решению, а кто без него — тех посадят. Так что нужды в шифровании нет, а если у вас есть желание шифровать, значит вы хотите противодействовать судебному решению и/или не верите в способность государства предотвратить (или наказать, если не получилось предотврить) нарушения. Этак вы ещё ло свободного ношения и хранения оружия в целях обороны додумаетесь, раз не верите государству, что оно способно выполнять свои гарантии.

[@ArtCuffs]

Очередной парадокс. Если уж они гарантируют, что читать никто просто так ничего не будет, то и узнать не должны ничего о том зашифровано там что или нет.

[@VolCh]

По судебному решению на основании оперативной информации узнают. Придет ваш сосед-алкоголик к участковому и напишет заявление «Зашел к ArtCuffs на опохмел денег стрельнуть и смотрю он тором пользуется — разберитесь, гражданин начальник». А с заявлением можно и в суд за решением о прослушке на предмет использования «вредоносного» программного обеспечения.

[@ArtCuffs]

Я в курсе что у нас если надо именно так и приплетается все что надо — за уши и другие выступающие части тела. Или не приплетается если не надо. Двоемыслие, же.

Я все жду новость о том что «в целях увеличения грамотности и нравственности граждан РФ в русский язык вводятся коррективы упраздняющие излишние в смысловом плане слова, увеличивая тем самым поток полезной информации во времени. Новую учебную дисциплину, которая войдет в обязательный курс начальной и средней школы министры решили назвать „новорус“. Шутки шутками, но у всего есть предел.

[@m-haritonov]

> или не верите в способность государства предотвратить (или наказать, если не получилось предотврить) нарушения
Вы так говорите, будто бы это плохо (тем более, что технически государство не в состоянии предотвратить все подобные правонарушения).

[@VolCh]

Вообще это больше сарказм был, но я действительно считаю, что плохо то, что я не верю государству, что оно способно выполнять свои же гарантии хотя бы в отношении своих же служащих. В смысле чтобы конкретные госслужащие гарантий государства в целом не нарушали или нарушали и были за это наказаны. Вот не верю я, что это государство может, вернее что хочет.

[@m-haritonov]

Довольно зловещий сарказм у Вас вышел (как-то лихо Вы поставили «не верите в способность государства предотвратить нарушения» в один ряд с «хотите противодействовать судебному решению»). :) Вообще, на мой взгляд Вы слишком идеализировали законы и государство. Так можно сказать, что гражданину не нужно использовать самооборону, т.к. с её помощью он хочет противодействует судебному решению и/или не верит в способность государства предотвратить (или наказать, если не получилось предотврить) преступления. Можно ещё добавить, что самооборона провоцирует насилие и поэтому её надо запретить.

[@m-haritonov]

>Тут не упомянуто право шифровать сообщения. Государство типа гарантирует, что сообщения,
> передаваемые по открытым каналам, читать будут только по судебному решению, а кто без него — тех посадят.

А если рассуждать о шифровании как о реализации права на тайну переписки?

[@VolCh]

Это будет злоупотреблением правом :)

[@m-haritonov]

Если государство не способно иным образом реализовать это право, то нет (а ведь в реальности же у государства нет более надёжного способа?!).

[@xexsus]

Передёргиваете. Орущие по своему назначению предназначено для физического воздействия на другого человека. В то время как шифрование не предназначено для непосредственной угрозы человеку.

[@xexsus]

Если ограничения не будут ничего ограничивать, то были они введены или нет — не имеет значения. Если для входа в интернет нужен будет паспорт, за озвучивания «неправильных» мыслей будут сажать, то спрос появится у 94,549678% активных пользователей интернета. Способ найдётся.

Если говорить о чудачествах отдельных государств, то возможно ещё не все это видят, но государства отмирают. Мир становится глобальным, роль государств падает. Рано или поздно они станут просто регионами одной страны — планета Земля. Цена перемещения по планете также постоянна падает. Доля людей владеющих несколькими языками растёт.

Если говорить о планете в целом, то джин технологий расширяющих возможности людей уже в бутылку не загонишь. Технологии дёшево дают независимость и автономность даже небольшим группам людей. Чем больше будет возможностей у людей, тем меньше будет возможностей у государств принуждать их подчиняться законам, которые они не разделяют.

Не следует забывать, что государства — это организация созданная обществом для того чтобы служить обществу. Кого нужно по настоящему опасаться — это людей желающих видеть других своими рабами, людей исповедующих деньгократию. Они могут ещё долго плевать в колодец, в том числе используя государства как свои орудия.

[@VolCh]

Сейчас и так подавляющее число людей (в России) входят в Интернет по паспорту. И мысли свои далеко не везде можно свободно высказывать, а только в рамках правил ресурса (даже без учета реестров и прочего) или конкретного человека — модераторы, НЛО, карма, игноры и т. п. Большинство людей так или иначе уже приучилось «фильтровать базар» в Сети, вопрос лишь в смене (расширении) фильтров и ужесточении наказания. По-моему, этого мало для того, чтобы возник устойчивый массовый спрос на никем нерегулируемую сеть.

С тем, что роль государства падает не могу согласиться. И речь далеко не только о странах с «тоталитарными» режимами, а и об «оплотах демократии». Собственно из-за внешней политики этих оплотов и нужны другие сильные государства, чтобы в один «прекрасный» момент не обнаружить, что кормишь чужую армию в «регионе», где не имеешь даже минимальных прав.

Чтобы роль государств упала, нужны такие прорывы в технологиях, чтобы у каждого была абсолютное защита от любого насилия (включая ОМП). В общем чтобы никто не мог принудить человека делать то, что ему не хочется.

Ну и с тезисом «государство для людей, а не люди для государства» тоже не согласен. Имхо, это просто маскировка аппарата принуждения к чьей-то выгоде.

[@xexsus]

Сколько адекватных человек посажены за нефильтруемый базар в сети? Вот то то и оно.

Не говорю, хорошо или плохо то что роль государств постепенно падает, просто это общемировая тенденция наблюдаемая по всем статистическим параметрам.

Уровень образования и возможностей рядовых членов общества растёт. Чем больше люди оказывают влияние на государство, тем ближе оно становится к тому, что люди хотят видеть в качестве государства. Частные случае могут сильно колебаться, но в целом движение идёт в эту сторону.

[@inkvizitor68sl]

А я через анонимайзеры fw проверяю… Ох, сколько раз я собирался что-то незаконное сделать!

[@Stiver]

что есть сразу несколько экстремистских групп, целиком состоящих из внедрённых агентов ФСБ

В свое время, несколько лет назад, в Германии решили запретить неонацистскую партию NPD. Однако в процессе разбирательств выяснилось, что вся верхушка партии на три четверти состоит из агентов полиции и спецслужб. Запрет с треском провалился.

Так что вполне вероятно.

[@vxsw]

Эффективный способ блокирования подобного «общественного мнения» — наглядно рассказывать общественному мнению о реальных случаях, когда анонимность желательна и даже необходима. Охотникам на педофилов, например, или добровольным информаторам, желающим донести правду о действиях врага — того врага, которым сейчас принято пугать общественное мнение: транснациональных корпораций, правительств вероятных противников, международного терроризма, криминала, Поганых Коррумпированных Чиновников Дискредитирующих Светлый Образ Партии Всего Народа, и т. д.

[@jorikburlakov]

Надеюсь СБУ не читает Хабр и не додумается до такого же.

[@Mithgol]

Lasciate ogne speranza, voi ch'entrate.

[@VolCh]

Как минимум они читают публичные документы и выступления коллег из сопредельного «вероятного противника».

[@vxsw]

Скорее «вероятного активного партнера». Make love not war, так сказать.

[@megaweber]

Мне одному кажется, что это вброс специально сделан для более подкованных в технологиях, чтобы отвести взгляд от протаскиваемого закона о блокировке ресурсов, распространяющих «пиратский» контент? Чтобы переключились на более технологичную тему, вместо более простой и более массовой. Пока мы тут будем думать как это вообще возможно и как мы это легко обойдем, мимо нас пронесут закон о внесудебной блокировке любого сайта по запросу любого «правообладателя»

[@VolCh]

А это что за законопроект? Кто продвигает?

[@RussianNeuroMancer]

habrahabr.ru/post/181334.

[@postdig]

да, вы совершенно правы…

а для «электората» по ящику активно муссируется тема плохих пиратов не дающим жить хорошим авторам…
недавно просто удивился уровню и количеству бреда на эту тему, сразу на нескольких каналах, ранее ничего подобного не доносившх.

[@Mithgol]

Позвольте возразить Вам: уж лучше давайте более или менее в равной степени критиковать все предлагаемые законы, потому что если критиковать из всех них только один наихудший (да притом ещё между собою горячо спорить о том, какой один из них наихудший), то тогда всё это законодателям, чего доброго, станет повадно. (Станут применять именно тот приём, который в шахматах называется вилкою.)

[@ElleSolomina]

Простите за огромной количество букв.
И что дальше, запрет SSL(HTTPS, VPN, SSH)? Я против того, что на мои налоги творится вот такая бесконечная ерундистика, которая кроме усложнения жизни ничего не даёт, а пользы при этом никакой не приносит. Как и до введения реестра запрещённых сайтов у меня на домашнем сервере работает веб-фильтр, и по настоящему фильтрует весь мусор, включая рекламу, мошеннические и вредоносные сайты, порнуху (без разбора на категории — детская она или просто порнуха), и весь остальной мусор.
Вижу, что государство опять не борется, и не собирается бороться с реальными проблемами в интернете — куча мошеннических сайтов, сайтов с наркотиками, рабством и т.д. почему то не попадают в реестр, а на попытки их туда внести граждане всегда получают ответ: на этом сайте не было найдено материалов, противоречащих законодательству. Все действия, почему то направлены лишь на закручивание гаек. Хотя, возможно, лобби со стороны наркодилеров и работорговцев проплачено гораздо лучше чем со стороны педофилов… :) В общем, после введения реестра сайтов ничего хорошего не произошло, появились лишь проблемы с доступом к youtube и wordpress из-за блокировки ресурсов по IP адресу. Напомню, что wordpress это более 50 млн. блогов разных организаций и людей, и всего 5 внешних IP (: До сих пор за ошибочное внесение, каких либо сайтов, в реестр никаких наказаний не предусмотрено, а это значит, что данный механизм является не более чем элементом давления на СМИ, бизнес, да и на любую другую организацию, или личность.
Глядя на борьбу с курением, мне не понятно, почему не были увеличены акцизы на сигареты. При этом от табакокурения и алкоголизма в России умирает людей больше чем от любого другого фактора, однако стоимость алкоголя и сигарет до сих пор самая низкая, и при этом она в разы ниже, чем во всём цивилизованном мире. Видимо лоббисты и тут хорошо проплачивают, а наши законники явно не хотят терять такой источник доходов — по-другому объяснить эту ситуацию, которая не двигается с места годами, я не могу.
В России известная проблемная тема это ЖКХ, и инфраструктура: деревни и малые города вымирают и спиваются, а государство не делает ничего для исправления ситуации с законодательной стороны. Какого либо развития, или предоставление возможности развития нет вообще, и очевидно не предвидится.
Прошу обратить внимание, что в Москве проживает более 11 млн. человек, а по области ещё 7 млн, при этом во всём Центральном ФО, площадь которого составляет менее 4% от площади РФ, проживает около 38 млн. человек, т.е. около 26,5% всего населения, и это только по официальным подсчётам, т.е. учитываются люди с пропиской! Поймите — не от хорошей жизни люди переезжают отовсюду в центр!
С коррупцией государство абсолютно никак не борется, какой либо ответственности у чиновников как не было, так до сих пор нет. Объясните, почему если строители плохо построили мост, и он обвалился — их сажают. Если же чиновники разворовали деньги, при этом отчитались об успешной постройки центра переливания крови им это прощается, почему чиновникам можно красть миллиарды, публично призывать к убийствам представителей определённых групп населения, вести себя по хамски везде, где только можно, и при этом не нести за это никакой ответственности.
Почему расходы бюджета совершенно не прозрачны, да, есть гос. тайна, однако всё остальное должно быть в открытом доступе. Люди в России платят огромные налоги – 13% вычитается из з/п, и ещё 35% сверху за каждого работника платит работодатель. Сам работодатель помимо этого платит ещё и дополнительные налоги, добавим к этому – налоги на имущество, недвижимость, землю, огромные таможенные пошлины на всё, что только можно и получатся просто огромные, нигде не учтённые суммы. Граждане должны знать, за что они платят все эти огромнейшие сборы! Государству уже давно пора нести реальную ответственность за свои действия перед народом.
В качестве итога: тоталитарное желание государства всё и всех контролировать понятно, как-никак, а 70 лет при СССР именно так и управляли. Закручивайте гайки дальше, в итоге не удивляйтесь только, что здравомыслящего населения на территории данной страны не останется совсем, хотя, может вы именно этого и добиваетесь. Опять же, я не могу сделать другого вывода, глядя на то, что вы позволяете населению разлагаться различными способами, и при этом убиваете любые попытки инакомыслия и критики в свой адрес. СССР уже «успешно» развалился из-за проведения подобной политики, и мне не хотелось бы, что бы из-за политики, проводимой государством сейчас, развалилась ещё и Россия.
Всегда ваш, аутичный, Ёж.

[@Mithgol]

Простите за огромное количество букв.

С количеством-то всё в порядке; Вам просто следовало упростить чтение их, разделяя абзацы пустой строкою (двумя нажатиями клавиши «Enter» вместо одного).

[@ElleSolomina]

Благодарю, учту на будущее.

[@ElleSolomina]

В тему чиновничьего беспредела, рекомендую так же ознакомится со сведениями, представленными в ветке комментариев из соседнего топика.

[@MrFrizzy]

Что-то вспоминается древний топик Задача недоказуемой передачи данных
Не к добру это…

[@kreativf]

Спасибо за ссылку, очень интересные комментарии.

[@alman]

Навскидку два способа.

Для небольших объемов данных подмешивать передаваемую информацию в IP заголовках в секцию Options. Например, использовав какю-либо опцию их разряда «Reserved for future use». Вроде бы маршрутизаторы не должны резать эти данные. Для совсем запущенных случаев передавать скрытые данные в поле Time Stamp, для достоверности используя лишь младшие биты — количество передваемой информации будет минимально, но и доказать такую передачу практически невозможно. Парой десятков обычных IP пакетов вполне можно передать номер кредитки с PIN кодом или GPS-коррдинаты или номер телефона.

Для большимх объёмов передаваемых данных имеет смысл подмешивать их в видеопоток — со стороны будет выглядеть как просмотр видеоролика, но при быстром канале вполне можно подмешать консольный ssh трафик. Эдакий вариант стеганографии для интерактивного трафика. Поскольку поток одосторонний, то может возникнутть проблема с передачей информации в обратную сторону, например консольного ввода. Я не уверен, но возможно управляющие команды можно попытаться передавать обратно через flow control — имитироватть потерю синхронизации, переполнение буфера, перетаскивание ползунка и т.д. Возможно со стороны анализатора трафика это будет выглядеть странно, но доказать передачу скрытых данных будет очень трудно.

[@valexey]

Не получится. При подмешивании в видеопоток объем полезных данных составляет примерно 1/30000, и это при условии что передаваемая «скрытая» информация передается в не зашифрованном виде и устойчива к ошибкам передачи (то есть если спец. службы знают что в видеопотоке есть эта информация, они без проблем её вытащат, расшифровка не требуется). В этом, идеальном случае, при соединении в 10 Мбит мы получим скорость порядка 1/3 Мбит, то есть примерно 300 Кбит.

Если же информация у нас чувствительна к ошибкам (скажем в случае ssh) да еще и шифрована, то скорость упадет еще на порядок или два. По сравнению с этим TOR покажется сверхбыстрой технологией.

PS. Проще всего устроить двустороннюю связь — банально сделать видеозвонок. Через тот же Skype. Будет видеопоток в обе стороны. Достаточно не сложно сделать DirectShow фильтр который прикинется видеокамерой и будет в видеопоток с реальной камеры подмешивать данные, а скайп будет использовать соответственно нашу виртуальную камеру.

При написании сего поста испольовалась данная статья: Метод скрытой передачи данных в оптическом канале

[@valexey]

Судить будут за создание такого ПО? То есть даже в исследовательских целях? Прелестно! Нет способа лучше чтобы минимизировать число высококлассных специалистов по компьютерной безопасности в стране!

Вообще, это под удар ставит львиную долю разработчиков ПО. Потому как если скажем разрабатываешь ПО использующее https (скажем банально http-прокси, скажем разрабатываешь squid) то можешь вполне подпасть под такую статью.

Я не понимаю как в таких условиях работать. Теперь мало того, что нужно учитывать лицензии и патенты (которые хочешь не хочешь, а нарушишь, даже если о них не слышал ничего), ещё и думать о уголовном кодексе РФ когда занимаешься архитектурой нового решения — а то вдруг его сочтут анонимизатором?!

Кроме всего прочего, это резко ставит крест скажем на попытках создать свободный (или даже коммерческий) аналог скайпа (да, шифрованную децентрализованную сеть для VoIP'а и IM). Просто потому, что Microsoft с государством договорится, а вот тебя будет проще засудить чем с тобой договариваться. То есть этот закон еще ведет и к монополизации рынка ПО и SaaS.

[@DenisVitman]

Если абстрагироваться от конкретных технологий, то сама по себе персонификация не является ни злом, ни благом. Возьмите как понятный пример — видеокамеры на улицах. По всему миру, в крупных городах практически все публичные зоны находятся под постоянным видеонаблюдением. Преступность падает, все довольны. И если ты по улице пойдешь в маске на все лицо, вероятность, что тебя задержит полицейский для выяснения личности весьма высока.

У законопослушного гражданина верящего в свою страну и государство нет особых причин пользоваться анонимайзерами. IP адрес сам по себе не идентифицирует пользователя. Провайдер в соответствии с законом обязан надежно хранить персональные данные, без решения суда никакая исполнительная власть в его трафик не влезет. То есть мы все по умолчанию в интернете «анонимы».

То есть реальная проблема вовсе не в праве на анонимность и защите персональных данных (его-то закон как раз не трогает) — реальная проблема в глобальном недоверии IT сообщества государству, в лице всех трех ветвей власти. Если переформулировать коротко содержании статьи, то получится так:

1. Мы не доверяем государству, оно желает нам зла.
2. Государство отбирает у нас инструмент, позволяющий скрывать свою деятельность от государства.
3. Это делает нас уязвимыми.
4. Мы не хотим быть уязвимыми.

А по хорошему-бы стоило бы написать:
1. Мы не доверяем государству по следующим причинам (список причин).
2. Чтобы мы стали ему доверять, надо, чтобы было сделано вот это (список предложений)
3. Тогда мы будем готовы сделать вот это…

Правда тогда получится не статья на злобу дня, а конструктивная политическая программа. А кто же их читает-то, программы… Лучше уж до хрипоты поспорить в духе «да как они смеют» и «пора отсюда валить».

[@Magister7]

В идеальном мире — да, всё правильно. Но этот, почему-то, не идеальный…

[@Alexufo]

На самом деле идеальный) Наша экосистема — это просто фантастический баланс. Но разум вещь не природная) от того ей угрожающая)

[@postdig]

> У законопослушного гражданина верящего в…

а я не хочу быть послушным _таким_ законам!

…

и я не согласен что видеокамеры на улицах уменьшили уровень преступности. Куча роликов с камер, снявших мордобой, грабеж, насилие — тому пример. Просто капюшон или кепка, а иногда и маска, и камера практически не важна.

Если вы следите за интернетом в вопросе массового наблюдения на улицах, то наверняка заметили, как в последние годы часто озвучивается например идея использования ИК светодиодов для засвечивания оных камер.

PS: мы не доверяем государству потому что даже не оно как таковое, а люди у руля этого государства, нас постоянно обманывают, постоянно делают нас беднее, постоянно создают нам проблемы, и так далее.

А насчет по хорошему «мы готовы сделать вот это»… увы, мы еще долго не будет готовы, а будем говорить на кухнях, придумывать новые способы проксирования и построения vpn,

мы будем выживать во враждебном окружении и враждебной среде.

[@Oblitus]

Чтобы мы стали ему доверять, надо, чтобы было сделано вот это (список предложений)

А это будет уже статья, и не одна. Призывы к массовым беспорядкам, насильственному свержению итд.

[@betrachtung]

>По всему миру, в крупных городах практически все публичные зоны находятся под постоянным видеонаблюдением. Преступность падает, все довольны.

Ошибаетесь. К сожалению, сейчас нет времени искать пруфлинк, но то ли британские, то ли американские полицейские признавались, что камеры на улицах никак не снижают уровень преступности.

К счастью, есть и действующий путь. Уровень преступности снижает наличие оружия у населения.

[@Mithgol]

К сожалению, сейчас нет времени искать пруфлинк, но то ли британские, то ли американские полицейские признавались, что камеры на улицах никак не снижают уровень преступности.

Директор по технологиям ЦРУ сообщил это о видеокамерах Лондона — столицы Соединённого королевства Великобритании и Северной Ирландии.

[@ArtCuffs]

Пруф об оружии.

В штатах, где разрешено скрытное ношение оружия, уровень насильственных преступлений ниже, чем в штатах, где такое право отсутствует. В целом, насильственных преступлений меньше в штатах с вооруженными гражданами на 18%, убийств меньше на 21 %, грабежей на 32%. С тех пор как в штате Флорида в 1987 г. было разрешено ношение оружия, убийств стало на 36% меньше, убийств с применением огнестрельного оружия — на 37% меньше, с применением пистолетов и револьверов — на 41 % меньше. В то же время, согласно данным ФБР, уровень убийств в стране в целом уменьшился на 0,4%, а уровень убийств из огнестрельного оружия вырос на 15%, из пистолетов и револьверов — на 24%.

[@DenisVitman]

Есть ложь, наглая ложь и статистика. Вот список стран отранжированный по параметру
насильственные смерти.

В соседней с США Канадой ношение оружия полностью запрещено. Уровень преступности в разы ниже. :)

В Японии, Сингапуре, Гонконге — оружие категорически запрещено. А в Швейцарии наоборот. США проигрывают Китаю (в Китае оружие запрещено). В РФ оружие запрещено — а уровень убийств в два раза выше чем в США и в Китае. Вывод банальный — разрешение или запрет на владение/ношение оружия не является определяющим фактором в уровне преступности. Потому что проблема не в том есть оружие или нет, а в том, кто и зачем его использует.

[@DartAlex]

Согласен с вами, но мне кажется, что разрешение или запрет на владение/ношение оружия является не определяющим фактором, но всё же значимым фактором. С моей точки зрения определяющий фактор — внутрення политика государства. Смотрел концертный тур Iron Maiden, и единственные с пивом на концерте были Канадцы, и у всех добрые и счастливые лица. Парадокс, не правда ли? Вроде пить можно в общественных местах, а преступность маленькая. Мне кажется, Канадцы и не задумывались о том нужно ли им носить с собой оружее или нет, а когда в стране напряжённая социальная и политическая обстановка, тут начинает человек задумываться, как бы домой живым добраться…

[@DenisVitman]

Читал в свое время большой доклад про мировую преступность. Несколько интересных фактов:

1. Чем выше уровень благосостояния в обществе — тем больше преступлений
2. Чем либеральнее общество — тем больше преступлений
3. Чем строже законодательство — тем больше преступлений

По сути — преступность, это плата за свободу и благополучие :). Единственное, что немного радует — это гуманизация преступлений при росте благосостояния — преступники начинают чаще воровать, чем убивать…

[@DartAlex]

Следовательно при большом росте благостояния, убивать и воровать совсем перестанут, а самые ужасные преступления будут курение в общественных местах и нарушение авторского права, мне это нравится.

[@DenisVitman]

Убивать станут меньше — воровать больше :) Хотя я тоже предпочту быть ограбленным, чем убитым.

[@Sirion]

А насколько должно вырасти благосостояние, чтобы преступники начали трахать гусей?

[@ArtCuffs]

Вы пытаетесь сопоставить страны которые очень трудно поддаются сопоставлению, ибо у каждой своя история и ментальность народа ее населяющего. И тут статистическое «среднее по палате» значение того или иного параметра мало что скажет.

В США оружие — символ свободы, и каждый грабитель, зная что может получить пулю во время кражи/грабежа, дважды подумает стоит ли овчинка выделки. Ибо дикий запад продолжает жить в их сердцах. В Канаде насколько я знаю общий уровень преступности ниже, там и по телевизору в новостях рассказывают не о терактах, взрывах и пр. ужасах, а о более мирных и приземленных вещах. И я практически уверен, что если даже открыть свободную продажу любого оружия гражданам Канады, это мало кого заинтересует, просто потому что им это не нужно.

Япония, Сингапур и пр. — вы о чем? Вы же не станете сравнивать Голландию с какой-нибудь мусульманской страной где за хранение марихуаны смертная казнь. Каждый случай индивидуален.

[@DenisVitman]

Про США это вам кто-то недобрый рассказал. Был и на западном и на восточном побережье, кроме полицейских, не видел ни одного человека с пистолетом. Право на ношение вовсе не означает, что люди им пользуются — и грабители знают, что скорее всего они просто получат свой кошелек, а отнюдь не пулю в лоб. Так же как и сейчас гопота знает, что им вряд ли встретится чемпион мира по боксу.

Кстати, в исламских странах со строгими политическими режимами и общественной моралью преступность весьма низкая.

[@ArtCuffs]

Не буду спорить, т.к. сам в США не был, однако останусь при своем мнении — простое статистическое сопоставление стран дает некорректный результат. А вообще, есть у меня смутное подозрение, что мы с вами немного о разных вещах толкуем.

[@Alexufo]

В исламский странах преступность низкая из за крайне строгих следований канонам корана.) Бухать — харам. Уже ни чего не говорит?))) Никто из практикующзих мусульман не бухает. Запрещено принимать дурманищие вещества. Уже 50% меньше преступлений))
Обратите внимание на запрет женщинам выдавать права для вождения в Саудовской Аравии. Там просто крайне строго с правилами уже из семьи. Но эти страны вообще не подходят для сравнения) они просто другие)

[@betrachtung]

Разумеется, разрешение или запрет на ношение оружия не является единственным фактором. Но, к счастью, статистика приходит нам на помощь, демонстрируя изменение уровня преступности по времени в странах, в которых было введено разрешение или запрет.

Возьмём, например, Англию. В девяносто седьмом (по другим данным — в девяносто восьмом) году был введён запрет. Результат позволю себе привести цитатой и изображением отсюда.

В Великобритании запрет на владение ручным огнестрельным оружием был введенн в 1997 г. Прошло 15 лет, можно подводить итоги. Ниже представляю диаграмму количества убийств на 100 тыс. населения в Великобритании в сравнении со средними цифрами в 10 самых крупных по ВВП, странах Европы.



Из диаграммы видно, что в Великобритании и до запрета и после количество убийств было выше, чем в европейских странах сравнения. Особенно заметно превышение количества убийств над среднеевропейским уровнем в 1998 – 2002 годах. В эти годы сразу после запрета оружия в Великобритании наблюдался резкий рост количества убийств. После 2002 г. произошло некоторое снижение уровня убийств в Великобритании, но снижение убийств произошло и в Европе, и в Америке, и в России. Это снижение убийств в Великобритании в последние годы не компенсировало потери человеческих жизней в 1998 – 2002 годах. Средний уровень убийств за 3 года до 1998 равен 1,8 случая на 100 тыс. населения, тогда как в 1998 – 2009 годах он соответствует 1,96, увеличился на 9%, и это через 11 лет после введения запретов. В Европе за эти же годы наблюдается снижение среднего количества убийств примерно на 5%.

Вот тут есть хорошая статистика по разным штатам в США, связанная как раз с разрешением или запретом ношения оружия.

В целом мы видим, что эффект от запрета — нулевой или отрицательный, эффект от разрешения — нулевой или положительный. Безусловно, есть и другие факторы, влияющие на преступность, но именно отслеживание изменения по времени вкупе со сравнением с общими тенденциями позволяет отсеять эти факторы и вывести однозначную связь.

[@Alexufo]

У нас алкоголь запретили после 23 к продаже… снижаем уровень преступности. Какая речь может идти о легализаци оружия в такой стране? совершенно не понятно. Мы с пивасом еле разобрались… а тут на тебе. стволы. Это же капец полный будет! Оружием могут владеть только профессионалы! Иначе от него нет толку. А сколько стрелять будут на дорогах из за того кто что-то там подрезал кого или место парковочное занял? У нас одни дороги — поле боя. Учитывая количество мигрантов… и главное не забывать, что напасть с оружием в разы эффективнее чем защищаться им.

[@Vilgelm]

Как мне кажется, Вы забываете про одну простую вещь: если человек собрался стрелять на дороге или совершать другое преступление, он купит себе «ствол» на черном рынке, ибо стрелять из оружия, которое принадлежит тебе официально — полная глупость. В итоге возникает ситуация, что у преступников оружие все равно есть, а вот у граждан (для самозащиты) его нет.
Несомненно, будут и случаи, описанные в Вашем комментарии, но, я думаю, их будет не так уж и много (на грани статистической погрешности).

Второй важный момент: нужно дорабатывать закон (и его применение) о самозащите, дабы не получалось как с Александрой Лотковой. В качестве базиса можно (и нужно) взять западный опыт.

[@DenisVitman]

Вы путаете свой страх оказаться беззащитной жертвой нападения и общественное благо.

[@Alexufo]

Увы, я не забываю.)
Вы скорее описываете тайный криминальный мир со своими рынками. Я еще раз напомню, что если оружием не пользоваться профессионально, от его обороны нет смысла. Это не палочка выручалочка для домохозяек. Это крайне опасная вещь, с которой нужно уметь учится обращаться. И проводить регулярные занятия. Оружие всегда имеет преимущество при нападении, хоть какой закон не сделай. Всегда. Криминалов оставим в покое. Там какой закон не издавай.

Я про наше наслеление говорю:
www.vremyan.ru/news/odin_voditel_zastrelil_drugogo_iz-za_mesta_na_parkovke_v_nizhegorodskoj_oblasti.html
Или вот правда, вот про это, не ужели у кого то нет собственного опыта или такого же не было у друзей в нашей стране?
www.youtube.com/watch?v=yY5NTDLq6-s
Это же один шаг от выстрела! Даэто сплош и рядом на дорогах! Это же очевидно всем.

У нас население не может держать себя в руках, я почему написал про запрет алкоголя после 23. Это Очуметь можно! Запретили покупать бухло! А как запретить стрелять из оружия не по закону, разве это возможно?

Многие, кто голосуют за легализацию оружия, обычно не додумывают мысли до конца, или хотят решить какую то свою проблему или проблему собственного страха или неуверенности. Страшно с работы идти, или где сосед наркоман неадекват…

Ни о каком оружии не может идти речь в стране с 140 милионным населением, где после 23 запретили покупать бухло из-за частых случаев зашкаливания борзометра, дебаширства, вандализма и прочего…

[@phprus]

Если продолжать Вашу логику, то надо запретить кухонные ножи, так как именно бытовые ссоры и поножовщина это один из основных подвидов убийств в России.

Второй, и самый главный, момент в том, что никто не призывает продавать оружие просто так на рынке. Предлагают его официально регистрировать и соответствующим образом менять нормативно-правовую базу. И вот здесь противники огнестрела совершают фатальную ошибку, намеренно или нет забывая, что нарезной огнестрел всегда можно идентифицировать по пуле, а резинострел и нож НЕвозможно даже в теории. По этому преступления с участием легального оружия чрезвычайно редки, а преступлений с ножами и резинострелами великое множество.

А что касается алкоголя, то все кому надо заранее покупают, а кроме того алкоголь сам по себе это следствие, а не проблема. Следствие тех проблем реальной жизни, от которых человек хочет уйти, утопив их в алкоголе. НО, заметьте, никто из принимающих законы о 23 часах не очень то и хочет решать реальные проблемы общества в целом и людей в частности…

[@Alexufo]

Мне часто задают вопрос про ножи. Это просто предмет с острой гранью, коих в мире бесчетное количество. Орудием убийсва может и авторучка выступать. Давайте посмотрим чем же отличаются колющие режущие предметы от автоматического оружия.

Здесь мы с вами уже говорим о количество энергии, необходимое на убийство. У пистолета ее ну просто в десятки раз требуется меньше, чем для нанесения травм с помощью ножа. Тут даже речи быть не может о каком либо сравнении. 1 см курка — труп. Дальнобойность минимум 1 км. В обойме, к примеру 8 патронов. Дальше фантазировать я могу на любую математическую погрешность, которая будет иметь место быть только потому что оно всегда имеет место быть, нужно только подождать. Я держал оружие, и калаш и макаров, и винтовка Драгунова (как мне в отрочестве повезло попасть в лагерь со спецназавцами нашими местными! их была инициатива )
Так что я не по наслышке знаю, если человек не профессионал — ствол ему не поможет в защите. Голливуд моуд офф)

Противники огнестрела понимают, что существует анализ бороздок, вылетевшей из ствола пули, соответсвующий бороздкам в столе. И при желании можно найти владельца. Но мы же с вами понимаем, что все таки на пуле не написан серийный номер изделия, и не понятно какой же это ствол? Только это все уже будет абсолютно не важно.

Алкоголь и запрет его продажи после 23 — симтом общества, вы правильно подметили. Могу вам даже порекомендовать на эту тему замечательную книгу Отто Ранка «Травма рождения». (Сам правда не читал. В электронке нет.) И именно из-за того, что кто хочет, тот купит раньше, этот закон отсеивает граждан, которые руководствуются принципом инфантильного детского удовлетворения: я хочу, и если хочу — то немедленно. То есть уже отваливает порог товарищей, которые даже не в силах спланировать пьянку или остановиться.

Вы соглашетесь со мной, что в стране, где за 10 лет проваливается одна реформа за другой. Где мы не видим ни одной четко работающией гос. структуры, говорить о новом органе, регулирующим оборот оружия, если не анекдотично, то яйцещепетильно.))

[@shara]

Вы складно говорите, но пример с алкоголем играет против вас.

После введения этого закона появился новый бизнес. Круглосуточная доставка алкоголя.
Да, несчастный мужичок уже не опохмелится после 22:00 если нет заначки, но реальные пацаны свое легко получат.
С оружием то же самое — у криминала оно есть, у законопослушных граждан нету.
И вот тут можно скопипастить про проваливающиеся реформы.

[@Alexufo]

Свято место пусто не бывает. Однако я не понимаю, каким образом этот пример играет против меня. Это понятно, что если все запретить половина будет пить тормозуху, травиться, но все равно пить.
Ну послушайте, я же ответил на ваш вопрос. Разве вы не согласны что оружие в руках домохозяки бесполезно?

у криминала оно есть, у законопослушных граждан нет

Давайте разбираться кто такие криминалы, и как мы определяем законопослушных граждан.

[@shara]

Разве вы не согласны что оружие в руках домохозяки бесполезно?

Согласен, phprus на этот вопрос ответил. Никто не предлагает продавать оружие на базаре. Строгий контроль, курсы вроде курсов вождения, права и все такое. Кстати про автомобили вам вопрос часто не задают? Опаснейшая штука между прочим.

>Давайте разбираться кто такие криминалы, и как мы определяем законопослушных граждан.
А что тут разбираться?

Криминалитет Кто не входит в этот круг лиц — не криминалитет.

[@Alexufo]

Ну вы же понимаете, что для четкого и строго контроля, вроде прав на вождение автомобилем, нужна четкая и строгая власть?)))) Вроде все вопросы уже рассмотрели. У нас в стране ни одно серьезное начало просто не приносит профита. Я думаю, с этим согласны куда подовляющее количество человек. У нас невозможно организовать сочи 2014 перед всем миром, где начальник стройки не владелец строительной бригады, выигрывшей тендер на стройку по завышеным ценам. Любое начинание, упасибо боже оружие, просто попил бабла)) У нас нет нормальных регулирующих органов, о которых и вы и я мечтаем. Не нужно выдать желаемое за действительное. Мы обязаны расчитывать на худший вариант.

Про автомобили я вам легко отвечу, почему вы сравниваете объекты, которые являются неотемлемой частью жизни прогресса на планете с оружием, призванным наносить травмы и убивать?) Мы должны научится жить с автомобилями, которые унесли уже 20 000 с начала года, а потом уж браться за что посерьезнее? Ведь это нормальная иерархия развития общества? Нельзя прыгнуть выше головы. ДА и зачем?

Как метод выявления преступников от законопослушных граждан вы предоставили ролик, и ссылку на определение слова Криминалитет. Блин, ну это же не серьезно?) Именно вопрос в том, кто будет трактовать и как.
Любой человек, в кресле, который будет определять кто хороший кто плохой — новый чиновник. У нас их так вагон. Ну и как они работают?)

[@shara]

Власти в первую очередь выгодно, что народу недоступно оружие.

почему вы сравниваете объекты, которые являются неотемлемой частью жизни прогресса

Всю жизнь люди придумывали новые виды оружия и я считаю это неотъемлемая часть прогресса. Грустно, но такова человеческая природа. Вы верно отметили, что мы обязаны расчитывать на худший вариант.

Как метод выявления преступников от законопослушных граждан вы предоставили ролик

Я мог еще уголовный кодекс предоставить, там четко все описано, но можно короче. Если человек посягает на мою жизнь, здоровье, свободу и имущество — это нехороший человек.

И чем не угодила ссылка на определение в качестве ответа на

Давайте разбираться кто такие криминалы

[@Alexufo]

Все закооны, определееения, трактооовки… в каком случае будут верно трактованы, определены?)
Вы знаете ответ)
Ну так раз все у нас есть в ук рф и все можно кароче, то и нафига оружие?)

[@phprus]

Давайте посмотрим чем же отличаются колющие режущие предметы от автоматического оружия.

Вы сравниваете ножи и нелегальное оружие. В случае применения легального оружия это будет эквивалентно оставлению на месте преступления паспорта и чистосердечного признания. В связи с тем, что сейчас преступники НЕ оставляют на месте преступления паспорта и чистосердечные признания совершенно непонятно, почему они начнут это делать после легализации оружия.

Так что я не по наслышке знаю, если человек не профессионал — ствол ему не поможет в защите. Голливуд моуд офф)

Давным давно я занимался единоборствами пока здоровье не подвело и я не бросил. Так вот тренер как-то сказал в обсуждении эффективности различных приемов в обороне и атаке, что если вдруг случиться, что против него применят огнестрельное оружие даже если нападать будет он, то шансов у него будет мало даже если применяющий оружие стреляет в людей по настоящему первый раз. И зная, что тому человеку несколько раз приходилось успешно обороняться от уличных нападений я ему верю…

И именно из-за того, что кто хочет, тот купит раньше, этот закон отсеивает граждан, которые руководствуются принципом инфантильного детского удовлетворения:

Никого этот закон не отсеивает. Когда из-за каких-либо праздников этот закон расширяли на более обширные временные рамки, то когда данную практику только вводили я в основном видел только вполне солидных людей, которых обламывали с покупкой вин и коньяков на много тысяч в дополнении к запасу продуктов на не меньшие суммы и ни разу не встречал ломящихся купить спиртное неадекватов. При этом на улицах людей с тем-же пивом было предостаточно…

говорить о новом органе, регулирующим оборот оружия, если не анекдотично, то яйцещепетильно

Зачем разводить демагогию? Полиция и суды, которые нормально работают, вполне с этим справиться.
Кроме того начинать можно постепенно. Например, внести поправки в УК, разрешающие самооборону (наличие пункта про пределы самообороны фактически ее запрещает, так как требует чтобы «самооборона» НЕ была направлена на предотвращение негативного деяния до факта нанесения ущерба ибо если ущерб предотвращен, то невозможно оценить степень опасности и, как следствие, сам факт предотвращения будет превышением пределов необходимой обороны).

Если провал — это планируемый результат, то говорить о провале этого дела можно только с большой натяжкой…

[@Alexufo]

Мы свами здесь переходим на религиозные вопросы, кому верю кому не верю и на конретные случаи из жизни. Я видел или я не видел. Это не имеет отношения к реальности, точнее имеет отношения к нашему восприятию реальности. Улицы, города, области. А интерпртация фактов по личному опыту, занятие ох не сложное. Поскольку они никогда не выйдут дальше чем мы их пытаемся трактовать. От того и нужна статисткика. Мы здесь о другом говорим. Давайте еще раз сформулируем вопрос.

Чего мы хотим добиться, разрешив покупать огнестрельное оружие простым гражданам?

Мы решим проблему преступности, при том что отличить нормальных граждан от ненормальных не существует методы?

[@shara]

Хотим, чтобы в ситуации когда к тебе в квартиру вламываются люди с пистолетом, ножом и бейсбольной битой не приходилось их убивать кухонным ножом

Чтобы увидев в магазине человека, который угрожает продавцу калашниковым можно было пустить ему пулю в темечко

Чтобы небезызвестного Евсюкова расстрелял случайный свидетель расстрела Евсюковым посетителей супермаркета

Чтобы расстрелявший пенсионера из-за качелей милиционер хорошо подумал прежде чем это сделать

Можно долго продолжать. Чтобы снизить желание размахивать пушкой маленьких и обижать.

[@Alexufo]

Вы опять попадаете в желание избавится от проблемы легко. Да нельзя решить преступность огнестрелом, ну нельзя. Вы лечите сиптомы. Это не волшебная палочка или сахар в чай. Я вас прекрасно понимаю, я сам порой думаю, если бы мне дали ствол, и сказали выбирай — мучайся от того что отнял жизни даже у матерых преступников, или пусть они совершат свои зложеяния. Я до сих пор не знаю как ответить. От паразитов общества, которых не понятна, как мать земля носит, необходимо избавльтся. И желание мести у меня возникает неменьше вашего. Тех конрекретных дебилов из ваших ссылок надо давить камазами.

Это очень сложный вопрос. Все что происходит в нашем мире — это все симптомы одной болезни под названием наше общество. Ну что нам сделать с домом2? Ну смотрят его, смотрят.
У нас нет органа на сегодня способного определить кто хороший а кто нет. Это же очевидно, что нет никаких гарантий, что оружие, попавшее в оборот может быть отнято и использованно теми же самыми дебилами.Да плевать им на отвественность. Ну вот каждый день же такое кто то видит.
www.youtube.com/watch?v=epVDutrGlDU НУ и кто из них за стволом потянтся первым? Два, казалось бы, законопослушных гражданина.

[@shara]

Мне кажется вы хотите показать меня идеалистом при помощи максимализма.
Дабы развеять эти подозрения ответьте, пожалуйста на один вопрос.

Да нельзя решить преступность огнестрелом, ну нельзя. Вы лечите сиптомы.

Как на ваш взгляд нужно лечить причины?
На сегодняшний день у бандита может быть оружие, потому что он плевал на закон. А у вас не может быть оружия. И вот врывается в ваш дом парочка таких ребят со стволами. И методично убивает вашу жену, ваших детей, потом вас. Да, я стырил пример, было дело, 8 взрослых завалили и 4 детей.
И ни один сосед, ни один очевидец не поможет потому что у них тоже нет шансов.

Про дом2 я предпочту промолчать, причем тут это вообще?
А по приведенному видео — никто не потянется за стволом, если будет знать что мимо проезжающий автомобиль (да тот же регистратор) имеет шанс нашпиговать его свинцом.

А вот в обратном случае потянуться очень даже может.
Традиционно пруфы: раз, два, три

[@Alexufo]

Мне показалось вы полагаетесь, что когда к вам ворвуться, вы успете достать оружие или доблестные соседи вам помогут.

Я повторюсь, с тем чем мы уже с вами разобрались. Оружие не имеет преимуществ при защите, потому что вас никто никогда не собирается осведомлять при нападении. А в нашей стране, выдать пистолеты нужным, и не выдать ненужным просто невозможно. Это видно по вашим видео. Нападающие с травматикой. Если вас беспокоят такие случаи, то можете купить травматику тоже.А с новым законом будет тоже самое, только огнестрелка и больше трупов. В ваших же видео у нападающих главное преимущество — будь у вас огнемет, вы его не успете достать.

Станица Кущевская случай местных разборок. Семью безумно жалко. Был стресс когда читал.

Дом два это тоже сиптом. Как лечить причины… ну… ответить на этот вопрос я боюсь… не смогу… потому что он звучит примерно так. «Слушайте, а давайте сделаем так чтобы всем было хорошо.» Или почему коммунизм не удался и все развалилась? " Или стоит ли вводить в школах уроки христианства?

Причины убийств вобщем то всем известны и далеко не загадка. Хотим ли мы задаваться этими вопросами или только кушать сладко? Я думаю вы понимаете что нас с вами отделяет от этих товарищей из последнего вопроса.

Почему убил один водитель, другого — неуступившему место на парковке? (пара дней назад новость, в Подольске кажется) Не ограничил ли убица свое самолюбие «своим» парковочным местом, тем чем он гордился? А сделал ли он то что сделал если бы он понимал что проиходит? Почему он гордился такой фигней?

Нужны Вопросы вопросы вопросы!!! Зачем зачем зачем! О смысле жизни перестали думать ибо устали… ничего нового не придумывается… А как еще иначе? Это жизнь и это общество. Которое зачастую только и кричит, расстрелять тех!!! А теперь этихх! Желая найти легкое решение своих же проблем…

[@shara]

Мне показалось вы полагаетесь, что когда к вам ворвуться, вы успете достать оружие или доблестные соседи вам помогут.

Я всего лишь констатировал, что на данный момент шансы стремятся к нулю.
Хочется чтобы вопрос стоял именно так — успею ли я и помогут ли мне.

Травматика, увы годится только со спиленой мушкой. Ее никто не боится. Ранить сложно, убить сложно, но если получится, то ты попал на превышение самообороны.
Лучше всего обзавестись газовым баллончиком. Его будет достаточно при непосредственном контакте с 1 человеком. Но если вас будут убивать — на помощь никто с баллоном не придет.

Почему убил один водитель, другого — неуступившему место на парковке?

Дело было не так.
Мужик запарковался как мудак. Другой мужик поведал первому об этом. Завязалась перепалка в которой парковщик получил по щам и ретировался. Семья пошла дальше, парковщик сел в машину, разогнался и врезался в них. Затем он остановился и сдал назад, наехав женщине на голову тем самым ее убив. Муж в это время был в сознании и будь у него огнестрел он имел шанс повлиять на ситуацию выпустив обойму по автомобилю. Разумеется у него даже при разрешении владения оружием огнестрела могло не быть. Разумеется он мог быть у водителя, который получив по щам имел полное право расстрелять обидчика по причине угрозы жизни. Все эти «бы» не имеют никакого отношения к реальности, можно лишь предположить, что конфликт был бы разрешен без рукоприкладства и тем более без убийства при наличии оружия у одной из сторон.

[@Alexufo]

Муж в это время был в сознании и будь у него огнестрел он имел шанс повлиять

Или не имел бы, ствол был бы и у водилы тоже. Я вам писал выше, что нет органов, выдающих хорошим и не выдающих плохим. Ствол — это предмет. Он не способен менять сознание людей.

Трагедия просто ужасная. Даже писать противно так без выражения каких то чувств оставшимся в живых…

[@shara]

Я ведь предусмотрел что вы это скажете и сам сказал, и сразу ответил. Дочитайте комментарий до конца.

нет органов, выдающих хорошим и не выдающих плохим.

нет органов выдающих. и это совсем не значит что никто не выдаёт.

Ствол — это предмет. Он не способен менять сознание людей.

Спорное утверждение. Есть аргументы?
Аналогии лживы, но очень хочется, простите.
Ядерная бомба предмет, он не способен менять сознание людей.
Вот только ни одна страна имеющая ЯО ни на одну страну имеющую ЯО не напала и не нападет потому что можно получить выжженую пустыню на своей территории. А вот случаи, когда срана обладающая ЯО нападает на страну не обладающую ЯО известны всем.

Я против оружия и за мир во всем мире, за покорение космоса вместо новых установок ПВО, но что толку?
Есть хорошее выражение

Бог создал людей сильными и слабыми. Сэмюэл Кольт сделал их равными

[@Alexufo]

Спорное утверждение. Есть аргументы?

Сэр)))А какие тут аргументы?) Если вы допускаете, что вами манипулирует пистолет или банка с пивом, это означает что человек переносит отвественность за свои поступки на внешние предметы. У пистолета или банки с писвом нет сознания, они не способны вас побудить к чему либо.
от же пример с бомбой. Люди это все делают люди а не предметы. Люди манипулируют друг другом, угрозами и вымогательсвами.

[@shara]

Лично я бы опасался банки с пивом летящей со скоростью 600 метров в секунду

[@Alexufo]

И правильно сделали бы. Жизнь штука удивительная. Особенно между сном и бодорствованием. Такое в голову лезет шо тошнит…

[@VolCh]

Обладание некоторыми предметами меняет самооценку и оценку других людей. Знания того, что другой человек обладает некоторым предметом, как и ты (или в отличие от тебя) тоже меняет и самооценку, и оценку этого другого. Особенно если это предметы власть символизирующие (удостоверения, деньги, например) или непосредственно её выражающие (оружие прежде всего).

[@Alexufo]

У меня красные штаны, у вас зеленые. У меня золотой пистолет, у вас со вставками алмазов. Я мудак, и вы мудак. Я самооценен и вы самооценены. Ну и что дальше то?)

[@shara]

А дальше они пошли вместе пить пиво.

Думаю можно завершить эту ветку пока она не превратилась в треш.
Судя по всему аргументы кончились у обоих сторон.

[@Mendel]

Еще один аргумент в спор. Цитата из французской Конституции 1793 года:
35. Когда правительство нарушает права народа, восстание для народа и для каждой его части есть его священнейшее право и неотложнейшая обязанность.

[@Mendel]

Мной нет. Обществом — да.
И да, я отдаю себе отчет в том, что предметы это лишь инструмент манипулирования. Но ведь это именно мы, люди сейчас обсуждаем оружие, а не само оружие обсуждает — надо ли ему выдаваться людям, или нет? :)

[@Mendel]

Я вам писал выше, что нет органов, выдающих хорошим и не выдающих плохим.

Все легальные стволы довольно просто опознаются. Даже у гладкоствола насколько я знаю отбирают гильзы для пулегильзотеки. Понятное дело что есть релоад, и гильзу от дробовика скорее всего не опознают, но тем не менее — уж пули то опознаются легко.
Мало того — купить левый ствол сейчас не проблема. Были бы деньги.
Да вот только нюанс — так называемое гражданское оружие является менее летальным чем боевое. Просто в силу того, что останавливающая способность не всегда связана с летальным исходом… Так вот — все стволы что сейчас есть на черном рынке это боевые. Так что если вы опасаетесь, что когда будет много гражданского оружия бандиты будут лучше вооружены, пусть даже и украденными стволами, то зря опасаетесь. Ствол будет просто менее опасным.

Отчасти я согласен с вашей мыслью про «мушку спили». Но только отчасти. Лично для меня боевой, пусть даже с разрешением (возможность такая есть, пусть и с плясками с бубном) — это не вариант. В первую очередь потому, что применив его ты скорее всего сядешь. Конечно выбор между тем, чтобы сесть или лечь понятен, но уж лучше запастись менее рискованными решениями.

Итого — я не до конца уверен в том, что стоит сейчас разрешать огнестрел, но 100% за то, чтобы людям дали право на самооборону.

[@VolCh]

доблестные соседи вам помогут.

Может они и не помогут, но могут за меня отомстить. Сами будут в роли нападающих, причем из укрытия могут вести огонь по преступникам, которым жизненно важно скрыться как можно быстрее, а потому ни тщательно прицелится, ни долго подавлять огнем они не могут. Да, могут быть случайные жертвы, но скорее жертв будет куда больше, если убийцы будут оставаться вообще безнаказанным и даже минимального риска не будут чувствовать идя «лохов разводить», а не «с другой бригадой на стрелку».

У нас невозможно организовать сочи 2014 перед всем миром, где начальник стройки не владелец строительной бригады, выигрывшей тендер на стройку по завышеным ценам. Любое начинание, упасибо боже оружие, просто попил бабла)) У нас нет нормальных регулирующих органов, о которых и вы и я мечтаем.

Может как раз потому что у населения нет оружия? У нас система не саморегулирующаяся, нет обратной связи от народа к власти, а регуляция властью самой себя неизбежной превращается в подковерную войну внутривластных группировок с редкими назначениями козлов отпущения для народа из проигравших или просто совсем уж зажравшихся. Не могут из ниоткуда возникнуть нормальные регулирующие органы, если сотрудники этих органов не будут знать, что если что их и самих урегулируют. Пускай боятся хотя бы пули от неадекватов, когда понадеются, что форма и/или ксива их защитит от простого гражданина, которому они банально дорогу не уступили на переходе, не говоря от родственников того, кого сбили по пьяне и в лучшем случае (для правосудия и справедливости ) получили 9 лет условно и лишения прав на год. И за детьми своими следить будут, когда кто-нибудь из «соратников» или партнеров по «серьезному бизнесу» похоронит отпрыска решившего изнасиловать одноклассницу и не получившего даже условного срока «в виду отсутствия доказательств».

Да, будет много крови, много случайных смертей, ещё больше смертей правонарушителей и преступников, заслуживающих наказание в виде 15 суток или штрафа, а не пули в живот. Но может по другому уже никак? Может невозможно построить гражданское общество в стране, где люди боятся себя защищать от нарушений своих прав от хама на улице с пивом до хама в правительственном лимузине с помощью закона и власти, потому что боятся от этой же власти и пострадать, а хам скорее всего отмажется.

[@Alexufo]

НУ капец) Давайте выдадим стволы а может по другому никак.… вы ищите волшебную палочку. Я боюсь, что ни одна случайная смерть не стоит никаких попыток разузнать как ваш метод в действии.
Я вам результат заранее скажу, ничего не будет. ) Потому что история подобными вещами насыщена выши крыши.

[@VolCh]

Где она насыщена такими вещами?

[@phprus]

Да нельзя решить преступность огнестрелом, ну нельзя.

Нельзя избавиться от нее, но заставить ее не нападать на граждан успешно получается во всех странах, где оружие разрешено.

Я вас прекрасно понимаю, я сам порой думаю, если бы мне дали ствол, и сказали выбирай — мучайся от того что отнял жизни даже у матерых преступников, или пусть они совершат свои зложеяния.

Стокгольмский синдром — это ненормальное состояние психики. В нормальном состоянии у человека не возникает мысли сравнивать ценность своей жизни и жизни того, кто сейчас пытается Вас убить или изувечить. Эта мысль может возникнуть потом, но не в момент непосредственной опасности.

[@Alexufo]

Я не хочу повторятся но все же. По первой вашей цитате, наверное, эти страны явно повыше в списке по уровню развития чем Рашка? У нас, посмотрите, с ЕГЭ скандал. Любая, вещь, требующая точного исполнения — сливается. Я думаю, нет ничего сложного в том чтобы понять что будет с разрешением покупать огнестрел. А здесь извините, для лотереи нет места.

[@phprus]

Скажите, Вы действительно искренне верите в то, что говорите или намеренно игнорируете мои сообщения? Я русским по белому писал:

Кроме того начинать можно постепенно. Например, внести поправки в УК, разрешающие самооборону (наличие пункта про пределы самообороны фактически ее запрещает, так как требует чтобы «самооборона» НЕ была направлена на предотвращение негативного деяния до факта нанесения ущерба ибо если ущерб предотвращен, то невозможно оценить степень опасности и, как следствие, сам факт предотвращения будет превышением пределов необходимой обороны).

Но Вы даже право на самозащиту не хотите давать населению…

[@Alexufo]

Про самозащиту никто не говорит.Я про огнестрел. Вещь это обязательная. Однако тоже сложная. И опять же… все упирается в аппарат. Разве это не так? Была бы аппарат хороший… закон принять не проблема.

[@phprus]

Вообще-то все говорят…
Вопрос нужно решать комплексно. Будет у людей право на самооборону, будет и возможность не криминального и эффективного применения оружия. Сейчас у людей даже прав применять резинострелы нет, хотя они легализованы. А все из-за фактического наличия запрета на самооборону.

[@Alexufo]

Я вобщем то с вами не ругаюсь, я вас поддерживаю. ( + ) Посути то… ох все всем ясно.

[@Alexufo]

Стокгольмский синдром отношения к моей цитате не имеет. Возникает он потому, что человек ассоциирует, при продожительном стрессе при угрозе жизни, своего возможного убийцу с матерью. Поскольку мать является первый и основным объектом, решающая будешь ли ты жить или нет. Дать сиську или нет.

Вы почему то не хотите признавать, что у нас в стране раздать оружие нельзя только защищающимся. Доступ к оружию получат все. Если опять напомнить мне что якобы сейчас ствол купить гопам не проблема, ну так купите себе хотябы резиновый для защтиты. Зачем огнестрел такая опасная необходимость?

[@Mendel]

Когда идет речь об огнестреле мне всегда вспоминается один случай.
Это было еще до бандюковичей, но суть думаю от этого не меняется.
Жил да был один человек, который честным путем заработал денежек достаточных чтобы построить супермаркет. А потом оказалось, что супермаркет уже не его. Ну точнее здание. Дядя несколько лет судился, куча судов, но справедливости достичь не удалось.
Чувак психанул, и банально обстрелял из дробовика окна обидчика.
Тупо расфигачил ему окна.
Тот ему перезвонил, сказал мол не надо так психовать, мол магазин уже вернуть не могу, отдам его реальную стоимость. Вернул правда около 80% стоимости, но тем не менее…

Если у каждого будет дома лежать пушка, то кто-то да возьмет ее в руки. А кто-то приходя к чиновнику вспомнит историю об этом, но за пушку не возьмется, а просто подаст на чиновника в суд… какой-то коррупционер не рискнет делать особо большую гадость услышав о том как его коллегу из соседней области замочили… В общем я бы рискнул.

[@Alexufo]

Как я уже писал выше — это все мечты о волшебной палочке. Вот будет пушка, и все будет нормально. В нашей стране законы работают ясно на кого. И ваш чиновник первый вас прибьет и ему премию дадут. Я уж не знаю, куда более очевидных вещей, чем наш гос аппарат.
Я пишу пишу, ну невозможно у нас выдать стволы хорошим и не выдать плохим. Это невозможно.

[@VolCh]

Да пускай будут у плохих. Большинству плохих не нужны целенаправлено жизни хороших. А кому нужны могут их и так взять. Тут ничего не изменится. А вот хорошие (не по христианским традициям) получат шанс защищаться и мстить.

[@Alexufo]

У вас есть пистолет с резиновыми пулями? я про то, что если люди не могут купить себе резиновые… не хотят, нет потребности. Почему они будут покупать более дорогой огнестрел?

[@phprus]

См. выше про фактический запрет на самооборону в России.
Кроме того останавливающее действие огнестрела обычно выше, чем у резинострелов.

[@Alexufo]

— Вот вам резиные для самозащиты. Вы их купили?
— Нет. Хотим сразу огнестрельное.

Я боиюь, что закон о самозащите может легко перейти в то, что у нас чиновники сбивающие людей на дороге могут быть причислены к жертвам нападения пешехода. И не знаю, как тут лучше(

[@phprus]

Не боюсь. При наличии у населения оружия и/или права на самозаищиту, такой чиновник с большой будет застрелен после первого наезда.
Кроме того, зачем Вы каждую возможность улучшить положение хотите запретить придумав извращенный сценарий ее использования? Да в любом законе можно найти дыру!, но это же не повод устраивать анархию или рабство.

Кстати, что касается дорог, то для снижения аварийности жизненно необходимо убрать термин «средство повышенной опасности» из соответствующих законов, а то виновность пешеходов(Вы сами привели пример с пешеходами) в ДТП с ними уже превысила 50%, а ответственность несут только водители. Более половины водителей побывавших в ДТП с пешеходами несут безвинную ответственность и это ОФИЦИАЛЬНАЯ статистика ГИБДД.

[@VolCh]

Нет. Не вижу в нём особой пользы. Слабое как психологическое, так и физическое действие. А вот раздражающим фактором вполне может быть.

[@Mendel]

Не должен он быть раздражающим фактором. Есть одно простое правило — никогда не доставай ствол если твердо не намерен его применить.
В Украине резинки запрещены, как и боевые. Но при большом желании разрешение получить можно. В принципе даже легально :) Но это время.
Когда мне был нужен ствол — у меня был газовый. Потом продал.
Если мне снова понадобится ствол, я сделаю себе резинку. Просто потому что я смогу его применить при необходимости. Останавливающая способность не намного меньше боевого, зато срок меньше :)

Чтобы не плодить сообщения, все равно иерархии уже нет, отвечу Alexufo здесь:
Еще раз повторю свою мысль — детям нужно давать ошибаться. Иначе они ничему не научатся. Если брать на работу только людей с опытом, то откуда у них возьмется опыт? Я отдаю себе отчет в том, что народ наделает «ошибок» пока научится обращаться с оружием. Но пока он их не наделает, он не научится. И я готов пойти на такой риск.

[@Alexufo]

Готовы пожертвовать конкретно своими близкими и родными, женой ребенком, ролителями, сестрами братьями, для набития шишок и проверку идеи «как нам общество с пистолетами?»
Вы понимаете что набитие шишок это всего лишь термин, в лице общества не приминим в принципе? Он даже в принципе на каждого не приминим.

[@phprus]

А те жертвы, которые происходят сейчас из-за беззащитности законопослушных граждан Вы цинично за жертвы не считаете?

[@Alexufo]

В чем проблема сейчас вам им кому угодно купить с резиновыми пулями для самозащиты? Понтов меньше?) Как разрешат огнестрел — все побегут в магазины?

[@phprus]

Проблема купить сейчас в том, что на том свете оружие не продают…
А в случае получения прав на активную самозащиту и появления средств самозащиты у населения может быть и не будет ситуаций, когда всю семью вырезают ночью в квартире…

Смысл же мне покупать резиновые пули сейчас близок к нулю ибо во первых запрещено, а во вторых не очень эффективно.

При легализации оружия защищает не только оружие, но и страх преступников напороться на человека, который будет защищаться. А чем больше этот страх у преступников, тем безопаснее для всех, в том числе и тех, у кого оружия нет.

[@Mendel]

Вопрос манипулятивный, так что извините отвечать не буду.
Хотя…
Не знаю. Вот честно не знаю.
Раньше бы ответил, что конечно да, готов. Но то было раньше.
До того как я позволил близким жить так как они хотели, понимая, чем это может закончится.
Люди своим умом не прожили. Удачно свобода закончилась только для кота. Да и тот уже умер. От старости правда…
Не знаю.
Не отвечу.
Не потому что не хочу. Потому что я действительно знаю, что я не знаю как ответить.

[@Alexufo]

СЛАБОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ у травматического? Вы серьезно?

[@VolCh]

Серьезно. Особенно у короткоствольного (типа ИЖ-79-9Т) и зимой (то есть у противников толстая плотная одежда) со штатными боеприпасами, у крупнокалиберного безствольного и/или летом получше. Но в целом эффект болевой, но не нейтрализующий в общем случае. Эффективны выстрелы в голову или шею, но они запрещены (автоматом превышение мер обороны). Выстрелы в корпус или по конечностям не выводят противника из строя обычно. В общем и в целом эффект как от сильного удара кулаком непрофессионала — если повезет что-нибудь сломаешь или нокаутируешь, может с ног собьешь, но обычно противник в состоянии продолжить нападение.

[@Alexufo]

«Да, мы хотим убивать сразу». Огнестрельное оружие повысит популярность средств самозащиты? Как я и писал, наверное уже никто не спорит, что насильник не будет ждать, когда вы ствол будете разворачивать. Зимой, холодными руками)
А ходить как ФБР в фильмах, в одной ствол в другой фонарь, каждый вечер не удобно. Да и сосдей напугаете, малоли что у вас ствол, может вы маньяк. Так что резиновые, лучший пример популярности оружия. Кому оно нужно?

Оружие не нужно большему проценту населения страны. Мамаши, дети, больший процент пап, дедушек и бабушек не будут покупать оружие никогда. Пенсионеры — наше все. Зато его срадостью купят те, кто накопит на новые штаны адидас. Так что пользы от оружия ох боюсь не так целевая аудитория. Вот посмотрите, все тут наши разговоры и хотелки не выше нас самих. Мы почему то веруем, что новый закон ну теперь то уж точно напугает насильников. Как будто сейчас при самообороне мы рукодоствуемся кодексом УК РФ. Ах, там нельзя стрелять в шею когда тебя хотят убить… ну что ж закон есть закон мы же законопослушные… будем умирать…

[@VolCh]

Из травматического нужно умудриться убить, даже имея желание. Из летального легко убить (или инвалидом сделать) даже такого желания не имея — выстрел в руку или ногу может привести к смерти, если, например, перебить артерию. Это, имхо, сильный психологически останавливающий фактор.

А напугает не закон, а осознание того, что любой «лох» может тебя убить и ему за это ничего не будет по закону, если он докажет, что ты ему угрожал. А сейчас даже если он умудрится убить, то его за это посадят особо даже на разбираясь хотел ты его убить, мобильник забрать, за оскорбление по морде дать или просто властью упивался.

И надо понимать, что летальное гражданское оружие это, прежде всего, защита не от профессиональных преступников, а от всякого быдла, решившего что ему всё дозволено и в худшем случае он отделается сроком.

[@phprus]

«Да, мы хотим убивать сразу». Огнестрельное оружие повысит популярность средств самозащиты? Как я и писал, наверное уже никто не спорит, что насильник не будет ждать, когда вы ствол будете разворачивать. Зимой, холодными руками)

Во первых не убивать, а остановить. Как уже выше сказал VolCh, останавливающее действие травматики зимой просто никакое, так как во многих случаях после выстрела нападающий сможет продолжить нападение.
Во вторых никто не предлагает раздавать оружие как рекламу на перекрестках, а в случае тренировок достать оружие и выстрелить это секунды — пара десятков секунд.

Мамаши, дети, больший процент пап, дедушек и бабушек не будут покупать оружие никогда.

Вообще-то за исключением детей это вполне себе целевая аудитория, которые покупают средства самозащиты там, где они разрешены.

НО Вы опять-же упорно требуете оставить все как есть и похоже даже против отмены запрета на самооборону (так называемые пределы необходимой самообороны).

[@Alexufo]

Я на самом деле уже все сказал. У нас невозможно в стране сделать так как надо. Самозащита ни кого не интрересует, не популярна. Тут даже ни у кого ствола нет резинового или даже балончика(у меня валяется) какой мифический предмет вопроса мы тут обсуждаем к покупке? Доля хочущих волшебную палочку и по факту купивших, две большие разницы.(а уж воспользовавшихся...) Гадать ненужно — достаточно посмотреть что у нас на данный момент.

Выгодна будет только тому, кому выгоден ствол. Так как у нас не военное положение в стране, то потребности в отстреливании горцев у нас нет. У строны А, есть сторона Б. Чтобы умешить сторону Б, нужно четкое государство и контроль. У нас его нет.

Я не моделирую, зимой или летом, можно успеть или нельзя успеть. Обе стороны могут купить оружие.
Вопросы о том что оно у них есть, полные глупости. Всегда есть те у кого что-то есть. Мы говорим о механизме увеличения порога вхождения.

Из моей жизни: унижанный и побитый в драке в ответку, убитый самолюбованием парень, жаждит мести моему программеру уведшему его любимую. Случай когда жизнь в аффекте. Был ли жив мой программер? (это была серьезная история) Поддатые сельские школьники, в шайке ищущих мифических виновных в своей пустой жизни среди прохожих.

У нас на любом стрессе можно начать стрельбу… У нас есть общество. с симтомами. оно себя не способно контролировать в стрессовых ситуациях.…
Я опять же не моделирую можно, или нельзя. Я вижу агрессию на дорогах, в офисах и я знаю что это видят и согласны с этоим все или почти все. И я вижу трупы со словами «ну кто теперь прав, сука, получил?».

И вообще эту тему считаю тем самым механизмом увода внимания от более иерарически значимых проблем.

Про законы я с вами не говорю, потому что меня не интересует юридическая сторона расследования совершонного насилия какой либо из сторон. Мне это до лампочки, что будет потом.Это ясно что оно се нужно принимать в законодалельсве, чтобы все было честно. С точки зрения общества не имеет значения кто прав а кто виноват. Важно оно произошло или не произошло.
Почему это произошло и как этого не допустить? Я считаю полными глупостями лечить преступность пистолетами. Чтобы съесть, чтобы похуедь.

Я вас прекрасно понимаю, что защищать своих любимых важно и это правильно. Но оружие тут не причем, у нас не военное положение в городе. Это не панацея. Я честно, на 99% был уверен, что будь пистолет у того ревнигого юнца, я бы сидел сейчас без программера. Вот он тот ревнивец, плохой? Его надо убить? А сколько у нас их?

[@phprus]

унижанный и побитый в драке… жаждит мести моему программеру

Так вот почему Вы против разрешения самообороны!

Вы просто боитесь, что лишились бы своего программиста когда он начал унижать и избивать того парня. Но программист ваш оказался сильнее и поэтому смог безнаказанно унизить и избить того парня.

Если бы Вы начали диалог с этого примера, то, я думаю, все бы гораздо раньше поняли причину Вашей странной точки зрения.

[@VolCh]

У нас есть общество. с симтомами. оно себя не способно контролировать в стрессовых ситуациях.…

Абсолютно точно — отсутствие самоконтроля, саморегуляции. Причина — отсутствие или слабость обратной связи. Массовое ношение (и готовность применения) летального оружие такую связь создаст или качественно усилит по определению: вышел за норму в своих действиях — тебя 9 грамм свинца вернут в неё, с большой вероятностью, что навсегда. А знания о реальной (а не гипотетической) возможности этого простимулируют не выходить.

[@Chamie]

Off: О, Боже, сделайте меня развидеть это >__<
На 20 строк 50 ошибок не считая опечаток. pastebin.com/fP1kj6Za

[@Alexufo]

Ну и как оно?

Чувствовать себя правильным?

О Боже, — запятая не после «О» не ставится.
не считая опечаток — деепричастный оборот не выделяем. Ой ой ой.)
На 20 строк 50 ошибок — пропущено сказуемое, необходимо тире.

Рад, что смог заставить вас чуточку посамолюбоваться собой. Что, собсвенно, не вредно, но капельку нагловато.)

[@Chamie]

«Боже» — обращение, выделяется запятыми с обеих сторон.
«Не считая опечаток» — пропущено «насчитал», «насчитал не считая» — запятая не нужна.
«Пропущено сказуемое, необходимо тире.» — «Обратите внимание на исключение: тире не ставится, когда пропущены глаголы бытия и движения: Книги на полке.» © ru.wikipedia.org/wiki/Тире
Аналогично «50 ошибок на 20 строк(ах)».
Либо «При наличии паузы на месте отсутствующего главного или второстепенного члена в неполных предложениях.» ©http://rus.1september.ru/article.php?ID=200202402 пункт 4. Но паузы я не подразумевал.

Итого вы указали 3 условно сомнительных места в пунктуации. Я же привёл только самые кричащие ошибки, которые просто бросались в глаза. Одно ваше «унижанный парень жаждит» зацепило меня настолько, что не отпускало, пока я не пересчитал их. И да, я долго сомневался, отправлять тот комментарий или нет, но это ад и ужас — я не сдержался, простите.
P.S. Вы доставили мне только страдания. Без шуток.
P.P.S. Ненавидишь кого-то — сделай его граммар-наци. Комикс на тему: xkcd.com/1015/

[@Alexufo]

«Ад и ужас...» крайне сложные понятия, что вы имеете ввиду?

[@VolCh]

так называемые пределы необходимой самообороны

[zanuda_mode]Пределы необходимой обороны — без «само». УК не делает различий между обороной себя, своих близких или вообще незнакомых людей.
[/zanuda_mode]
А вообще говоря, статья о необходимой обороне в УК достаточно хороша, имхо. Проблема в правоприменительной практике — обычно в отношении лица, действовавшего в состоянии обороны, де-факто не применяется презумпция невиновности (это вообще характерно, но тут особенно, поскольку факт налицо и обороняющийся его не отрицает) и/или слабо учитывается субъективная сторона. Или наоборот, не учитывается объективная (ситуации типа «с чего вы решили, что „убью“ не было шуткой или гиперболой?»).

[@phprus]

Вот именно по этому наличие такого понятия как пределы необходимой обороны только мешает. В других случаях рассматривался бы вариант оборона или убийство, а при наличии этого понятия даже при наличии всех признаков обороны обороняющегося очень легко сделать виновным и посадить.
Ибо механизм оценки необходимости не реализуем принципиально, так как в случае успешной самообороны нападающий скорее всего получит большие повреждения, чем потерпевший…

А с остальной частью статьи о необходимой обороне я совершенно не спорю.

[@VolCh]

С другой стороны убивать за оскорбление или кражу несколько негуманно (хотя, может быть, и полезно было бы обществу в целом), хотя это тоже оборона.

Может стоить различать понятия обороны физического тела (жизни, здоровья, возможно сексуальной свободы) и обороны прав.

P.S. www.rg.ru/2012/10/03/plenum-dok.html читали? Вроде кое-что разъясняется в нашу (обороняющихся) пользу, но в некоторых местах ещё больше воды, типа такие-то действия в такой-то обстановке могут квалифицироваться как необходимая оборона, но не должны.

[@phprus]

Э, нет…
Пока есть разделение права на жизнь и права на имущество ничего хорошего не выйдет. Людям просто психологически будет нечего защищать. А зачем защищать жизнь, если дальше окажешься без всего и средств к существованию…

[@VolCh]

Я не говорю о полном отказе от легальной обороны. Я о том, что если есть прямая угроза здоровью (любая непосредственная, но не вида «кошелек сопрет и я с голоду умру»), то можно ликвидировать, а если нет, то только нейтрализовать атаку (руку сломать, которая в карман полезла).

[@phprus]

А если ему руку сломаешь, а он помрет от болевого шока или кровопотери? Обороняющийся не врач и не судья, по этому не может и с моей точки зрения НЕ должен предугадывать иные последствия обороны, кроме как прекращение посягательства.

[@Mendel]

ИМХО здесь достаточно _работающей_ презумпции невиновности.
По своему смыслу превышение самообороны это когда нападавший уже лежит, и не дергается, а я для контроля еще пару пуль пускаю.

[@phprus]

Презумпция невиновности с моей точки зрения здесь не поможет, так как требование к квалификации все равно возникает в момент обороны у потерпевшего.
Вот замахнулся человек ножом, но обороняющийся успел застрелить замахнувшегося. При наличии понятия предела я не вижу способов доказать, что они не были превышены, ведь по факту потерпевшему повреждения не нанесены, а нападавший мертв, но по сути нападение просто было пресечено еще до того момента, когда оно могло стать для обороняющегося необратимым и тем самым метод обороны был оправдан.

[@Mendel]

Я не про повреждения а про мотивы.

[@VolCh]

Нападающий покусился на преступление и не смог его завершить по независящим от него причинам. В случае работающей презумпции невиновности не вижу проблемы. Пускай следствие доказывает, что обороняющийся знал, что это была шутка или случайное движение, а не непосредственная угроза.

[@VolCh]

А если человек вас оскорбляет, а вы ему пулю в лоб — это превышение по вашему или нет? По мне так да.

[@Mendel]

По мне так это убийство а не превышение.

[@VolCh]

Формально превышение — человек посягнул на ваше право на честь и достоинство, совершил преступление предусмотренное ст. 130 УК РФ. уже не совершил, полтора года как это не преступление уже. Пускай будет не стоит и оскорбляет, а стоит и клевещет — год как это опять преступление.

[@VolCh]

Обычная для уголовного разбирательства процедура наличия умысла должна применяться.

[@Mendel]

Пусть будут у всех. У плохих он уже есть. Только с гораздо менее прослеживаемой историей чем была бы у легального.

[@Alexufo]

А кто такие плохие? И почему хорошие сейчас не хотят покупать даже травматику?

[@shara]

Есть истина в этих словах. Сейчас и баллончики газовые не хотят покупать, авось пронесет. Да, тут еще нужно культуру поднимать.

[@VolCh]

Баллончики эффективны далеко не во всех ситуациях. А вот спровоцировать на серьезное насилие могут.

[@Alexufo]

А вы знаете что эффективно?) Ну ка нука? Откройте нам глаза?))
Балончики на пистолет замените и этим я вам могу ответить.))

[@VolCh]

Обычное огнестрельное оружие. Пускай с резиновой (или иной условно не проникающей) пулей, но с такой энергией, чтобы после попадания в корпус человек думал только о том, смогут ли его врачи спасти, если вообще в сознании останется.

[@Mendel]

Alexufo, вы красиво поете. Я даже с Вами в основном согласен.
Но вы упорно не слышите оппонентов. Главная мысль — сейчас люди слабые… скажем так «духом слабые». Вы с этим согласны. Мы с этим согласны. Но мы говорим, что если стволы будут общедоступны, то психология изменится. Вы с этим не согласны.
Ну вот давайте именно об этом спорить, а не общими фразами общаться…

ПЫСЫ: а вообще лично мое мнение, что для начала нам бы самооборону разрешили. А там уже видно будет что со стволами делать.

[@shara]

Я бы такую цепочку эффективности построил по убыванию
Огнестрел -> Газ -> Резинострел

Резинострел скорее всего разозлит если бить по корпусу, но не остановит. А вот ядреный состав вроде этого залитый в лицо отключит зрение, тем самым отобьет желание продолжать нападение. Но только с близкого расстояния и в случае если нападающий не вооружен.
С огнестрелом все и так понятно.

[@VolCh]

Кстати, не факт, что отобьёт желание. Эффективность нападения снизится, но если желание именно ударить противника «на почве резко возникшей личной неприязни», то махать руками или ногами временное отсутствие зрения не помешает, особенно если противник никуда особо деться не может (скажем, прижат твоим весом к полу).

[@shara]

[@VolCh]

«Не факт» значит, что может отбить, а может не отбить. Я в подобной ситуации несколько ударов ещё нанес, только когда противник вырвался, я не смог продолжить контакт.

[@DenisVitman]

По сети гуляют одни и те же цифры. Но большинство даже не пытаются в них разобраться. Откройте доклад и прочитайте его САМИ. Вы узнаете, что большая часть убийств в Европе — это убийства совершенные родственниками и знакомыми и они не связаны с правом на ношение оружие вообще никак.

При этом в США, где проникновение оружие велико — 72% убийств огнестрельные, в Европе — только 21%. При этом в США значительная часть убийств — это разборки между бандами, а в Европе — ссоры знакомых.

И дочитав до (весьма осторожных) выводов: «significant body of literature tends to suggest that firearm
availability predominantly represents a risk factor rather than a protective factor for homicide. In particular, a number of quantitative studies tend towards demonstrating a firearm prevalence-homicide association.» и пройдя по ссылке вы смогли бы ознакомиться с большим количеством количественных и качественных исследований на данную тему и с методическими сложностями при их проведении.

Остается лишь повторить — есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика…

[@betrachtung]

В том и дело, что сравнивать разные страны между собой некорректно. К счастью, мы можем сравнить одни и те же страны и штаты с самими собой до и после запрета/разрешения, что и видно по приведённой мною ссылке, а также с общим по развитым странам либо по стране уровнем для отсеивания глобальных тенденций.

Потому что сравнение стран между собой подобно сравнению Якутии и Краснодарского края в плане урожайности с целью выяснения эффективности одного конкретного пестицида, применяющегося в одном из регионов и не применяющегося в другом. А вот если мы посмотрим на изменение ситуации в одном и том же регионе, то увидим довольно предсказуемую картину.

[@DenisVitman]

www.unodc.org/documents/data-and-analysis/statistics/Homicide/Globa_study_on_homicide_2011_web.pdf

Вот прочитайте доклад. Нет там никакой предсказуемой картины.

[@betrachtung]

Во-первых, там практически не проводится сравнение до и после запрета/разрешения, которое как раз и даёт предсказуемую картину. Во-вторых, в большинстве случаев смешано легальное и нелегальное оружие.

Хотя, в любом случае, картина вырисовывается также понятная: «PNP data available on the firearms used in such incidents from January to September 2010 show only 40 weapons out of 6,075 used in the recorded offences were identified as licensed, with the rest recorded as ‘loose’ firearms.» Опять-таки, предсказуемо легальное оружие не используется в преступлениях.

Напомню, что в России у граждан на руках только эти самые loose firearms и есть, если говорить о носимом с собой оружии (спортивное и охотничье к таковому не отнести). И ситуация всегда одна и та же: оружие при себе может иметь только преступник, законопослушный же гражданин должен быть безоружен.

[@DartAlex]

Нужны более жёсткие меры, что бы быстро всё исправить, может быть даже репрессии в отношении депутатов и в целом полит работников. Если человек хочет работать на благо своей страны, без какой либо корыстной цели, ответ очивиден: нужно запретить всем политикам товарно денежные отношения и частную собственность. Пока человек работает на благо своей страны, страна обеспечивает его жильём, транспортом и допустим талонами на еду. Как только он выходит на пенсию, в глубинке, скажем под Саратовым, ему выделяется домик и средняя пенсия, и он счастливо встречает свою старость…

[@Sadler]

А как быть с семьями чиновников, на которые оформляется по 10 квартир? Или семьи тоже запретить?

[@DartAlex]

Да, запретить, если государство не может никак по другому противостоять коррупции. Ведь это и есть наша внутренняя политика, политика запретов. Так сказать борьба не с первопричиной, а со следствием.

[@Chamie]

Да, как у католических священников.

[@volnov]

Я создатель и идейных вдохновитель пабликов «Детская мода» и «Аниме против ветеранов».
Я не имею никакого отношения к ФСБ и люблю аниме. Все это лишь троллинг тупых хомяков, не более.

Проблема в том что мы тут все сидим и мило обсуждаем грядущий ВРФ вместо создания p2p протокола который позволит свободно и секьюрно юзать сеть.
То что ВРФ будет поднят — вопрос времени. Инфа 146%.

[@valexey]

Наказывать будут за факт ИСПОЛЬЗОВАНИЯ такого ПО. Вычисляется факт использования таких средств — на раз…

Также наказывать будут за создание такого ПО.

Так что создание любого протокола p2p не поможет (зато поможет сесть за решетку). Здорово, правда?

[@volnov]

Enjoy your rashka.

[@valexey]

Пока я лишь наслаждаюсь дурными предложениями по созданию некого нового p2p протокола. Стоящие идеи есть?

[@volnov]

Я ничего не смыслю в сетях, так что увы. Но идея с «неким» p2p протоколом выглядит куда реальнее чем «забастовки айтишников».

[@valexey]

Не реально и то и другое. IT'шники существа нежные, привыкшие к комфорту (и что еще важнее — их семьи к нему привыкли еще больше), поэтому забастовки и бунта IT'шников не будет. Максимум что может быть — «бастовать» и на улицы выходить будут студенты и около того — те кому в общем то мыло что терять, и которые чувствуют ответственность только за себя и абстрактное общество.

p2p протокол, как я уже писал выше, не поможет. Его использование (если использование достаточно интенсивное) вычисляется на раз вне зависимости от того, зашифрованы данные или нет, прикидывается он ssh или https-трафиком, или нет. При этом скорее всего нельзя (или почти нельзя) будет сказать какие пакеты принадлежат к этой p2p сети, а какие нет, то есть зарезать, правильно организованную p2p сеть, будет сложно, но вот выявить её использование и посадить (или иначе наказать) за это — можно будет легко.

И это при том, что достаточно 10-20% вероятности обнаружения такого трафика чтобы устроить достаточно показательных процессов, чтобы обычные люди (ITшники, или нет — не важно), не криминал, перестали (или даже не начали) этим пользоваться.

[@Vilgelm]

Например, человек зарабатывает на жизнь администрированием серверов. Для этого ему требуется ssh. И тут его запрещают, тем самым лишая его источника заработка. И он сразу становится невольным участником забастовки.

[@valexey]

Нет, он становится всего лишь безработным.

И у него есть выбор — он может пойти на митинг, он может устроиться грузчиком, или может устроиться в большую контору, которая наладила отношения с органами (ssh расшифровывается, все ключи на стороне органов, но работать можно) админом.

Ни один из этих трех вариантов не является забастовкой.

[@VolCh]

При должном старании разработчиков такого ПО факт его использования не вычисляется.

[@valexey]

Вычисляется. Теми же статистическими методами. Также как вычисляются например нелегальное использование мобильных номеров для терминации трафика.

[@shara]

Все это лишь троллинг тупых хомяков

Зачем? «Тупые хомяки», как ты выразился от троллинга умнее не станут, а вот за чистую монету троллинг принять, оскорбиться и всецело поддержать наименее вероятного союзника — запросто.

Проблема в том что мы тут все сидим и мило обсуждаем грядущий ВРФ вместо создания p2p

Проблема в том, что p2p при такой постановке вопроса ничего не решает. В качестве вазелина можно предпринять стенографию, но от направленного статистического анализа с целью обвинить группу козлов отпущения стенография тоже бессильна.

Наступает тот момент, когда шах и мат. Дальше остается только умыть противника фигурами или признать поражение и уйти в подполье.

[@volnov]

Зачем?

Just for lulz. С чего ты взял что хомяки способны поумнеть? Конечная цель всех этих пабликов не ликбез алкашей, которые накатывают за победу, а так называемая "еда".

остается только признать поражение и уйти в подполье

Добро пожаловать. Снова.

Если ты готов спокойно сидеть на попе в своем уютном офисе или кредитном фордфокусе и наблюдать за тем как твоя страна превращается в Северную Корею, то какие в принципе могут быть вопросы? Ты же не готов действовать, ты лишь сторонний наблюдатель который «ничего не может поделать».

Массы никогда не восстают сами по себе и никогда не восстают только потому, что они угнетены. Больше того, они даже не сознают, что угнетены, пока им не дали возможности сравнивать.©

[@shara]

Конечная цель <...> «еда»

Тебе еда, другим проблемы

Я понятия не имею как вести диалог с профессиональным троллем, но кроме популизма есть предложения что делать?

[@valexey]

Дополнение — посадить на год-два-три программистов и не за использование, а создание. После этого у специалистов будет выбор либо жить тут и сотрудничать с ФСБ, либо эмигрировать, либо уходить из профессии.

Найти такого программиста для публичной порки будет проще — тут даже DPI не нужно.

[@volnov]

Что же делать? Хм… О! Точно!
Нужно будет посоветовать программистам создавшим софт не оставлять свои телефоны и имена в комментариях к коду.

[@valexey]

Чушь. Отлавливание специалистов которые работают над той или иной проблемой — это та задача спецслужб, которую они хорошо умеют делать. Там всё отработано. Тут не нужны мегатехнологии. Достаточно человеческого фактора.

Деанонимизация делается довольно просто на самом деле. Даже не специалистами. Я помнится деанонимизировал людей, которые меняли ник, информации по версии браузера и IP у меня не было + ими подставлялся фейковый e-mail.

Заниматься разработкой такого ПО — это вечно жить в страхе, вечно скрываться. Это невозможность открыто обсудить интересные проблемы и задачи с коллегами. Это не жизнь.

Намного более вменяемый вариант — эмигрировать в другую страну, и вести разработку там.

[@volnov]

Это не жизнь.

А без ssh и vpn это жизнь?

[@valexey]

А будет и vpn и ssh. Только разрешение на подключение к данному ip нужно будет получать в соответствующих органах, ну и, до кучи, работать через их оборудование, которое будет b2b ua по сути, то есть все ключики у них, и трафик расшифровывается (такие технологии собственно уже обкатываются, правда не для ssh, а для https, по слухам браузер даже не вякает на тему, что сертификат не сертификат).

Так что это жизнь, но с геморроем.

[@volnov]

Тебе еда, другим проблемы

Это мой личный «пир во время чумы».
Не бойся, в моих словах нет ни капли троллинга, я совершенно серьезен.

И не надо все сводить к тому что кто-то пошутил, а страдают все. Два года назад никто и представить себе не мог что домены будут разделегировываться по звонку, без решения суда, а мыслей о неком реестре запрещенных сайтов не появлялось даже у самых упоротых параноиков. Сегодня же — это реальность. И причина не в троллях и хомяках, а в нынешней власти. Ребята прекрасно понимают что без цензуры в сети их век куда короче чем с ней. Может пора устранить первопричину?

Идея с забастовкой интересная, но решением проблемы это назвать сложно.

Все достижения революции заключаются в разрушении прошлого, а не в строительстве будущего. Если люди хорошо представляют себе, что они хотят построить, им революции не нужны: эволюционный процесс приведет к тем же результатам, но без страданий и боли.

Так что я предлагаю эволюционировать.

[@shara]

И не надо все сводить к тому что кто-то пошутил, а страдают все.

Не нужно утрировать, как я уже сказал выше, подобный троллинг только генерирует лишние козыри не в те руки.
Увидел далекий от интернет среды человек что «анимешники против ветеранов», покачает головой и после будет аргументировать ошибочное мнение тем, что

В этом твоем интернете все только и пишут что х*й и изгаляются над тем, кто похабнее пошутит

Потом прознает чиновник что «Анимешники против ветеранов», скажет во всеуслышание, что он выступает против аниме, тем самым подняв себе рейтинг среди далеких от интернет среды людей. А их много.

Разумеется это твое дело, пируй на здоровье, свобода слова и все такое.
Просто мне было не понятно как можно при этом рассуждать о чужих попах.

Я ничего не смыслю в сетях, так что увы.

… и смыслить ничего не хочу? Мы с valexey пытаемся объяснить что не все так просто, да банально комментарии прочитать можно чтобы понять. А в ответ

Enjoy your rashka.

Может пора устранить первопричину?

революции не нужны

Так что я предлагаю эволюционировать.

Предложи это первопричине, уверен она с удовольствием тебя выслушает

С чем я полностью согласен, так это с тем, что революция не выход. Более того, при такой политической импотенции большей части населения это самое страшное, что может произойти ибо получится 91 год. Власть скинем и пойдем по домам.
Кто будет следующим царем, сколько чего будет разворовано, какие законы напринимают бесконтрольные отморозки народным массам уже станет до лампочки.

Эволюция в головах спасет эту страну, а свободный интернет ускоряет ее.

[@volnov]

Аминь.

[@Klaster]

Я идейный вдохновитель сайты ислам — гавно, а мусульмане… кхм, геи. Нет что вы я не провоцирую джихад, я просто троллю мусульман. Должны же быть рамки разумного.

[@Mithgol]

Я создатель и идейный вдохновитель пабликов «Детская мода» и «Аниме против ветеранов».
Я не имею никакого отношения к ФСБ и люблю аниме. Всё это лишь троллинг тупых хомяков, не более.

Конечно-конечно, я всей интернетовскою жизнью так и научен — сразу верить троллю на слово! Особенно о том, что сразу два примера из числа наиболее убедительных для обывателя примеров в пользу немедленного отказа от свободы слова и от неприкосновенности частной жизни («а не то глядите, глядите, чего они делают!…») созданы по частной инициативе без руководящей и направляющей силы.

[@volnov]

На самом деле мне платит госдеп США.

[@bO_oblik]

[Поросенок Петр на формуле 1]

[@forgotten]

На космическом аппарате Вояджер-1, скорее.

[@sanyock]

ну начнут гонять безмасочный vpn трафик через http с картинками, удовлетворяющим требованиям культорологической экспертизы, с юридической точки зрения, наверно, это просмотр сайтов?

[@fuzz1on]

Нужен свой TCP/IP, с преферансом и распутными девицами.

[@dmchmk]

С кадилом и Богородицей же!

[@johny]

Нужно запрещать подобные инициативы и законы как пропаганду самоубийства. Иначе эти законы и проекты трактовать нельзя.
Следует заметить, что речь идет не о конкретном запрете tor/i2p и т.п., а о тенденции в целом.

[@Cupper]

Аниме против ытеранов

Не, ну а кто вам мешает бороться с дезой дезой.

Хлеб против театра
Творог против… утина
Электрический столб против… теранов

[@kaichou]

Аниме против ытеранов

Аниме против ычеранов.
Быстрофикс.

[@fuzz1on]

Аниме против терранов.

[@shara]

Это не деза, это глупость. Глупо бороться глупостью с глупостью.

[@Quber]

А ничего, что яндекс предоставляет доступ к этим неугодным сайтам? Что его не закроют, кишка тонка? Или одноклассники, вконтакте?? Как же они? Там создаются целые экстремистские группы! Начните не с простых смертных, а с самых верхов! Зла не хватает!

[@questor]

Не смог осилить все три сотни с гаком комментариев, но если я правильно понял — то никто не предложил создать противоположную инициативу и собрать 100 000 подписей. А то пока предложили запретить — и все вроде как согласны. Путин обещал рассматривать все проекты, набравшие 100 000 голосов? Ну вот и надо пользоваться своим правом.
Если ошибаюсь — то пусть автор статьи припишет в конце ссылку на такое предложение.

[@geirby]

Поддерживаю.

[@iborzenkov]

Согласен — за основу закон о сетевом нейтралитете (чили/нидерланды), но только доработать, а то там слишком много прав дается государству.

И пропиарить у Навального — там работает неплохо — 70% уже.

[@egorc]

Вы верите всему, что говорит Путин? Тогда вообще непонятно почему вас заинтересовало это сообщение. Вам точно от Путина скрывать нечего.

[@vertus]

Создайте топик и инициативу, кто вам мешает?

[@pesh1983]

Пользоваться то можно, вот только результат «марша несогласных» уже показал, что правительству во главе нашего бесменного президента глубоко наплевать на мнение народа. Да и я почти уверен, что ни одно телодвижение без Путина в правительстве не происходит, а из этого можно сделать вывод, что инициатором этого закона вполне может быть либо президент, либо кто-то из его приближенных, которых он так или иначе поддерживает. Так что это, как вы написали, «право» — лишь очередная видимость демократии в стране и не более

[@sergeyII]

Путин может оказаться всего лишь телезвездой, не заблуждайтесь. Если я буду говорить всё тоже, что и президент — это не будет значить что слушают именно меня. Тоже можно сказать и о нем, подумаешь — сказал:))

[@kiselev_dv]

На правах шутки: надо строить оверлейную сеть поверх вконтактика.

[@7313]

А если не столь однобоко смотреть на проблему? Существующий в данный момент интернет уже давно, хотя и с разной степенью успешности, но используется для выявления реальных террористов, подрывников, бандитов, психопатов и т.д. Причем технологии выявления постоянно совершенствуются не только но западе, но и у нас, а распространение социальных сетей выводит интернет в виде инструмента для следственной деятельности вообще на новый уровень. На этом фоне только за одни намеки на какие-то там еще «анонимайзеры» дошедшие до широких народных масс, всех этих «законотворцев» с прямой кишкой на месте мозга, следует показательно уничтожить в серии несчастных случаев.
Да и западные здравомыслящие копирасты от кино (не поверите, но есть и такие) уже почти осознали прибыльность торрентов. Там попадаются грамотные люди, которые умеют считать деньги и они смогли наконец понять что большое число скачавших экранку действительно качественного фильма ведет к увеличению потока зрителей в кинотеатрах на второй и третьей неделе проката. А оцениваемые в десятки процентов убытки от продажи блюрей дисков из-за распространения HD рипов с лихвой окупаются на первой неделе проката сиквелов или просто фильмов по книгам того же автора или режиссера, студии и т.д. Надеюсь и наши к этому придут рано или поздно, хотя конечно не раньше чем научатся снимать интересное кино.
Так что по-большому счету этот закон никому не нужен и даже вреден. Бумажные книгопечатники и музыкальные лейблы в их нынешнем состоянии агонизируют, перестройка их системы получения прибыли неизбежна и прогибаться под них просто недальновидно. Спецслужбы скрежещут зубами, с трудом сдерживая матерные выражения, а проекты законов, рожденные воспаленным воображением идиотов живущих в каком-то своем выдуманном мире, собирают под 400 коментов на хабре.
Я бы поставил на тихое замалчивание этой конкретной инициативы, хотя недооценить маразматичность нашей госдумы довольно легко…

[@Klaster]

Существующий в данный момент интернет уже давно, хотя и с разной степенью успешности...

Причем технологии выявления постоянно совершенствуются не только но западе, но и у нас...

а распространение… подставьте сюда что хотите… выводит интернет в виде инструмента для следственной деятельности вообще на новый уровень.

Как вы красиво и витевато говорите ниочем. Прямо зачитался.

[@HostingManager]

О какой анонимности Вы говорите? Анонимности в сети нет давно. VPN, OpenVPN, Proxy — технологии, которые не являются анонимайзерами по определению. По всему маршруту следования трафика, как бы Вы его не шифровали — существует логирующее оборудование.

Логи того, кто и куда ходил, в случае, если при использовании подобных технологий зафикисровано какое-то реальное серьезное нарушение — можно запросто получить у всех провайдеров по пути следованию трафика, в том числе у Дата Центров, в которых размещены подобные серверы. Для этого даже не нужны логи с самого сервера.

Заход на порносайт или сайт неугодной тематики в РФ — вряд ли будет относится к нарушению и на это вряд ли будут расходоваться средства. Потому большинство операторов из других стран пошлют нафиг запросы такого рода.

Настоящие нарушители используют цепочку из многих десятков промежуточных серверов, которые динамическим образом изменяются и отследить реальный маршрут крайне проблематично.

[@Chamie]

Tor, i2p, etc.?

[@HostingManager]

i2p посерьезней будет, а вот в TOR-е перехватить информацию не составит проблем. Выходной сервер по определению имеет доступ к нешифрованным пересылаемым данным.

Тем не менее и I2P не панацея: lurkmore.to/I2P
Тут неплохо написано о попытках деанонимизации.

[@fleaump]

О, это страшное всё логирующее оборудование!
Мне как то провайдер с базой в 10 клиентов позвонил, и с полным серьезом спросил, «а ходите ли вы в сеть, господа?», оказывается оборудование поставили, но не настроили шалапаи из конторы «которая пишет». Такое было, я не шучу.

cat /dev/random | nc pentagon.gov.net 443
пусть слушают

[@HotWaterMusic]

Вот черт, заказанный позавчера BD Warawanai Neko тоже небось «отфильтрует» Почта России — ведь пока (и если) он дойдет, как раз примут все свои законы! И неважно, что я всего лишь хотел его на полку поставить. Хотя вообще, казалось бы, какая Почте разница, что закажешь — то и сожгут.
Шучу, конечно же. Грустно это все.

[@shanker]

Это ОН. Пока ещё не такой полный, но вполне упитанный и уже подкрадывается…

[@fleaump]

Да чего париться, всегда можно купить VDS на амазоне и сидеть через терминалку на ней.
Если есть способ передать трафик, разве проблема в него что нибудь завернуть? Стеганография и ни какой DPI вас не срежет.

Эта вся катавасия лишь подстегнет развитие методов, вроде «делаем прокси из сервера Q3» и подобное.

[@mwizard]

Запретить игровые сервера! Запретить покупку VDS без разрешения органов!

[@fleaump]

Да, а дальше вернемся к радио, УКВ станциям и морзянке.
Привет семафорным флажкам.

[@SSar]

Только вчера создавал вопрос на тему как обезопаситься от злоупотреблений анонимизаторами и вот те новость однако…
Как веб-юзеру это конечно печалька, но как веб-мастеру наконец-то можно будет более эффективно банить за вредоносную деятельность в связи с уменьшением кол-ва «левых» IP.

[@SSar]

спасибо кэп, именно так все и происходит, но саму тягу к вредительству надо присекать.

[@SSar]

Про легко ломается — это лишь Ваши догадки. На деле ищутся дыры в известных CMS даже если их и нет.
/не успел дописать/

[@SSar]

Еще кэп, уже ответил выше.
Хотяб одинаковые комменты не пишите, когда можно просто up кликнуть.

[@sergeyII]

А каковы вообще эти анонимизирующие системы — они постоянно держат один tcp-коннект и на первом же узле теряется видимость цепочки тисипи-соединений или же они все также работают как соксы — цепочка тисипи-соединений, какая бы она длинная ни была — формируется одномоментно у всех провайдеров на виду, т.е. сразу же высвечивается на всех маршрутизаторах?

[@RommeDeSerieux]

Статья Мицгола без православия и гомофобии? Ставлю лайк.

[@Mendel]

Как же? Они в комментах идут, и подняты именно Мицголом. Его очень огорчило, что никто сам не спровоцировал — пришлось самому :)

[@legkodymov]

Я слышал что в Северной Корее не принято (или запрещено) вешать занавески в квартирах, потому как честному человеку нечего скрывать.

[@sergeyII]

Да что уж там — далеко, нам надо о своих беспокоиться: пинкоды-то от своих кредиток скрывать — не благородное это дело для Депутата!

[@sergeyII]

нет, не оптимистично. подлецы перейдут просто на другую элементную базу — другую технологию, в которой можно продолжать прятаться, а сметрных с их кремнием обдерут до нитки.

[@bubuq]

В Северной Корее запрещено, а в Голландии не принято.
Голландцы реально считают, что прятаться неэтично.

[@Radagast]

дело не в том, что голландцы прячутся, а просто в недостатке солнечного света, потому они стараются словить каждый лучик солнца

[@Pongo]

На лурке написано: "На самом деле, на занавески просто нет денег. А у кого есть, ещё как висят"

[@Pinsky]

Даркнеты пойдут, может даже не по каналам интернета. народ начнет кидать локалку между домами, где не кинешь кабель — вай фай точки личные) и так вот получится свой интернет с преферансом и дамами.

В любом случае можно хоть поднять пакетное радио, если совсем тяжко станет))

[@sergeyII]

Процесс таков, что раз за разом выбивается почва из под ног компьютерных преступников. А что они могут плохого сделать: очевидно, деньги тырить. Но ведь, деньги в интернете не все, а малая часть — подумаешь с карточки незащищенной тыщу рублей забытую угонят. Толи дело будет, когда все деньги будут в подкожных чипах — если с таких тырить начнут, то война за раскрепощение начнется. Поэтому компьютерные преступления и удаляют как класс возможных. А то люди чиповаться не готовы, не хотят — не доверяют банкам с ихним дырявым интернетом, в котором только *** и вирусы, понимаешь.

[@Mithgol]

Да можно и жестами шифровать, кто спорит.

Другое дело, что скорость передачи данных таким извращённым способом получится необычайно небольшою.

Если для передачи одного байта понадобится восемь раз передвинуть шкаф — значит, тоталитаризм одержал победу.

[@shara]

Все так, вот только в данном случае происходит подмена понятий. Не с шифрованием борьба, а с использованием его.
Конечно аналогии лживы, но это очень похоже на обвинение любого человека за использование презерватива под предлогом того, что насильника сложнее будет определить.

[@weirdan]

Молю, прочтите хотя бы вступления этих двух статей: Стенография, Стеганография

[@nezloy]

Общественный совет мамой поклялся, что небыло такого.
Пока выдыхаем?

[@m-haritonov]

Думаю, правильнее будет дать ссылку на первоисточник: www.osfsb.ru/press-center/news/285/default.aspx

[@m-haritonov]

И вот ещё (заявление А.Г. Кучерена, члена Общественного совета при ФСБ России): osfsb.ru/press-center/news/284/default.aspx

[@Mithgol]

Подозреваю, что выдыхать пока ещё рановато.

Обоснование этого подозрения я изложил как комментарий к той видеозаписи телепередачи, которую shara помещает в ту блогозапись «ФСБ открестилось от идеи запретить анонимайзеры», которую mihavxc выложил.

Вкратце повторю и здесь: тенденция никуда не подевалась, продолжается обработка общественного мнения жупелами (например, детским суицидом) в пользу отказа от свободы слова и от неприкосновенности частной жизни, а также, быть может, и от ряда других прав.

[@xexsus]

Прогноз: музыка жанра noise становится очень популярна и своими любительскими записями люди часто обмениваются по сети.